1 名前：名無しでGO!：03/05/21 22:52 ID:lZKHocVE

このスレは、初心者には おすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
　ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。
質問スレで規則のややこしい話になることが多いので独立します。
ＭＭＭＬ（ttp://nagoya.ta-ko.jp）の常連もいるようですが、
2番煎じとか言わないように。（おぃおぃ）

第１条
【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html

第２条
きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548

□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（消滅中）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1048823636/

826 名前：名無しでGO!：03/07/31 11:00 ID:6jArDbpa

８月３０日横浜発のムーンライトながらの指定券７月３０日１０時に買おうとしたら、
「満席です〜」といわれてしまったひとからメールがきた。
駅では「１０時に端末操作しますんでもうしばらくお待ちください」と言われたそうな。

満席はしょうがないにしても、この駅員はＤＱＮ認定でよろしいでつか？

827 名前：名無しでGO!：03/07/31 11:06 ID:8xig0lLl

>>826
前受けやってる駅ならば、至極当然の対応かと思われ。

828 名前：名無しでGO!：03/07/31 11:24 ID:6jArDbpa

>>827

１ヶ月前の朝１０時の意味を正しく理解できてないヤシここにもハケーン。

829 名前：名無しでGO!：03/07/31 12:45 ID:DlpXSy0P

>>826
漏れだったら8/29品川発を7/29に購入して、
8/30横浜発に乗変するな。

830 名前：827：03/07/31 12:56 ID:/ieNriA+

>>828に突っ込まれてから、時刻表見るまで気付かなかった（鬱
横浜で日付かわるんだ。反省しまつ

831 名前：名無しでGO!：03/07/31 13:01 ID:6jArDbpa

>>829 が正真正銘の「１ヶ月前の朝１０時の意味を正しく理解できてないヤシ」
でつか〜？

832 名前： ◆nIK1ya8bMg ：03/07/31 17:34 ID:HQYu9Ks5

あくまで列車が始発を出発する日付で売る。
さらに、（ながらではないが）［継割］だと乗り換えた先を１日前から出せる。

833 名前：名無しでGO!：03/07/31 17:43 ID:pf8rLGu5

>>825-832
このスレは、初心者には おすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
　ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。

//// 鉄道板・質問スレッドpart35 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1058793917/

マルス端末について語ろう☆彡その４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/

834 名前：名無しでGO!：03/07/31 19:10 ID:VMPGO9tR

>>833
ぼく、ふしんせつなひときらい
逝ってね

835 名前：名無しでGO!：03/07/31 22:02 ID:3Ym23clz

「9時57分から10時0分まではマルスが止まるからもうしばらくお待ちください」
っていう意味だったんじゃないの

836 名前：名無しでGO!：03/08/01 00:25 ID:Sp6/YXtp

>>826にメールを送った奴が、分かっていないか、
あとは、駅員の説明が悪いか、どちらか。

837 名前：名無しでGO!：03/08/01 21:21 ID:3DNt9bdb

>>834-836
だから、スレ違い。

838 名前：名無しでGO!：03/08/02 04:39 ID:Itxj+8C8

選択乗車に関する質問なのです。
規157条(20)(21)は、

　西明石以遠(大久保方面)ー大阪以遠(天満または福島方面)は
券面表示の経路以外で途中下車不可
　西明石以遠(大久保方面)ー新大阪以遠(東淀川方面)は
途中下車可(101km以上あれば)

ですが、新大阪まで新幹線経由表記で大阪市内着の乗車券の場合
どうなるのでしょうか？

行き先が東淀川なら三ノ宮で途中下車可、天満なら途中下車不可
となるのですか？
区別のしようもないですが・・・。
また、大阪駅で下車する場合はどうなりますか？

839 名前：名無しでGO!：03/08/02 10:58 ID:IZo+/2Bk

第238条(払いもどし請求権行使の期限） 、第251条（種類変更）
も改正されるぞ！

840 名前：名無しでGO!：03/08/02 11:16 ID:R121Oqep

>>838
一般常識論は置いといて、、、規則を杓子定規に解釈すれば

「大阪市内逝き」の運賃計算上の着駅は大阪駅。
だから「新神戸・新大阪 経由 大阪逝き」とみなして、
三ノ宮は経路外だから途中下車は不可。
（自信なし、識者の異見を乞う）

ちなみに、、、
・大阪駅での下車（注・途中下車ではなく旅行終了）は可。
・大阪駅での途中下車（北新地への乗継の場合に限る）は可。

841 名前：月：03/08/02 11:40 ID:UQ3tKkg8

>>838>>840
券面に表示された区間を元に考えるべきで、
運賃計算上の着駅が大阪であることは関係ないように思いますが、矛盾が生じますねぇ。
旅客が東淀川まで行くことを主張すれば、
規157条第1項第38号に該当するのは明らかで、
他経路上での途中下車を認めざるを得ないと思います。

もっとも、途中下車したところで区間変更なので（基148条第2項）、
不足額はなく、実害はありません。
在来線経由の乗車券で新幹線に乗車、新神戸で途中下車の場合のみ、
区間変更で160円収受となるかどうか、という問題になります。
そもそも、大阪市内着の場合って、在来線経由で発券されそうな気がする。

842 名前：840：03/08/02 12:06 ID:R121Oqep

>>841
＞在来線経由の乗車券で新幹線に乗車、新神戸で途中下車の場合のみ、
＞区間変更で160円収受となるかどうか、という問題になります。

その場合でも、
新神戸で途中下車の後、神戸から乗るのならば、そのままOKですよね。

843 名前：月：03/08/02 12:21 ID:UQ3tKkg8

>>842
第38号適用なら下車できますが、第37号（西明石以遠〜大阪以遠）では禁じています。
かっこ内の選択できる経路が新神戸等で分かれてないので。
神戸市内発着でもないので基145条第2項第2号も適用されません。
区間変更が必要、と判断したとすれば、それは38号ではなく37号を優先しているわけで、
当然、新神戸〜神戸等の幹在乗継もできません。

>>841でちらっと書いたけど、
そもそも西明石以遠〜大阪市内着（もちろん200km超）の場合、
幹在同一線扱いになるんじゃないかな？
そう考えると、そもそも選択乗車自体が関係なくなり（同一の線路なので）、
途中下車も全く問題なし、ということになる。

844 名前：838：03/08/02 14:07 ID:Itxj+8C8

レスどうもです。

まず、規157条第１項の何号っていうのが漏れの持ってる規則ブックは
古かったようで、「１の15」などという表現を使っていたため番号がず
れてしまったようでスマソ。

>>841
> 在来線経由の乗車券で新幹線に乗車、新神戸で途中下車の場合のみ、
> 区間変更で160円収受となるかどうか、という問題になります。
区間変更の中の経路変更が適用され、
　西明石ー新神戸ー新大阪ー大阪　と　西明石ー三ノ宮ー大阪
の差(1050円と890円)が160円ということですよね。
単純に新大阪ー大阪の運賃の160円ではなく･･･

>>843
> そもそも西明石以遠〜大阪市内着（もちろん200km超）の場合、
> 幹在同一線扱いになるんじゃないかな？
とは言っても、大阪駅を接続駅とすれば別線扱いになるわけで・・・
厳密に照らし合わせれば途中下車不可とも考えられます

845 名前：838：03/08/02 15:49 ID:Itxj+8C8

長くなったので続き

新幹線経由・大阪市内着の乗車券で新大阪から大阪まで逝くときに
三ノ宮での途中下車は可能？

・西明石以遠ー新大阪ー大阪という経路を考えると、折り返し乗車になるため
　西明石ー新大阪は幹在同一視、三ノ宮途中下車可能、新大阪→大阪別途運賃
・西明石以遠ー新大阪ー大阪ー天王寺の経路の権利過小行使と考えると、幹在別線、
　規157条第１項37号より、三ノ宮途中下車不可能
ですかぁ？

新大阪から「はるか」に乗って天王寺へ行った場合はどうなる？

846 名前：月：03/08/03 02:22 ID:lltblNBe

>>844
規157条第1項の号数は、昨年12月の規則改正時の選択乗車大幅縮小で整理されました。

> 区間変更の中の経路変更が適用され、
> 　西明石ー新神戸ー新大阪ー大阪　と　西明石ー三ノ宮ー大阪
> の差(1050円と890円)が160円ということですよね。
> 単純に新大阪ー大阪の運賃の160円ではなく･･･

そういうことです。新大阪〜大阪間の運賃は確認すらしてませんでした。

> とは言っても、大阪駅を接続駅とすれば別線扱いになるわけで・・・
> 厳密に照らし合わせれば途中下車不可とも考えられます

う〜ん…。特定都区市内は、当該エリアを一つの駅とみなしてしまう考え方だし、
大阪市内着ということは新大阪も含むわけで、
西明石〜[新大阪を含む大阪市内エリア]は同一線扱いするのかな、と。

新神戸・新大阪経由で計算した大阪市内着の乗車券が発券されるのかどうか。
そこの問題ともいえますね。

847 名前：月：03/08/03 02:40 ID:lltblNBe

>>845
いや、そもそも新幹線新大阪経由で運賃計算した乗車券が存在するならば、
それは幹在別線扱いしているわけです。
だから、
西明石以遠→新大阪→大阪という経路を前提としても、
西明石以遠→新大阪→大阪→天王寺という経路を前提としても、
いずれにせよ別線扱いで三ノ宮の途中下車は不可→経路変更となります。

西明石以遠→新大阪→東淀川という経路を前提とすると、
38号適用可能とも解釈でき、三ノ宮等での途中下車が可能かも、という話になってきます。

> 新大阪から「はるか」に乗って天王寺へ行った場合はどうなる？

「はるか」は運賃計算上は大阪経由とみなされるので、特別なことはないかと。
「はるか」が大阪通過なので、
西明石以遠〜在来線経由〜大阪〜福島以遠
の乗車券で区間外乗車が可能だし、
大阪市内着でも問題ないかと思われます。

848 名前：名無しでGO!：03/08/04 21:18 ID:lCcmOgXG

age

849 名前：名無しＧＯ！：03/08/06 02:35 ID:MJkV+nHG

都区内から広島まで(新幹線経由)の往復乗車券で、行きは新大阪から在来線(東海道・山陽)で広島まで行くことは出来ますか？帰りは広島から新幹線で帰りまつ。

850 名前：月：03/08/06 02:39 ID:aryPJYhk

>>849
出来ます。

851 名前：名無しでＧＯ！：03/08/06 03:03 ID:MJkV+nHG

>>850
ありがとうございます。そうすると呉線経由で行くことも出来るってことですか？

852 名前：名無しでGO!：03/08/06 04:04 ID:uiOHTKrP

>>851
どーぞどーぞ。

853 名前：名無しでGO!：03/08/06 23:18 ID:/C/L/6UY

>>846

> 新神戸・新大阪経由で計算した大阪市内着の乗車券が発券されるのかどうか。
> そこの問題ともいえますね。

加古川から加古川線経由で谷川方面に向かう乗車券なら発券可能でしょう。

854 名前：月：03/08/06 23:38 ID:aryPJYhk

>>853
えーと、ちょっと意味を理解できないのですが…。

加古川線方面だろうが播但線方面だろうが構わないのですが、
要は、西明石以遠（大久保方面）〜大阪市内という乗車券に
「…〜西明石〜神戸〜尼崎〜大阪」の営業キロ（運賃計算キロ）ではなく
「…〜西明石〜新神戸〜新大阪〜大阪」のキロを適用した発券があり得るのか、
という話です。

855 名前：元STATION　STAFF：03/08/06 23:43 ID:mj8WFAzO

>>854
マルスや車発機上は入力・発券可能ですが規程類上では…
経由：福知山線・尼崎・東海道・山陽・西明石・新幹線・新大阪
で201�`以上ってのはいかがでしょう？

856 名前：月：03/08/06 23:54 ID:aryPJYhk

>>855
マルス等で入力、発券した場合、
運賃は在来線経由のキロによる計算になりませんか？
そうだとすると、経由表示も在来線経由と同じになるものと思われますが。
それとも、新神戸・新大阪経由のキロで計算した、
西明石・新幹線・新大阪経由の乗車券ができるのでしょうか？

> 経由：福知山線・尼崎・東海道・山陽・西明石・新幹線・新大阪
> で201�`以上ってのはいかがでしょう？

それは疑う余地無く別線扱いなので、
西明石〜新神戸〜新大阪経由の計算しかあり得ませんね。

857 名前：８５３：03/08/07 00:07 ID:2deJ0Lqu

>>854

大阪内発東舞鶴行き（経由：新大阪・新幹線・西明石・山陽・加古川線・福知山線・山陰線・舞鶴線）とした場合はどうでしょう。
新神戸で途中下車するなら、この発券でないと経路外になります

実はこの経路でmars446を走らせると大阪（単駅）発東舞鶴行きで表示されますが、大阪からこの経路で行くと営業キロが２００．５キロと
なるんです。
この場合、市内制度を適用しない特例ってありましたっけ・・・

858 名前：名無しでGO!：03/08/07 00:11 ID:Og8LmdX/

お前ら、頼むから俺が出札やってる時にそんなもん注文しに来るなよ（ｗ

859 名前：名無しでGO!：03/08/07 00:14 ID:Og8LmdX/

まあ、まだ経験は浅いがヲタとの勝負には全勝（ヲタの望み通り発券）。　　

860 名前：名無しでGO!：03/08/07 00:14 ID:ogajkuhS

出札補充券＋経由別紙２枚位の乗車券作ってけろ。

861 名前：月：03/08/07 02:11 ID:GkQaw5FQ

>>857
う〜む、ややこしくなってきた…。
ためしに東淀川発東舞鶴着で走らせたら、在来経由の単駅になりました。
つまり、市内駅制度適用の基準に在来経由の営業キロを使用しているようです。
しかしながら、大阪〜新大阪〜新神戸〜西明石〜東舞鶴が200kmを超え、
その経路で乗車券ができるとすれば当然大阪市内にならないとおかしいわけで、
もしかしたらバグかもしれないですね。

でも、もし大阪市内なら同一線扱いという解釈をすると、
大阪市内発にしたとたんに在来経由となり、200km超えにならないので
大阪単駅が正しいことになる…？
いや、それはおかしい。大阪単駅なら別線扱いが正しいわけで、
新大阪経由と神戸経由は売り分けることになる。
…こんなループに陥ってしまうわけです。

862 名前：名無しでGO!：03/08/07 04:26 ID:HP1db/zV

大回りができるような切符発行できる規則自体に問題があるよ。
現実性薄いんだから。

863 名前：名無しでGO!：03/08/07 19:48 ID:dCy2vHTz

>>862
そうすると、大回りと中回りと小回りと直行を明確に分類する基準が必要になるわけだが?

864 名前：名無しでGO!：03/08/07 20:09 ID:dCy2vHTz

>>857>>861
姫路以遠着だったら、「大阪・新大阪」を無理やり準用(して
大阪から在来経由のキロで計算できることに)すれば
どうにかなりそうだけど、加古川線方面はねぇ。。。

実務上云々は別として、規則を杓子定規に考えれば、
東淀川発なら大阪市内発・幹在同一視で発券、
大阪発なら大阪市内発・幹在別線扱い(新幹線経由)で発券、
とならざるを得ないでしょう。

865 名前：名無しでGO!：03/08/07 20:10 ID:dCy2vHTz

>>864
間違えた。
東淀川発なら、東淀川(単駅)発・幹在同一視で発券。

866 名前：名無しでGO!：03/08/08 18:19 ID:4s33OeOz

>>857
marsでは
基１１４を適用するようになっているのではないでしょうか？

867 名前：月：03/08/08 18:54 ID:HGR7ixh8

>>866
そりゃ違うだろ。全く関係ないと思う。
そもそも、適用したところで市内駅扱いなんだし。

868 名前：名無しでGO!：03/08/08 19:03 ID:MBEmiiGC

話は変わるが
周遊きっぷで連続乗車券の場合、割引はどうなる？
第一券片が140�`、第二券片が70�`とかは×になるのか？
２つ合わせて201�`以上なのか、どちらも201�`以上じゃないとだめなのか

869 名前：月：03/08/08 19:07 ID:HGR7ixh8

>>868
そもそも周遊きっぷのアプローチ券は片道ルートに限る。
連続自体が不可。

870 名前：名無しでGO!：03/08/08 19:10 ID:MBEmiiGC

>>869
おお、そうなのか
即レスthx。

871 名前：名無しでGO!：03/08/08 21:35 ID:4Nr5nBE5

そんじゃ、学割の連続乗車券はどうなる？
合計で１０１キロ以上か、一つ一つが１０１キロ以上じゃないと適用されないのか。

872 名前：月：03/08/08 21:42 ID:HGR7ixh8

>>871
質問スレ向きだな。
券片ごとに100km超を判別する。
合計が100kmを超えていても、両券片が100km以下なら学割にならない。
100kmを超える券片がある場合、当該券片のみ割引。
2券片とも100km超なら、学割証1枚で両方割引。

873 名前：名無しでGO!：03/08/08 21:44 ID:F3HjXhAR

>>871
1券片毎に判断する。
だから、第1券片10km、第2券片140kmなら、第2券片のみ割引になる。

874 名前：名無しでGO!：03/08/08 21:44 ID:F3HjXhAR

かぶった・・・。

875 名前：名無しでGO!：03/08/08 21:47 ID:4Nr5nBE5

＞月氏
私は別人ですが、またまた速レスｻﾝｸｽです！

876 名前：名無しでGO!：03/08/09 00:48 ID:4H2C5s/c

漏れが出札氏に「100km未満の券片が混ざっているから学割で発行できない」なんて言われたのは
規則上ダメなんじゃなくて面倒くさがられたからか・・・

877 名前：月：03/08/09 00:54 ID:VITQ2ydP

>>876
出札氏が無知だったのでは…。
面倒がって片道2枚で発券された、なんてのもよく聞く話。
有効期間などの条件も違ってくるので注意すべき。

878 名前：866：03/08/09 02:16 ID:Q+6FYFQ/

>>867
杉本町 → 西阿知
経　由：阪和,大阪環状,東海道,[新大阪],新幹線,[西明石],山陽
ＪＲ線営業キロ: 221.6km
普通片道運賃　　　：大人 3570円 小児 1780円 学割 2850円
普通片道乗車券の有効日数は 3日です。
---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ----
新大阪・大阪 → 西阿知
経　由：東海道,[新大阪],新幹線,[西明石],山陽
ＪＲ線営業キロ: 204.0km
普通片道運賃　　　：大人 3570円 小児 1780円 学割 2850円
普通片道乗車券の有効日数は 3日です。
---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ----
新大阪・大阪 → 西阿知
経　由：東海道,山陽
ＪＲ線営業キロ: 196.4km
普通片道運賃　　　：大人 3260円 小児 1630円 学割 2600円
普通片道乗車券の有効日数は 2日です。

879 名前：月：03/08/09 03:59 ID:VITQ2ydP

>>878
言わんとすることがわからん。
大阪発東舞鶴着の事例とどういう関係があるの？
貴方は、大阪〜東舞鶴をMARS.EXEで走らせると大阪が単駅になる根拠を
基114条適用と判断しているため、と考えたんだよね？
でも、大阪〜東舞鶴に基114条を適用するのは無理でしょう。
そもそも中心駅からの営業キロが200km超なわけだし。

何か論理的な解釈があるなら、解説きぼんぬ。ぜひ聞きたい。

880 名前：名無しでGO!：03/08/09 09:32 ID:VONM45c1

>>866>>878
基114条は、
　市内制度を適用しない区間であるが、素直に運賃を計算すると
　数駅伸ばして市内制度を適用したほうが安くなる場合には、
　その数駅伸ばして市内制度を適用したときの運賃と同額に特定する。

という決まりだから、市内制度を適用しない区間であることが前提で、
その区間の運賃はいったいいくらなのか、という話。
そもそも市内制度を適用するのかしないのか、ということと基114条とは関係ない。
市内制度を適用しないことが決まった段階で初めて基114条がでてくる。


# 例の区間、大阪→東舞鶴　の代わりに　杉本町→東舞鶴　で走らせると、基114条が適用されますね。

881 名前：866：03/08/09 10:11 ID:Q+6FYFQ/

>>879>>880
基１１４は関係ないですね。スマソ。
大阪駅から200kmを超えていると大阪市内発になりますね。
大阪→東舞鶴（新神戸・加古川経由）や
杉本町→東舞鶴（新神戸・加古川経由）で
大阪市内発にするかどうか判定するときに
marsでは、三宮経由で計算した数字を使って
いるのではないでしょうか？
新大阪・大阪 → 西阿知
経　由：東海道,[新大阪],新幹線,[西明石],山陽
ＪＲ線営業キロ: 204.0km
で大阪市内発にならないのと同じ。

882 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/08/09 12:05 ID:IxKa2f5+

ところで、ものは相談なんですけど
回数券で券面区間外に乗車しようとすると
(1)券面区間外を別途片道
(2)既乗車区間を含めて片道券を発行し、原回数券に不使用証明
の方法を取られるはずなんですけど、(2)の規則上の根拠って
なんですか？

いや某所で突っ込まれてしまって…。

883 名前：名無しでGO!：03/08/09 13:20 ID:CmsTq+iS

>>882
しいていえば、基準規程第158条2項かなぁ。ちょっと違う気もしますが。

884 名前：月：03/08/09 16:26 ID:VITQ2ydP

>>881
そういうことになりますね。>>861で私が

> つまり、市内駅制度適用の基準に在来経由の営業キロを使用しているようです。

と発言したのは、まさにそのことです。
それに関しては大阪〜西阿知の事例は参考になりました。
規則の解釈としては、この場合、中心駅大阪〜西阿知が200km超なので、
当然大阪市内扱いになっていいはず。

885 名前：月：03/08/09 16:59 ID:VITQ2ydP

>>882
言われてみれば…。>>883は、迂回中の途中下車に限定ですしねぇ。

似たような話で、こんなのはどうでしょうか？
東京都区内発大垣着の片道乗車券で枇杷島まで乗車、
別途任意の手段により名古屋まで移動し、新幹線に岐阜羽島まで乗車する場合。
枇杷島下車は途中下車ですが、名古屋から新幹線乗車時にはいくら支払えばよいか？

(1)名古屋〜岐阜羽島間の運賃570円
(2)名古屋〜枇杷島間の運賃180円

後者の場合、既に使用した区間の運賃を支払うことで未使用扱いにするわけで、
やはり規則上の根拠が不明なんですよね。
規166条なんかが参考条文かもしれないけど、根拠にはならんし…。

886 名前：名無しでGO!：03/08/09 17:11 ID:cpqqbStF

>>882
>>885
便宜扱いでしょ。


で片付けてしまっていいのか？？？

887 名前：月：03/08/09 18:16 ID:VITQ2ydP

>>886
そう考えるしかないようにも思う。

888 名前：（1/3）：03/08/09 19:37 ID:93zPFU98

普通乗車券を使用開始後に２回変更、
および選択乗車区間での、
変更乗車券と他の乗車券の併用について御教示願います。


小倉→広島は、営業213.5km、運賃計算217.1km
市内制度適用で、北九州市内→広島市内になります。

広島市は芸備線、可部線方面に遠く広がる市ですが
入鋏直後に、上川立まで乗車変更をします。
井原市→上川立、営業19.8km、320円必要です。
ここまでは可能だと思います。

889 名前：（2/3）：03/08/09 19:38 ID:93zPFU98

最終目的地は福山ですが、広島→福山は103.0kmです。

そこで、次のようなことは可能でしょうか。
上記の上川立までに乗車変更をした券を、
再度、広島を軸として、東尾道までに方向変更できるでしょうか。
可能なら、広島→東尾道は89.4km、1450円。
広島→上川立は56.9km、1110円ですので、
２回の変更、320＋340円で、瀬野までの乗車券を
東尾道までに変更できることになります。

890 名前：（3/3）：03/08/09 19:40 ID:93zPFU98

更に、予め、東尾道→福山の乗車券、13.6km、230円を準備し
２枚併用で、山陽新幹線で福山まで直行できるでしょうか。

全て可能なら、
北九州市内→福山（直通）　\5460
北九州市内→広島を上川立に変更後、東尾道に変更、
東尾道→福山間別途で、3570＋320＋340＋230＝\4460にできます。


大阪までなら割安なカルテット切符があるのに、競争相手無いとはいえ
福山ではまともな割引切符が無いので…お願いします。

891 名前：名無しでGO!：03/08/09 21:34 ID:6Ib6XNPH

なぜか、新幹線品川駅開業関連のネタが出て来んなあ！？

892 名前：名無しでGO!：03/08/09 21:41 ID:hI8gddBi

>>888-890
別にいいんじゃないですか。
実際にやってくれるかどうかは別として(w

893 名前：月：03/08/09 22:28 ID:VITQ2ydP

>>888-890
特に制限はないので、OKだと思う。
ただし、旅行中止の払戻しは実際支払額が限度となる。

しっかし、千円も安くなるとは、すごいねー。

894 名前：名無しでGO!：03/08/09 22:50 ID:l54zcwL1

>>893
>ただし、旅行中止の払戻しは実際支払額が限度となる。

2回目の変更の後では、実際支払い額が不明になる罠。

895 名前：名無しでGO!：03/08/09 23:33 ID:AtyIzgUk

>>885
＞後者の場合、既に使用した区間の運賃を支払うことで未使用扱いにするわけで、

後者の場合、
●名古屋→枇杷島
●[区]東京都区内→大垣 の未使用部分(枇杷島→大垣)
を併用して名古屋〜岐阜・岐阜羽島の選択乗車を適用しているのでは?

>>891
営業規則・細則についてはまだ全然情報がないからなぁ。
(企)の改廃なら昨日だか一昨日だかに社内に通達されていたが。

896 名前：月：03/08/09 23:44 ID:VITQ2ydP

>>895
ああ、なるほど！　そういう解釈が可能ですね。

897 名前：名無しでGO!：03/08/09 23:46 ID:djbwJQzq

>>895
と言う解釈だと、東京都区内→岐阜羽島の乗車券では同様の事は
出来ないということになるわけですね。

898 名前：８５３＝８５７：03/08/10 00:00 ID:jqBk43mI

>>885

漏れは、旅規第１４７条第１項及び旅規第１５７条第１項の「併用となるものを含む」という括弧書きから
導けると考えてるが・・・

枇杷島下車により、当初の乗車券は枇杷島までの運送債務が消滅しているが、枇杷島〜大垣間の運送債務は依然として残っており、
この状態の乗車券に「名古屋〜枇杷島」の乗車券を併用すれば、旅規第１５７条第１項第３４号の条件を満たすので、
名古屋〜岐阜・岐阜羽島の選択乗車が可能となると思うな。

>>884

大阪・新大阪から姫路以遠（姫路駅経由で京口・播磨高岡・英賀保方面）に行く場合の旅規第８８条の規定は大阪から姫路駅遠に行く乗客に「新大阪経由で新幹線の乗車」を認めるために作ったものですね。
新大阪から乗車した場合の運賃計算の矛盾をなくすために「大阪乗車でも完全に在来線経由の運賃計算」がされるってことになっています。（旅規第１５７条第１項第３７号を適用して低廉となる額で発売するために
決めている訳でないので、新神戸でも途中下車は可能です。）
で、結果として、新大阪・西明石間を「幹在同一視」する乗車券が大阪発でも発売されるってことになってしまうのですね。

大阪〜西阿知の乗車券が「市内制度不適用」となるのはこのためでしょう。

って眠いのでこの辺で・・・

899 名前：８５３＝８５７：03/08/10 00:02 ID:jqBk43mI

>>897

どうなんだろ。
これが「名古屋・尾頭橋・金山」と「岐阜・岐阜羽島」との相互発着になるのだろうかという疑問がありますので・・・

900 名前：900：03/08/10 00:22 ID:jKnIHyRz

900

901 名前：月：03/08/10 00:23 ID:Et6/McWg

>>897
その場合は、やはり便宜扱いと解釈するしかないのかな。

>>898後半
なら、運賃や経路表示に新大阪〜新幹線〜西明石を採用してはおかしいはず。
つまり、現実にはMARS.EXEで出てくる200km超の大阪単駅の乗車券は存在せず、
幹在同一線扱いで新大阪・大阪→西阿知になる、ということかな。

＃規88条は、どうも曖昧で苦手だなぁ…。

902 名前：名無しでGO!：03/08/10 00:30 ID:jKnIHyRz

>>898

＞旅規第８８条の規定は大阪から姫路駅遠に行く乗客に
＞「新大阪経由で新幹線の乗車」を認めるために作ったものですね。

これは違うと思う。
「山手線内」と同様、常備券時代の遺産と見た方がよろしいかと。

903 名前：８５３＝８５７：03/08/10 00:34 ID:jqBk43mI

>>901

> >>898後半
> なら、運賃や経路表示に新大阪〜新幹線〜西明石を採用してはおかしいはず。
> つまり、現実にはMARS.EXEで出てくる200km超の大阪単駅の乗車券は存在せず、
> 幹在同一線扱いで新大阪・大阪→西阿知になる、ということかな。

お見込みの通りでございます。
旅規第８８条が強制適用され、大阪単駅発着の乗車券は存在しないと考えられます。

> ＃規88条は、どうも曖昧で苦手だなぁ…。
確かに漏れもそう思います。

904 名前：８５３＝８５７：03/08/10 00:36 ID:jqBk43mI

>>902

何故常備券が必要だったかを考えたことあります？
「常備券があるからそういう規定がある」のではなく、「そういう規定をつくらないと
問題が解決しない状況があるから、規定が作られ、その規定に基づいて発行される
常備券が存在する」のですよ。

905 名前：895：03/08/10 00:43 ID:sFnFy5Lu

>>901
「新幹線」の経由表示は(北陸新幹線は別として)もともとおかしいので、
あんまり深刻に考えないほうが良いと思う。
東京太線通過(原宿経由)で「新幹線・東京」とか表示されたりするわけで。

「新大阪から広島まで新幹線」と(いうような内容のことを)言って乗車券・特急券を買ったら
[阪]大阪市内→[広]広島市内　経由:新大阪・新幹線・広島
というのが出てきたし。

だから
新大阪・大阪→岡山　経由:新大阪・新幹線・岡山　\2940
とか出てきてもびっくりすることはないと思う。
(大阪から新大阪・新神戸経由で計算した距離に対する運賃は\3260)

# 「新横浜から名古屋まで新幹線」といったらどんな乗車券が出てくるか。

>>878
その2番目のやつ、どうやって出したの?
俺の Mars for MS-DOS では発駅を大阪にしても新大阪にしても
F6で無理やり単駅指定しても出ないんだが。

906 名前：月：03/08/10 01:05 ID:Et6/McWg

>>904
その「問題が解決しない状況」の一つに、常備券の設置数の限界などもあると思う。
そして、その一部は機械化等によりすでに解消されている。
>>902氏は、そういうものの一つだと言いたいのでは？

>>905
「新幹線」表示のおかしさは承知しています。
運賃計算にどの経路のキロを用いているかが重要ですね。

> # 「新横浜から名古屋まで新幹線」といったらどんな乗車券が出てくるか。

横浜市内発名古屋市内着（経由　新横浜、新幹線、名古屋）となるのでは？
運賃は当然、横浜〜戸塚〜名古屋のキロに基づいて算出。

> >>878
> その2番目のやつ、どうやって出したの?

私も知りたい。どうやったの？

907 名前：866：03/08/10 01:21 ID:m553INEG

>>905,>>906
あ、今、あらためて
>>878の２番目のやつだそうと思ったら
３番目のやつに自動的に変わってしまいますね。
これは、１番目のやつを出したあとＥＳＣを押して
杉本町を大阪に変えてから
経由の阪和線と大阪環状線を削除して出したのでした。

908 名前：月：03/08/10 01:27 ID:Et6/McWg

>>907
そうやっても3番目のやつに補正されちゃうが…？

909 名前：名無しでGO!：03/08/10 01:28 ID:jKnIHyRz

>>904
新大阪経由で乗車したいだけなら、規則157条の救済で充分なはず。

本当に分かっているのかなあ？

910 名前：866：03/08/10 02:01 ID:m553INEG

>>908
スマソ

１番目のやつを出したあとＥＳＣを押して
杉本町を大阪に変えてから
経由はそのままにして出したのでした。

911 名前：月：03/08/10 02:12 ID:Et6/McWg

>>910
おお、なるほど。出ました。

912 名前：895：03/08/10 09:40 ID:Ugjjd9PU

>>910-911
ほんとだ。なんでこれででるんだ?!
そしてもう1回ESCを押すと、経路入力欄がありえない状態に……
これバグじゃないかな

913 名前：名無しでGO!：03/08/11 19:35 ID:89AyJwLU

常備券時代っていつからいつまででつか？

914 名前：名無しでGO!：03/08/12 01:14 ID:ZDDl/LRf

>>913
質問スレか個別すれがいいと思われ、、、


ところで、品川関連の新たな問題はありませんか？

915 名前：866：03/08/13 08:15 ID:UoQwGy43

しＲ酉のＨＰの時刻検索で広島から関西空港までを検索したら
のぞみとはるかの乗り継ぎで運賃は６５１０円とでてきます。
これって規１５７条１項（３７）

916 名前：名無しでGO! ：03/08/14 20:34 ID:JD9iiIMf

品川関連の改正公告は、来週ぐらいか？

917 名前：□□□□切符の規則スレ・・・・第５条■■■■（次スレのテンプレ）：03/08/14 22:26 ID:IztAV8gy

このスレは、初心者には おすすめできません。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
　ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。
質問スレで規則のややこしい話になることが多いので独立します。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）
hhttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/

一般的な質問は、↓初心者質問スレや個別のスレ↓でどうぞ。
//// 鉄道板・質問スレッドpart37 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1060767927/
マルス端末について語ろう☆彡その４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/

918 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/08/15 10:11 ID:pdLXWBDT

>>914
なんだ出てんじゃん。
http://nozomi.jr-central.co.jp/image_uniq/table_price.gif

これ見る限り
・東京〜品川は電車特定区間（＝幹在同一視？＝東京近郊区間？＝電車大環状線？）
・自由席特急料金は840円
ということは判明。（）の中が一番知りたいところだけれど。

919 名前：４２２：03/08/15 11:11 ID:tf/M2pN9

>>824
6の字問題のサマリのFIX版です。
改訂してない部分もありますが、全文うpします。


規則157条2項に係るいわゆる6の字経路乗車の可否について

(問題提起)
　大都市近郊区間内相互発着の片道乗車券において、規則157条2項に基づく経路外乗車が可能である経路にいわゆる6の字経路が
含まれるか。例えば、八王子から立川ゆき(中央東線経由)の片道乗車券において、
　　　八王子〜(中央東線)〜立川〜(南武線)〜府中本町〜(武蔵野線)〜西国分寺〜(中央東線)〜立川
と乗車することは認められるか。

(結論)
　条文解釈上は、可能であると解する。
　ただし、規定趣旨等を考えれば望ましい乗車形態ではなく、少なくとも、雑誌等により紹介して推奨するような乗車方法ではない。

920 名前：４２２：03/08/15 11:11 ID:tf/M2pN9

(理由)
１　乗車券の基本的効力(基本効)は、基本的乗車請求権及び運賃償還請求権である。ここでいう「基本的乗車」とは、券面表示
　どおりの区間を券面表示どおりの経路によって乗車することを指す。
　　したがって、標記乗車券に係る契約成立時点においては、券面表示どおりの区間・経路による乗車のみが契約内容であり、旅客の
　立川→府中本町→西国分寺→立川の乗車請求権はない。当然、ＪＲの履行義務も券面表示の区間・経路に限られる(このことは、
　債務不履行の際等に問題となるが、その点に関する論述は本稿の趣旨と外れるので省略する。)。

２　ところで、乗車券には、契約約款である旅客営業規則により付帯的効力(付帯効)が認められる。その代表的なものが、継続
　乗車船(規155)、途中下車(規156)、選択乗車(規157)、乗車変更(規7章)である。
　　この付帯効の発効は、その条文の｢できる｣等の文言から、旅客の旅行開始後(ＪＲの債務履行開始後)、旅客の意思によりなされる
　ものであると認められる。

３　この付帯効は、基本効の内容を、特定条件の下、特定の事項につき、拡大するものと解することができる。例えば、継続
　乗車船(規155)については、途中下車をしない限り、有効期間について基本効を最終着駅到着までに拡大するものと解することが
　できる。
　　この点、規157条2項は、経路に関する基本効の拡大規定であり、大都市近郊区間相互発着の乗車券について、当該大都市
　近郊区間内のみをとおる経路であれば、旅客の意思によりいかなる経路でも採り得るということを認めた規定であると解する
　ことができる。

921 名前：４２２：03/08/15 11:12 ID:tf/M2pN9

４(1) ただし、そこで採り得る経路については、当初契約である基本効の性格を経路以外の点において変容させるものであっては
　　ならないと解するべきである。すなわち、八王子から立川までの片道乗車券として構成しない経路は採ることはできないと
　　解する。

　(2) この点、6の字経路は、着駅(標記乗車券では立川駅)を2度とおる特殊な経路であることから、着駅への1度目の到着をもって
　　本旨弁済終了と評価し、着駅への1度目の到着をもって本旨弁済終了としない旨の特約を締結しなければならない、すなわち、
　　当該経路では片道乗車券ではあるものの、その旨を含んだ特殊な契約(すなわち、券面表示経路が6の字経路である契約)を締結
　　しなければ採り得ないとする説がある。
　　　しかし、6の字経路をそのような特殊な経路と評価するのであれば、当然、規則においてその特殊性を推知するに足る規定が
　　あってしかるべきであるところ、そのような条項は存しない。その一方で、規26条1号及び68条4項1号(の反対解釈)から、
　　6の字経路は片道乗車券であり、かつ、いわゆる一直線経路と何ら違いのない (限定条件等のない)経路であると認められる。
　　したがって、この説は採り得ない。

922 名前：４２２：03/08/15 11:12 ID:tf/M2pN9

　(3) また、標記乗車券の場合、中央東線から南武線に乗りかえる際、現に立川駅に到着しており、基本効どおりの債務が履行された
　　(本旨弁済が終了した)ことから、当該旅客は、立川駅到着後は速やかに改札口を通過して契約を終了させる義務のみがあり(民法
　　1条2項及び3項、規229条及び230条)、それ以上の履行請求はなし得ないとの説がある。
　　　確かに、一般に、債権者には、債務者が債務を履行することに協力する義務はある(義務を履行しなければ、その部分につき、
　　民法413条により受領遅滞と評価する。)。そして、旅客輸送契約の終了は着駅到着ではなく着駅の改札口通過であり、本旨弁済で
　　ある基本効の内容を履行した後は、ＪＲ側の債務は存在せず、旅客側の、速やかに改札口を通過して債務を消滅させることに協力
　　する義務のみがあるとも思える。
　　　しかし、標記乗車券では、付帯効でさらなる乗車が認められていること、また、当該付帯効の発効は旅客の意思に任されている
　　こと、そして、(1度目の)立川駅到着後改札口に向かわず、南武線ホームに向かうことをもって当該付帯効の発効意思を表示して
　　いると認められることから、この説も採り得ない。

923 名前：４２２：03/08/15 11:13 ID:tf/M2pN9

　(4) さらに、本件事例を含めたいわゆる大回り乗車については、規157条2項のそもそもの規定趣旨から、当該大回り経路を採ること
　　に対して、例えば、距離は遠いが所要時間は短い、接続が便利である等、特段の理由があると認められる場合に限られ、それ以外
　　の、趣味的乗車と認められるような経路を採ることは、民法1条3項により無効である、との説がある。
　　　この説自体はもっともであり、その判断基準、すなわち、趣味的乗車とみなすための基準が定立できるのであれば、採用しても
　　よいとも考えられる。
　　　しかし、現実には、大都市近郊区間においては路線が複雑でありかつ運行ダイヤもさまざまな組み合わせがあり、この基準を
　　いかなるかたちであれ定立することは難しい。また、157条2項を設けたそもそもの趣旨は、ある限定した条件下において任意に
　　経路選択を認め、それにより事務煩雑を回避するというＪＲ側の利便にあることも認められるところであり、かつ、これが大きな
　　ウェイトを占めることは、ＪＲが、近年になって、東京近郊区間を拡大したことからも推認されるところである。さらに、特定
　　条件下で認めるという条項を設けたのはＪＲであり、そこにさらなる限定を付すのであれば、当該限定付与基準を示す説明責任は
　　ＪＲにあると認められるところ、そのような説明はない。このことから、ＪＲ側は、当該基準を策定することによるメリットと
　　デメリットを比較衡量した結果、そのような基準を定立せず、規157条2項の条件を満たす経路については、一律に認めることと
　　した方が適当であると(消極的にせよ)認めたものである、と解するのが妥当である。

５　以上のことから、標記乗車券により標記経路によって乗車することは、可能であると解する。

924 名前：名無しでGO!：03/08/15 11:33 ID:KV6rq755

(ﾟ∀ﾟ)ちんぽ

925 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/08/15 17:29 ID:eETa//vV

http://www.jreast.co.jp/apology/20030815.html
原宿問題？

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)