1 名前：名無しでGO!：03/05/21 22:52 ID:lZKHocVE

このスレは、初心者には おすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
　ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。
質問スレで規則のややこしい話になることが多いので独立します。
ＭＭＭＬ（ttp://nagoya.ta-ko.jp）の常連もいるようですが、
2番煎じとか言わないように。（おぃおぃ）

第１条
【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html

第２条
きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548

□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（消滅中）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1048823636/

338 名前：名無しでGO!：03/06/12 15:30 ID:5+vL28Ma

あれは6の字の残りの0の部分を「余分な一周」と考えている時点でダメでしょう。
旅客の意思とは無関係に、強制的に旅行を終了させているわけだし。

339 名前：名無しでGO!：03/06/12 20:14 ID:NfbaJ5UN

俺的には「余分な一周」以外の何者でもないと思う。
「旅客の意思」というより、むしろ「旅客の我儘」だろう。

340 名前：名無しでGO!：03/06/12 20:29 ID:MKZRXXAz

☆巨乳☆佐藤江梨子お宝画像☆(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1054917920/276

341 名前：名無しでGO!：03/06/12 21:01 ID:0MojlOVD

我儘で表現できるなら近郊区間の一筆書き遠回りはどうなるんだろう？
もっともこれとて元々は運賃計算を簡単にする趣旨のもので
わざと長距離を乗られるのは苦々しいだろうし、
そうやって乗ってもらうためではないことは承知してるが･･･

342 名前：317：03/06/12 21:27 ID:WsBGwMPV

>>326
なんで?

あ、念のため、「幹在別線扱いの区間に限る必要は無い」というのは、
「幹在同一線の区間を行って帰る場合」を言っているんではなくて
普通の環状線一周になる区間のつもりでした。

例：木曽福島→塩尻→みどり湖→岡谷→川岸→辰野→小野→塩尻→松本
と乗車するときに、
みどり湖・岡谷・川岸・辰野・信濃川島・辰野・塩尻
のうち好きな駅で切って良い、というようなことを言った話。

343 名前：317：03/06/12 21:30 ID:WsBGwMPV

>>339
別に「旅客の我儘」じゃないでしょ、
あそこ(MMML)で言っているのは、
「6の字乗車させろやｺﾞﾙｧ」ではなく、
「現行の条文は(その是非は別として)6の字大回りを認めていると解釈できる。」
ということなのだし。

344 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/12 23:08 ID:3PzSrrSi

>>343
「認めていると解釈できる」というより
「認められないと解釈できるような根拠が無い」のほうが正確かも。
事実そうだし。

確かに可能派の俺としても、素人にはお勧めできない乗り方であることは
間違いないわけだし、こんな乗り方が157条2項の意図じゃないことぐらいは
さすがにわかるけれど、実際問題として禁止できるような根拠条文なんか
無いわけだし。

345 名前：月：03/06/12 23:24 ID:Js3bu3bC

>>342
ちなみに、この場合は通常、
環状線一周となる２回目の塩尻で打ち切るわけですよね。
幹在別線区間でこれをやると、環状線一周駅までつないだとたんに
同一線扱いとなってしまい、片道乗車形態にならなくなってしまう。
ここが大きな違いなわけですね。

念の為、補足＆確認。

346 名前：317：03/06/12 23:32 ID:WsBGwMPV

>>345
まぁ、そうなんですけど、>>314>>315は、新潟打ち切りの形態が
唯一の通常の(反論の余地が無い)切り方であり、
>>342(2つ目の辰野は小野の間違いね)は塩尻打ち切りの形態が
唯一の通常の(反論の余地が無い)切り方であるわけです。

それらに対して、どっちも、上記以外の途中の駅で切る
ヘンな打ち切り方を考えているという点では同じかな、と。

347 名前：月：03/06/12 23:38 ID:Js3bu3bC

>>337-339、>>341、>>343-344
えと、MMMLで「６の字ルート」肯定派の主張をしていた本人です。私。(^^;;
>>343-344のおっしゃる通りの感覚です。
「乗車可能か？」という設問に対し、「条文の解釈としては可能」ということを
主張していただけの話です。
結局、MMMLでは中途半端な形で終わっちゃいましたが、
最後まで条文の解釈に基づく論理的な反論は得られませんでした。
否定論者の皆さん、反論大歓迎です。
ぜひとも常識論や感情論ではない、論理的な反論をお聞かせ下さい。

348 名前：月：03/06/12 23:45 ID:Js3bu3bC

>>346
なるほど。打切駅を変えることで
「乗車券の有効期間が微妙に違ってくることなど、旅客有利に対応するため」
という要請を満たす、という考え方の上では、
同レベルの話と言えるわけですね。

>>342を塩尻打切に限定するのなら、
>>314>>315は新潟打切に限定されてもよいはず。
逆に、新潟以外の途中駅打切を認めるなら、
塩尻以外の途中駅打切も認めてよいのではないか、ということですね。

349 名前：317：03/06/12 23:45 ID:WsBGwMPV

>>347
＞結局、MMMLでは中途半端な形で終わっちゃいましたが、
ｽﾏｿ、4/19-20は遠方に出掛けていたので返信する機会を逸しました。(ｗ

350 名前：名無しでGO!：03/06/12 23:53 ID:KwyfHcRw

旅鉄夏の号、もう買った人います？
MMML #7541によれば、記者足袋装弾湿、メタメタの様子・・・

351 名前：月：03/06/13 00:23 ID:1ajtAu19

>>349
機会を逃すと、むしかえし難いんですよね。
余談sage

352 名前：名無しでGO!：03/06/13 02:10 ID:7grKuRqB

>>346
> >>342(2つ目の辰野は小野の間違いね)は塩尻打ち切りの形態が
> (反論の余地が無い)切り方であるわけです。

このスレの住人として「唯一の通常の」を簡単に受け入れるわけにはいかない。
辰野で切ったらどうなるか？

353 名前：名無しでGO!：03/06/13 02:21 ID:x3JCwRrj

>>347
感情論排除は同意だが、常識論を排除するのはどうかねぇ。
私法のもっとも根幹となる民法の、さらに総則たる（すなわち、
契約関係のもっとも基本法たる）１条３項をどこまで
及ぼすか、という問題になるからね。契約条項（すなわち、
旅規及び旅基）に明文の規定があったり、慣習として確立
されていればそっちが優先するが、そうでなければこういった
一般条項の出番になるよね。

あくまで、旅規及び旅基の中だけで閉じた、狭い範囲での
解釈論を議論する、というのであれば別に口をはさまないけど。

354 名前：月：03/06/13 02:42 ID:1ajtAu19

>>353
そうした良識的な考え方に基づいた常識論が展開される分には、
そこまでの抵抗はないです。はい。
慣習として認められる程度の考え方をはっきり提示していただけたなら、
それは充分、議論に値するものと考えております。

先のMMMLでの議論は、そこまでの価値を見出せなかったもので…。
（もしこの発言を読んで気分を害された方がいらっしゃったとしたら、
　素直に謝罪いたします。他意はありませんので。）
それ以前の、「常識的に」「常識として」という冠詞のもとに
あまり論理的でないと思われる発言が見受けられたもので…。

というわけで、ここではもっと直接的な、
素直なご意見をお待ちしております。

355 名前：月：03/06/13 02:48 ID:1ajtAu19

>>352
頼もしい発言、心強い限りです。

＞このスレの住人として「唯一の通常の」を簡単に受け入れるわけにはいかない。
＞辰野で切ったらどうなるか？

正にそのあたりのことを、
皆さんと一緒に考えていければ、と思います。

岡谷で切った連続は認められるのでしょうか？
勿論、マルスで発券しようと思えばできます。
そうではなくて、条文解釈上、それは正しいのかどうか、ということです。

上越新幹線の例も含めて、考えてみませんか？

356 名前：月：03/06/13 02:50 ID:1ajtAu19

>>355
岡谷で切った　→　辰野で切った

でした。何で間違えたんだろう？？

357 名前：317：03/06/13 07:26 ID:x2h+vD9F

>>352>>355
1個の連続乗車券である限り、辰野で切ったら、私が反論するから、
辰野打ち切りは反論の余地が無い切り方ではありません。
反論の余地が無い打ち切り方は唯一塩尻打ち切りのみです。
規第68条第4項にはっきりと書いてあります。
(当たり前のことですが)辰野の前後を別の運送契約として
2つの片道乗車券にすることは可能でしょう。

>>353
「普通乗車券の発売」は、発着区間の途中で着駅を通る経路と
そうでない経路とをまったく同質に扱うという規定になっています。
このことから、(少なくとも乗車券類の経路においては)発着区間の途中で
着駅を通る経路とそうでない経路を異質のものと考えるという「常識的な」
考え方はJRの運送約款を適用する場合には通用しないということがわかります。
乗車券類の経路では完全に同質のものなのに、実乗経路になったとたんに両者を
異質のものとして扱うと言う考え方の方が常識から外れると考えます。
もしほんとに実乗経路の場合のみ異質のものとして扱うのであれば
はっきりとそう書かれているべきです。

#次のレスは明日の午後以降。

358 名前：名無しでGO!：03/06/13 20:26 ID:4TcFOK21

定期券では普通表示経路しか乗れませんが、
赤羽−大宮や東京−蘇我などは特例で２経路乗れますよね。
この場合、南浦和−武蔵浦和（武蔵野線）や西船橋−南船橋、
西船橋−市川塩浜は乗車してよいのでしょうか？
規則上はやっぱりダメなのですかね。
ちょっと気になったもので…

359 名前：名無しでGO!：03/06/13 21:56 ID:X4VHxwQJ

自由席特急券を同じ区間の指定席特急券に変更する場合、乘變扱いが正当？

>>329
昔は山手均一回数券用意すりゃよかたけど

360 名前：名無しでGO!：03/06/13 22:01 ID:2KCaKA9S

全車指定の特急が満席の時は、確か「立席特急券」が、
自由席特急券と同額で発売されますよね。

でわ、全車指定の快速･普通が満席の時は、どうなるのですか？
たとえば、ムーンライトえちご。

361 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/13 22:51 ID:BOSlZkL+

>>358
良いとは書いてないからダメ。

>>359
もろ乗変。

>>360
立席特急券は、発売することが前もって決まっている特急列車のみ発売される。
だから満席だからといって即売られるとは限らない。
また特急列車以外にはこういう制度は定められていない。
「〜えちご」は立席券を売るとは決められていないし、そもそも特急では
ないから、発売自体が無い。

362 名前：名無しでGO!：03/06/13 23:38 ID:JIHc5wYw

>>359
＞自由席特急券を同じ区間の指定席特急券に変更する場合、乘變扱いが正当？

そのとおり。

ただし、、、
普通急行の自由席を、同じ区間の指定席（又はグリーンあるいは寝台）にする場合は乗変ではない。
普通急行券に対する座席指定券（又はグリーン券あるいは寝台券）の追加発券にすぎない。

363 名前：名無しでGO!：03/06/14 03:43 ID:/Y+YCPLT

特急で自由席→指定席は乗変だけど、指定席→自由席は乗変不可ですか？

364 名前：名無しでGO!：03/06/14 06:06 ID:y4GduDVM

>>363
変更先の列車の指定席が満席の場合のみ可能

365 名前：名無しでGO!：03/06/14 10:55 ID:4i0AtuNp

>>361
普通急行列車や普通列車に「立席指定席券」なんて存在したら、笑ってしまうな。
この場合の、立席指定席料金は、指定席料金の何円引きかな？

366 名前：名無しでGO!：03/06/14 14:29 ID:nfsBZonp

全車指定の臨時Ｓあずさには立席あったな

367 名前：名無しでGO!：03/06/14 16:32 ID:3Q0DV8Oi

最近金券屋でＥ電区間の回数券が売っている。
最寄駅から２１０円や２９０円の回数券を持って出かければ、
途中駅で降りなくても運賃が安くできる。

368 名前：名無しでGO!：03/06/14 18:39 ID:4i0AtuNp

>>367
湘南新宿ラインで、東京〜平塚に乗ると、１１１０円
でも、品川〜横浜（２８０円）の回数券があれば、
１６０円＋２８０円＋５７０円＝１０１０円（−回数券割引分）で
１００円以上済んでしまう計算だな。

あと、取手〜綾瀬（４５０円）と営団地下鉄の回数券を持っていると結構便利。
でも、北千住〜松戸間は各駅停車に乗るしかない。

ところで、渋谷〜桜木町は、３１．２キロ（本来なら５４０円）のところ
特定区間として４５０円に運賃を下げているけど、
これって東横線廃止後も続くのかな？

とりあえず、高島町・桜木町の連絡運輸は６月一杯でやめるみたいだが。

369 名前：名無しでGO!：03/06/14 19:44 ID:9kzrpo6i

>>368
高島町・桜木町間の連絡運輸は、普通乗車券の発売も６月末で
終了なの？
定期券については、ＪＲ駅にもパンフが配布されているけど。

370 名前：名無しでGO!：03/06/14 20:29 ID:hlxF+9N4

2003/10/1以降、のぞみ号の自由席に乗車する場合(のぞみ号の自由席と、
ひかり号またはこだま号の自由席とを乗り継ぐ場合を含む)の特急料金は、
自由席特急料金(通常期の指定席特急料金から510円を引いた額)ではなく
ひかり号またはこだま号の自由席特急料金と同額の「特定特急料金」となる

わけだが、基第95条の2第2項第1号にある新幹線の特定特急券の発売区間に
(10/1以降の)のぞみ停車駅(ﾄｳ･ｼﾖ･ﾅｺ･ｷﾄ･ｼｵ･ｼﾍ･ﾋﾒ･ｵｶ･ﾌｸ･ﾋﾛ･ﾄﾏ･ｼﾔ･ｺﾗ･ﾊｶ)相互間(全91区間)が
すべて加えられるのだろうか。

例えば東京から新大阪までのぞみの自由席に乗車するつもりで買った特定特急券を
使用して、ひかりの自由席に乗車したら、(収受額0円だが)特定特急券から自由席特急券への
種類変更になるのだろうか?

エラいめんどくさいな。

371 名前：名無しでGO!：03/06/14 20:37 ID:hlxF+9N4

徳山と新山口の両方に止まるのぞみは無いし、
姫路に止まるのぞみ(7号、17号、27号、6号、16号、26号)が福山などに
止まることも無いので10/1時点では全91区間全部を入れる必要は無いといえば無いんだが
それはあんまり関係ない罠

372 名前：名無しでGO!：03/06/14 20:39 ID:WJ50siNv

>>361（>>360へのレスに関し）

では、普通乗車券だけで、全席指定のムーンライトえちご(しかも
指定席は完売)に乗車してしまった場合は、どうなるの？
「発売自体が無い」じゃあなく「乗ってしまったら、どうなるか？」
まで説明したら？

373 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/14 21:55 ID:nEQAvG74

>>372
とりあえず指定席料金収受。
その上で、調整席でも空いててレチの機嫌が良ければ座らせてくれるかも
しれないけど、それも無ければデッキ住まいでも仕方ない。

374 名前：名無しでGO!：03/06/14 22:01 ID:zFfYvsyl

今回の相談室Ｑ１０５−５について

事故列変で，米原・名古屋はこだま４９０，名古屋以遠等はひかり１４３が振替列車だったようだが，
このケース名古屋でのぞみ３０に乗ってしまい，車掌から２５０円請求され，その根拠が不明とのことだが，先生の言うように５１０円の半額ではなく，名古屋・東京の，のぞみ差額７６０円から立席５１０円控除をした額ということでよろしいでしょうか？
　

375 名前：名無しでGO!：03/06/15 00:18 ID:TEXMMuUb

>374
>先生の言うように５１０円の半額ではなく

それは、先生が言った事ではなく、質問者の勝手な考えだろう。

376 名前：名無しでGO!：03/06/15 00:21 ID:TEXMMuUb

>374
>のぞみ差額７６０円から立席５１０円控除をした額ということでよろしいでしょうか？

車掌がそう説明している。

種村氏についても、「理解しにくい」と一般論を書いているだけで、
種村氏自身は理解しているはず。

377 名前：名無しでGO!：03/06/15 00:24 ID:TEXMMuUb

とはいえ、前回の「120円と210円の間をとって・・・」の件もあるしなあ・・・(w

378 名前：名無しでGO!：03/06/16 16:41 ID:zShmfWFm

>>347 >>353
江川 卓 の「空白の１日」って知ってます？

コミッショナーは、
「規則の抜け穴」を却下し、常識論を優先させました。

379 名前：名無しでGO!：03/06/16 17:28 ID:VupWpGOQ

>>355
環状線一周を超える経路でありながら、その駅で切らなかった連続乗車券
ttp://hb5.seikyou.ne.jp/home/y-yamamori/faq.htm#1-6
という例がありました。

380 名前：名無しでGO!：03/06/16 17:49 ID:zShmfWFm

>>379
おそらく、名古屋市内で途中下車するつもりで、
連続1を蟹江でうち切ったのだと思うが、
明らかに誤発券であり、円町駅には苦言を呈しておく。

381 名前：名無しでGO!：03/06/16 17:59 ID:KxE+nGD0

>>373
デッキに乗っていた場合
座席を利用していませんが
それでも指定席料金を取られるんですか？

JR内の精算でも
座席数より料金が1人分多くなってしまいますが
矛盾しないのでしょうか？

382 名前：名無しでGO!：03/06/16 18:09 ID:0RfRXrzr

>381
>それでも指定席料金を取られるんですか？
さあ、どうでしょう？

>座席数より料金が1人分多くなってしまいますが
>矛盾しないのでしょうか？
1つの席は1列車で1回しか使わないというわけではありません。
ですから、矛盾しないですね。

383 名前：名無しでGO!：03/06/16 21:02 ID:RapT0Prg

>>378

江川事件の時、当時のコミッショナーだったＫ氏は彼を巨人に入団させたかったと聞き及んでいる。
確かに常識論では「空白の１日」を利用した契約は非常識なものでしかないが、正面切って反論されると「合法的」なものとなる可能性があった。実際、「なぜ１日だけ」空白をおいたかってあたりが微妙なケースだったからだ。
訴訟したらコミッショナー側が負ける可能性もあった（それが判っていたからこそ讀賣球団は同年のドラフトをボイコットしたのだろう）。
しかし、訴訟には時間がかかりすぎるし、未だ職業野球選手の身分を有しない江川氏にとって「仮の身分を保障する」算段は何もないのが現実だった。（ドラフトで選択確定した球団への入団拒否をしてしまえばそれまでのことでしかなかったのだし。）

ってことで、コミッショナーＫ氏の裁定で「契約は非常識だから無効。だが、江川氏を讀賣球団に入れることは彼を大成させるために望ましい。
よって当方の強い要望として、江川氏と選択球団との契約を促し、選択球団からのトレードを容認する。」ってことになったんだよ。

鉄ネタに戻すが、「６の字乗車券」でも「それを禁止する条項はない」が常識的に見て「おかしい」と考える人が少なからず出るケースだ。
実際に訴訟となったときにはある程度の常識論ってのは通用するが、そこだけを覆すと旅規の他の条項に影響を及ぼすケースがある
訳で、「不条理だが解釈上やむを得ない」として原告勝訴が出る可能性もあったりするからね。

いたずらに「常識論」って言葉を振り回すのは危険だと思われ。
＃ちなみに漏れは阪神ファンだ。

384 名前：月：03/06/16 21:29 ID:fMo7za3x

＞いたずらに「常識論」って言葉を振り回すのは危険だと思われ。

了解っす。
６の字乗車の件（>>347）は、次のように言い換えておきます。

条文解釈上は６の字型の経路を選択可能と解釈する方が自然と思うが、
それを否定する方には、６の字型の経路を選択することを否定する理由を
論理的に説明していただければ、と思います。
より自然と思われる解釈が提示されれば、納得のしようもありますので。

385 名前：名無しでGO!：03/06/16 22:59 ID:nZT3MuPL

>>383
＞「６の字乗車券」でも「それを禁止する条項はない」が

そう↑じゃないでしょ。「６の字乗車券」それ自体は合法。
こう↓でしょ。

「６の字選択大回り」でも「それを禁止する条項はない」が
常識的に見て「おかしい」と考える人が少なからず出るケースだ。

「６の字選択大回り不可能派」の趣旨は、
・「一直線乗車券」＝「６の字選択大回り不可能」
・「６の字乗車券」＝「他経路の大回り（小回り）の６の字選択が可能」

386 名前：月：03/06/16 23:18 ID:fMo7za3x

>>385
＞「６の字選択大回り不可能派」の趣旨は、
＞・「一直線乗車券」＝「６の字選択大回り不可能」
＞・「６の字乗車券」＝「他経路の大回り（小回り）の６の字選択が可能」

そうでしたね。
私の感覚だと、「一直線乗車券」と「６の字乗車券」とで
規157条第2項による選択経路に違いがある、という解釈は
理解しがたいものです。
「６の字乗車券」を使用して、
券面表示経路以外の６の字経路を選択するのを認める感覚も、
ちょっと？？です。

発駅と着駅を結ぶ経路の一つとして６の字経路が存在し、
それを選択することにより乗車可能。
それだけの話ではないのかなぁ…。

387 名前：名無しでGO!：03/06/16 23:29 ID:nZT3MuPL

>>386
＞「６の字乗車券」を使用して、
＞券面表示経路以外の６の字経路を選択するのを認める感覚も、
＞ちょっと？？です。

おやおや？　貴方の意見とも思われません。

貴方の今までの理論からすれば、
「６の字乗車券」を使用して、
発駅と着駅を結ぶ経路の一つとして
券面表示経路以外の６の字経路が存在し、
それを選択することにより乗車可能。
、、、じゃないの？

388 名前：名無しでGO!：03/06/16 23:29 ID:AINbId6F

結局規則１５７条２のいう「他の経路」って何なの？って話だよね。

素人考えかもしれないけど、「他の経路」っつーのは近郊区間のみを
通りうるありとあらゆる経路っつー意味じゃないかな？と思う。
通常の片道や６の字だけじゃなくて、８の字や１０．５往復するような経路のような
おおよそあり得ない経路も１５７条では含んでいるのでは、と。
ただし、規則２６条で片道乗車券では片道乗車しかできないと制限していて、
８の字や１０．５往復するような片道乗車券として成立しないルートはダメ、
したがって片道乗車券とする６の字大回りはOK、と。

あくまでも素人考えなのでツッコミ歓迎。

389 名前：名無しでGO!：03/06/16 23:31 ID:gPHXOTSh

>>377
青春18での紛失再のことを書いているA105-3も、”紛失再”と
”再収受証明”をゴチャゴチャにしているし、もうメチャクチャ！
職場には今日「特企券で紛失再は誤り」というお達しが来たが、
偶然とは思えん。どうせA105-3を呼んだヲタが間に受けてゴネた
に違いない！！

390 名前：月：03/06/16 23:39 ID:fMo7za3x

>>387
あーっと、そうじゃなくて、
「一直線乗車券」で一切の６の字経路選択を認めない立場をとりながら、
「６の字乗車券」ではそういう経路を同じ規157条第2項を根拠として認める、
というあたりの否定派の方々の論理展開に？？なんです。

私の解釈としては、乗車券が「一直線」だろうと「６の字」だろうと
関係なく６の字経路を選択できるのですから。

391 名前：名無しでGO!：03/06/16 23:49 ID:nZT3MuPL

「６の字乗車券」＝目的地を通過して、さらに前途がある。
で、
・目的地１回目到着までの前半部分（ラケットの柄の部分）
・その前途すなわち目的地１回目通過後2回め到着までの後半部分
上記それぞれに対して
規157条第2項を根拠として大回りを認める。

「一直線乗車券」＝1回で目的地に到着済みで、前途は存在しない。

392 名前：月：03/06/16 23:58 ID:fMo7za3x

うう、残念ながら仕事に行く時間…。
次の書き込みは明後日以降でつ。
いろいろなご意見、楽しみにしてます。

393 名前：名無しでGO!：03/06/17 01:25 ID:c+jtThLo

ちょっと横から整理させてもらうと…

否定派の意見としては、
着駅（の１回目の）到着時点では、輸送契約終了としないという
明示的意思表示（特約）がある６の字乗車券については、当然の
ことながら、着駅の１回目の到着時以降も契約が継続するから、
引き続き乗車できる。経路選択については>>391のとおり。
ということかな。

で、そういう明示的意思表示（特約）がない一直線乗車券については、
そもそもの契約趣旨からすれば、着駅に到着すれば輸送契約終了だから、
（それが、通常の輸送契約の形態だからね）それ以上の乗車は認めない
（認めよとするのは正に民法１条３項違反）ということ、では
ないのかな。

394 名前：３９１：03/06/17 02:20 ID:GI5J8lxe

>>393
激しく同意。

395 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/17 02:26 ID:3pt2FPOZ

「東京→150円区間」の乗車券は
一直線乗車券？
６の字乗車券？

396 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/17 02:29 ID:3pt2FPOZ

東京 → 神田
経由: 東北,総武２,中央東
ＪＲ線営業キロ: 4.2km

普通片道運賃　　　：大人 150円 小児 70円

普通片道乗車券の有効日数は 1日です。

397 名前：名無しでGO!：03/06/17 06:26 ID:tYkwKIFm

既出ならすまんが、今の過去ログにはなかったので。

会社が経費節減のため、新幹線回数券を使えと言ってきた。
儂の所は新横浜が一番便利であるが、社内では新横浜発着の
回数券は手配できないという。

東京発着の新幹線回数券で新横浜で利用

と言われたが、何か間違っている気がする。
周囲に聞いてみたが、利用できたと言う者もいる。

回数券は誤使用にして、
新規に通常運賃・料金を請求されると思うのだが？

398 名前：名無しでGO!：03/06/17 07:37 ID:MUcek2jV

>>397
これに関係することだが大阪〜京都間の回数券で向日町から大阪まで行くことは
可能なのですか？

399 名前：名無しでGO!：03/06/17 07:56 ID:oB+CTJyu

>>397　>>398
普通回数券は内方乗車は可能。昼間特割きっぷは知らんが、たぶん可能だと思う。
新幹線回数券も企画乗車券でなくてあくまでも「回数券」だから、内方乗車可能じゃないだろうか。

400 名前：名無しでGO!：03/06/17 08:00 ID:oB+CTJyu

>>393
>着駅に到着すれば輸送契約終了だから、

ここも争点の1つだったと思うけど、「原券の着駅に到達」した時点で輸送契約が
強制的に（旅客の選択の余地がなく、という意味）終了することなんてできるの？
旅客が「原券の着駅を一旦通過する経路」を選択しているのに、それを勝手に
「原券の着駅に到達」したからその先は無効なんてする権限が会社側にあるの？

401 名前：名無しでGO!：03/06/17 08:06 ID:oB+CTJyu

もうひとつ。

「原券の着駅に到達」した時点で輸送契約が強制的に終了するならば、
原券の着駅を越えて乗り越し乗車中に事故が発生した場合、
鉄道会社はその乗客の損害賠償に応じる義務がないのだろうか？
なんたって輸送契約外での事故だからね。

402 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/17 09:09 ID:3pt2FPOZ

>>397-398
どっちも利用可。

内方乗車禁止って結局「ぷらっとこだま」だけだっけ？
厳密には切符ではないけど＞ぷらっと

403 名前：名無しでGO!：03/06/17 09:43 ID:2cE1Rcrx

>>402
九州往復割引きっぷ（束）は利用条件を見る限り
下車は前途無効ながら可能だが、乗車は発着駅でしかできない。

404 名前：名無しでGO!：03/06/17 09:45 ID:N/0vngmw

>>400
何か、要件事実をきちんと整理したほうがよくない？

旅客輸送契約として、一直線乗車券がデフォルト、っていうのは
異議なしなのかな？

405 名前：４０４：03/06/17 09:51 ID:N/0vngmw

>>404自己レス
というのはね、>>395のような例が出てくると、契約そのものの
問題、券面表示の問題等複数の論点が絡んでくるんだよね。

あくまで契約の問題を議論するのであれば、それにまずは
限局したほうがいいと思うけど。その上で、>>395のような
事例を扱ったほうがいいと思う。

406 名前：名無しでGO!：03/06/17 14:20 ID:b+Gzota0

ちと無粋な話で恐縮だが、時刻表のピンクのページには
大都市近郊区間での大回り乗車について、「経路が重複したり、
同じ駅を2度通過したり」することはできないと明記されてるので、
条文の解釈云々はともかく、現場レベルでは不可という扱いに
なっていることは間違いないので試してみたりしないようにな。

407 名前：名無しでGO!：03/06/17 14:31 ID:GFinspuG

>>398
OKでつ。漏れは大阪←→京都の昼特を、新大阪から使った。

408 名前：名無しでGO!：03/06/17 14:42 ID:MHYdBrWI

>>378
「規則の抜け穴」より「常識」を優先させることはしばしばあるかもしれないけど、
6の字の件は「規則の抜け穴」ではないですよ。
条文中でちゃんと認められていることです。
禁止しようと思ったけどし忘れた、などといった雰囲気は全条文中に一切感じられません。

>>391
ということは、6の字型の乗車券を使用するときは券面の着駅に
必ず2回到着しないといけない(1回ではダメ)、という意見と解釈してよろしいですか?

>>401
それはまた別の問題。そんなのただの無札乗車。

409 名前：名無しでGO!：03/06/17 14:43 ID:MHYdBrWI

6の字の件について、否定派の方々は常識常識って言うけれど、
何を指して「常識」と言っているのかまずそれがはっきりしないですね。

(1) 6の字乗車は一般的ではない(そんな乗り方をする人は少ない)。
(2) 6の字は片道ではない。
(3) 普通は券面の経路と異なる経路を乗車することはできない。
(4) どんなに妙な複雑な経路であっても、それが一直線型である限り、6の字経路に比べたらまだ普通である。
(5) 6の字型の片道乗車券と、そうでない片道乗車券は、同じ「片道乗車券」といえども
　　異質のものであるから別々に扱うべきである。
(6) 6の字乗車は(一般的な一直線型の)片道を超える乗車であるから、6の字乗車をするときは
　　(一般的な一直線型の)片道乗車券よりも強力な効力を持った乗車券が必要である。
(7) 一直線型の乗車券では、1回目に券面の着駅に到着したら、それ以上乗ることはできない。
　　6の字乗車券では、2回目に券面の着駅に到着したら、それ以上乗ることはできない。
(8) 大都市近郊区間の選択乗車の規定は、路線が入り組んでいて妥当な経路がたくさんあるような状況で、
　　いちいち経路指定をせずに済ませて発券・改札業務を効率化するためにあるのであって、
　　6の字乗車のようなヘンな乗り方まで発着駅間の最安運賃での乗車を認めるものではない。
(9) JRの旅客営業規則第157条第2項は、一直線型の乗車券で6の字の他経路乗車をすることを認めていない。

俺のアタマではこの程度の(あまり説得力の無い)ことしか思いつかないのだが。
何かもっとすごい「常識」があるんでしょうか。

410 名前：名無しでGO!：03/06/17 14:43 ID:MHYdBrWI

俺の考えはこうです。

規第157条第2項それ自体は、「他の経路」全体が何を指すかを特に
規定してはいない(それは他の条文におまかせ)。
券面経路と乗車可能経路の対応付けに特例を設けているだけだと。

例えば、八王子→立川　という区間でも、経路はいろいろあるわけです。

●券面指定経路
(A) 中央東
(B) 八高･青梅線
(C) 中央東・武蔵野･南武
(D) 八高・青梅線・南武・武蔵野・中央東
(E) 中央東・小海・北陸新幹・高崎線・大宮・武蔵浦和・武蔵野・中央東
(F) 中央東・南武・鶴見線・東海道・北陸・信越・上越・高崎線・八高・青梅線

●乗車経路
(a) 中央東
(b) 八高･青梅線
(c) 中央東・武蔵野･南武

411 名前：名無しでGO!：03/06/17 14:43 ID:MHYdBrWI

(d) 八高・青梅線・南武・武蔵野・中央東
(e) 中央東・小海・北陸新幹・高崎線・北与野・武蔵野・中央東
(f) 中央東・小海・北陸新幹・高崎線・東北･南浦和・武蔵野・中央東
(g) 中央東・小海・北陸新幹・高崎線・与野・川口・北赤羽・武蔵野・中央東
(h) 中央東・南武・鶴見線・東海道・北陸・信越・上越・高崎線・八高・青梅線

(話を簡略化するために(A)〜(F)(a)〜(h)がすべてであるとします。)
もし規第157条第2項が無いと仮定すると、券面指定経路と乗車経路はほぼ1対1に対応します。
(A)　(B)　(C)　(D)　 (E)　　(F)
┃　 ┃　 ┃　 ┃　 ┃　 　┃
┃　 ┃　 ┃　 ┃┏╋┓　┃
(a)　(b) 　(c)　(d) (e)(f)(g) (h)

ここで規第157条第2項が作用すると、大都市近郊区間内相互発着((A)〜(D)(a)〜(d))は
経路がどうでも良くなり、上欄と下欄の対応がこうなります。
(A)　(B)　(C)　(D)　 (E)　　(F)
┗━┻┳┻━┛　 ┃　 　┃
┏━┳┻┳━┓┏╋┓　┃
(a)　(b) 　(c)　(d) (e)(f)(g) (h)

412 名前：名無しでGO!：03/06/17 14:44 ID:MHYdBrWI

規第157条第2項ってのは、それだけのことです。規第157条第2項が
作用した程度のことで、下欄から6の字経路の(c)(d)が消えてしまったり
((C)-(d)とかは可というのであれば完全に消えるわけではないが)
(i)8の字経路とか(j)αの字経路とかが沸いて出てきたりなんてことは起こりません。
規第157条第2項は、下欄の内容がどんなものか(1の字か、6の字か、0の字か、･･･)などと
いったことには関知しません。単に上欄と下欄の対応付けがちょっと変わるだけです。

下欄に何が含まれ何が含まれないかは、規第26条とか規第68条とか、とにかく
別の条文が面倒見ることであって、規第157条第2項がそこまで踏み込むことはありません。


以上のように、6の字大回りが可能であるというのは
非常にシンプルで美しく矛盾の無い規則体系のもとに成り立っている解釈であります。
これに対して6の字不可派は、(A)は(a)(b)はO.K.だが(c)(d)はダメだとか
(D)なら(c)も可だとか、つぎはぎだらけで見苦しい良くわからない解釈ですね。

というのは半分冗談ですが、不可派の方は、券面指定経路が何であれば
どのような乗車経路が可能でありどのような乗車経路が不可能であると言っているのか、
いまいち良くわかりませんね。そこのところを一般的に定義していただけませんか?

413 名前：名無しでGO!：03/06/17 21:23 ID:U2DBr1lw

>>399

新幹線の回数券をはじめとした「急行回数券」は１９９２年９月から企画乗車券扱いになっていますよ。

414 名前：３８３：03/06/17 21:35 ID:U2DBr1lw

>>385

単なる「常識論派」が速攻レスをつけられるまでにレスをつけようとしたので、乗車券の類型を誤って書いてしまっていましたね。修正サンクスです。

>>407

漏れ自身は、ＪＲ西日本の昼間特割回数券の区間内で頻繁に移動することがあるので、Ａ駅からＢ駅までの回数券を所持して、完全な内方乗車や途中乗車による一部区間放棄、途中下車による前途放棄を何度もやっております。
実際に自動改札では難なく使えていますので、昼間特割回数券については問題なしってことでよろしいかと思います。

さらにまとレスですまないが・・・
>>408

漏れ自身の「６の字乗車」に対する意見はあなたと同じです。
それが故に「常識論」の危険さをアップしたのですけど、皆様はどうお考えでしょうか・・・

415 名前：397：03/06/17 23:19 ID:nx8HcBJA

>>398
>>399
>>402
>>407
>>413
回答感謝。
なにやら混乱してきたね。

１．普通回数券は内方利用OK
２．企画乗車券は内方利用NG

であっているのかな。

具具ってたら
回答らしきものがあったので貼っておきます。
ttp://homepage2.nifty.com/timetable/qa_nedan.htm

東京-新大阪の新幹線回数券で新神戸までの乗り越しは
どう取り扱うのかな？

416 名前：３８３：03/06/17 23:54 ID:U2DBr1lw

>>415

企画乗車券の場合は、個別に定めがあります。
関西の昼間特割きっぷは回数乗車券でなく企画乗車券ですからね。
通達等を見る機会がないので、旅規１５７条２項の適用などはどう扱っているか興味があったりしますが、
実際のところどうなんでしょうねぇ・・・

東京〜新大阪の新幹線回数券で新神戸までの乗り越しですが、過去に１回だけやった人の例を聞くと
（というより、本人が寝過ごしたそうですが・・・）、新神戸駅では「塚本〜神戸」の運賃３９０円と
新大阪から新神戸までの特定特急料金（当時は消費税３％時代）の８２０円、あわせて１，２１０円を
徴収されたそうです。

417 名前：名無しでGO!：03/06/18 01:14 ID:1eavfqxD

通過連絡乗車券で私鉄部分が２社線の場合でも発券できますか。
ex.横浜→府中本町(経由：東海道・川崎・南武・武蔵小杉・東急・渋谷・山手
・新宿・小田急・登戸・南武)のような通過連絡乗車券が可能かということ。
※実際にある通過連絡を利用して経路に含めたもの。

418 名前：訂正：03/06/18 01:16 ID:1eavfqxD

通過連絡乗車券は私鉄部分が２社線の場合でも発券できますか。
ex.横浜→府中本町(経由：東海道・川崎・南武・武蔵小杉・東急・渋谷・山手
・新宿・小田急・登戸・南武)のような通過連絡乗車券が可能かということ。
※実際にある通過連絡を利用して経路に含めたもの。

419 名前：名無しでGO!：03/06/18 02:11 ID:Uy1adYjS

>417-418
いったい何処を訂正したのかとｵﾓﾀ｡一行目か!
"で"と"は"か。間違い探しをしてｼﾏｰﾀﾖ!ｗ

420 名前：名無しでGO!：03/06/18 02:32 ID:m008tiZD

傍観者的見地から…

>>391氏の主張（が、否定派の典型主張、でいいんだよね？）を
読む限り、否定派の主張は、規則１５７条がどうのこうのという
より前の契約の基本段階、すなわち、当該旅客輸送契約がどこまでを
ターゲットにしているか、ということに尽きているように思うんだけど。

つまり、例えば、先例の八王子→立川でいえば、この旅客輸送
契約が指し示している内容は、特約なき限り、八王子から立川まで
一般人が通常採り得る経路で１回乗車するのみである、ってのが
否定派の根本主張だよね？

だとすれば、肯定派としてはそこを切り崩せばいいのだし、
そこを切り崩さない限りいつまでたっても話がかみ合わない
と思うよ。

421 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/18 08:05 ID:LKLfTXxR

>>418
不可。

>>420
>この旅客輸送契約が指し示している内容は、特約なき限り、八王子から
>立川まで一般人が通常採り得る経路で１回乗車するのみである

その「特約」が157条2項だと思うが。
そもそも、JRの定義では「下車」というのは改札を出ることだし
普通乗車券とは何と何と何なのかを考えれば可能だということは自明だと思うけど…。

422 名前：名無しでGO!：03/06/18 08:54 ID:iteJSD0p

>>421
で、その特約の内容を要件事実的に列挙すれば、どうなる？

漏れの今までの理解では、肯定派の意見は、
　・　改札を出ない限り、かつ、近郊区間を出ない限り、
　　片道乗車券が成立する範囲内でいかなる経路でも
　　任意に採り得る
ということで、否定派の意見では、
　・　片道乗車券の基本的契約は、一直線型の乗車券である
　・　同一駅を二度とおることは、当該駅の１度目の通過について
　　何らかの合理的理由がない限り、基本的契約の範囲を逸脱する
　・　６の字の片道乗車券（これ自体は、68条4項1号の存在に
　　より認容）は、同一駅を二度とおるその他の点を評価し、
　　一般的な片道乗車券に特約を付帯した片道乗車券である
ことを前提に、
　・　原契約の内容までも変容させるような経路は採り得ない
ということである、ということでいいのかな？

そして、契約の一方当事者であるJRは、>>406氏が書いた
とおり、否定派の解釈を採っているように思える、と。

423 名前：月：03/06/18 12:17 ID:WnqRbirB

随分と議論が白熱してきましたね。
仕事から帰って開いてみてビクーリしたよ。
これから細かく検討してみたいと思いますが、
とりあえず>>406に関して一言。

「同じ駅を2度通過したり」という表現ですが、
6の字経路は2度「通過」はしていないと考えます。
2度目の到達で終了（それ以上先には進まない）ですから。
これを、JRが否定している根拠にするのは無理でしょう。

なお、JRが実際にどのような運用をしているのかは不明ですが、
6の字経路の選択を認めない解釈で運用している可能性はあります。
ただ、そのような実例を聞いたことも経験したことも無く、
そういった解説がなされた文書等を見聞したこともありません。

424 名前：名無しでGO!：03/06/18 13:50 ID:4kMGywBH

当該駅を通過することで前途無効になると解釈するなら、
大森から東神奈川･横浜線･橋本･茅ヶ崎を通って
横浜へ行くつもりで買った280円の乗車券、
横浜と同額の東神奈川に着た時点で
強制終了もありえると考えなければならないと思う。

425 名前：４２２：03/06/18 13:55 ID:iteJSD0p

>>423
もちろん、規則条文ではなく時刻表の表記ですから、
根拠そのものとはなり得ないでしょう。「〜ように思える」
と書いたのは、その辺の意を込めたことです。

一応、一般化した要件を書きましたので、その要件の修正も
含め、議論の踏み台にしていただければ幸いです。

ちなみに漏れは中立派（否定でも肯定でも、筋が通れば
どっちでもいい）です。ただ、現状では、両派の法的主張が
整理できていないので、どっちに軍配を上げるべきか判断
できていません。

426 名前：４２２：03/06/18 13:59 ID:iteJSD0p

>>424
それは、>>395の例と同じで、>>405で指摘したとおり、
契約そのものの問題と、券面表示の問題とが絡んで
くるので、金額式乗車券の表記については別途検討し、
あくまで一般式乗車券（発駅着駅が記載されている
乗車券）としてまずは議論したほうがよいと思うよ。

427 名前：月：03/06/18 19:04 ID:WnqRbirB

>>426
同意。
金額式や矢印式、着駅共通等の乗車券効力については
疑問がかなり山積してるので、
別途、金額式一般に関して議論する方がよさそう。
今、6の字経路選択の絡みに関しての議論は、
とりあえず券面の発着駅がそれぞれ１つのみ表示されている
常備一般式のスタイルを前提として考えることにしましょう。

428 名前：月：03/06/18 19:06 ID:WnqRbirB

>>391
規157条第2項のどこにも環状線一周となる駅で券面経路を分割して適用する、などという考え方は無い。
その考え方では、八王子→立川（中央東、南武、武蔵野）では
八王子→立川と立川→立川に分け、それぞれ選択乗車となるんだよね。
じゃ、八王子→（八高、青梅線）→立川と立川→（青梅線、八高、高崎線、埼京、中央東）→立川というのは良いの？

>>393、>>404
旅客営業規則上、6の字乗車券と一直線乗車券に何ら区別はありませんよ。同格に存在する。
そして本件の場合、規157条第2項の適用の仕方に両者に差をつける理由は何も無いでしょう。
矛盾が生じて約款の体系が崩壊するわけでもないし。
逆に、そこまで約款に明記されない特殊な取扱いをする方が体系の崩壊を招くことになると思う。
約款である規157条第2項の適用をそこまで制限するのなら、それこそ約款上に明記するべき。

429 名前：月：03/06/18 19:13 ID:WnqRbirB

>>410-412
激しく同意。
ひじょうに分かりやすくまとめてくれている。

430 名前：月：03/06/18 19:28 ID:WnqRbirB

>>420
＞一般人が通常採り得る経路で１回乗車するのみである

約款上、「経路」をそういった観点では考えてない。
「経路」についての概念が、約款のどこにも一切書かれていないのなら別だが、
実際には規26条や規68条などで「経路」について明記されている内容がある。
無理に外から一般論を持ち込むまでも無い。

431 名前：名無しでGO!：03/06/18 19:59 ID:Fm59KzAm

>>428
＞八王子→（八高、青梅線）→立川と立川→（青梅線、八高、高崎線、埼京、中央東）→立川というのは良いの？

それは、いくらなんでもＮＧだろ。（Ｗ

八王子→立川（中央東、南武、武蔵野、中央東）ならば、
八王子→立川 と 立川→立川に分け、それぞれ選択乗車とし、
八王子→（八高、青梅線）→立川 と 立川→（南武、東海、中央東）→立川
という迂回の例ならＯＫ

432 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/18 21:38 ID:LKLfTXxR

じゃあ例えば>>431で出てきた
八王子→立川（中央東、南武、武蔵野、中央東）
の例で、この経路通りの乗車券を買ったとして
横浜線、東海道、南武、武蔵野、中央東という迂回は可？　不可？

要するにいま考えてるのとは逆のケースね。

６の字大回り否定派の論理を借りれば、これは契約形態が違うから不可
ということになるんだと思うけど、それはちょっとどうですかね？

433 名前：名無しでGO!：03/06/18 22:09 ID:igmeTlxM

406の考え方でいくと
神田→御茶ノ水→秋葉原→神田
のきっぷは神田を２回通っているから大回り不可
ってことになるが、違うんじゃねぇの？

423に同意。

434 名前：名無しでGO!：03/06/19 00:09 ID:PTYdjjjY

もともと普通乗車券は
「Ａ地点からＢ地点まで」移動することを前提としており
特例により経路を選択するに際し
移動以外の目的を持った経路選択を認め
且つ目的となる駅を通過後到着できるかどうかの判断は
鉄道会社の範疇であり
旅客が任意に行えるものではない

旅客にその必要があるならば
その経路の乗車券を購入すれば足りる

特に途中下車制度との関連について
言及すべき問題と思われる

435 名前：３８３：03/06/19 00:22 ID:7FyQVpF2

>>434

こう考えるなら、１３０円（大阪近郊区間では１２０円、福岡近郊区間では１６０円）という最低運賃の乗車券で
壮大な迂回乗車をすることも「鉄道会社の規則判断によって禁止」ってことになってしまうのだが、あなたは
その辺の整合性を考えられましたか？

436 名前：月：03/06/19 00:55 ID:tnJ+F8Lh

>>434
＞もともと普通乗車券は
＞「Ａ地点からＢ地点まで」移動することを前提としており

そこに「Ｘ経由で」というのも追加しておくべきでしょう。


＞移動以外の目的を持った経路選択を認め

ちょっと意味が分からない。経路を選択の上、列車に乗車することは移動目的だと思うが？


＞且つ目的となる駅を通過後到着できるかどうかの判断は
＞鉄道会社の範疇であり
＞旅客が任意に行えるものではない

約款（旅客営業規則）に基づく運送契約なのだから、約款に明記してあれば選択権は旅客にもあり得る。
規157条第2項は、旅客の意思による経路の選択を認めるもの。
そもそも、6の字経路を選択した場合の1回目の通過は「券面着駅への到着」ではなく、
規157条第2項に基づいて旅客が選択した乗車経路の途中駅通過にすぎない。

437 名前：名無しでGO!：03/06/19 01:27 ID:3zDemjNZ

>>434
その判断の基準になるものが、
ここでいろいろと議論されている規則だと思うんですが…(^_^;;

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)