1 名前：名無しでGO!：2007/04/03(火) 19:56:23 ID:Lk7DVqtS0

ここは主にＪＲの旅客営業規則などの規程類の解釈を論じたり
あるいは実際の運用について検証したりするスレです。
ある程度きっぷのルールをきちんと知ってる奴がたむろする場所です。
過去スレは↓ここのサイトの中にまとめてあります。
　　規 則 ス レ の ま と め サ イ ト（過去ログ置き場）
　　http://stipulation.hp.infoseek.co.jp/

どっちかというと、基本的な話は質問スレでお願いします。
一般的な初心者の質問は、↓こちらへ
　　２ちゃんねる鉄道板質問スレッドＦＡＱ＆ 関連リンク
　　http://www.geocities.jp/trafficinfo_2ch/train/faq.html
乗車券関連の初歩的な質問は目下のところ↓こちらへ
　　ルート・運賃・時刻などを懇切丁寧に教えるスレ11
　　http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1174307383

※（注意）時々コピペ荒らしが出没することがあります。
※　レス番アンカーまで付ける巧妙な荒らしなので、
※　その際は、まじレスにはトリップ付けを推奨します。

741 名前：名無しでGO!：2007/06/30(土) 23:00:31 ID:wvDCO09l0

>>740
見なくてもわかるからいいよ。

742 名前：名無しでGO!：2007/06/30(土) 23:04:35 ID:t7KTarCy0

721＝ID:FlOfYTUD0は、凄腕の釣り師じゃないか？

743 名前：名無しでGO!：2007/06/30(土) 23:08:01 ID:FlOfYTUD0

http://imepita.jp/20070630/832170
>>741さん
昼間に写メでとってたのでUPしときました

744 名前：名無しでGO!：2007/07/01(日) 00:03:02 ID:wnuxv+sM0

今日、秋葉原→１３０円区間の切符で秋葉原→新宿→大宮→川越→高麗川
→八王子→横浜→有楽町と回って有楽町で降りようとしたら、時間超過とかで
引っ掛かって駅員に事情を説明したら「最近、流行ってるのかどうかは知らない
けど、あんたみたいなの多いんだ。だが、こういう切符は最短の経路で計算されてる
からそんな事されたらＪＲが損する。本来なら運賃は距離に応じてだから、
大回りなんて事は出来ないから」と説教じみた口調で言われた。

745 名前：名無しでGO!：2007/07/01(日) 00:05:53 ID:sFu67fHg0

そりゃ近郊区間制度の趣旨に適合していない、ってのは明らかだわな

746 名前：名無しでGO!：2007/07/01(日) 00:09:40 ID:ciGE4tDS0

規則を嫁
って言ってやりたいなｗ

747 名前：名無しでGO!：2007/07/01(日) 00:10:10 ID:GF+qwxbJ0

>>744

関西では事情説明なんかしなくても・・・
なにせTVで実際に実行して放映したから
オバチャンに大流行だって

748 名前：名無しでGO!：2007/07/01(日) 00:43:32 ID:s6kyA3Qx0

応用として
・昼間特割きっぷ（西日本）・・・企画乗車券なので大回り不可
・ミニ普通回数券（九州）・・・普通回数券の一種なので大回り可（券面に○企の表示がない）
で桶？

749 名前：名無しでGO!：2007/07/01(日) 02:16:24 ID:mXyEvoC50

>>747
今日放送の「鉄子の旅」で、大回りやるし…
ttp://www.tetsuko.jp/story/

750 名前：名無しでGO!：2007/07/01(日) 02:38:20 ID:GA7cg58N0

>>748
昼間特割きっぷがどういう条件で発売されてるのか知らないけど、
「企画乗車券なので大回り不可」という決まりはないでしょ。

(企)の場合、「ここに定めるものの他は旅客営業に関する一般の規定を準用する」
みたいなのが多いから、その場合、特に「規則第157条は適用しない」と書かれていない限りは
(企)でもOKだと思う。

751 名前：名無しでGO!：2007/07/01(日) 07:21:46 ID:JX2xbol80

教えてください。
６月３０日からの土日きっぷで甲府⇔新潟を往復しようとしたのですが
帰りの東京2245→甲府040のかいじ123号が中央線工事の影響で東京→立川
運休とのことで立川2323の切符を渡されました。
自宅で調べたところ、東京着2228のＭａｘとき350号ではバスや京王線を
使っても間に合わないようだったので、今回の旅行は中止し、立川駅に払戻し
に行ったところ、手数料が850円かかるとの事でした。
八王子支社のＨＰ（http://www.jreast.co.jp/hachioji/info/q_a_2007/chuou_index.html）
のＱ16では無手数料とあるのですが、土日きっぷは該当しないのですか？
前々から告知してたし、分かってて購入したんでしょ？とまで言われとても
嫌な思いをしました。
どなたか、教えていただけますか？

752 名前：名無しでGO!：2007/07/01(日) 07:36:00 ID:IyKtP+kG0

特企は対象外。係員が正当。

関係ないけど甲府→立川を乗ったの？

753 名前：名無しでGO!：2007/07/01(日) 07:38:21 ID:IyKtP+kG0

でも、払戻手数料が違うような・・・

754 名前：名無しでGO!：2007/07/01(日) 09:32:15 ID:ciGE4tDS0

だったら、企画乗車券は対象外です
詳しくはお問い合わせください。
とでもちゃんと書いとけばいいのにね

こういうところが、JR東日本らしい嫌らしさというかなんというかねぇ・・

755 名前：名無しでGO!：2007/07/01(日) 10:12:01 ID:0eA7pOlc0

>>754
>嫌らしさというか
普通は騙しと思うだろうね。

756 名前：名無しの電車区：2007/07/01(日) 11:22:59 ID:qMdf7VNp0

>>744
規則違反していますかって言えばいい。趣旨に適合していなければ
適合するように変えれば言いし、JRにはそれをすることが出来るので
駅員が客に言うのはおかしい。

757 名前：名無しでGO!：2007/07/01(日) 12:13:49 ID:avdhDlhR0

>>751-752
今回は特企が対象外って本当なのかな。というのも、昨年の４月に新宿駅こ線橋架替工事を行ったときの
通達によると、「本工事を理由に、旅行見合わせ、旅行中止及び他経路乗車の申し出があった場合」の
「フリーパスタイプの特別企画乗車券（「土・日きっぷ」、「三連休パス」、「ホリデー・パス」等）を
所持する旅客の取扱いについては、旅客営業規則第２８２条第２項（事故見合わせ）の規定を準用して取
扱いが出来る。」とあり、土・日きっぷに対しても、旅行開始前の無手数料払戻を行うとしていました。

なお、フリーパスタイプ以外の特別企画乗車券や、一般の乗車券類に対する取扱方に関しては、「旅客営
業規則第２８２条第２項（事故見合わせ）、第２８２条の２（事故中止）、第２８４条（無賃送還）及び
２８５条（他経路乗車）の規定を準用して取扱いができる。」となっていました。少し過剰な取扱いのよ
うな気もしますが、事前に工事を周知していても、なお旅客を救済するという趣旨なのですから、今回も
特企が無手数料払戻の対象なら、>>751の「前々から告知してたし、分かってて購入したんでしょ？」と
いう問答はひどいですね。一度、お客様相談室などに相談されることをお勧めします。

（参考）新宿駅こ線橋架替工事に伴う乗車券類の取扱方について
　　　　東日本旅客鉄道株式会社東京支社（東営業第３８９号、平成１８年３月１４日）

758 名前：名無しでGO!：2007/07/01(日) 13:38:43 ID:HD0GgzNDO

95年生まれのガキが2ちゃんねるなんか見るなよ。
ガキは勉強に励んでおれ。

759 名前：名無しでGO!：2007/07/01(日) 19:58:28 ID:s1PXa7ZFO

757が指摘したほぼ同内容の通達が平成19年05月31日付け東営業第98号で発行されています。
東海道各駅とかならまだしも、該当する立川駅での対応はお粗末というか恥ずかしい限りです。
まさか手数料取られて払戻ししちゃったのかな？
私もお客様相談室などに相談されることをお勧めします。

760 名前：名無しでGO!：2007/07/01(日) 20:25:41 ID:YAUASVvI0

>>751
本筋と関係ない上にもう遅いけど、↓これなら間に合うんじゃない?

―〔Maxとき350号〕―22:02大宮22:20―〔埼京線2284K〕―22:31武蔵浦和22:33―〔武蔵野線2176E〕―22:59西国分寺23:17―〔臨〕―23:22立川23:23―〔かいじ123号〕―

東京からかいじに乗りたい、とか移動以外の目的があるなら別だけど。

761 名前：名無しでGO!：2007/07/01(日) 20:41:47 ID:ciGE4tDS0

相談室に行く際は例のページをプリントアウトした上でそれを提示し
特企（土日キップ）は対象外。といわれたら、根拠の提示を求めるべきでしょう
少なくても例のページには企画乗車券は対象外という文面はない。

また規則で決まっている→じゃぁ明文化されたものを提示してください
→内部資料なので見せられない

という対応は消費者契約法とかで引っかかるんじゃないかなと。

お客様相談室といってもどこまで信用できるかは分からないので。

762 名前：名無しでGO!：2007/07/01(日) 22:05:20 ID:JX2xbol80

751です。みなさんありがとうございます。
>752
甲府→立川は別に切符を買ったので使ってません。
>753
手数料は記憶違いかもしれません。
>754/755
そうですよね。やっとの思い調べでも、また言い返されそうです。
>757/>759
そういう社内？の資料があるのですか？ならどうして断られてしまったのでしょうか？
払戻しはまだです。
>760
思い浮かびませんでした！
ただ母が車椅子なので、なかなか厳しかったかもしれません。東京からにしたのは、乗換が少ないただそれだけです！
>761
みなさんに教えていただいたことをぶつけて来ます。
必ず報告しにきます。ほんとに心強いです。

763 名前：名無しでGO!：2007/07/01(日) 22:10:51 ID:SucTIWIE0

ガス室ならぬ、ガス抜き室ぐらいにしかならないからね、束のお客様相談室は。

764 名前：名無しでGO!：2007/07/02(月) 00:17:51 ID:7/RHU8dv0

>>760
武蔵浦和の２分乗継は鉄ヲタでも難易度高い。
ましてや車椅子の母親同行ならば完全にアウト。

で、
川越線・八高線経由ではどうかと調べてみたが、、、
―〔Maxとき350号〕―22:02大宮22:19―〔川越線2145F〕―22:38川越
川越22:41―〔川越線八高線2269H〕―23:38八王子
臨時ダイヤの〔かいじ123号〕の八王子は23:32発でアウトだったorz

765 名前：名無しでGO!：2007/07/02(月) 19:41:57 ID:7Aoi5wO7O

N700 系編成変更関連の特殊取り扱いが面白そうだな。

766 名前：名無しでGO!：2007/07/02(月) 21:01:36 ID:Y1AV9Hs5O

東京のほうは知らんが所詮お客様相談室は出向社員のおっさんだ。あんなのと話をしていても話にならん。ろくな話をしたいんなら支社の業務担当とやりあうべきだな。

767 名前：名無しでGO!：2007/07/03(火) 17:58:15 ID:xYiWuiYj0

回数券（京都ー大阪）と乗車券新大阪ー日根野を併用する時
新大阪ー日根野は乗り継ぎ割引適応されるのでしょうか？

768 名前：名無しでGO!：2007/07/03(火) 20:10:57 ID:zs22TQqA0

>>767
スレ違い

回数券が新幹線用なら×

769 名前：名無しでGO!：2007/07/03(火) 20:13:57 ID:zs22TQqA0

>>767
スレ違い

回数券が新幹線用なら×

770 名前：名無しでGO!：2007/07/03(火) 21:39:00 ID:gYKoU3z20

普通回数券です。

771 名前：名無しでGO!：2007/07/03(火) 21:49:17 ID:XatBpYRh0

>>770
料金券別購入ならおｋ

772 名前：名無しでGO!：2007/07/03(火) 23:49:16 ID:hXmEMq5u0

>>771
御回答ありがとうございます

773 名前：名無しでGO!：2007/07/04(水) 01:28:56 ID:f6wjqvKN0

九州のゲキ★ヤス土日乗り放題きっぷを使ったときのことなんですが、
日向市駅でさわやかライナーのライナー券を買おうとしたら、
ゲキ★ヤス土日乗り放題きっぷだけで乗れると言われました。
半信半疑でそのまま乗ったのですが、車内改札ではライナー券を
見せなくても咎められず、宮崎駅では定期券だけ見せて改札を通る人もいました。
その定期券は多分エクセルパスだとは思いますが、
特急自由席に乗れるきっぷでライナーに乗れるというのは
九州だけのローカルルールでしょうか？

でもこれだと定員制の意味が無い気がしますが・・・

774 名前：名無しでGO!：2007/07/05(木) 09:39:58 ID:EkKntjpM0

大都市近郊区間内での大回り乗車に関しての質問です。
山科→180円区間のきっぷで
近江塩津→米原→草津→柘植→木津→桜井→高田→和歌山
→天王寺→大阪→京都まで利用するとします。
途中の和歌山で、早く京都に行きたくなったので和歌山→新大阪まで
特急くろしお、新大阪→京都で新幹線を利用する場合は、乗車券は
所持している山科→180円のままで、特急券のみ購入で大丈夫ですか？

775 名前：名無しでGO!：2007/07/05(木) 09:52:04 ID:pRVnJjUeO

特急券だけで桶
新大阪〜京都間新幹線も桶

776 名前：774：2007/07/05(木) 10:15:03 ID:EkKntjpM0

>>775
ありがとうございました。

777 名前：名無しでGO!：2007/07/05(木) 13:19:08 ID:OM6NfqxN0

>>775
東海の駅員はアホばっかだから、トラブルになるような・・

778 名前：名無しでGO!：2007/07/05(木) 18:13:32 ID:pRVnJjUeO

一度もめた笑

779 名前：名無しでGO!：2007/07/05(木) 21:11:50 ID:mME44/A70

そういうケンカは買ってでもしたい。

780 名前：名無しでGO!：2007/07/05(木) 21:21:59 ID:P5baAN2SO

東京近郊区間は今秋から時間制限つくらしいな。
短距離きっぷでの不必要な大回り対策。

781 名前：名無しでGO!：2007/07/05(木) 21:34:01 ID:E+fJkQ/90

>>779
その気持ちわかるようなｗ

>>780
ネタじゃないとしたら、どう規則に実装するんだろう。順路で旅行しても、韮崎から渋川まで普通列車で旅行したら、
軽く半日くらいはかかりそうだけどｗ

# というより、スレ違いだけど、順路で旅行しても一番時間がかかる区間ってどこなんだろｗ

782 名前：名無しでGO!：2007/07/05(木) 21:41:42 ID:P5baAN2SO

運賃によって振り分ける。
少なくとも最短きっぷでの大胆な大回りは不可になる。

783 名前：名無しでGO!：2007/07/05(木) 21:54:04 ID:By7Od1980

>>780
でも事故が起きると時間制限外す必要がでるね。平気で1時間、2時間
事故があると止まるからね。それと駅ナカが充実しているので時間制限
って言ってもどの程度になるのか分からない。

784 名前：名無しでGO!：2007/07/05(木) 22:37:02 ID:NLQMDFroO

時間制限って車補とかどうすんだ？
ソースがないには怪しすぎるぞ

785 名前：名無しでGO!：2007/07/05(木) 22:46:55 ID:JAbWH3Oz0

自動改札機の仕様の話をしているの?

786 名前：名無しでGO!：2007/07/05(木) 22:55:07 ID:USjJXP5C0

ＪＲ東日本の三連休パスについて質問です。
３日目に函館から北斗星にのって、上野までのれますか？
北斗星の特急料金と寝台料金は別なのは解りますが、
乗車券として使えるのか教えてください。

787 名前：名無しでGO!：2007/07/05(木) 23:13:51 ID:V/d0uu2z0

おそらく時間制限はSuicaエリア拡大(千葉県全線など)の前準備なんだろうな。
以下は突っ込み所
・入場した時間帯によっては、短区間でも制限時間までに到達できない駅(大川とか)がある
・複数枚併用で乗車する場合、制限時間は枚数分の合算?

788 名前：名無しでGO!：2007/07/05(木) 23:20:06 ID:E+fJkQ/90

>>787
そこら辺は、基準規程で事情気の毒と認められる場合は云々でごまかすんだろうと思う。
仮に有効期間を弄るとなると、継続乗車船も認めちゃまずいし、抜け道を完全に塞いだ実装ができるのかという
疑問もあるかも。

少なくても、最近の束はＢグリーン料金の車内料金を基準規程で定めていたり、結構いい加減な規則を
作ってるだけに、社報掲載された日に社員がリークした情報から、ここで条文が検討されて、早速アラが見つ
からなければいいんだけど。

789 名前：名無しでGO!：2007/07/05(木) 23:46:34 ID:Djfp61Sr0

>>788
最近に限らず束に限らず、特定の急行料金って基準規程で定めたものが結構多かったけど、
今は全部規則の方に移管したんだっけ?
最新の基準規程が今手元にないからわからん。

＞作ってるだけに、社報掲載された日に社員がリークした情報から、ここで条文が検討されて、早速アラが見つ
＞からなければいいんだけど。
連規の通過連絡運輸の区間変更のやつかｗ

>>787
そうであるなら、変更すべきは「旅客営業規則」ではなく「ICカード乗車券取扱規則」でしょうね

790 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 00:32:05 ID:pX3mp9Yk0

だって実際問題東京を8時に入って新宿を18時に出て
自動改札で引っかかる設定になってて駅員のところ行ったとして
「大回りしてました」って言うと何が起こるの？
実際に乗車した経路通りの運賃でも請求されんのか？
大回りしてない場合はそう告げれば普通に出れるのかとか

791 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 01:00:47 ID:SDk/1n0U0

単に自動改札の仕様の変更だろ。
時間オーバーの短距離券突っ込んでピンポンなると、
有人改札へ行けとなるだけで、そこでどういうルートかとか、
何してたとか聞かれるだけでしょ。
それでも不正乗車対策には一定の効果があると思われ。

酉は確かICOKAに時間制限があって、オーバーすると有人改札で
減算処理していたように記憶している。仕組み的にはそれを
紙のきっぷに拡大するということじゃないのか？

792 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 01:06:22 ID:UHDWWz4E0

ただでさえ混雑する有人改札が、今以上にどうしようもなくなるってことか。

793 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 01:29:37 ID:iEYbP2Y50

>>781
一番、というわけでもないけど、
渋川〜日立を普通列車で。だと上野経由で約5時間＋乗り換え接続時間かかる

両毛線・水戸線経由でも新前橋・小山・友部（勝田）での接続が悪いと・・

794 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 06:08:48 ID:sX5CLdcCO

ただ大回り乗車って、実際は不正が横行してそうだよな…
完全自己申告だし、なによりちゃんと規則を理解してない奴が大勢いそう。特に一般人。
経路と使用列車を聞ければいいけど、人の多い有人改札じゃ難しい。
俺は「○円までは○時間」とか、段階的な規制を掛けていいと思う。

795 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 09:27:01 ID:bZoC6ha30

＞俺は「○円までは○時間」とか、段階的な規制を掛けていいと思う。

JR東は絶対しないと思われ。
今一番JR東で最重要テーマになってるエキナカビジネスの減収要因となるのは避けたいところだし。

796 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 10:00:54 ID:IizrVb9M0

>>795
エキナカを勘違いしてるようだが、エキナカの店で何時間も過ごす奴いないよ。
せいぜい夕食とか飲み屋の店で2、3時間くらいだろ。
制限時間6時間とかなら充分運用可能だと思うぞ。

現在、大回りが不正乗車の温床になってるのは本当だしな。

797 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 14:09:45 ID:4jE5mrCK0

時間制限なら発売時刻基準？入場時刻基準？

前売りマルス券、補充券、
初詣とか花火大会の「お帰りの切符は〜」とかどうするんだろう？
あと連絡切符。
入場時刻なら自動改札の無い駅や手書きの補充券とかどうしよう。

798 名前：名無しでGO：2007/07/06(金) 14:59:32 ID:fOb4xQ970

で、時間オーバーした切符を有人改札の持っていってどうなるの？
磁気消されたらどうするの？入場した時間もわからなくなる。

799 名前：名無しでGO：2007/07/06(金) 15:00:31 ID:fOb4xQ970

ところで大回り乗車中に新幹線のホームには入場できるの？入場券買えるの？
規則てきにはOkっぽいけど。

800 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 15:01:43 ID:sX5CLdcCO

大回りスレ見てきたら、既得権益守ろうと必死すぎて引いた。
「束は金儲け主義だからｗ」とか。本来の主旨から外れた使い方してんのはｦﾀなんだけどね…

801 名前：名無しでGO：2007/07/06(金) 15:15:07 ID:fOb4xQ970

>>800
ここのスレって「本来の主旨から外れた使い方」について語るスレじゃないの。
少なくとも中上級者向けの時点で。。。

802 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 18:17:52 ID:U0TzsD6dO

>>797
どっちかわからんがｴﾄﾞﾓﾝｿﾝ回数券に入場時が印字できるぐらいだから、入場時基準も造作ないと思われる。

所詮、出場時にはねられたところで、有人改札で規則に則っていれば、どうぞ、だろ。これは今でも磁気飛びや非自動化券でやってるし。

イベント時は時刻フリーになるだろ。神宮のイベント時は千駄ヶ谷や信濃町は他駅発乗車券利用可になるが、そのときは自改は穴あけ機並になっているんじゃ？

いずれにせよ、規基の追加でなくて改正だから６社協議にのせないとダメなはずだが、そんな噂は聞こえてこないねぇ。

803 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 23:50:24 ID:iEYbP2Y50

>>800
そもそも規則を語り議論する上で、明文化されていない
「本来の趣旨」というものは存在しないのでは？

大都市近郊区間内の特例にして例えば、東京→新宿の乗車券で
東京→山手線品川経由→新宿経由と乗ろうと
東京→蘇我→千葉→成田→我孫子→新松戸→武蔵浦和→新宿と乗ろうと
運賃計算経路である四ツ谷経由でない以上、本質的には同じ事。
明文化されていない以上、前者がよくて後者がダメとかそういうのはない

804 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 23:53:21 ID:OUREfvKU0

ガチで裁判にでもなったら権利の濫用かなんかで蹴倒されそうではあるけど。

805 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 23:56:59 ID:C95OnRJFO

油断して名古屋窓に行ってしまった（行った自分が馬鹿なのだが）。
「使用後の切符は変更できません」だとよ。
「いまお持ちの切符では乗り越し精算するのと金額が同じですので・」くらい言え！
と言っても無駄かな。
しかし倒壊の大駅の窓はどの駅へ行っても見事にカス揃いだね。物言いが同じ。

806 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 23:58:34 ID:C95OnRJFO

誤爆失礼

807 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 23:59:54 ID:jqXbNcsf0

>>803
でも規則は人間が書いている以上は、どういう意図で書かれたかは明らかに存在するでしょうな。
しかし、そういう意図は条文に書かれているわけではない（そういう意味ですよね？）ので、実際に運用される場合は、
条文に忠実に判断せざるを得ない。

仮に、条文上は明らかそう読めるのに、実際の裁判でそういう目に見えない意図などが優先されるとしたら、
俺は悲しいな。

808 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 00:03:12 ID:NldEpote0

>>803
「本来の趣旨」自体は存在するでしょ。

もちろん、明文化された規則にはっきり認められていることであれば
本来の趣旨に合っていなくてもやってOKなのは当然であって、
「本来の趣旨には合っていないが規則では認められている。」ということになる。

規則第157条のように明文化されている事柄なら良いけど、
はっきり明文化されていない曖昧な事柄の白黒をつけようとするときには
本来の趣旨にしたがって判断しないと判断を誤っておかしなことになるよ。

809 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 00:32:43 ID:eFt4fG+2O

教えてください。

青森・函館フリーきっぷは往復に指定席が使えると書いてあります。八戸までの新幹線はもちろんですが、それから乗り継ぐ白鳥（函館まで）の指定券も同時に交付してくれるのですか？

エリアが三沢からになるので、よく分からないのです。

810 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 00:34:43 ID:Pq6szV0f0

>>809
ソース見ないで感覚で答えちゃうけど、多分使える。

811 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 09:00:13 ID:2VyIHpS10

>808
本来の趣旨を踏まえて規則ができていて、
その規則を根拠に運用されているんだから、
規則に従って行動した人にその規則の適用外というのは
なんか筋が違うんじゃない？

規則として書かれていない事柄ならそうかもしれんけど
規則としてつくってある以上
それに従わないなんて言われてしまうと
窓口の一個人の感覚で恣意的運用されてしまうんじゃね？

812 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 11:02:27 ID:sp/fS8iXO

「制定趣旨」というのは確かにある。国鉄時代は社内報や部内報あるいは「運輸界」で本社旅客局制度担当が解説していた。

これはもともと法律などにある独特の言い回しが現場に混乱を招くことから実施されていたのだが、それがＪＲになってから壊滅。

おまけに以前は情勢の変化に応じてこまめに規則をいじっていたのに今は基本が放置プレイ。結果、明文化されていない制定趣旨まで持ち出さないと判断できなくなってしまっているというのが現実。

813 名前：808：2007/07/07(土) 11:26:40 ID:o2qtjpUb0

>>811
俺は「規則の適用外」なんて言ってないので、俺に言われても困るなぁｗ
それを言う相手は>>800とかじゃないの?

814 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 11:31:05 ID:dum/2rOj0

実際問題
近郊区間大回り乗車って，他経路乗車中に下車すると区間変更となるわけだし，
「乗る」ことを目的にした鉄ヲタ以外時間をムダに使うだけで益するところはない。
かりに一定範囲相互発着の乗車券の他経路選択乗車の規定を廃止して
たとえば横浜〜大船間は東海道本線経由でも根岸線経由でも可・・・というような
個別具体的な選択乗車の規定をいちいちつくっていったとしたら
いろんなケースがでてきて１５７条部分が異様にふくらんで，かつまた現場対応が
非常に面倒になるだけだと思うけどね。

話はかわるが，一時期あった「ニューワイド周遊券」だったかな。
今の周遊きっぷと似ていて往復経路が自由につくれるものだったが，
その規定に「著しく遠回りをしない」という文言があってこの文言解釈
をめぐってユルい現場とキツい現場があってモメたことあったな。

815 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 11:39:45 ID:o2qtjpUb0

>>809
「ダメ」と書かれていないので、白鳥の指定券もOK。
こういう往復特急指定+フリーエリア型の割引きっぷの場合、
特に「ダメ」と書かれていない限りは、
発駅からフリー区間内に突入する最初の列車まで指定席が使える。
あまりにも「ヘンな」乗り継ぎの場合は、断られると思うが、何が「ヘン」なのかは知らない。
少なくとも八戸から白鳥は「ヘンな」乗り継ぎではないのでOK。

816 名前：811：2007/07/07(土) 12:38:13 ID:2VyIHpS10

>808 813 すまん

んでは >800 にｗ

817 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 13:02:18 ID:2VyIHpS10

>812
結局、規則の更新さぼってる中の馬鹿が悪いんじゃねーか。
それを客にぶつけるのは筋違い。ってことじゃね？

818 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 14:23:09 ID:sh/Bm6+DP

やっぱり規則の解釈基準（旅客閲覧可）が必要なのか・・・。

819 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 19:49:06 ID:Pq6szV0f0

秋の制度改正に盛り込まれる？という噂の、いわゆる「大回り規制」について予想。

・旅規、旅基の改正
　大都市近郊区間相互発着となる普通乗車券について、有効期間を金額で制限する。運転本数が極端に少ない
線区などもあるので、基準規程で緩和できる規程を設ける。東京近郊区間のみなのか、それとも束管内の仙台・新潟
も対象になるのか、はたまた他社も巻き込んで大阪、福岡も一緒に制限されるのかは不明。６社会議の場に出ていない
様子？なので、個人的には東京近郊区間のみ制限する方向で検討しているものと予想。
・束のＩＣ乗車券関連規程の改正
　ＩＣ乗車券も当然制限しないと意味が無いので、同時に改正。
・ＰＡＳＭＯ関連規程の改正
　そうなるとこれも必須。個人的には、大胆にＰＡＳＭＯ各社を巻き込んで制限化すると予想。つまり、ＪＲの大回りだけで
なく、ＩＣに関してはＰＡＳＭＯ加盟各社も時間制限を作るのではないか。（ＩＣＯＣＡの約款は改正する必要なさそう？）
・改正の目的
　紙の乗車券での大回りよりもむしろ、ＰＡＳＭＯ共通化によって、ノーラッチ接続駅や、エリアそのものが網状に広がって
しまい、下手をするとＪＲに１円も落ちないのに、ＪＲ区間を大回りされてしまうことが問題視されているのではないか。

820 名前：819：2007/07/07(土) 19:52:07 ID:Pq6szV0f0

訂正。
・基準規程で緩和できる規程　→　基準規程で緩和できる規定
だろうなあ、さすがにこういう書き方では。

・仙台・新潟　→　新潟
これは恥ずかしいミスｗ

821 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 21:15:11 ID:04S5cyOj0

>>814
周遊割引乗車券発売基準規程第４条（発売条件の特例）の第２項に次の
ような条文がありました。（平成３年２月８日現行の旅客関係単行規程集）

２　規則第４条第１項第４号に規定する場合において、経済的な通常の経
　路による行程のほか、著しくう回とならない行程も順路に含めるものとす
　る。この場合、次の各号に掲げる区間についても順路とみなして取り扱う
　ものとする。
　(1) 旅客営業取扱基準規程（昭和63年4月営達2号。以下「旅客規程」と
　　いう。）第149条から第152条までに規定する区間外乗車の取扱いをす
　　る区間を通じて乗車する場合の同区間。ただし、同区間内において途
　　中下車する場合に限る。
　(2) 直通列車の運転している区間を通じて乗車する場合の同区間
　(3) 行程中の始発駅、終着駅又は分岐線区間に接続する分岐駅及び指
　　定地接続線区間又は経由社線区間に接続する接続駅を急行列車が
　　通過するため、これらの駅ともよりの停車駅間を急行列車に乗車する
　　場合の当該乗車区間
　(4) 大都市近郊区間内の駅を始発駅及び終着駅とする場合並びに同区
　　間を通過する場合の同区間内の乗車区間

822 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 21:25:23 ID:ASAQnQ1l0

>>821
その条文を通常の法文と同様の理解で読むと、
各号列記の部分は「著しくう回とならない行程」ではないんだよな。

本文で「順路に含める」とされた「著しくう回とならない行程」ではなくて、
「順路とみなして」取り扱うんだから。
「みなす」ということは本来そうでないもの、ってことになるわけだから、「含める」ものとは違う。

ということで、各号列記の部分は「著しくう回とならない行程」ではない、という理解にはなっても
「著しくう回とならない行程」とはどのようなものか、という理解には役立たないことになる。

条文書きの教養が落ちたのか何なのか知らんが、困ったものだ。

823 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 22:36:22 ID:Q9mfHO6k0

↓これって基115条の解釈逆だよな？
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa3146962.html

市内適用がデフォで単駅指定が賛否両論ってことだったような。

824 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 23:08:11 ID:jo8f9v0gO

大回りの件だが、最短経路計算はそのままに、但し書きで時間制限付ければいいんじゃない？
「500円以下は2時間まで」くらいにしとけば、本数の少ない八高線でも対応できるだろ。
それに、これなら一般人に迷惑かからずに、安いきっぷで何百�`も乗り回すｦﾀを締め出せる。

825 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 01:56:09 ID:IZ07Lb5E0

>>824
残念だが無理。契約はあくまで旅客輸送。駅施設使用に対しての対価ではない
ので時間制限は難しい。締め出すなら大回り（最短区間での運賃計算）を禁止
するしかない。難しそうだが。大都市近郊区間を縮小するのは可能かも？

826 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 02:13:06 ID:j3jyB+eQ0

>>824
＞これなら一般人に迷惑かからずに、
＞安いきっぷで何百�`も乗り回すｦﾀを締め出せる。

規則の改正にはそれなりの経費がかかるのに、全体から見たらごく
小数のヲタを締め出すためにわざわざ規則を改定するのかい？
しかも締め出したら、距離相応のキップで
現状大回りと呼んでいる経路で乗ってはくれない＝増収にもならない
とにかくヲタが嫌いでヲタを締め出すためには出費も厭わないというほど
趣味的な経営をしているとは思えないが。

排除したい放置すると影響の大きいものが他にあって、
ヲタ的大回りが出来なくなるのは副次的な影響だろう

827 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 02:21:18 ID:fHHmKOU10

>>825
そうかな。時間制限と書くから違和感があるのであって、１０キロまでのきっぷは０．２日間有効、
２０キロまでのきっぷは０．４日間有効…と、有効期間が考えれば合点はいくような。

しかしそれを、あえて営業キロではなく、金額で区分するというところに、ＰＡＳＭＯ陣営も巻き込んで
制度改正を行うという意図が見えるような気がする。

ただし、当日限り有効の乗車券を持った旅客が列車に乗り遅れたため、その乗車券が無効になるような
場合には、翌日までの有効期間の延長を請求できるとしている、鉄道運輸規程の規定をどうクリアするの
だろうか。

828 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 02:28:51 ID:/tZVdtr+0

>>827
有効期限を短くしても、途中下車しない限り継続乗車船になるから意味なし。
＃そういや、大回りと規245条（継続乗車船中の乗車変更禁止）との関係は？

829 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 02:51:25 ID:fHHmKOU10

>>828
それは>>788で書いたように、継続乗車船は認めない方向に持っていくしかないのでは？
それとも、有効期間とは別の何か新しい概念でも出来るんだろうか。

二行目は・・もちろんある。じゃだめかｗ

830 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 03:53:04 ID:PDKs+p000

MPM (Maximum Permitted Mileage)を導入するのも一考の余地あり

831 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 04:52:47 ID:j3jyB+eQ0

>>830
一定時間内ならどこをどう乗ってもＯＫってやつだっけ？
距離制運賃じゃなくて時間制になるのか？

日本の鉄道の運賃制度を根幹から変えるものだといいたいところだが
1時間有効の（一日）乗車券のようなものと考えれば・・？

832 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 05:09:49 ID:3IIvtRMT0

例えば500円未満は2時間という制限がついたとして
東京→有楽町を、東京のエキナカで時間をつぶして山手外回りに乗って
2時間超になったらどうするの？
(1)500円との差額370円を払う
(2)運賃計算経路で乗ったら時間制限の対象外
(3)有効な乗車券を所持していないから3倍の390円を払う

でも(2)だとすると東京→原宿を山手外回りに乗ったら
運賃計算経路じゃないから時間制限対象、
中央線に乗ったら時間制限対象外というのも納得できないような・・・

どうもみんな時間制限は大回りのときだけと決め付けてるような気がするけど
そんなの運用できるのかな。

833 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 06:22:08 ID:j3jyB+eQ0

>>832
そもそも運賃計算経路で乗ったどうかなんて判定できないから
（2）にはならないんじゃないだろうか？
たとえ大回りしていようと「東京駅のエキナカにいました」って言えばいいんだから。

入場券みたいに2時間ごとに130円払うとかそんな感じなら運用できるんじゃないかな？

（3）も「東京→有楽町」の乗車に対する有効な乗車券は所持してるわけで不正乗車とするには
鉄道営業法とか、ＪＲ東日本の一存では変えられない部分にまで手をつけないといけなくならないだろうか？


まぁしかし見ものは、時間制限をつけて、ダイヤ乱れとか障害で長時間止まった時だなｗ

834 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 08:18:45 ID:T01edWee0

>>833
短距離券での時間制限には無理があるね。
事故の時の混乱に対応出来ないよな。大回りはもともと国鉄運賃計算の煩雑さを
解消さすための規則だから廃止しようがない。オタ対策のために制度の根本を
見直すのは愚の骨頂だな。

835 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 10:39:42 ID:p6E5q6WOO

ハイここらで議論一周

836 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 10:48:44 ID:gq6MfxVw0

>>825
近郊区間の拡大はSuicaの導入と関係があることを忘れちゃいけない。

837 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 12:18:41 ID:G1ICkGqF0

>>836
ICエリアがどんどん広がってきて、
そろそろ従来の近郊区間拡大という方法でごまかすことができなくなってきている
ということを忘れちゃいけない。

838 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 13:00:28 ID:y1mjKv870

>>837
確かに、
ttp://www.jreast.co.jp/press/2007_1/20070403.pdf
によると、首都圏エリアと仙台エリアがあと少しで連結してしまいそうだしw
※黒磯〜矢吹間は40.1kmしかない

839 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 14:56:52 ID:cyLdCPJr0

↓の動画ニュースで、「JRが認めている方法」と言っているよ。

http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn/fnn_loclist.html
JR東日本の最低運賃130円で満喫できる「駅ナカ」ツアーを生野陽子アナが取材しました。
「JR東日本の最低運賃130円の切符を買って、改札から出ることなく、東京近郊を大回りし、
都内の駅まで戻ってくる」。これはJRが認めている方法ですが、最近では、「駅ナカ」が
充実してきたことから、電車に乗るだけではなく、食事をしたり、マッサージを受けたりと
いろいろ楽しめます。
新人の生野陽子(しょうの・ようこ)アナウンサーが初取材しました。

840 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 16:15:41 ID:m0TmlsTf0

質問です。

Wikipediaの不正乗車の項目で

＞他人の乗車券の使用
＞
＞一度使用開始した乗車券を有効なまま他人に譲り、
＞譲られた人が引き続いてその乗車券を使用する行為も禁止されており、行った場合はやはり不正乗車となり、有償・無償の別を問わない。ただし使用開始前であれば他人に譲ってもよい。「青春18きっぷ」や「土・日きっぷ」などで多いといわれている。

と書かれていますが、少なくともJRの旅客営業規則にはそのような条文は見あたらないのですが...
例えば私が東京都区内→大阪市内の乗車券を持って
名古屋で途中下車して、知人が名古屋から大阪まで乗車した場合、
不正乗車となるような条文はあるのでしょうか。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)