1 名前：名無しでGO!：2007/04/03(火) 19:56:23 ID:Lk7DVqtS0

ここは主にＪＲの旅客営業規則などの規程類の解釈を論じたり
あるいは実際の運用について検証したりするスレです。
ある程度きっぷのルールをきちんと知ってる奴がたむろする場所です。
過去スレは↓ここのサイトの中にまとめてあります。
　　規 則 ス レ の ま と め サ イ ト（過去ログ置き場）
　　http://stipulation.hp.infoseek.co.jp/

どっちかというと、基本的な話は質問スレでお願いします。
一般的な初心者の質問は、↓こちらへ
　　２ちゃんねる鉄道板質問スレッドＦＡＱ＆ 関連リンク
　　http://www.geocities.jp/trafficinfo_2ch/train/faq.html
乗車券関連の初歩的な質問は目下のところ↓こちらへ
　　ルート・運賃・時刻などを懇切丁寧に教えるスレ11
　　http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1174307383

※（注意）時々コピペ荒らしが出没することがあります。
※　レス番アンカーまで付ける巧妙な荒らしなので、
※　その際は、まじレスにはトリップ付けを推奨します。

786 名前：名無しでGO!：2007/07/05(木) 22:55:07 ID:USjJXP5C0

ＪＲ東日本の三連休パスについて質問です。
３日目に函館から北斗星にのって、上野までのれますか？
北斗星の特急料金と寝台料金は別なのは解りますが、
乗車券として使えるのか教えてください。

787 名前：名無しでGO!：2007/07/05(木) 23:13:51 ID:V/d0uu2z0

おそらく時間制限はSuicaエリア拡大(千葉県全線など)の前準備なんだろうな。
以下は突っ込み所
・入場した時間帯によっては、短区間でも制限時間までに到達できない駅(大川とか)がある
・複数枚併用で乗車する場合、制限時間は枚数分の合算?

788 名前：名無しでGO!：2007/07/05(木) 23:20:06 ID:E+fJkQ/90

>>787
そこら辺は、基準規程で事情気の毒と認められる場合は云々でごまかすんだろうと思う。
仮に有効期間を弄るとなると、継続乗車船も認めちゃまずいし、抜け道を完全に塞いだ実装ができるのかという
疑問もあるかも。

少なくても、最近の束はＢグリーン料金の車内料金を基準規程で定めていたり、結構いい加減な規則を
作ってるだけに、社報掲載された日に社員がリークした情報から、ここで条文が検討されて、早速アラが見つ
からなければいいんだけど。

789 名前：名無しでGO!：2007/07/05(木) 23:46:34 ID:Djfp61Sr0

>>788
最近に限らず束に限らず、特定の急行料金って基準規程で定めたものが結構多かったけど、
今は全部規則の方に移管したんだっけ?
最新の基準規程が今手元にないからわからん。

＞作ってるだけに、社報掲載された日に社員がリークした情報から、ここで条文が検討されて、早速アラが見つ
＞からなければいいんだけど。
連規の通過連絡運輸の区間変更のやつかｗ

>>787
そうであるなら、変更すべきは「旅客営業規則」ではなく「ICカード乗車券取扱規則」でしょうね

790 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 00:32:05 ID:pX3mp9Yk0

だって実際問題東京を8時に入って新宿を18時に出て
自動改札で引っかかる設定になってて駅員のところ行ったとして
「大回りしてました」って言うと何が起こるの？
実際に乗車した経路通りの運賃でも請求されんのか？
大回りしてない場合はそう告げれば普通に出れるのかとか

791 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 01:00:47 ID:SDk/1n0U0

単に自動改札の仕様の変更だろ。
時間オーバーの短距離券突っ込んでピンポンなると、
有人改札へ行けとなるだけで、そこでどういうルートかとか、
何してたとか聞かれるだけでしょ。
それでも不正乗車対策には一定の効果があると思われ。

酉は確かICOKAに時間制限があって、オーバーすると有人改札で
減算処理していたように記憶している。仕組み的にはそれを
紙のきっぷに拡大するということじゃないのか？

792 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 01:06:22 ID:UHDWWz4E0

ただでさえ混雑する有人改札が、今以上にどうしようもなくなるってことか。

793 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 01:29:37 ID:iEYbP2Y50

>>781
一番、というわけでもないけど、
渋川〜日立を普通列車で。だと上野経由で約5時間＋乗り換え接続時間かかる

両毛線・水戸線経由でも新前橋・小山・友部（勝田）での接続が悪いと・・

794 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 06:08:48 ID:sX5CLdcCO

ただ大回り乗車って、実際は不正が横行してそうだよな…
完全自己申告だし、なによりちゃんと規則を理解してない奴が大勢いそう。特に一般人。
経路と使用列車を聞ければいいけど、人の多い有人改札じゃ難しい。
俺は「○円までは○時間」とか、段階的な規制を掛けていいと思う。

795 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 09:27:01 ID:bZoC6ha30

＞俺は「○円までは○時間」とか、段階的な規制を掛けていいと思う。

JR東は絶対しないと思われ。
今一番JR東で最重要テーマになってるエキナカビジネスの減収要因となるのは避けたいところだし。

796 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 10:00:54 ID:IizrVb9M0

>>795
エキナカを勘違いしてるようだが、エキナカの店で何時間も過ごす奴いないよ。
せいぜい夕食とか飲み屋の店で2、3時間くらいだろ。
制限時間6時間とかなら充分運用可能だと思うぞ。

現在、大回りが不正乗車の温床になってるのは本当だしな。

797 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 14:09:45 ID:4jE5mrCK0

時間制限なら発売時刻基準？入場時刻基準？

前売りマルス券、補充券、
初詣とか花火大会の「お帰りの切符は〜」とかどうするんだろう？
あと連絡切符。
入場時刻なら自動改札の無い駅や手書きの補充券とかどうしよう。

798 名前：名無しでGO：2007/07/06(金) 14:59:32 ID:fOb4xQ970

で、時間オーバーした切符を有人改札の持っていってどうなるの？
磁気消されたらどうするの？入場した時間もわからなくなる。

799 名前：名無しでGO：2007/07/06(金) 15:00:31 ID:fOb4xQ970

ところで大回り乗車中に新幹線のホームには入場できるの？入場券買えるの？
規則てきにはOkっぽいけど。

800 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 15:01:43 ID:sX5CLdcCO

大回りスレ見てきたら、既得権益守ろうと必死すぎて引いた。
「束は金儲け主義だからｗ」とか。本来の主旨から外れた使い方してんのはｦﾀなんだけどね…

801 名前：名無しでGO：2007/07/06(金) 15:15:07 ID:fOb4xQ970

>>800
ここのスレって「本来の主旨から外れた使い方」について語るスレじゃないの。
少なくとも中上級者向けの時点で。。。

802 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 18:17:52 ID:U0TzsD6dO

>>797
どっちかわからんがｴﾄﾞﾓﾝｿﾝ回数券に入場時が印字できるぐらいだから、入場時基準も造作ないと思われる。

所詮、出場時にはねられたところで、有人改札で規則に則っていれば、どうぞ、だろ。これは今でも磁気飛びや非自動化券でやってるし。

イベント時は時刻フリーになるだろ。神宮のイベント時は千駄ヶ谷や信濃町は他駅発乗車券利用可になるが、そのときは自改は穴あけ機並になっているんじゃ？

いずれにせよ、規基の追加でなくて改正だから６社協議にのせないとダメなはずだが、そんな噂は聞こえてこないねぇ。

803 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 23:50:24 ID:iEYbP2Y50

>>800
そもそも規則を語り議論する上で、明文化されていない
「本来の趣旨」というものは存在しないのでは？

大都市近郊区間内の特例にして例えば、東京→新宿の乗車券で
東京→山手線品川経由→新宿経由と乗ろうと
東京→蘇我→千葉→成田→我孫子→新松戸→武蔵浦和→新宿と乗ろうと
運賃計算経路である四ツ谷経由でない以上、本質的には同じ事。
明文化されていない以上、前者がよくて後者がダメとかそういうのはない

804 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 23:53:21 ID:OUREfvKU0

ガチで裁判にでもなったら権利の濫用かなんかで蹴倒されそうではあるけど。

805 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 23:56:59 ID:C95OnRJFO

油断して名古屋窓に行ってしまった（行った自分が馬鹿なのだが）。
「使用後の切符は変更できません」だとよ。
「いまお持ちの切符では乗り越し精算するのと金額が同じですので・」くらい言え！
と言っても無駄かな。
しかし倒壊の大駅の窓はどの駅へ行っても見事にカス揃いだね。物言いが同じ。

806 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 23:58:34 ID:C95OnRJFO

誤爆失礼

807 名前：名無しでGO!：2007/07/06(金) 23:59:54 ID:jqXbNcsf0

>>803
でも規則は人間が書いている以上は、どういう意図で書かれたかは明らかに存在するでしょうな。
しかし、そういう意図は条文に書かれているわけではない（そういう意味ですよね？）ので、実際に運用される場合は、
条文に忠実に判断せざるを得ない。

仮に、条文上は明らかそう読めるのに、実際の裁判でそういう目に見えない意図などが優先されるとしたら、
俺は悲しいな。

808 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 00:03:12 ID:NldEpote0

>>803
「本来の趣旨」自体は存在するでしょ。

もちろん、明文化された規則にはっきり認められていることであれば
本来の趣旨に合っていなくてもやってOKなのは当然であって、
「本来の趣旨には合っていないが規則では認められている。」ということになる。

規則第157条のように明文化されている事柄なら良いけど、
はっきり明文化されていない曖昧な事柄の白黒をつけようとするときには
本来の趣旨にしたがって判断しないと判断を誤っておかしなことになるよ。

809 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 00:32:43 ID:eFt4fG+2O

教えてください。

青森・函館フリーきっぷは往復に指定席が使えると書いてあります。八戸までの新幹線はもちろんですが、それから乗り継ぐ白鳥（函館まで）の指定券も同時に交付してくれるのですか？

エリアが三沢からになるので、よく分からないのです。

810 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 00:34:43 ID:Pq6szV0f0

>>809
ソース見ないで感覚で答えちゃうけど、多分使える。

811 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 09:00:13 ID:2VyIHpS10

>808
本来の趣旨を踏まえて規則ができていて、
その規則を根拠に運用されているんだから、
規則に従って行動した人にその規則の適用外というのは
なんか筋が違うんじゃない？

規則として書かれていない事柄ならそうかもしれんけど
規則としてつくってある以上
それに従わないなんて言われてしまうと
窓口の一個人の感覚で恣意的運用されてしまうんじゃね？

812 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 11:02:27 ID:sp/fS8iXO

「制定趣旨」というのは確かにある。国鉄時代は社内報や部内報あるいは「運輸界」で本社旅客局制度担当が解説していた。

これはもともと法律などにある独特の言い回しが現場に混乱を招くことから実施されていたのだが、それがＪＲになってから壊滅。

おまけに以前は情勢の変化に応じてこまめに規則をいじっていたのに今は基本が放置プレイ。結果、明文化されていない制定趣旨まで持ち出さないと判断できなくなってしまっているというのが現実。

813 名前：808：2007/07/07(土) 11:26:40 ID:o2qtjpUb0

>>811
俺は「規則の適用外」なんて言ってないので、俺に言われても困るなぁｗ
それを言う相手は>>800とかじゃないの?

814 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 11:31:05 ID:dum/2rOj0

実際問題
近郊区間大回り乗車って，他経路乗車中に下車すると区間変更となるわけだし，
「乗る」ことを目的にした鉄ヲタ以外時間をムダに使うだけで益するところはない。
かりに一定範囲相互発着の乗車券の他経路選択乗車の規定を廃止して
たとえば横浜〜大船間は東海道本線経由でも根岸線経由でも可・・・というような
個別具体的な選択乗車の規定をいちいちつくっていったとしたら
いろんなケースがでてきて１５７条部分が異様にふくらんで，かつまた現場対応が
非常に面倒になるだけだと思うけどね。

話はかわるが，一時期あった「ニューワイド周遊券」だったかな。
今の周遊きっぷと似ていて往復経路が自由につくれるものだったが，
その規定に「著しく遠回りをしない」という文言があってこの文言解釈
をめぐってユルい現場とキツい現場があってモメたことあったな。

815 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 11:39:45 ID:o2qtjpUb0

>>809
「ダメ」と書かれていないので、白鳥の指定券もOK。
こういう往復特急指定+フリーエリア型の割引きっぷの場合、
特に「ダメ」と書かれていない限りは、
発駅からフリー区間内に突入する最初の列車まで指定席が使える。
あまりにも「ヘンな」乗り継ぎの場合は、断られると思うが、何が「ヘン」なのかは知らない。
少なくとも八戸から白鳥は「ヘンな」乗り継ぎではないのでOK。

816 名前：811：2007/07/07(土) 12:38:13 ID:2VyIHpS10

>808 813 すまん

んでは >800 にｗ

817 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 13:02:18 ID:2VyIHpS10

>812
結局、規則の更新さぼってる中の馬鹿が悪いんじゃねーか。
それを客にぶつけるのは筋違い。ってことじゃね？

818 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 14:23:09 ID:sh/Bm6+DP

やっぱり規則の解釈基準（旅客閲覧可）が必要なのか・・・。

819 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 19:49:06 ID:Pq6szV0f0

秋の制度改正に盛り込まれる？という噂の、いわゆる「大回り規制」について予想。

・旅規、旅基の改正
　大都市近郊区間相互発着となる普通乗車券について、有効期間を金額で制限する。運転本数が極端に少ない
線区などもあるので、基準規程で緩和できる規程を設ける。東京近郊区間のみなのか、それとも束管内の仙台・新潟
も対象になるのか、はたまた他社も巻き込んで大阪、福岡も一緒に制限されるのかは不明。６社会議の場に出ていない
様子？なので、個人的には東京近郊区間のみ制限する方向で検討しているものと予想。
・束のＩＣ乗車券関連規程の改正
　ＩＣ乗車券も当然制限しないと意味が無いので、同時に改正。
・ＰＡＳＭＯ関連規程の改正
　そうなるとこれも必須。個人的には、大胆にＰＡＳＭＯ各社を巻き込んで制限化すると予想。つまり、ＪＲの大回りだけで
なく、ＩＣに関してはＰＡＳＭＯ加盟各社も時間制限を作るのではないか。（ＩＣＯＣＡの約款は改正する必要なさそう？）
・改正の目的
　紙の乗車券での大回りよりもむしろ、ＰＡＳＭＯ共通化によって、ノーラッチ接続駅や、エリアそのものが網状に広がって
しまい、下手をするとＪＲに１円も落ちないのに、ＪＲ区間を大回りされてしまうことが問題視されているのではないか。

820 名前：819：2007/07/07(土) 19:52:07 ID:Pq6szV0f0

訂正。
・基準規程で緩和できる規程　→　基準規程で緩和できる規定
だろうなあ、さすがにこういう書き方では。

・仙台・新潟　→　新潟
これは恥ずかしいミスｗ

821 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 21:15:11 ID:04S5cyOj0

>>814
周遊割引乗車券発売基準規程第４条（発売条件の特例）の第２項に次の
ような条文がありました。（平成３年２月８日現行の旅客関係単行規程集）

２　規則第４条第１項第４号に規定する場合において、経済的な通常の経
　路による行程のほか、著しくう回とならない行程も順路に含めるものとす
　る。この場合、次の各号に掲げる区間についても順路とみなして取り扱う
　ものとする。
　(1) 旅客営業取扱基準規程（昭和63年4月営達2号。以下「旅客規程」と
　　いう。）第149条から第152条までに規定する区間外乗車の取扱いをす
　　る区間を通じて乗車する場合の同区間。ただし、同区間内において途
　　中下車する場合に限る。
　(2) 直通列車の運転している区間を通じて乗車する場合の同区間
　(3) 行程中の始発駅、終着駅又は分岐線区間に接続する分岐駅及び指
　　定地接続線区間又は経由社線区間に接続する接続駅を急行列車が
　　通過するため、これらの駅ともよりの停車駅間を急行列車に乗車する
　　場合の当該乗車区間
　(4) 大都市近郊区間内の駅を始発駅及び終着駅とする場合並びに同区
　　間を通過する場合の同区間内の乗車区間

822 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 21:25:23 ID:ASAQnQ1l0

>>821
その条文を通常の法文と同様の理解で読むと、
各号列記の部分は「著しくう回とならない行程」ではないんだよな。

本文で「順路に含める」とされた「著しくう回とならない行程」ではなくて、
「順路とみなして」取り扱うんだから。
「みなす」ということは本来そうでないもの、ってことになるわけだから、「含める」ものとは違う。

ということで、各号列記の部分は「著しくう回とならない行程」ではない、という理解にはなっても
「著しくう回とならない行程」とはどのようなものか、という理解には役立たないことになる。

条文書きの教養が落ちたのか何なのか知らんが、困ったものだ。

823 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 22:36:22 ID:Q9mfHO6k0

↓これって基115条の解釈逆だよな？
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa3146962.html

市内適用がデフォで単駅指定が賛否両論ってことだったような。

824 名前：名無しでGO!：2007/07/07(土) 23:08:11 ID:jo8f9v0gO

大回りの件だが、最短経路計算はそのままに、但し書きで時間制限付ければいいんじゃない？
「500円以下は2時間まで」くらいにしとけば、本数の少ない八高線でも対応できるだろ。
それに、これなら一般人に迷惑かからずに、安いきっぷで何百�`も乗り回すｦﾀを締め出せる。

825 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 01:56:09 ID:IZ07Lb5E0

>>824
残念だが無理。契約はあくまで旅客輸送。駅施設使用に対しての対価ではない
ので時間制限は難しい。締め出すなら大回り（最短区間での運賃計算）を禁止
するしかない。難しそうだが。大都市近郊区間を縮小するのは可能かも？

826 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 02:13:06 ID:j3jyB+eQ0

>>824
＞これなら一般人に迷惑かからずに、
＞安いきっぷで何百�`も乗り回すｦﾀを締め出せる。

規則の改正にはそれなりの経費がかかるのに、全体から見たらごく
小数のヲタを締め出すためにわざわざ規則を改定するのかい？
しかも締め出したら、距離相応のキップで
現状大回りと呼んでいる経路で乗ってはくれない＝増収にもならない
とにかくヲタが嫌いでヲタを締め出すためには出費も厭わないというほど
趣味的な経営をしているとは思えないが。

排除したい放置すると影響の大きいものが他にあって、
ヲタ的大回りが出来なくなるのは副次的な影響だろう

827 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 02:21:18 ID:fHHmKOU10

>>825
そうかな。時間制限と書くから違和感があるのであって、１０キロまでのきっぷは０．２日間有効、
２０キロまでのきっぷは０．４日間有効…と、有効期間が考えれば合点はいくような。

しかしそれを、あえて営業キロではなく、金額で区分するというところに、ＰＡＳＭＯ陣営も巻き込んで
制度改正を行うという意図が見えるような気がする。

ただし、当日限り有効の乗車券を持った旅客が列車に乗り遅れたため、その乗車券が無効になるような
場合には、翌日までの有効期間の延長を請求できるとしている、鉄道運輸規程の規定をどうクリアするの
だろうか。

828 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 02:28:51 ID:/tZVdtr+0

>>827
有効期限を短くしても、途中下車しない限り継続乗車船になるから意味なし。
＃そういや、大回りと規245条（継続乗車船中の乗車変更禁止）との関係は？

829 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 02:51:25 ID:fHHmKOU10

>>828
それは>>788で書いたように、継続乗車船は認めない方向に持っていくしかないのでは？
それとも、有効期間とは別の何か新しい概念でも出来るんだろうか。

二行目は・・もちろんある。じゃだめかｗ

830 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 03:53:04 ID:PDKs+p000

MPM (Maximum Permitted Mileage)を導入するのも一考の余地あり

831 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 04:52:47 ID:j3jyB+eQ0

>>830
一定時間内ならどこをどう乗ってもＯＫってやつだっけ？
距離制運賃じゃなくて時間制になるのか？

日本の鉄道の運賃制度を根幹から変えるものだといいたいところだが
1時間有効の（一日）乗車券のようなものと考えれば・・？

832 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 05:09:49 ID:3IIvtRMT0

例えば500円未満は2時間という制限がついたとして
東京→有楽町を、東京のエキナカで時間をつぶして山手外回りに乗って
2時間超になったらどうするの？
(1)500円との差額370円を払う
(2)運賃計算経路で乗ったら時間制限の対象外
(3)有効な乗車券を所持していないから3倍の390円を払う

でも(2)だとすると東京→原宿を山手外回りに乗ったら
運賃計算経路じゃないから時間制限対象、
中央線に乗ったら時間制限対象外というのも納得できないような・・・

どうもみんな時間制限は大回りのときだけと決め付けてるような気がするけど
そんなの運用できるのかな。

833 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 06:22:08 ID:j3jyB+eQ0

>>832
そもそも運賃計算経路で乗ったどうかなんて判定できないから
（2）にはならないんじゃないだろうか？
たとえ大回りしていようと「東京駅のエキナカにいました」って言えばいいんだから。

入場券みたいに2時間ごとに130円払うとかそんな感じなら運用できるんじゃないかな？

（3）も「東京→有楽町」の乗車に対する有効な乗車券は所持してるわけで不正乗車とするには
鉄道営業法とか、ＪＲ東日本の一存では変えられない部分にまで手をつけないといけなくならないだろうか？


まぁしかし見ものは、時間制限をつけて、ダイヤ乱れとか障害で長時間止まった時だなｗ

834 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 08:18:45 ID:T01edWee0

>>833
短距離券での時間制限には無理があるね。
事故の時の混乱に対応出来ないよな。大回りはもともと国鉄運賃計算の煩雑さを
解消さすための規則だから廃止しようがない。オタ対策のために制度の根本を
見直すのは愚の骨頂だな。

835 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 10:39:42 ID:p6E5q6WOO

ハイここらで議論一周

836 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 10:48:44 ID:gq6MfxVw0

>>825
近郊区間の拡大はSuicaの導入と関係があることを忘れちゃいけない。

837 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 12:18:41 ID:G1ICkGqF0

>>836
ICエリアがどんどん広がってきて、
そろそろ従来の近郊区間拡大という方法でごまかすことができなくなってきている
ということを忘れちゃいけない。

838 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 13:00:28 ID:y1mjKv870

>>837
確かに、
ttp://www.jreast.co.jp/press/2007_1/20070403.pdf
によると、首都圏エリアと仙台エリアがあと少しで連結してしまいそうだしw
※黒磯〜矢吹間は40.1kmしかない

839 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 14:56:52 ID:cyLdCPJr0

↓の動画ニュースで、「JRが認めている方法」と言っているよ。

http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn/fnn_loclist.html
JR東日本の最低運賃130円で満喫できる「駅ナカ」ツアーを生野陽子アナが取材しました。
「JR東日本の最低運賃130円の切符を買って、改札から出ることなく、東京近郊を大回りし、
都内の駅まで戻ってくる」。これはJRが認めている方法ですが、最近では、「駅ナカ」が
充実してきたことから、電車に乗るだけではなく、食事をしたり、マッサージを受けたりと
いろいろ楽しめます。
新人の生野陽子(しょうの・ようこ)アナウンサーが初取材しました。

840 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 16:15:41 ID:m0TmlsTf0

質問です。

Wikipediaの不正乗車の項目で

＞他人の乗車券の使用
＞
＞一度使用開始した乗車券を有効なまま他人に譲り、
＞譲られた人が引き続いてその乗車券を使用する行為も禁止されており、行った場合はやはり不正乗車となり、有償・無償の別を問わない。ただし使用開始前であれば他人に譲ってもよい。「青春18きっぷ」や「土・日きっぷ」などで多いといわれている。

と書かれていますが、少なくともJRの旅客営業規則にはそのような条文は見あたらないのですが...
例えば私が東京都区内→大阪市内の乗車券を持って
名古屋で途中下車して、知人が名古屋から大阪まで乗車した場合、
不正乗車となるような条文はあるのでしょうか。

841 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 16:21:56 ID:uu5FkpZY0

はじめまして、質問させてください

CSのファミリー劇場で始まった「鉄子の旅」で”大回り”を知りました

で、自分もやってみたいと思います。

高崎線の宮原から大宮＞快速むさしの　で八王子＞八高線で　高崎＞高崎から上尾と
いこうとおもってるのですが、”大回り”って都内だけでしかできない、とかって
ないでしょうか？

上記のコースで検札とかきても”大回り”してますといえばOKでしょうか？

どなたか詳しい人、ご教授お願いします。

842 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 16:32:26 ID:fHHmKOU10

>>840
第１６７条第１項第７号

>>841
別に都内である必要はないけど、高崎までいってしまうと経路が重複するからＮＧ、倉賀野で乗り換えること。

843 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 16:42:52 ID:O0UbGhYD0

>>840
昔ユースホステルの食後会あたりで，ワイド周遊券の交換会がはやったりした。
有効日数を大幅に残して帰る人と交換しながら２ヶ月くらい北海道篭ったツワモノ
までいた。これも不正ネ。

844 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 16:43:26 ID:m0TmlsTf0

>>842
なるほど。そこにあったんですか。サンクス

845 名前：841：2007/07/08(日) 16:46:44 ID:uu5FkpZY0

>>842さん

ありがとうございました。
ということであれば、大宮〜東大宮　という区間を設定して
高崎＞両毛線＞小山＞東大宮であれば高崎駅も制覇できますね、
今度やってみます＾＾

846 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 17:11:04 ID:ObUUmGZX0

時間で制限しようとするといろいろ無理が出る。
近郊区間内では、最短経路の○倍の距離に収まる経路を
最短経路の運賃で乗車し得る、みたいにしたらいいんじゃね？

847 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 17:15:56 ID:Y5r2N92z0

>>846
誰がいちいちそんなの計算するんだよｗ

848 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 17:18:15 ID:Y5r2N92z0

>>846
それと、最短でない経路の乗車券の効力はどうすんのさ

849 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 17:32:49 ID:hVh0DxHv0

まあ、実際に廃止されたら大混乱必死だろうな
時間制限を設けるにしろ、今度は有人改札の混雑に拍車をかけることになりそうだしね

850 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 18:43:12 ID:ObUUmGZX0

>>847
計算自体は車掌端末あたりでできるんじゃね？
JR単独なら「片道最長」の証明よかかんたんだろうし。
>>848
券面経路の○倍

851 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 21:44:56 ID:YAIo4ojl0

>>840
18きっぷは金券ショップに売られてるけど違法ってこと？

852 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 22:02:30 ID:/rXmMg7i0

当日の入挟がなければおｋ

853 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 22:09:29 ID:PDKs+p000

>>831
MPMとは>>846>>850の事を指します。

854 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 22:13:34 ID:AYk6az6B0

「バカンスクーポン」（２割引）の乗車券を発行する際、目的地駅（例：金沢）を
とおって一周する場合（東京→越後湯沢→金沢→米原→東京）でも必ず
当該目的地（金沢）で切って発券するべしという古今伝授がウチの職場には
あるのだが、それを裏付ける資料ってどなたかご存知ですか？？

855 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 23:19:31 ID:j3jyB+eQ0

>>851
そのWikipediaの記述はちょっといい加減だな

青春18キップは5回（日）分のキップが1枚に印刷されていると解釈する
なので例えば3回分使って余った2回を他人に売ろうとあげようと問題ない
1日分を午前と午後で別の人が使うとかそういうのがダメ

856 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 23:21:26 ID:fHHmKOU10

>>855
確かに、土日きっぷと併記すると誤解が増えそうだね。

857 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 23:26:14 ID:DVwx6QS10

MPMはSuicaと相性が悪い。

あと大回りはオタだけって決めてかかってるけど
例えば下総中山→西船橋の切符で東京駅のエキナカに行くのも
今なら立派に130円なわけでそういう人から徴収したいんかもね。

858 名前：名無しでGO!：2007/07/08(日) 23:34:46 ID:j3jyB+eQ0

ふと思ったのだが、時間制限をかけて制限するのは
初乗りキップだけではなかろうか？

入場券は2時間までの制限があるが初乗りキップは時間制限がない
これを悪用して初乗りキップを買ってエキナカとかで2時間以上いて
入場した駅で出ようとしてトラブル

という初乗りキップを入場券代わりの利用が問題で大回りの制限は無関係では？
ただ初乗りキップで一日乗り倒せなくなりますよ？という事から話が広まったとか
という事で大回りは150円キップを買えばＯＫとか

859 名前：名無しでGO!：2007/07/09(月) 00:01:13 ID:Cgw2drVLO

連続乗車券って連続2までしかないの？

三つとか四つとかだめなのか…

860 名前：名無しでGO!：2007/07/09(月) 01:30:40 ID:74PYzSDL0

>>858
だからそんなザルになったら意味がないから380円以下とかでなんかやるんでしょ

861 名前：名無しでGO!：2007/07/09(月) 12:06:02 ID:c8IN1p/6O

昨日の新幹線の遅れで２時間以上の特急券払い戻しになったのですが、新幹線自由席回数券だとどうなりますか？
東京都区内⇔三河安城で、券面には特払表示がないです。
改札では一年以内にとの話でしたが、全国どこの駅でも良いのでしょうか？

862 名前：名無しでGO!：2007/07/09(月) 16:49:06 ID:GmKFV6ro0

ひかり・こだま自由席回数券
・遅延時払い戻し：無割引料金
だから自由席料金相当額が返金となります。
払い戻しはどこでも構わないが、個人的には倒壊の窓でやった方が確実かと思う。

863 名前：名無しでGO!：2007/07/09(月) 18:11:15 ID:c8IN1p/6O

862さんありがとうございました。
正直、無割り引きとは思いませんでした。

864 名前：名無しでGO!：2007/07/09(月) 18:34:55 ID:1uhGtLku0

>>859
むかしはあった。
30年くらい前

865 名前：名無しでGO!：2007/07/10(火) 01:18:32 ID:gC9uYel80

岡山−宮島(山陽・宮島口・宮島航路経由)の学割、身割(二種)運賃は
いくらでしょうか。
単純に宮島口までの運賃に、170円(航路運賃)を加算するのでしょうか。

866 名前：名無しでGO!：2007/07/10(火) 01:25:31 ID:mysE8zxJ0

時間制限の話はなんだかウワサがウワサを呼んでるな。
自動改札ではじく設定を導入するのと、規則改正は切り離せるのだが、
いつの間にやら一体化。
あと、東京近郊区間だけ規則改正するにしても、やっぱり6社協議は
必要だろう。酉でもｺﾋでも東京近郊区間内相互発着の乗車券が買える
のだから。

867 名前：名無しでGO!：2007/07/10(火) 02:21:43 ID:uhSMY0FC0

>>854
どうもチミのバカンス何とかは当スレ住人（中上級）のレベルを超えとるよ。
せいぜい“特級”とかのスレを立てて、改めて意見を募ってみては如何かね?

868 名前：名無しでGO!：2007/07/10(火) 02:52:00 ID:0ZUSPZgE0

時間制限にして遅延の場合は遅延時間に応じて延長ということで対応できるのではないか。
時間超過は2時間につき130円にして、駅にずっといたとみなすのがいいのでは。

869 名前：名無しでGO!：2007/07/10(火) 21:18:48 ID:ihHrd3vZ0

>>865
宮島航路も西日本旅客鉄道会社線ですから割引対象です。
で、宮島航路の割引率は鉄道と同率ですから、規則第74条の2第2項第2号により、岡山-宮島
の普通旅客運賃から割引額を控除し、は数整理した金額になります。(ちなみに学割だと2,740円)

870 名前：名無しでGO!：2007/07/10(火) 22:26:10 ID:jyeKxBwu0

なんか８５４ってミジメな香具師だな

871 名前：865：2007/07/10(火) 22:37:03 ID:tiaGgFZ30

>>869
ありがとうございます。

872 名前：名無しでGO!：2007/07/10(火) 23:49:35 ID:JRcgtVO20

>>823のリンク先
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3146962.html
に書いてあるANo2って、俺のカキコのコピペ引用じゃないか！

そこに書いてある孫リンク
「みどりの窓口にいる新入社員をいぢめる」
http://curry.2ch.net/train/kako/1021/10211/1021154144.html
って、
この板の規則スレやマルス端末スレの番外編スレだよｗ
で、
その193って俺のカキコだったよｗ

873 名前：名無しでGO!：2007/07/11(水) 00:37:07 ID:RYKpMdCv0

>>857
ﾙｰﾙ自体の整合性と実装はなんとかできても、高頻度で車内検札するか
多数の中間改札を設置しないと、suicaからうまく引けない。
ｴｷﾅｶとかでもsuicaで買い物してくれるんなら、履歴を追いかけてうまく
徴収できるんだが……。

って、それが束の戦略だったり？

874 名前：名無しでGO!：2007/07/11(水) 04:11:13 ID:PDuoNKZR0

別の団体が発行したICカードや現金を使われると追跡は不可能になるから、
そういう方法は難しいと思うな。

875 名前：名無しでGO!：2007/07/11(水) 10:12:05 ID:VF7Pa5Sr0

>>854
金沢で打ち切り計算する論拠が無い。
慣用的に行われているのなら大問題。

876 名前：名無しでGO!：2007/07/11(水) 15:29:32 ID:eIe+ItrA0

ふと思ったのだが，上野〜東京間を東北新幹線に乗る場合当然
東京近郊区間外ってことになるが・・・
もしも上野→（東北新幹線）→東京→（東海道本線・伊東線）→伊東
と旅行したいときどんな乗車券になるのだろう・・・。
東京山手線内から伊東ゆき・・・で上野〜東京間に東北新幹線に乗れるのだろーか・・・。

877 名前：名無しでGO!：2007/07/11(水) 15:53:25 ID:QBobVb7W0

>>876
散々外出だから、過去ログ漁れ。

878 名前：名無しでGO!：2007/07/11(水) 19:06:53 ID:M93UD4kS0

快速列車の指定席で、A→Cが満席で、A→B、B→Cに分割すれば席が取れる場合に、
A→Cの料金だけ払えばよいと思ってたのだが、「不可｣といわれたけど本当？
現在係争中なんで、可にせよ不可にせよ根拠ご教示願います。

879 名前：名無しでGO!：2007/07/11(水) 19:11:18 ID:9kne4ZhR0

>>878
快速の場合、座席料金という考え方もあるからな。
駅窓口で聞けばよいじゃん。　結論が出なければ、そこからマルス指令に問い合わせてもらえばよい。

880 名前：名無しでGO!：2007/07/11(水) 19:20:20 ID:FDExjEhX0

>>873-874
ＩＣカードは入場記録のあるものの使用を原則とする
入場記録ないＩＣカードや現金を使用する際は乗車券を提示し
磁気に○○駅経由という情報を書き込み下車時に精算・・・

とか出来ない事はないだろうけど、結局そこまでして
大回りを規制して誰が得するの？
ＪＲ側にとってプラスになるの？？

という根本的な問題にループｗ

881 名前：名無しでGO!：2007/07/11(水) 20:41:37 ID:DF1Zfe5k0

上野〜東京を新幹線に指定しても運賃計算の基準が東京なのにそんな券作れるの？

882 名前：名無しでGO!：2007/07/11(水) 21:24:02 ID:W1Lmy/Ai0

「レール＆レンタカーきっぷ」についての質問です。

１．函館〜洞爺までＪＲ、洞爺でレンタカーを借りて登別で乗り捨て、登別〜苫小牧までＪＲ
のルートで、「レール＆レンタカーきっぷ」を利用できますよね？　乗車券は函館〜苫小牧？

２．函館〜洞爺までＪＲ、洞爺でレンタカーを借りて登別で乗り捨て、登別〜虎杖浜までＪＲ
のルートでもＯＫ？　（乗車券は函館〜虎杖浜）

883 名前：名無しでGO!：2007/07/11(水) 21:48:09 ID:FRPBQaA40

>>878
ながらでそういう取り方をした場合、510円だけでよかった

884 名前：名無しでGO!：2007/07/11(水) 22:05:56 ID:w3pR/bzMO

新庄→盛岡(経由：陸羽東・古川・新幹線・仙台・東北)の乗車券で、
新庄→古川→やまびこ→仙台→はやて→盛岡と乗車することは可能?

仙台〜一ノ関間は新幹線でも在来線でも選択乗車できるはずなので…

885 名前：名無しでGO!：2007/07/11(水) 22:08:09 ID:UPZhVYYHO

>876
普通に山手線内→伊東の乗車券で乗れると思うんだが。

886 名前：名無しでGO!：2007/07/11(水) 22:30:47 ID:PHrofK6n0

>>876
例えば、
「上野→（東北新幹線）→東京→（東海道本線）→三島」
と乗車するときにどういう乗車券になるのかを考えれば、それと同じ考えで
「上野→（東北新幹線）→東京→（東海道本線・伊東線）→伊東」
も何も悩みどころはないと思うが。

大都市近郊区間は、「〜相互発着」のときだけ意味を持つので、
もともと近郊区間をはみ出す乗車をする場合には、近郊区間のことなんか何も考えなくて良い。

>>884
条文をよくご覧下さい。

|あおば通又は仙台以遠（東照宮、長町又は榴ケ岡方面）の各駅と
|一ノ関以遠（山ノ目又は真滝方面）の各駅
|との相互間
|（仙台・小牛田間、仙台・古川間）（一ノ関・小牛田間、一ノ関・古川間）

仙台〜一ノ関の選択乗車は、仙台以遠古川方面の各駅発着の場合は適用されません。

887 名前：名無しでGO!：2007/07/11(水) 22:58:41 ID:w3pR/bzMO

>>886
サンクス。
素直に連続乗車券にするか仙山線経由にするわ。

888 名前：名無しでGO!：2007/07/11(水) 23:13:43 ID:X4EtT30u0

>>886
伊東駅も近郊区間内の駅だからね。山手線内の駅を全てまとめて東京駅として
扱っているなら、上野から東京を新幹線経由にしたところで出てくる乗車券は
東京山手線内→伊東で当日限り有効、下車前途無効では？
東海道線や伊東線で途中下車したいために新幹線を経路に入れるなら、小田原から熱海を
新幹線にするとか、三河島発にして上野から東京を新幹線にするとか考えられるが。

889 名前：名無しでGO!：2007/07/11(水) 23:44:44 ID:DDOsGRQw0

>>888
仰ることはまったくもって正しいと思いますが、
もとの>>876の論点は「上野〜東京で新幹線に乗れるか」なので
途中下車の話は関係ないと思います。

＞東海道線や伊東線で途中下車したいために新幹線を経路に入れるなら、小田原から熱海を
＞新幹線にするとか、三河島発にして上野から東京を新幹線にするとか考えられるが。

それは上野〜東京で新幹線に乗るか乗らないか（乗れるか乗れないか）とは
まったく別の観点の話ですね。

890 名前：名無しでGO!：2007/07/11(水) 23:51:04 ID:8A9W99JcO

もし櫛ヶ浜から岩徳-山陽で一周する場合、
料金は
1)櫛ヶ浜-岩国の2倍 1640円
2)経由のキロ通り 1890円
のどちらだろうか？

ちなみにMARS.exeは2)だった。
これは他(例えば湖西線と北陸線)にも言える。

891 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 00:07:47 ID:2W7p4vj4O

>>890
2に決まってるだろ

892 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 00:53:47 ID:c+ksEoin0

別に一周で買わなくても…

893 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 01:18:10 ID:6u7BtK7l0

失礼します。別のスレで>>876さんと同旨の質問をしていた者です（ http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1182937847/127 ）。
誘導されたのでこちらに来ました。ご教示いただきたくお願いいたします。

私の疑問は，東京山手線内−伊東の乗車券を上野−（東北新幹線）−東京経由にして発券することが可能か，です。
もし発券できたときの効果としては，大都市近郊区間内から外れるので，有効期間が2日になることと，
東京山手線内を除いて途中下車が可能になることです。
>>888のような解決策については理解できますが，あくまでも東京山手線内の駅同士である
上野−東京の経路を券面に反映させて大都市近郊区間内ではない乗車券にすることが
できるかどうかに興味があります。
また，東京付近の特定区間を通過する場合の特例の規定では，特定区間内では経路指定
しないことになっていますが，このことも影響しないかどうか気になります。

ちなみに，>>876の質問については，単なる東京山手線内−伊東の乗車券でも
上野−東京の東北新幹線には乗れるとは思います（自動改札機は引っかかるかもですが）。

>>886
指定席券売機やえきねっとで，２列車の乗り継ぎとして申込みを試みたところ，
なぜかエラーになってしまいましたので，発券機が対応しているのかどうかに興味があります。

894 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 01:22:55 ID:G8UE0CLL0

便乗質問
うちは中央線の方に住んでるんだけど総武線に行きたくて途中下車したいとき
品川〜東京〜上野を組み込もうとしても中央→総武だと四ッ谷経由になるじゃん
品川・新幹線・東京にしようとしたって「経路の指定をしないことになってる」
っていつもこのスレで書かれてるんだけど有効期間が違ってくるのに
新幹線を経由に組み入れられませんって規則はなんかおかしくないか？

895 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 01:28:19 ID:vOCrmAmj0

>>882
かつては、Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄという順で駅が並んでいて、
Ａ（鉄道）Ｂ（レンタカー）Ｃ（鉄道）Ｄという行程を組むとき、
安価なら、Ａ→Ｄ乗車券＋Ｂ→Ｃレンタカー券という発券方法が
常用されていたが、いつの頃かレンタカーの前後で打ち切り計算
した乗車券を発行するように改められた（束の通達には明確に×
と書かれている）。

したがって１．の場合、乗車券は函館〜洞爺と登別〜苫小牧の2枚
になる、途中下車規定は一般の規定による。

896 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 04:39:52 ID:eMZd9fab0

>>890
別に櫛ヶ浜〜岩国の往復運賃で一周できますよ

897 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 05:06:19 ID:eMZd9fab0

>>893
問題を整理してみよう
東京駅から１００キロ超２００キロ未満の乗車券は他特例条件に該当する場合を除き「東京山手線内」発で発行される。
この段階では近郊区間相互発着云々は無関係。
東京山手線内から伊東ゆきの乗車券で上野〜東京間の新幹線に乗れるかといえば乗れる。
というのは発地特定都区市内等ゾーン内の移動なので近郊区間についてのルールを云々しなくとも
当然山手線内の路線を利用できると考えられる。もちろん上野〜東京間の特急券は必要。

さてそれとは別に途中下車をしたり有効日数を２日にしたいなら山手線内ゾーンからはずれる
三河島→日暮里→上野→（新幹線）→東京→伊東にしたらどうかな？
これは当然近郊区間相互発着でないので有効日数も原則に従って２日になるし途中下車もできる。

898 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 08:15:33 ID:WIbsa8ZdO

問題をややこしくしてみよう
ケチって分割購入を考えるとして東京山手線内−宇佐美を買うとしたらどうか
これだと>>897の技が使えなくなってしまう

899 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 09:44:13 ID:bgh8o9U60

>>896
ttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/03_syo/01_setsu/03.html にはっきり出てますが…「その旅客運賃・料金計算経路が当該各号末尾のかつこ内の両線路にまたがる場合を除いて」って。この場合両路線にまたがってるのでMARS.exeが正解です。

900 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 12:44:36 ID:t+kN4mpp0

>>899
もちろん櫛ヶ浜→（岩徳線）→岩国→（山陽本線）→櫛ヶ浜という片道乗車券を
買おうと思えば買える。
だがこの区間は岩徳線経由でも山陽本線経由でも岩徳線経由で計算するから
別に単純に櫛ヶ浜から岩国までの往復乗車券で片道岩徳線，片道山陽本線と
乗れるでしょう。

901 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 15:10:32 ID:4aIkCL9k0

大回りの話だが、本当に規制したいのは大回りと称して（あるいは無意識に）復乗する不正乗車と思うが。

902 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 20:13:07 ID:Ig6VxZS40

>>901
確かに、例えば東京〜品川〜有楽町と（もちろん往復とも新橋経由）130円乗車券で乗車して品川エキナカを利用しているような乗客はいるだろうな。

903 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 20:36:26 ID:TLoyxkQO0

ＪＲはすでに私企業なんだし、エキナカ事業を推進している。
お金を落としてもらってナンボ。
それに、議論する我々も「原則」が過ぎる。
規則スレであることを差し引いても、規則とちがうことがあると
目の色を変えて指摘する香具師が以前より増えたように思う。
時代がちがうと言われればそれまでだが、「黙認」とか「こっそり」は
結構、世の中の潤滑油になっていたのではないだろうか。

904 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 22:37:33 ID:xX5Z3dpu0

エキナカに行く客から正当な運賃も得たいのか、
エキナカに行く客には運賃は130円でいいから買い物いっぱいして儲けさせてほしいのか、
どっちに主眼を置くかは東の経営姿勢によるところだけど。

例えば
「あー、エキナカ？はいはい、誤乗扱いで無賃送還でいいよ。」
みたい感じで細則なんかで扱うようになったら
これも１つの収まりどころにはなるだろうね。

905 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 22:48:25 ID:t+kN4mpp0

>>903
お説ごもっともだがここは原則に基づいていろいろなケースの可否を
議論するところだからそれでいいとおもうよ。

906 名前：893：2007/07/12(木) 23:22:24 ID:6u7BtK7l0

今日，駅に行ってきました。
ところが，窓口の端末でもエラーが出るようで発券できないようでした。
やっぱり駄目なのか(´･ω･`)

907 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 23:28:02 ID:57E21AKk0

>>894
仰るとおり、おかしいです。

1999年（だっけ?）に近郊区間が熱海まで拡大したときに
「新幹線の東京・熱海間は近郊区間に含まない」となり、その数ヵ月後に
「新幹線の東京・熱海間は規第16条の2にかかわらず近郊区間に含まない」
となったときからおかしくなった。

もうおかしいまま10年近くたってしまっていて今さらどうしようもないｗ

908 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 00:52:51 ID:A/ZyKGH70

>>907
有効期間について出ていたので、かねがね思っていた質問を・・

大阪→醒ヶ井のきっぷ（２日間有効）の場合、途中下車が可能なので、
途中駅で途中下車できますが、例えば、
京都で途中下車、次の日に乗車再開、
米原までに方向変更（木ノ本駅）にしたときに、
大都市区間に収まるので切符はどういう扱いになるんでしょうか？

１．米原までで米原→醒ヶ井は放棄され、米原→木ノ本を別途購入（１８９０＋４００円）
２．２日目だけの１日きっぷに変更、不足分を収受（2210-1890円）
３．京都で打ち切られ精算払い戻しの上再度発行（540円＋1450円)
４．その他

909 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 00:55:01 ID:A/ZyKGH70

×米原までに方向変更（木ノ本駅）にしたときに、
○米原駅到着までに方向変更（木ノ本駅まで行く）にしたときに、

すみません。。

910 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 00:58:45 ID:6USh2R4U0

>>908
米原・醒ヶ井間の運賃１９０円と、米原・木ノ本間の運賃４００円の差額２１０円を収受して、
有効期間は当日限りとなる。

911 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 03:36:32 ID:47l6ekit0

>>907
よく「経由に湖西と入ってますが経路の指定をしないことになっているので誤りです」
って講釈垂れてる連中がいるが実際こうなるのは知らないけど
小淵沢→水戸が中央・山手・常磐って切符に書いてあったら
「経路の指定を行わないので山手が入っているのは誤りです」とか言うわけ？
経路の指定を行わないとしてもどういう風に乗ろうとする切符なのかがわからなきゃだめでしょ
静岡・新幹線・東京・総武だって「品川から東京を新幹線経由にしてるので誤りです」とか
逆に考えたらお望み通り湖西を削除したら東海道・北陸になって
「接続駅が米原に限定されてしまうので誤りです」とか解釈されうるわけで
旅客の指定する一通りを券面に表示するぐらいはいいんでないのと思うが

912 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 04:03:21 ID:wIWdwPJJ0

>>910
当日限りってことは、方向変更した途端に期限切れになる、ってこと？
それとも２日目の当日限り？

913 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 06:48:14 ID:wObBn0BQ0

>>911
例えば山科〜近江塩津間は
湖西線経由であっても東海道本線・米原・北陸本線であっても
必ず湖西線経由で運賃計算してかつまたこの間の経路の指定をしないという
規則になっているわけ。
まず規則を勉強しましょう！！

914 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 07:56:23 ID:6USh2R4U0

>>913
規則では指定しないことになってるから、印字するのは誤りだっていうのに、>>911は異を唱えてるんでしょ。

「経路特定とか大環状線では何故、経路を指定しないのか？」

俺は別に指定したっていいと思うぞ。選択乗車は指定するんだし。
指定しないことになってると、馬鹿のひとつ覚えで書いてる人には、指定しない意義を聞いてみたい。

915 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 08:48:41 ID:FLH6HBzKO

>>914
もともと「特定区間」は同一方向へ複数の経路で運転されている列車があり、旅客の便宜を図って、どちらの経路でも利用できることにしたもの。
これらのケースを選択乗車とせず、特定区間としているのは、後から距離の短い（あるいは長いがバイパスとなる）ルートが開通したことによって優等列車のみならず、普通列車にも影響があり、運賃計算経路外でも途中下車の扱える特定区間とした。

一方、電車大環状線などによる経路の特定は、運転本数や乗換回数など旅客の取り得るルートが多岐にわたり、違うルートへ変更の度に区間変更する事は煩雑となるため、一定の制限の下、規則をゆるめたもの。

ちなみに選択乗車区間は輸送力の分散化はないが、旅客の利便を考慮して他経路乗車を認めるもの。その経路は特定区間と違い、経路が繋がっていなくとも可能。新幹線の別線区間やかつての松島と松島海岸などが例。
大都市近郊区間の選択乗車は電環線の拡大版のような思想。

916 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 09:01:48 ID:FLH6HBzKO

連投スマソ。

選択乗車と特定区間の違いは、途中下車と乗車後変更（方変）にある。

ただ現行の規基で経路の指定は行わないとしている以上は券面に書くべきではない。
東海湖西北陸と書かれた乗車券で草津や長浜で途中下車する場合や、方向変更の場合に旅客が不利益を被る可能性がある。
取り得る２経路を併記するなり、電環線をカッコ表記する（例:新幹線、［東京］、東北）などがベターと思う。

917 名前：908：2007/07/13(金) 09:24:51 ID:7nnYKGge0

>>910
>>912

そこなんですよね。
既に有効期限の２日目だし、前に戻されてもおかしいし。

918 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 09:36:40 ID:CGxXwz2m0

使用後の変更は、原券の有効日数から既に経過した日数を差し引かれる。
なので、２日間有効の乗車券で２日目に変更しているから当日限りになるだけ。

この切符は変更後は大阪近郊区間に収まっているから途中下車不可に化けるけど、
一般的な区間なら途中下車可当日限り有効となる。

919 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 09:37:36 ID:6USh2R4U0

>>915-916
長々とどうも。
経路特定の意義はわかるんだけど、なぜ経路を指定（印字）しないのかという点の説明にはならないよね。

別に券面に経路を印字したところで、特定区間に絡む取扱いが困難になるとも思えないし、
「東海湖西北陸と書かれた乗車券で草津や長浜で途中下車する場合」に、旅客に混乱をもたらすという考えも
説得力に欠けるような気がする。
山陽経由と書かれた、姫路→広島の乗車券で、播州赤穂で途中下車することと同じだし。

経路特定にしても、選択乗車にしても、運賃計算経路をベースに旅行開始後の取扱いを考えるのは同じで、
それなら一意に運賃計算経路を表示するという考えかたも、理にかなっているかなと。
昔みたいに乗車券を手売りする時代ではなくて、マルスが機械的に経路を列挙する時代だからね。

民営化直後から、新幹線経由の下に下線を引いたように、例えば点線などを引いて注意を促すという方法もあるし、
おっしゃるように列挙するのも一つの方法だと思う。

＃途中下車に関しても、原則論しては、選択乗車では制限してないよね。特に定められた場合はダメだけど。
＃あと、大環状線に関しては、いちいち表示していたら大変というのはあるかも。

920 名前：919：2007/07/13(金) 09:38:57 ID:6USh2R4U0

広島市内だったかｗ

921 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 10:03:27 ID:WoiavER60

>>919氏は

規則そのものがおかしいから規則を書き換えるべき

と言ってるのか？
そのあたり>>915氏と論点がかみ合ってない希ガス。

922 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 10:37:49 ID:6USh2R4U0

>>921
おかしいとまで言い切れる問題じゃないけど、まあ変えたほうがいいんじゃない？的な意見。

923 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 16:56:26 ID:GCF1ldh40

東京都区内〜高山の真光切符で乗換えの名古屋にて途中下車は可能なのでしょうか？
いつもすぐ乗換えて直行してしまうので、いざ降りる予定を考えたら気になりました。

924 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 19:23:00 ID:1SugX3Pd0

元駅員なのにお恥ずかしいこと承知で確認なんですが、手元にある
「関西おでかけパス」相生駅発行
明日の有効なんですが、払い戻そうと思っています。
ここで気になったんですが、払い戻しの定義について

取扱箇所...その券が発売できる場所なら会社問わず全て。Ｃ制は購入会社管内取り扱い箇所）
発行箇所...その券を買った駅

の違いは判るんですが、手元の券には

発売箇所

と書いてあります。
この場合、どっちに解釈すればいいのか.......ちなみに相生駅には寄れないんですが大阪・京都なら寄れるしカードもあります。

925 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 20:22:32 ID:AWZqZGUp0

発売箇所は取扱箇所のこと

926 名前：名無しでGO!：2007/07/14(土) 18:24:35 ID:88K4wXn30

>>919
＞経路特定にしても、選択乗車にしても、運賃計算経路をベースに旅行開始後の取扱いを考えるのは同じで、
そこが間違っています。
選択乗車は、運賃計算経路（＝券面経路）　をベースに旅行開始後の取扱を考えます。
経路特定は、両方の経路をベースに旅行開始後の取扱いを考えます。
経路特定の場合は、運賃計算経路と他方の経路とを差別せずに平等に取り扱っています（規則上は）。
だから誤って運賃計算経路のみをベースにしないためにあえて経路表示を省略しているんです。
（基第158条第1項だけは、これに反する例外。なんでこんな例外があるのか不明だが。）

例えば、区間変更をするとき、
選択乗車の場合は運賃計算経路を外れる駅が変更開始駅になりますが、
経路特定の場合は運賃計算経路または他方の経路を外れる駅が変更開始駅になります。
大環状線の途中で経路を外れるときも、大環状線内の運賃計算経路がどれであるかにかかわらず、
大環状線の入り口の駅が変更開始駅になります。
また、途中下車について、
選択乗車の場合は「他方の経路」上では途中下車が制限される場合がありますが、
経路特定の場合はそんな制限はありません。

経路特定は、「短い方の乗車券で長い方の経路も乗れる。」ではありません。
「短い方の乗車券と長い方の乗車券を一緒にしたもの（但し、キロについてのみ、短い方のキロで代表）」です。

927 名前：926：2007/07/14(土) 18:37:17 ID:qcupYmG20

経路を省略するというのは、無意味にそうなっているのではなくて
「（片方が代表なのではなく）両方の経路を差別せずに取り扱うから」という合理的な理由がちゃんとあります。

もっとも、実際にちゃんとそのような取り扱いが行われているかといえば必ずしもそうではなく、
区間変更などで「誤って」経路特定区間で運賃計算経路のみをベースにして取り扱われるケースもあるようなので、
もう経路特定は廃止して選択乗車のみにする、という方が実情に合うのかもしれませんね
（「経路特定でも運賃計算経路を表示する」に変えるのは中途半端なのでやめたほうが良いと思う。）

928 名前：名無しでGO!：2007/07/14(土) 18:39:51 ID:qcupYmG20

>>924
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7900/7917.html

929 名前：名無しでGO!：2007/07/14(土) 18:54:32 ID:Y881+gHs0

券面に表示するのは「運送契約を行った経路」であって、「運賃を計算するのに用いた経路」ではないから。

↑これじゃダメかな

930 名前：チラシの裏：2007/07/14(土) 19:31:15 ID:jO0MV2ER0

気分の問題だが、

選択乗車だと
「山陽線経由で乗りたい」⇒「山陽線経由の乗車券を発売」⇒「気が変わって赤穂線経由でも乗れる。」
「赤穂線経由で乗りたい」⇒「赤穂線経由の乗車券を発売」⇒「気が変わって山陽線経由でも乗れる。」

経路特定だと
「米原経由で乗りたい」⇒「湖西+米原経由の乗車券を発売」⇒「どっちも乗れる。」
「湖西経由で乗りたい」⇒「湖西+米原経由の乗車券を発売」⇒「どっちも乗れる。」
この「湖西+米原経由の乗車券」に「湖西」だけを表示するのは気分が悪い。

尾久とか新川崎みたいに定期券にも適用される経路特定区間では定期券では両方の経由を表示するので、
普通乗車券でも両方の経由を表示した方が規則の体系としては綺麗だけど、
そうすると　福井⇒下関　なんて区間の乗車券は表示がタイヘンｗ

931 名前：名無しでGO!：2007/07/14(土) 20:13:13 ID:QL1mY9a70

>>929
ダメじゃない？
運送契約を行っていない経路も乗車できる特例ってなんか変な

932 名前：名無しでGO!：2007/07/14(土) 22:04:03 ID:M6a4DW660

>>931
選択乗車が「運送契約を行っていない経路も乗車できる特例」そのものじゃん

933 名前：名無しでGO!：2007/07/14(土) 22:36:06 ID:QL1mY9a70

>>932
運送契約を行っていない経路も乗車できる

じゃなくて

どちらの経路に乗車しても運送契約を結んでいるものとみなす

じゃないか？
運送契約を結んでいない経路にはどうあがいても乗れないかと
（不正乗車は別だが）

934 名前：名無しでGO!：2007/07/14(土) 22:44:29 ID:kttf7f7k0

じゃあ言い方を変えよう。
「旅客が運送契約を申し込んだ経路」なら良い?

935 名前：名無しでGO!：2007/07/15(日) 00:32:11 ID:9mD56cRN0

>>408
ちなみに、パスネットやICカードで銀座線渋谷経由でも240円になるの？

936 名前：名無しでGO!：2007/07/15(日) 00:47:11 ID:J29rsB1t0

>>935
こっちで
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1176880292/709-

937 名前：名無しでGO!：2007/07/15(日) 11:39:40 ID:lJc1sTDl0

質問です。
美濃太田から飛騨古川までワイドビューひだに乗るとき、
美濃太田→下呂：普通車
下呂→飛騨古川：グリーン車
にすることはできますか？

938 名前：937：2007/07/15(日) 11:41:47 ID:lJc1sTDl0

追加ですが、通し料金でできますか？

939 名前：名無しでGO!：2007/07/15(日) 12:05:49 ID:6lN5dior0

>>937
できます。料金は、下呂までを普通車指定席にした場合でも、全区間の自由席特急料金＋下呂からのグリーン料金となります。

940 名前：名無しでGO!：2007/07/15(日) 12:09:15 ID:BClQDl0V0

>>939
＞全区間の自由席特急料金＋下呂からのグリーン料金となります。

ここは規則スレなんだが。

941 名前：939：2007/07/15(日) 12:13:50 ID:6lN5dior0

すみません、グリーン車利用の特急料金の誤りでした。（額は同じですが）

942 名前：名無しでGO!：2007/07/15(日) 17:33:34 ID:UKh04sHFO

>>940みたいに指摘だけして答えを示さないｱﾌｫってよくいるよなｗ

943 名前：名無しでGO!：2007/07/15(日) 19:21:16 ID:o/M/2bBP0

>>942みたいに下らん書き込みしかできんｱﾌｫもよくいるがなw

944 名前：名無しでGO!：2007/07/15(日) 20:06:41 ID:E1MJ58s/0

細かいことは実用上は黙認した方が低リスク低コストなんだが、
リスクもコストも押し上げる細かいことを言う奴に対しては、しっかりと細かいことを言っておくぞ

「乗車券類・切符の規則」
「ルート・運賃・時刻など」

よく読め

945 名前：名無しでGO!：2007/07/15(日) 20:12:21 ID:J29rsB1t0

>>943
本人乙

946 名前：名無しでGO!：2007/07/15(日) 20:16:13 ID:o/M/2bBP0

>>944
何を言いたいのかさっぱりわからん。

947 名前：名無しでGO!：2007/07/16(月) 01:21:42 ID:nIfYUmmV0

ここではルールに関して結論が出れば十分だろと

948 名前：名無しでGO!：2007/07/16(月) 21:54:46 ID:SlYVbNBq0

昨日から有効の京都市内→越後川口（経由：北陸,信越,羽越,米坂,奥羽,(笹木野),東北,磐越西
,只見,上越）で旅行中、米沢で今日の地震に遭遇し、米沢から乗車した「つばさ」の車内(郡山
到着前)で、只見線が不通となっていることを知り、車掌に旅行中止と無賃送還を申し出て認め
られたとします。乗車券の着駅は越後川口ですが、実際には他の交通機関で東京に帰るつもり
です。この時点で、信越線,飯山線,上越線等も不通です。

送還経路は、東北,東海道になりそうに思えるのですが、送還中に東京で下車したいと言ったら、
どういう扱いを受けるのでしょうか？


実際には、郡山以遠の方向変更(たまたま収受額なしだった)で、東京近郊の某駅まで帰ってきた
ことを付記しておきます。

949 名前：名無しでGO!：2007/07/16(月) 22:01:29 ID:ZQY77Wdf0

>>948
山形新幹線・米坂・羽越・信越・北陸経由で京都まで無賃送還になります。

以上。

950 名前：949：2007/07/16(月) 22:12:42 ID:ZQY77Wdf0

と言っても、信越が止まっていたら無賃送還ができませんから、

規第284条第1項
(2) 無賃送還は、乗車券の券面に表示された経路によって取り扱うものとする。
　　　ただし、やむを得ない事由によって乗車券に表示された経路により無賃送還の
　　　取扱いができないときは、他の経路の列車等により乗車船させることがある。
(3) 無賃送還中は、途中下車の取扱いをしない。
(4) 旅客が、前各号による乗車船を拒んだときは、無賃送還の取扱いをしない。

第2号により東北・東海道経由になりそうですが、第3号により途中下車は認められず、
途中下車を要求したら第4号により「前各号」（第3号）を拒んだことになりますので
無賃送還の取り扱いはされません。

送還中に「下車したい」と言ったら? 知りませんｗ
無断区間外無札乗車で3倍収受か、事前に申し出たとみなして方向変更
くらいしかないでしょう。

951 名前：名無しでGO!：2007/07/16(月) 22:13:35 ID:rlbkDArw0

>>948
単に無賃送還として考えると、京都（市内）まで可能。運賃の払戻しは最終下車駅・着駅間の運賃。
送還経路は乗車券の経路によることになるが、信越線が不通で、まさにやむを得ない事情のため、
仰るとおりの経路での送還が妥当でしょう。

問題は、他経路で無賃送還中に途中下車をしたいということで、無賃送還中に途中下車をすると、
その下車した駅・着駅間の運賃しか戻らないことを考えると、京都（市内）→東京（都区内）の乗車経路
通りの運賃は必要でしょう。

ただし、その途中下車したいという目的が、列車の接続のため、東京で１夜を明かさないといけないという
ような事情なら、途中下車とみなさずに下車させるのが妥当かと思われます。

952 名前：949：2007/07/16(月) 22:18:55 ID:X2H2rwNd0

なんか寝ぼけてたみたい
>>950は忘れてくださいorz

953 名前：948：2007/07/16(月) 22:29:02 ID:SlYVbNBq0

郡山までに一度も途中下車していなかったとして、

指定された送還経路の通り京都まで戻って払い戻しを受け、
そこで改めて京都→東京の乗車券を買って東京に行くのは可。

京都まで往復せずに、京都→越後川口(>>948経路)と
京都→東京(東海道)との差額を取り戻す方法は無い。

ということになるんですよね。

954 名前：名無しでGO!：2007/07/16(月) 22:49:06 ID:J36QTCl80

>>951
＞運賃の払戻しは最終下車駅・着駅間の運賃。

つまり、
再開通後に最終目的地まで逝くために新たに買う乗車券相当額の運賃だ。
だとすれば、俺が制度担当者だったら、
[区]東京都区内→越後川口（経由：東北本線・高崎線・上越線）
の運賃を払い戻すね。

955 名前：名無しでGO!：2007/07/16(月) 23:10:44 ID:rlbkDArw0

>>954
うーん、やっぱり運行不能に係る取扱いは悩みますね。
とすると、横浜で下車するといえば、横浜・越後川口間の運賃が戻るのでしょうか。

東京を経由できるのは、無賃送還という事由が発生したからであって、あくまで無賃送還中の途中下車は
禁止という主旨を重んじて、東京・越後川口間の運賃を払い戻すのには抵抗を感じますね。
簡単に言うと、サービスしすぎではないかと。

956 名前：名無しでGO!：2007/07/16(月) 23:20:57 ID:Pnux4xW8O

18日のあけぼのの寝台券を持っていますが、現時点で無手数料払戻ってできますか？ 運転状況は分からないし遅れては困るので、旅行中止にしたいのですが…

957 名前：名無しでGO!：2007/07/16(月) 23:49:17 ID:J36QTCl80

>>954
＞無賃送還中の途中下車は 禁止

途中下車が禁止ということは、言い換えれば、
前途無効になるのを承知であえて下車するのは勝手だということ。

送還の場合は「前途」とは言えないが、理屈は同じ。
つまり、あえて下車したら、そこで無賃送還は中止ということだ。
で、
その駅を最終下車駅とみなして、そこから最終目的駅までの運賃を払いもどし。

958 名前：９５７：2007/07/16(月) 23:51:43 ID:J36QTCl80

アンカーまちがえた。
９５７は>>955へのへのレスね

959 名前：名無しでGO!：2007/07/17(火) 10:20:29 ID:EwHp4fsi0

そもそもバカンスクーポンってなんだよ
特企乗車券？

960 名前：名無しでGO!：2007/07/17(火) 12:20:04 ID:tveqke+U0

>>959
ぐぐれ

961 名前：名無しでGO!：2007/07/17(火) 13:58:41 ID:LPuZGAqw0

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1184648280/
立てておきました。

962 名前：名無しでGO!：2007/07/17(火) 22:04:04 ID:gtqAEaf20

基礎的な質問かも知れませんが誘導されてきました

JRの自由席特急券を所持している場合に
その特急の指定席が空いている場合に着席することは可能なのでしょうか？

JR東日本の旅客営業規則を読む限りは可能に思われますが
何か他の規則なりがありましたらご教示下さい。

963 名前：名無しでGO!：2007/07/18(水) 00:21:27 ID:BVwcEARE0

>>962
まず、どの条文をどのように読むとそういう
結論になったのか、それを書いてください。

964 名前：名無しでGO!：2007/07/18(水) 01:27:31 ID:gIoGQaK+O

下りあけぼのの切符を持っていますが、上越線内徐行で25分〜45分遅れるみたいです。青森でスーパー白鳥に不接続になりそうなので、旅行を止めたいのですが、無手数料払戻になりますか？

965 名前：名無しでGO!：2007/07/18(水) 01:46:15 ID:N4Q8A5IZ0

>>964
列車の遅延のため、接続駅で１時間以上接続を欠く場合（欠くことが確実な場合も含む）は旅行中止
による払戻の対象です。あけぼのに青森まで乗ってから払戻しを請求した場合、特急料金は戻ってきません。

966 名前：名無しでGO!：2007/07/18(水) 02:55:30 ID:TwzBDB240

往復乗車券は往券、複券で１枚の乗車券(1つの運送契約)という概念で正しいのでしょうか。

967 名前：名無しでGO!：2007/07/18(水) 07:53:00 ID:DLHfn+4M0

>>965
「接続を欠いた場合の扱い」がイマイチよくわからんので教えてくだされ。
新幹線から在来線特急など、あらかじめ接続列車が明らかな場合で接続せず
２時間後の列車に振り返られた場合が該当するのは確かでしょうが、
在来線同士で、しかもローカル線ではもともと１時間を越える接続待ちなんざ
ザラにあるわけで。
どういう乗り方であれ、本来１時間以内の待ち時間ですむはずのところで
１時間を超える待ちになったら旅行中止扱いできるということですが？

968 名前：名無しでGO!：2007/07/18(水) 19:39:55 ID:xPoAX5W90

>>967
読んで字のごとし。
列車が遅延したことが原因で１時間以上接続を欠く場合，旅行中止による払い戻しの対象
ということ。
例えば，ＡからＢまで幹線特急にのった。ＢからＣまでローカル線にのる予定をたてて
いた。特急がおくれなければ接続がよかったのに遅れたためにＢで１時間以上待ち。
いまさらＡに戻るつもりもないが，といってＢで１時間以上もまたされるなら他の手段も
考えられるわけだし・・・・さりとてもしも「他の手段」を考えている間に１時間以上
たってしまうようなら駅にもどって列車に乗りたい・・・というような旅客を救済する
意味あいかと思われる。だから旅行中止駅〜目的地駅までの運賃を返す規定ではないかな。

969 名前：962：2007/07/18(水) 21:10:43 ID:DQDWnNjM0

13条2項5号で

旅客鉄道会社が特に指定席（特別急行列車の指定席又は普通急行列車及び普通列車の特別車両の指定席を除く。）
として定めた列車の座席を使用するときは、座席指定券

とあるため特急の指定席は13条2項の適用外であるようにしか読めないので

970 名前：名無しでGO!：2007/07/18(水) 21:22:17 ID:gWPnQYfi0

>>969
営業規則も良いけど、その前にまずピンクのページを良く読むことをお勧めします。

＞とあるため特急の指定席は13条2項の適用外であるようにしか読めないので

どうしてそうなるのでしょうか?
「規第13条第2項第5号の適用外」であれば正しいですが、
第5号に該当しないだけで「規第13条第2項の適用外」になるわけがありません。

第5号の「座席指定券」が何を指すのか、第18条をご覧下さい。
なお、特急であれば当然、規第13条第2項第1号に該当します。

971 名前：962：2007/07/18(水) 23:01:06 ID:DQDWnNjM0

>>970
13条2項にて
「前項の規定によるほか、旅客が、急行列車に乗車する場合、
列車の特別の施設を使用する場合又は列車の指定席を使用する場合は、次の各号に定めるところにより、
その乗車に有効な乗車券類を購入し、これを所持しなければならない。」
とありますので13条2項が適用される条件は各号に記述されなけていなければなりません

記述されてないのに適用になるとの解釈が理解できませんが？

13条2項1号は自由席特急券を所持しているため満たされています。

972 名前：名無しでGO!：2007/07/19(木) 00:08:42 ID:v5KniiBh0

>>971
営業規則は第１３条だけではありません。
他の条文も読むことをお勧めします。

973 名前：名無しでGO!：2007/07/19(木) 04:44:49 ID:KDo3NoKr0

>>962他
旅客営業規則第１３条の第二項です
前項の規定によるほか、旅客が、急行列車に乗車する場合、列車の特別の施設を使用する場合又は列車の指定席を使用する場合は、
次の各号に定めるところにより、その乗車に有効な乗車券類を購入し、これを所持しなければならない。
（1） 急行列車に乗車するときは、急行券
（2） 特別車両に乗車するときは、特別車両券
（3） 寝台（寝台の設備をした個室（以下「寝台個室」という。）及び当該個室に設備する補助寝台を含む。以下同じ。）を利用
するとき（寝台を使用するため、その使用区間の前後の区間について寝台車に乗車する場合を含む。）は、寝台券
（4） コンパートメント個室に乗車するときは、コンパートメント券
（5） 旅客鉄道会社が特に指定席（特別急行列車の指定席又は普通急行列車及び普通列車の特別車両の指定席を除く。）
として定めた列車の座席を使用するときは、座席指定券

974 名前：973−２：2007/07/19(木) 04:46:35 ID:KDo3NoKr0

旅客営業規則第５７条第一項です
旅客が、急行列車に乗車する場合は、次の各号に定めるところにより、急行列車ごとに特別急行券又は普通急行券を発売する。
（1） 特別急行券
　イ 指定席特急券
　（イ） 特別急行列車の座席車若しくは寝台車に乗車し、指定席若しくは寝台を使用する場合又は第13条第3項の規定により寝台車に乗車する場合に、乗車する日、列車、旅客車、座席及び乗車区間を指定して発売する。
ただし、新幹線の特別急行列車の特別車両以外の個室に対しては、次に掲げる場合に限つて発売する。
ハ 自由席特急券

別に定める特別急行列車の特別車両以外の座席車又は第13条第3項の規定によりB寝台を設備した寝台車に乗車し、自由席（別に定める区間における特別急行列車の座席を含む。以下同じ。）を使用する場合に、乗車駅及び
有効区間を指定し、座席の使用を条件としないで発売する。ただし、乗車する列車を限定して発売することがある。

旅客が特急列車の指定席を利用する場合，規則１３条第二項（１）の規定により「急行券」を必要とされ，（規則上の特別急行券と普通急行券）
各種の「急行券」のうち規則第５７条第一項（１）イより指定席特急券が発売される。
自由席特急券は第５７条第一項（１）ロより自由席を利用する場合に座席の使用を条件としないで発売される。
つまり旅客が自由席特急券で着席を主張できるのは自由席車に空席がある場合に限られると解釈される。
もともと自由席特急券とは着席を条件としないで発売されたものだから，自由席特急券を所持して指定席の空席に着席している旅客にたいし
鉄道会社は指定席特急券との差額を徴収することおよび当該座席に有効な指定席特急券等を所持しているほかの旅客があとから来た場合明け渡す
ことを条件に着席の継続を認めたとして問題ないし，現在のところそのように運用されているはずである。
もちろん当日車内の混雑等によっては鉄道会社がたとえ空席があったとしても着席を断ることもできる。

975 名前：973−３：2007/07/19(木) 04:52:30 ID:KDo3NoKr0

まとめ
要するに規則の規定の仕方としては，
自由席の利用の場合着席を条件としないで・・・発売するわけだからそのまま指定席に着席
できない・・・という解釈が成り立つ。
５７条の自由席特急券の規定の仕方がなんともまわりくどい書き方なのは（素直に「自由席車利用に限り
とかけばいいともみえる）自由席車が混雑した場合「着席を条件としない」上で指定席車のデッキ等に誘導
できるようにという配慮かと思われる。

976 名前：名無しでGO!：2007/07/19(木) 06:25:36 ID:9syFcMa/O

そもそも特急は、基本的に指定席が前提で、自由席は後から設定されたサービスのはず。
条文が周りくどいのは、その考えに由来すると私見する。
本論から離れたので、とりあえずこの辺で。

977 名前：名無しでGO!：2007/07/19(木) 09:36:32 ID:FAh9hf3O0

いちいち全文引用せんでも。
JRの公式サイトへリンクを張ればすむ話では。

978 名前：名無しでGO!：2007/07/19(木) 16:53:32 ID:7V68PevB0

主婦 佐藤安子 （岐阜県 59歳)と 医師で作家の渡辺淳一ならば、
自由席特急券だけでグリーン車にも（ｒｙ

979 名前：名無しでGO!：2007/07/19(木) 20:43:43 ID:iHuzt4Zo0

>>978
後者は特定特急券だと(ｒｙ

980 名前：名無しでGO!：2007/07/19(木) 21:10:13 ID:9syFcMa/O

常識が無く“鈍感力”だけが発達するのも考えものだな

981 名前：962：2007/07/19(木) 22:21:44 ID:GBclIzLJ0

>>973
つまり指定席であっても空席であれば特段の理由が無い限りは着席してても規則上は問題が無いし、
今もそのような運用が行われているとゆうことですね。

いや、昔の話（国鉄時代）自由席特急券で指定席座っても空席であれば車掌の検札も無問題だった記憶があったけど
ネットでかるく調べたら指定席がグリーン車のような扱いになったかのような記事が散見されたので
JRになって規則変わったのかなと規則を調べてたのが疑問の始まりでした。

ご回答、ありがとうございました。

982 名前：962：2007/07/19(木) 22:30:04 ID:GBclIzLJ0

よくみたら２と３で書いてあることが違う気が（汗

指定席に着席できない、って解釈は現規則ではちと拡大解釈な気がします

規則変更としては指定席の使用には座席指定券必須、の一文でいいとは思います（13条2項5号の変更）
とっとと変更すりゃいいのに(苦笑

983 名前：973：2007/07/19(木) 22:30:33 ID:KDo3NoKr0

ちと規則本文長々と引用したのがマズかった。ｺﾞﾒﾝ。オレの結論再掲。
自由席特急券で指定席の空席に着席していたとして，
旅客が特急列車の指定席を利用する場合，規則１３条第二項（１）の規定により「急行券」を必要とされ，（規則上の特別急行券と普通急行券）
各種の「急行券」のうち規則第５７条第一項（１）イより指定席特急券が発売される。
自由席特急券は第５７条第一項（１）ロより自由席を利用する場合に座席の使用を条件としないで発売される。
つまり旅客が自由席特急券で着席を主張できるのは自由席車に空席がある場合に限られると解釈される。
もともと自由席特急券とは着席を条件としないで発売されたものだから，自由席特急券を所持して指定席の空席に着席している旅客にたいし
鉄道会社は指定席特急券との差額を徴収することおよび当該座席に有効な指定席特急券等を所持しているほかの旅客があとから来た場合明け渡す
ことを条件に着席の継続を認めたとして問題ないし，現在のところそのように運用されているはずである。
もちろん当日車内の混雑等によっては鉄道会社がたとえ空席があったとしても着席を断ることもできる。

984 名前：973：2007/07/19(木) 22:36:58 ID:KDo3NoKr0

連投ｽﾏｿ

>>962氏よよく聞け！
確かにいまの現状だと特急も「自由席特急券」をベースにして規則を組み立てれば
自由席ならそのまま，指定席なら＋座席指定券という形で落着するが・・・。
国鉄時代は急行（優等）列車で，特別急行は指定席がベース，普通急行と準急行は
自由席がベースという枠組みをつくったのでいまでも規則をみると，それを枠組み
として現状にあわせようと枝葉の改正が行われたのでまわりくどくなっている。
規則１３条第二項（５）の座席指定券にかんする文言なんかはその例だ。
昭和４３年１０月までは特急列車そのものが各線区に数本「威風堂々」と運転されて
特急料金の規定ですら今のように対キロでなく区間毎定めてそれぞれの特急について
三角表があれば事足りていた時代だったのだからお察しあれ！！

985 名前：970：2007/07/19(木) 23:53:57 ID:bMCLaMDN0

>>971
＞ 13条2項1号は自由席特急券を所持しているため満たされています。

本気でそう思っているのですか?
規第57条第1項に、急行列車の指定席に乗車するときは指定席特急券がいる、とちゃんと書かれています。

>>982
苦笑される対象はあなたの方だと思われます。
もしかして「座席指定券」と「指定席特急券」の区別もついていないのでは?
第18条をご覧いただき、「座席指定券」と「指定席特急券」がどのように分類されているかをご確認ください。

拡大解釈とかおかしなことを言う前に、一度規則の全体を見通した方が良いかと思います。
（その前にピンクのページだな）

986 名前：970：2007/07/19(木) 23:54:33 ID:bMCLaMDN0

>>971
＞ 13条2項1号は自由席特急券を所持しているため満たされています。

第13条第2項は必要条件ではありますが、十分条件ではありません。

第1号により急行券が必要となる場合の詳細について、第57条から第57条の5までに、どういう場合にどういう急行券が必要になるかが書かれています。
同様に、第2号により特別車両券が必要となる場合の詳細について、第58条から第59条の2までに、どういう場合にどういう特別車両券が必要になるかが書かれています。
第3号により寝台券が必要となる場合の詳細について、第60条に、どういう場合にどういう寝台券が必要になるかが書かれています。
第4号によりコンパートメント券が必要となる場合の詳細について、第60条の2に、どういう場合にどういうコンパートメント券が必要になるかが書かれています。
第5号により座席指定券が必要となる場合の詳細について、第61条から第62条までに、どういう場合にどういう座席指定券が必要になるかが書かれています。

987 名前：970：2007/07/19(木) 23:55:43 ID:bMCLaMDN0

>>985
間違えた。

＞規第57条第1項に、急行列車の指定席に乗車するときは指定席特急券がいる、とちゃんと書かれています。

×急行列車
○特別急行列車

988 名前：970：2007/07/20(金) 00:02:54 ID:bMCLaMDN0

>>982
書いてあることが違うのではありません。

「第1章　通則」の中の第13条では、必要な乗車券類の概略（※）を述べており、
その詳細については「第2章　乗車券類の発売」の中で記述されています。

※第18条各号に規定する乗車券類の分類のうち最上位区分のもの
(1) 乗車券
(2) 急行券
(3) 特別車両券
(4) 寝台券
(5) コンパートメント券
(6) 座席指定券

989 名前：970：2007/07/20(金) 00:04:14 ID:bMCLaMDN0

>>978-979
前者は金券ショップで買った特別企画乗車券だと(ry

990 名前：名無しでGO!：2007/07/20(金) 05:53:59 ID:y5uyToNn0

というか
特急列車の普通車指定席を利用する際
１３条第二項で「急行券」が必要であるとされ，
５７条第一項でその「急行券」のうちの１類型である「指定席特急券」を売ると書いてある。
これでいいのじゃないかな？

自由席特急券を買った場合，これも５７条第一項にある条件（自由席を利用し，着席を要求しない）
ことを承諾して買ったわけだから，自由席を利用するのは問題なく，もしかりにこれで指定席に
着席した場合，指定席特急券と差額徴収されようが着席を断られようが応じる義務がある。

これでいいんじゃない？

991 名前：名無しでGO!：2007/07/20(金) 12:17:13 ID:HwlJUjvL0

この前雷鳥に乗ったときは、自由席が混雑していたので指定席に座っていた乗客が数人いた
車掌は一応乗車区間を確認して、車発で座席指定券を発券して差額の510円を徴収していたぞ

取り扱いとしてはこれで良いんじゃね？
もちろん指定席が完売してる時は、着席を断るだろうしね

992 名前：名無しでGO!：2007/07/20(金) 12:19:40 ID:y5uyToNn0

>>991
いや厳密にいうと違う
「自由席特急券」→「指定席特急券」の種変が正しい。
特急列車に「座席指定券」は存在しない。

993 名前：名無しでGO!：2007/07/20(金) 12:27:12 ID:OhWytOc+0

>>992
種類変更じゃなくて、指定券変更でしょｗ

994 名前：名無しでGO!：2007/07/20(金) 12:34:31 ID:voKN4WEKO

>>991
雷鳥にも乗ってるﾚﾁですが、特に下りは京都を出たら自由席券で指定に座る方が多数います。
ただ、敦賀、福井からの乗車も多少ながらあるため全区間の指定券を発行するのは危険なので自己防衛も兼ねて説明したうえで「空席が確認できる次の停車駅まで」の区間で指定席券を発行します。
こうしておけば仮に京都から乗り金沢までのお客さんが自由席券で指定席に座ってたとして次駅は敦賀、空席であるのが確実なのは敦賀まで。
敦賀から先は到着までに売れたりすることもありますから料金は同じなので敦賀までで発行しておいても下車しなけりゃ
「来なかったらそのままどうぞ。来たら移動してください。空いてなくても保障はできません。」
と釘を刺します。
大体、自由席券で座るのは関西側の方なんでダメなものはハッキリ言っておかないといけないんで。

995 名前：名無しでGO!：2007/07/20(金) 12:42:06 ID:szcw9vgT0

大阪民国かw

996 名前：名無しでGO!：2007/07/20(金) 14:25:51 ID:byz1x+bC0

次スレはこちらです↓
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1184648280/

997 名前：名無しでGO!：2007/07/20(金) 17:25:41 ID:YTrx7K6z0

997

998 名前：名無しでGO!：2007/07/20(金) 19:08:22 ID:YTrx7K6z0

998

999 名前：結論：2007/07/20(金) 19:09:08 ID:0+9LPFVy0

>>962氏　は　佐藤安子　や　渡辺淳一　なみの　DQN ということでOK？＞＞ALL

1000 名前：名無しでGO!：2007/07/20(金) 19:19:43 ID:OhWytOc+0

１０００

1001 名前：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)