1 名前：名無しでGO!：03/05/21 22:52 ID:lZKHocVE

このスレは、初心者には おすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
　ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。
質問スレで規則のややこしい話になることが多いので独立します。
ＭＭＭＬ（ttp://nagoya.ta-ko.jp）の常連もいるようですが、
2番煎じとか言わないように。（おぃおぃ）

第１条
【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html

第２条
きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548

□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（消滅中）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1048823636/

473 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:51 ID:GW1UUttc

>>469
＞を見れば「運送」が主眼でしょう。その前提を無視して規則だけの解釈に
＞議論を持っていくのは詭弁です。
「運送」というのを、「着駅に到着すること」という意味で使っているようですが、
ではなぜ自由な経路で契約できる(自由な経路の乗車券を購入できる)んでしょうねぇ?
着駅に着きゃぁ良いんなら、発駅と着駅だけ言えば、経路はJRが決めればいいじゃない。

474 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:51 ID:c2xHnIQC

>471
だからここでの議論はその乗車券に
「経路」が含まれるか否か
ではないですか？
その乗車券に経路が含まれる
「自ら指定して購入及び発券して貰った」乗車券であれば
議論の余地はありませんしするつもりもありませんが
そうでない乗車券がなぜ乗れるのか？
ということです

＞「経路」も契約に含まれますから、契約の履行は済んでいません。

この根拠を出してください

475 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:53 ID:c2xHnIQC

>473
＞「運送」というのを、「着駅に到着すること」という意味で使っているようですが、
＞ではなぜ自由な経路で契約できる(自由な経路の乗車券を購入できる)んでしょうねぇ?

主従が逆ですね
自由な経路で購入できるのではなく
購入した乗車券が経路を選択できるという話です

476 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:54 ID:c2xHnIQC

補足

当然経路を指定して購入することも可能です
その場合運賃が上がりますが

477 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:55 ID:GW1UUttc

>>474
ついに気が狂ってしまったようですね。

経路が含まれない乗車券などありませんよ。
何を言っているんですか。(金額式のきっぷ、とか言わないでね。)

＞＞「経路」も契約に含まれますから、契約の履行は済んでいません。
＞
＞この根拠を出してください
すみませんが、「この」の意味が曖昧なので次のうちどれなのか教えてください。
1.「「経路」も契約に含まれます」こと。
2.「契約の履行は済んでいません」こと。
3.「「経路」も契約に含まれます」が真であるならば「契約の履行は済んでいません」も真であること。

478 名前：月：03/06/20 23:56 ID:LMz7mHVR

>>469
＞経路どおりの「６の字」乗車券なら済んでいませんが
＞移動だけならその時点で既に済んでいます。

だから、もう旅客の意思で他の経路が選択されているんだから、
原券の経路は、規157条第2項を適用できる根拠の一つでしかない。
輸送サービスの提供の終了の根拠としての経路は、
旅客が選択した経路を元に判断されるべきです。

＞旅客営業規則の
（中略）
＞を見れば「運送」が主眼でしょう。その前提を無視して規則だけの解釈に
＞議論を持っていくのは詭弁です。

その「旅客の運送」について議論しているわけす。
運送の「目的」などを論じる方が、よっぽど詭弁ではないですか？

479 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:56 ID:GW1UUttc

>>475
＞主従が逆ですね
＞自由な経路で購入できるのではなく
＞購入した乗車券が経路を選択できるという話です
違います。
>>476
＞当然経路を指定して購入することも可能です
のことを言っているんです。

480 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:59 ID:c2xHnIQC

じゃ
「運送」というのはなんですか？
私は旅客の地理的移動と解釈しています
列車そのものに乗ることではありません

481 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:00 ID:e3N0Y+MA

>479
それでは６の字乗車は経路通り買えということ？

482 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:02 ID:afMCdhG6

>>480
だから何なのですか?

6の字の移動は「地理的移動」ではないと仰る?

483 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:04 ID:afMCdhG6

>>481
5の字とか6の字とか7の字とか言ってません。
あなたが一方では「着駅に着いたんだからそれでよし。もう終わり。
経路? ごちゃごちゃ言うな。着駅に付いたんだから文句無いだろう。」というような
ことを言っておきながら、一方で
「旅客は任意の(環状線一周とか折り返しではない)経路で契約できる。」と
言っているのは2枚舌だ、と言っているんです。

484 名前：月：03/06/21 00:04 ID:7WnbrToR

>>480
地理的移動には違いありませんが、
点と点、そしてそれを結ぶ線の全体と考えます。
発駅〜経路〜着駅、の全体でしょう。
どういう経路で移動するか、ということも運送の要素です。

>>481
そうではなくて、「経路」を無視して
券面着駅到着をもって運送終了とする論理に対しての反論でしょう。

485 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:05 ID:e3N0Y+MA

地理的移動を目的とするとき
６の字である必然がないということ
解釈的問題ならば最初からそれを目的として買うこと自体が
矛盾しませんか？

486 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:11 ID:e3N0Y+MA

月さんは冷静に対処していただいていますが
ID:afMCdhG6 氏はそうではないようですので無視します
二枚舌？
大都市近郊区間で６の字は出来ない（と私は思っている）から乗るなら
６の字で経路通り購入するべきと言う主張のどこが
矛盾しているのか説明してください

>484
だから購入時に経路を指定せずに買った後に
他の経路を乗れるから生じている問題であって
だからこそ途中下車を禁じていると思いますが

487 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:15 ID:p/tERmzN

>>480
地理的移動の無い
南千歳→南千歳(追分、安平、植苗経由)
の乗車券には旅客営業規則は適用されないんですか。

488 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:16 ID:afMCdhG6

＞ID:afMCdhG6 氏はそうではないようですので無視します
↑
　　　┐(´へ`)┌　＜2枚舌のお手本のような人だな。
↓
＞二枚舌？
＞大都市近郊区間で６の字は出来ない（と私は思っている）から乗るなら
＞６の字で経路通り購入するべきと言う主張のどこが
＞矛盾しているのか説明してください

「大都市近郊区間で６の字は出来ない（と私は思っている）から乗るなら
６の字で経路通り購入するべきと言う主張」自体は2枚舌ではありません。
何が2枚舌かは>>483にはっきり書いてある。

489 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:29 ID:e3N0Y+MA

>487
そういわれると困りますね（ｳｰﾝ）
規則上発券及び乗車を認めないと言うことは不可能でしょう
ですが実経路通りのそれという点では
大都市近郊区間での６の字乗車とは質を異にしています

ただ移動が目的（発着駅が同一でも一般則に準ずるもの）であれば
経路通りに購入すればいいことです

490 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:30 ID:ZQsYy4zz

八王子→立川の最短経路の乗車券で他の経路（もちろん近郊区間内ね）を乗車できる
っつーのは規則１５７条第２項で明白だよな。

で、その中の「他の経路」に八王子→立川→西国分寺→府中本町→立川っていう
経路が含まれていると考えるならば、１回目に立川に到着した時点で有無を言わさず
契約終了という理屈はナンセンスだよな。

だから、この議論で問題になるのは↑のセンテンスで書いた仮定の部分、すなわち
規則１５７条第２項のいう「他の経路」に八王子→立川→西国分寺→府中本町→立川っていう
経路が含まれているか否か、と言う部分にすべて集約されると思うんだけど。
契約だの目的だの運送だのが出てくる余地はまったくないと思うんですが。

491 名前：月：03/06/21 00:31 ID:7WnbrToR

>>486
購入時に経路を指定しないのは、発券時の便宜処置であって、
実際には券面指定経路が存在します。
一般に、最安経路を指定する運用になってますね。
短距離の乗車券の券面に経路が表示されない場合があるのは、
乗車券の様式の問題であって、指定経路が存在しないわけではありません。
で、「他の経路を乗れるから生じている」のはその通り。乗れるんです。
途中下車禁止は、そういう背景はあるかも知れませんが、別問題。
6の字乗車中も途中下車できないのは、6の字以外の経路と同様です。

492 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:31 ID:afMCdhG6

＞>484
＞だから購入時に経路を指定せずに買った後に
＞他の経路を乗れるから生じている問題であって
＞だからこそ途中下車を禁じていると思いますが

購入時に経路を指定せずに買っていません。
金額式のきっぷには経路は書いてないけど、書いてないだけです。
旅客も券売機でいちいち経路を気にしていないかもしれないけど、
意識していないだけで暗黙のうちに経路は指定されています。
経路が決まらなければ運賃も決まらないのに買えるはずがない。

だいたい、「経路を指定せず」と言っておきながらその次の行で
「他の経路」って、、、じゃあ「他」じゃない経路は何なんだ??

途中下車が禁じられたら選択できる経路に何か影響があるんでしょうか。

493 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:33 ID:e3N0Y+MA

ID:afMCdhG6

＞「着駅に着いたんだからそれでよし。もう終わり。
＞経路? ごちゃごちゃ言うな。着駅に付いたんだから文句無いだろう。」

俺がどこに「ごちゃごちゃ言うな」だの「文句無いだろう」だの書いたか
言って見ろ

494 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:34 ID:afMCdhG6

>>490がイイことを言った。

495 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:36 ID:peZsFae7

実際に、八王子→立川（中央東線・南武線・武蔵野線・中央東線経由）を
駅で買った場合、どのような乗車券を発行されますか。
八王子→160円区間の乗車券で中央東線・南武線・武蔵野線・中央東線経由
で乗車後、立川駅で精算した場合、いくら請求されますか？

496 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:37 ID:afMCdhG6

>>493
別にあなたは
「ごちゃごちゃ言うな」だの「文句無いだろう」だのどこにも書いてないと思いますよ。
>>483をお読みになりましたか?
＞あなたが一方では「着駅に着いたんだからそれでよし。もう終わり。
＞経路? ごちゃごちゃ言うな。着駅に付いたんだから文句無いだろう。」というような
＞ことを言っておきながら、
「というようなこと」が見えなかったようですね。
それとも>>493はわざとここを抜かして引用しているんですか?

497 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:42 ID:p+Kixxm9

>>495
前者は450円、後者は精算不要。

498 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:43 ID:e3N0Y+MA

>490
出来ない派としての切り崩しでどう持っていくかを考えているので
そこしか議論点がないという結論直前に達すれば
出る幕はありません（ｼｮﾎﾞｰﾝ）

>491
指定経路というといわゆる運賃計算経路になると思うのですが
券面に表示しないことが元々旅客が乗る意思のある経路と
計算経路の差異を生むわけで
私が途中下車に拘るのは物理的移動に関し
「東京→某１→某２→某１」と行く際に途中下車が認められる乗車券であれば
分割することなく購入できることで旅客の利便は向上しますが
近郊区間では他経路の利便を認める代わりのそれを犠牲にしているのではないかと

499 名前：月：03/06/21 00:44 ID:7WnbrToR

>>495
現場での実務は、色々他の問題も絡みますが…。

八王子→立川（経由　中央東、南武、武蔵野、中央東）は、
マルスですんなりとは発券できません。
補正機能で八王子→立川（経由　中央東）となってしまいます。
発券操作時に「補正禁止」という処理を行なう必要があります。
以上はマルスの仕様の話。このような乗車券を旅客が望んだ場合は、
当然発券すべきでしょう。

八王子→160円区間の精算は、先の金額式は云々も絡みますが、
実際には最短経路で計算した運賃との差額精算でしょう。
実際乗車経路を証明する手段がない、という
現場の事情もあると思います。
これが規則上正しいかどうかは別問題ですが（それがここでの議論）。

500 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:48 ID:afMCdhG6

>>495
┌───────────────────┐
│　　　　　　　　　　乗車券　.　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　￣￣￣　　　　　.　　　　　　　　│
│　　　八　王　子　　→　　　立　　　川　 　 　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　 　　　　│
│　経由:中央東・南武・武蔵野・中央東.　　　　　│
│　6月21日から1日間有効　　　　　　　￥４５０　│
│　下車前途無効　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　15.-6.21　　八王子駅MR1発行　　　 　　　　　│
│　10001-01　(２-　)　　　　　　　C00　　　　　　　│
└───────────────────┘

501 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:48 ID:iLgoDfHy

なんか'96年ごろのfj.rec.rail.ticketsを髣髴とさせるな（藁

502 名前：月：03/06/21 00:50 ID:7WnbrToR

>>459、>>468
質問スレではチラッとレスしましたが、
ちょっと保留しましょう。営団のルールはちょっと特殊みたいだし。

503 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:52 ID:afMCdhG6

>>498
券面に経路を表示しないこと
と
途中下車ができないこと
と
大都市近郊区間内相互発着であること
とは異なります。ごっちゃにしないでください。

＞「東京→某１→某２→某１」と行く際に途中下車が認められる乗車券であれば
＞分割することなく購入できることで旅客の利便は向上しますが
＞近郊区間では他経路の利便を認める代わりのそれを犠牲にしているのではないかと
それと6の字とどういう関係があるんですか?
「指定経路どおり」か「他経路(大回り)」か、ということとは関係ありそうな感じですが、
「6の字」か「非6の字」か、とはなーんの関係も無いでしょ。

504 名前：名無しでGO! ：03/06/21 00:58 ID:XlOBTLbk

>>459
>>502

これがヒントになりませんか？
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/5400/5480.html

505 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:00 ID:afMCdhG6

「東京→某１→某２→某３」と行く際に途中下車が認められる乗車券であれば
分割することなく購入できることで旅客の利便は向上しますが
近郊区間では他経路の利便を認める代わりのそれを犠牲にしている

506 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:04 ID:afMCdhG6

結局結論は>>470(って俺だが)な訳だな。
1時間たって、得られたものは>>470の「例」が増えただけと。

507 名前：月：03/06/21 01:05 ID:7WnbrToR

>>504
極端に迂回となる経路が不可、ということの他にも、
X字型、Y字型の経路が認められていたりするようです。
普通乗車券も、折返しは不可としているけど、
環状線一周については明確に禁止する条文が見当たらない…。
いろいろ調べてみる価値があるかも、です。

508 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:26 ID:XlOBTLbk

>>507

これらもヒントになりますか？
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/5000/5074.html
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4700/4753.html

ところで、これらのほかにもいろいろ投稿しているK氏
の素性をご存知の方います？　E団職員？それとも束・
海・酉？・・・・・・

509 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:33 ID:OdTCIzsf

>>500
できばえはいいが、この経路では切符は発券できない。
この区間は電車特定区間内なので最短経路で計算されてしまうので
>>499の言うような経路になります。

510 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:36 ID:p+Kixxm9

>>509
ﾀｺ駅員ﾊｹｰﾝ。(ｗ

511 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:36 ID:OdTCIzsf

ちなみに>>499の言うとおり補正禁止を使えば発券はできると思いますが
金額は最短経路で計算されるので450円よりはもっと安くなるでしょう。

512 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:37 ID:OdTCIzsf

>>510
先手を打たれてしまった・・・

513 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:41 ID:flUKeVOD

>>511
おまえもタコだ。

514 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:44 ID:UGt6BnCk

>>509
10000歩譲って
「大都市近郊区間内なので最短経路で計算されてしまう」
なタコならまだしも、
「電車特定区間内なので最短経路で計算されてしまう」
とは、すごいタコだ。
# 近郊区間外で電車特定区間内な駅が存在しないことはわかってる。

515 名前：509：03/06/21 01:45 ID:OdTCIzsf

>>513
ID同じなんですが・・・・
ところでどのへんがタコなのでしょう？

516 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:46 ID:flUKeVOD

>>515
そうですね。
慎んで「やっぱりﾀｺだ」に訂正させていただきます。

517 名前：509：03/06/21 01:48 ID:OdTCIzsf

>>515は誤爆です。すいません。

518 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:50 ID:flUKeVOD

>>517
どんな「誤爆」なんでしょう？？？

519 名前：３８３：03/06/21 01:50 ID:cKSXhfGC

>>515

大都市近郊区間内の普通乗車券（回数乗車券）の運賃は「最短区間で計算する」としているところだYO。
旅規１５７条２項をもう一度読み返していただければ判るでしょう。

520 名前：３８３＝５１９：03/06/21 01:52 ID:cKSXhfGC

大都市近郊区間内→大都市近郊区間内の駅相互発着

に読み替えて欲しい。

521 名前：509：03/06/21 01:54 ID:OdTCIzsf

>>518
>>515で「ところでどのへんがタコなのでしょう？」ときいているのにたいして
すでに答えが>>514で答えが出てしまっているところが誤爆だということです。
省略してすいませんでした。

522 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:56 ID:flUKeVOD

>>521
本当にﾀｺだ(w

523 名前：509：03/06/21 02:03 ID:OdTCIzsf

>>519
住んでいるのが都内なので頭ではわかっているつもりでしたが
用語で説明すると意外に間違っているんですね。
でも、頭の中で規則があるていどわかっていればそれはそれでいいんじゃないん
でしょうか。(規則スレの住人の人には許しがたい考え方だとは思いますが)
ちなみに私はここで議論をされるようなことにはまだでくわしていないので
このようなことがいえるのかもしれませんが。

524 名前：名無しでGO!：03/06/21 02:04 ID:flUKeVOD

↑ｺﾉﾋﾄ､ﾏﾀﾞﾜｶｯﾃｲﾏｾﾝ

525 名前：月：03/06/21 02:06 ID:7WnbrToR

>>509-522
すんません。声出して笑っちゃいました。(^^;;

えと、マルスの機能としては最安経路に補正されますが、
「補正禁止」では、この機能を解除することができます。
マルスに運賃計算させる限りは、券面表示経路による運賃計算がなされ、
経路は6の字経路で運賃は最安運賃、ということはありません。
「額」（金額入力）による発券なら、何でもできちゃいますが。

考えてみれば、マルスで6の字経路を最安経路に補正する、ということは、
マルスは一直線乗車券による6の字経路乗車を認める考え方なんですね。
そうでなければ、最安「6の字」経路に補正するはずですから。
これはマルスの機能の問題であり、ルールの解釈ではないのでsage。

526 名前：509：03/06/21 02:07 ID:OdTCIzsf

>>524
今回の間違えは大都市近郊区間(東京・大阪・福岡近郊区間)を電車特定区間と
間違えたことだけです。やっぱり規則スレだからご指摘が細かいところまで及びますね。

527 名前：名無しでGO!：03/06/21 02:08 ID:flUKeVOD

↑ｺﾉﾋﾄ､ﾔｯﾊﾟﾘﾜｶｯﾃｲﾏｾﾝ

528 名前：490：03/06/21 02:11 ID:ZQsYy4zz

>>509以下

このスレは、初心者には おすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。

とはあまりにもかけ離れたカキコでワラタ

529 名前：509：03/06/21 02:15 ID:OdTCIzsf

>>527
私やっぱり釣られてるのですかね。(w
大都市近郊区間内の普通乗車券（回数乗車券）の運賃のところまで指摘されているん
でしょうか。普通、いちいち普通乗車券などと断らなくても最短経路で計算される
乗車券の種類の対象がわかると思うのですが。いちいち断らなくてはいけないですか？

530 名前：名無しでGO!：03/06/21 02:16 ID:flUKeVOD

>>529
1回死んでくれ。




漏れは釣られているんだろうか？？？

531 名前：月：03/06/21 02:18 ID:7WnbrToR

>>529
例えばマルスで補正禁止かけて

新宿→代々木（経由　中央東、南武、東海、山手）

を出すと130円になりますか？　違いますよね。

532 名前：３８３：03/06/21 02:18 ID:cKSXhfGC

>>529

大都市近郊区間内相互発着の普通乗車券の運賃は「最短経路で計算する」のではないことが判っていないところが笑われているのだYO。

533 名前：509：03/06/21 02:18 ID:OdTCIzsf

>>530
オマエモナー(w

534 名前：名無しでGO!：03/06/21 02:18 ID:flUKeVOD

>>533
もう皆さん、笑い疲れてきた事でしょう。

そろそろ勘弁してください(w

535 名前：509：03/06/21 02:23 ID:OdTCIzsf

>>532
だから、(>>509からもう一度引用させていただくと)
「電車特定区間内なので最短経路で計算されてしまう」を
「大都市近郊区間なので最短経路で計算されてしまう」と
変えればいいわけでしょ。それをいちいち「大都市近郊区間内相互発着の
普通乗車券の運賃は最短経路で計算されてしまう」といわないと正解にならない
のですか？

536 名前：名無しでGO!：03/06/21 02:24 ID:flUKeVOD

oh!、神よ。

私はこんなのに付き合わされるほど悪い事をしたのでしょうか？

教えてください。

537 名前：月：03/06/21 02:27 ID:7WnbrToR

>>535
そうじゃない。いいかげん笑いつかれた。
>>511も含めて考えて、間違ってるんだよ。
乗車券は、経路通りに運賃計算される。

538 名前：509：03/06/21 02:32 ID:OdTCIzsf

>>534
こんな内容で笑い疲れるところまで笑う人はそういないと思うよ。
まだぐるナイの方が数倍は笑える。

539 名前：509：03/06/21 02:34 ID:OdTCIzsf

>>537
ということは>>500のような運賃が450円の切符が実際に発券できると言う事ですね。

540 名前：月：03/06/21 02:34 ID:7WnbrToR

>>539
そうです。

541 名前：名無しでGO!：03/06/21 02:36 ID:flUKeVOD

>>539

>>519
>>525
>>531
あたりを見て理解できなかったんですかねェ・・・。

542 名前：３８３：03/06/21 02:41 ID:cKSXhfGC

>>535

１　乗車券はあくまで乗車する経路通り運賃計算をして発売される。
２　大都市近郊区間内相互発着の乗車券では、旅客の所持している乗車券に示された経路に関わらず、
　　近郊区間内相互であれば「他の経路」を乗車することができる。
３　２により、Ａ駅からＢ駅まで行く旅客は、乗車経路通りに運賃計算された乗車券を所持しなくても、最短経路で
　　運賃計算された乗車券を所持することにより乗車することができる。
４　ただし、営業キロが１０１キロ以上ある乗車券であっても途中下車することはできない。
　　経路内で途中下車したときは、前途が無効となり、経路外で途中下車したときは区間変更として取り扱い、
　　「発駅計算（差額精算）」で対応する。

ってことを覚えて欲しいってことだYO。

543 名前：509：03/06/21 02:41 ID:OdTCIzsf

>>540
いやあ、失礼。この前てっきり武蔵五日市→三鷹(経由　五日市、青梅、南武、
武蔵野、中央東)の乗車券を買われたら駅員からこの経由(五日市、青梅、中央東)
でしか発券できないといわれて今日まで勘違いしてたよ。ご指摘ありがと。

544 名前：訂正：03/06/21 02:43 ID:OdTCIzsf

>>540
いやあ、失礼。この前てっきり武蔵五日市→三鷹(経由　五日市、青梅、南武、
武蔵野、中央東)の乗車券を買ったら駅員からこの経由(五日市、青梅、中央東)
でしか発券できないといわれて今日まで勘違いしてたよ。ご指摘ありがと。

545 名前：名無しでGO!：03/06/21 02:43 ID:flUKeVOD

で、>>509は>>1に書いてある

ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。

は理解できたのかな？

546 名前：３８３：03/06/21 02:45 ID:cKSXhfGC

>>543

そりゃ、マルスを触る駅係員の手間がかかるから駅員もそういう風に対応したんだろうけど、
「実乗車経路通り」の乗車券を購入することは可能だから覚えておいてほしいな。

547 名前：名無しでGO!：03/06/21 02:48 ID:OdTCIzsf

>>545
次スレで訂正してほしいが「ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ」
から最低でも「ある程度」という文字を消してほしいと思う。「ある程度」などと
つけるとあいまいな表現なので困ってしまう。
むしろ「駅員より切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ」と訂正してほしいと思う。

548 名前：月：03/06/21 02:49 ID:7WnbrToR

>>544
補正禁止をかければ、その経路でも発券でき、
ちゃんと府中本町経由の運賃で計算されますよ。
ただ、効力としては国立経由の乗車券で府中本町経由の旅行が可能なので、
そこまでして高い乗車券を発券する意味は全くありません。
マルスの補正禁止は、誤発券のもととなりやすいため、
運用上なるべく使用しないようにしているようです。

549 名前：４２２：03/06/21 03:00 ID:OtXRBDA0

>>465
なるほど。
「付帯的効力」で整理するわけですね。
ようやく、自分の疑問点がそれなりに解決する、論理的説明に
出会えたように思います。

もし、この辺整理した資料等御存知でしたら、その所在等
お教えください。

550 名前：名無しでGO!：03/06/21 07:33 ID:XlOBTLbk

中央書院のHPより

●ＪＲの旅客制度に関する全疑問に答える本!!
『Ｑ＆Ａ ＪＲ旅客営業制度［第３版］』
国鉄・ＪＲ旅客制度の第一人者
佐々木 健　著
Ａ５判ソフトカバー／200頁
定価＝本体2,000円＋税
ISBN4-88732-139-2
７月上旬発売予定
全国の書店に先がけて下記の書店で先行発売いたします。
６月26日（木）夕方〜
東京・千代田区神保町　書泉グランデ
　　　・・・Tel：　03-3295-0011
東京駅名店街（八重洲北口）　栄松堂書店東京駅店
　　　・・・Tel：　03-3211-8121
東京・新宿区飯田橋　のりもの倶楽部
　　　・・・Tel：　03-3267-2724

551 名前：名無しでGO!：03/06/21 09:44 ID:lHDcqjNS

>>550
山科問題や6の字問題に答えていたら凄いぞw

552 名前：名無しでGO!：03/06/21 13:37 ID:GVt41v2D

>>551
著者がだいぶ前に亡くなっているからなあ・・・。

553 名前：３８３：03/06/21 23:13 ID:cKSXhfGC

>>552

それホント？

554 名前：名無しでGO!：03/06/21 23:37 ID:tRuAqHDS

>>552
>>553
死んでなんかいないよ（笑）
でも、本職から離れて年数も経っていて、前作・新作とも
現職ゴーストライターが書いているとのもっぱらの噂！

555 名前：555：03/06/22 02:34 ID:Ii51fcmK

555ぞろ目げっと

556 名前：名無しでGO!：03/06/22 03:21 ID:3USZz7kk

6の字乗車について
>>353、>>393、>>438、>>464で少し語っておられますが
皆さん、規則157条2項の趣旨について考えてみませんか？
たとえば「横浜→130円区間」の切符で千葉県や埼玉県の方の電車に乗って
帰ってくることなんかもそうですが、
民法1条3項やその判例（ex.宇奈月温泉事件S10.10.5)などもふまえて・・・。

私の考えでは規則の解釈だけを考えた場合>>410-412の考え方が
もっともだと思いますが、・・・。

大阪近郊区間が拡大されたときに、120円で琵琶湖一周の話題が
新聞記事になったのですが、そのとき酉の見解として
規則上は可能だが感心しないという感じで書かれていました。

557 名前：名無し野電車区：03/06/22 03:49 ID:L+QgB23E

http://yassu-tetsu.hp.infoseek.co.jp/mail.txt

558 名前：名無しでGO!：03/06/22 10:32 ID:K/OPCsy8

>>556
>そのとき酉の見解として
>規則上は可能だが感心しないという感じで書かれていました。

そりゃ当たり前でしょう。
120円きっぷで長く乗られれば乗られるほど酉が損するのだから。

559 名前：３８３：03/06/22 10:46 ID:foYf6Ovu

>>556

Ａ駅からＢ駅に行くのに複数のルートがある場合、

１　旅客が任意の経路をとることができるようにすることで、旅客を目的地に着くことができる最近の列車に乗せる等で輸送力を調整する。
２　最短経路なら遠回りだが時間的に早く行ける経路を選択することができるようにする。
３　近郊区間内の駅の相互の利用者は大量にいるので、経路確認を不要とすることにより、事業者たるＪＲの発券上の手間を軽減する。

ってのが目的でしょう。
「近郊区間大回り乗車」ってのは規則の解釈上結果的にできるようになったというものでしかないのだけど、
どこまでがＯＫでどこまでがＮＧかって線引きは非常に難しいんだよね、
ってことで、事業者側の見解はＪＲ西日本のようにならざるを得ないですね。

560 名前：３８３：03/06/22 10:49 ID:foYf6Ovu

>>554

そうだろうね。
ＪＲ東日本としては、規則に詳しすぎた彼が「うざい」ってことで一旦そのラインから外したという経緯があるからなぁ・・・
漏れ自身は、ああいったことをするＪＲ東日本を含めたＪＲ各社に対して好感を持てないってのが現実だね。

561 名前：名無しでGO!：03/06/22 11:02 ID:zkRnu+ZX

>>560
分割民営化以後、規則！規則！というのはタブーという雰囲気が出てきて、
本社・支社、現場とも、制度に対する教育とか研修は二の次になり、アホ
駅員が増えたのは事実。運賃表誤表示事件でようやく制度の重要性が再認
識されてきたが・・・

>>551
まあ、内容的には前号までを踏襲しているようですね。

562 名前：名無しでGO!：03/06/22 12:36 ID:tay53MYL

>>556
規第157条第2項の趣旨については、言われなくてもとっくに考えていると思われ。
少なくともこないだからここで「できる」「できない」言っている我々は。

＞大阪近郊区間が拡大されたときに、120円で琵琶湖一周の話題が
＞新聞記事になったのですが、そのとき酉の見解として
＞規則上は可能だが感心しないという感じで書かれていました。
それも(可能派・不可派を問わず)みんな分かってます。
6の字についても「規則上は可能だ」の部分が真なのかどうか、と言う話です。
そのあとの「が感心しない」の部分については、両派とも認めるものであり誰も争っていません。

563 名前：名無しでGO!：03/06/22 12:36 ID:tay53MYL

>>559
＞「近郊区間大回り乗車」ってのは規則の解釈上結果的にできるようになったというものでしかないのだけど、
＞どこまでがＯＫでどこまでがＮＧかって線引きは非常に難しいんだよね、
そういうことですね。で、可能派の主張としては、条文に書いてあるわけでもないのに
もともと「線」がないところにいきなり線引きするのは激しく不自然であるので、
>>410-412のように、もともと「線」があるところ(規第157条第2項が存在しないと
仮定したときに、原券と比較して「経路」のみ異なる乗車券で乗車可能な経路と、
そうでない経路との間)で線引きしましょう、ということです。
隣の駅までのきっぷで激しい大回りをすることは規第157条第2項の趣旨とはかけ離れている
ということにはなるわけですが、その大回りが一直線型だろうと6の字だろうと
趣旨からかけ離れていることに違いはないわけです。
従って、「趣旨から考えれば一直線型大回りは可能だが6の字大回りは不可」は誤りです、
というのも可能派の主張です。

564 名前：名無し野電車区：03/06/22 12:41 ID:L+QgB23E

裁判上請求出来る権利なのかどうか

565 名前：名無しでGO!：03/06/22 13:03 ID:tay53MYL

>>556>>564
いずれにしても、「一直線型の壮大な大回り」と「6の字の大回り」とで差異はありませんね。
旅客が6の字大回りをしたら、宇奈月温泉が廃業するほどの打撃をJRが受けるとは思えない。

宇奈月温泉事件
ttp://www.daito.ac.jp/~mnoguchi/tanto_kougi/kougi_sousoku/sousoku_unazuki.html

566 名前：名無し野電車区：03/06/22 13:08 ID:L+QgB23E

宇奈月温泉木管事件碑 http://www.takaoka.ac.jp/zatsugaku/045/unazuki.jpg

567 名前：３８３：03/06/22 15:05 ID:foYf6Ovu

>>564

「大回り乗車」や「６の字乗車」を駅員側に認めてもらえなくて、出場時に高い運賃で精算させられたときは
本来の運賃と最短経路で計算した運賃の差額と駅員側の「規則の不当な解釈」によって受けた精神的苦痛に
関しての慰謝料の支払いについて裁判上の請求も可能でしょうな。

実際に裁判してとったところで費用の方が嵩みますが、だからといって裁判をなめちゃいけませんぞ。

568 名前：名無しでGO!：03/06/22 19:58 ID:KMVUvO+V

>>567
新幹線運賃払戻請求事件とか？200円のためにいくらかけたんだか。
でも結局は規則を変えられて終わり、となるのではないかな。

ttp://blackcat-k.hp.infoseek.co.jp/anotokikonnakotoga/anotoki53.5.html
新幹線運賃は違法だったと判決 11/30
東京地裁民事３０部は、福井市の利用者が国鉄を相手どり「新幹線の運賃は
実測距離にくらべて高く、違法」として、東京〜新大阪間を実キロ計算した運賃
との差額返還を求めていた訴訟で「国鉄は国鉄運賃法（１日改正以前のもの）
に違反しており、運賃は取りすぎ」と判決。国鉄側は不服として１２月１日控訴。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg0101-1.htm
また、新幹線運賃払戻請求事件（東京地裁昭和53年11月30日判決）では、
「新幹線の運賃を（新幹線とは別ルートを走る）在来線の実測キロに基づいて
算出するのは運賃法第３条に反する」として200円の不当利得返還を訴えた
１人の原告の主張を裁判所が認め、これを受けて国会が運賃法の改正を
行なったという。

569 名前：名無しでGO! ：03/06/22 20:11 ID:LGuoVOTK

>>568
旅客営業規則の「キロ程」という用語を「営業キロ」と改めたのは
この判決の影響。
控訴審、上告審はいずれも原告敗訴、国鉄勝訴。

570 名前：名無しでGO!：03/06/22 20:25 ID:LGuoVOTK

話変わって、数年前友達（某鉄道会社社員）の家に遊びに行ったとき、
「在日○○人学校の生徒にも、日本の中高生と同じようなＪＲの定期
賃割引の適用を！」という署名をしてくれというオバサンがやってきた。
応対した彼は、「他の私鉄は割引していない。国鉄の頃の経緯で、JR
は割り引いているが、こんなものはなくすべきと考えている。」と言い、
「でも、今現在は差別されているので・・・」というオバサンに対して、
「差別差別ってゴタク並べて、文句あるならテメエの国に帰れ！！」
と言い放っていた。悪い友達だ！

571 名前：名無し野電車区：03/06/22 21:27 ID:L+QgB23E

>570
勇者！！

572 名前：３８３：03/06/22 22:00 ID:foYf6Ovu

>>568

おかしいと思うなら、この板の住民でかなり規則の恩恵にあずかってる者にとって不利ではあっても
規則そのものを変えさせるってのが必要かと思いますけどね。
そうでもしないと、変だと思われている運用等も変えられないでしょう。

ただ、新幹線の実キロと営業キロとの関係は明白に線引きでき、一審の国鉄敗訴段階で国鉄運賃法を改正する
ことによって対応が可能だったけど、旅規１５７条２項関係は「線引きが難しい」こともあり、かつ改定されたときの
影響が多大になるため、取り扱いを変更するというのは非常に困難と思われ。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)