1 名前：名無しでGO!：2007/04/03(火) 19:56:23 ID:Lk7DVqtS0

ここは主にＪＲの旅客営業規則などの規程類の解釈を論じたり
あるいは実際の運用について検証したりするスレです。
ある程度きっぷのルールをきちんと知ってる奴がたむろする場所です。
過去スレは↓ここのサイトの中にまとめてあります。
　　規 則 ス レ の ま と め サ イ ト（過去ログ置き場）
　　http://stipulation.hp.infoseek.co.jp/

どっちかというと、基本的な話は質問スレでお願いします。
一般的な初心者の質問は、↓こちらへ
　　２ちゃんねる鉄道板質問スレッドＦＡＱ＆ 関連リンク
　　http://www.geocities.jp/trafficinfo_2ch/train/faq.html
乗車券関連の初歩的な質問は目下のところ↓こちらへ
　　ルート・運賃・時刻などを懇切丁寧に教えるスレ11
　　http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1174307383

※（注意）時々コピペ荒らしが出没することがあります。
※　レス番アンカーまで付ける巧妙な荒らしなので、
※　その際は、まじレスにはトリップ付けを推奨します。

889 名前：名無しでGO!：2007/07/11(水) 23:44:44 ID:DDOsGRQw0

>>888
仰ることはまったくもって正しいと思いますが、
もとの>>876の論点は「上野〜東京で新幹線に乗れるか」なので
途中下車の話は関係ないと思います。

＞東海道線や伊東線で途中下車したいために新幹線を経路に入れるなら、小田原から熱海を
＞新幹線にするとか、三河島発にして上野から東京を新幹線にするとか考えられるが。

それは上野〜東京で新幹線に乗るか乗らないか（乗れるか乗れないか）とは
まったく別の観点の話ですね。

890 名前：名無しでGO!：2007/07/11(水) 23:51:04 ID:8A9W99JcO

もし櫛ヶ浜から岩徳-山陽で一周する場合、
料金は
1)櫛ヶ浜-岩国の2倍 1640円
2)経由のキロ通り 1890円
のどちらだろうか？

ちなみにMARS.exeは2)だった。
これは他(例えば湖西線と北陸線)にも言える。

891 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 00:07:47 ID:2W7p4vj4O

>>890
2に決まってるだろ

892 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 00:53:47 ID:c+ksEoin0

別に一周で買わなくても…

893 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 01:18:10 ID:6u7BtK7l0

失礼します。別のスレで>>876さんと同旨の質問をしていた者です（ http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1182937847/127 ）。
誘導されたのでこちらに来ました。ご教示いただきたくお願いいたします。

私の疑問は，東京山手線内−伊東の乗車券を上野−（東北新幹線）−東京経由にして発券することが可能か，です。
もし発券できたときの効果としては，大都市近郊区間内から外れるので，有効期間が2日になることと，
東京山手線内を除いて途中下車が可能になることです。
>>888のような解決策については理解できますが，あくまでも東京山手線内の駅同士である
上野−東京の経路を券面に反映させて大都市近郊区間内ではない乗車券にすることが
できるかどうかに興味があります。
また，東京付近の特定区間を通過する場合の特例の規定では，特定区間内では経路指定
しないことになっていますが，このことも影響しないかどうか気になります。

ちなみに，>>876の質問については，単なる東京山手線内−伊東の乗車券でも
上野−東京の東北新幹線には乗れるとは思います（自動改札機は引っかかるかもですが）。

>>886
指定席券売機やえきねっとで，２列車の乗り継ぎとして申込みを試みたところ，
なぜかエラーになってしまいましたので，発券機が対応しているのかどうかに興味があります。

894 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 01:22:55 ID:G8UE0CLL0

便乗質問
うちは中央線の方に住んでるんだけど総武線に行きたくて途中下車したいとき
品川〜東京〜上野を組み込もうとしても中央→総武だと四ッ谷経由になるじゃん
品川・新幹線・東京にしようとしたって「経路の指定をしないことになってる」
っていつもこのスレで書かれてるんだけど有効期間が違ってくるのに
新幹線を経由に組み入れられませんって規則はなんかおかしくないか？

895 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 01:28:19 ID:vOCrmAmj0

>>882
かつては、Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄという順で駅が並んでいて、
Ａ（鉄道）Ｂ（レンタカー）Ｃ（鉄道）Ｄという行程を組むとき、
安価なら、Ａ→Ｄ乗車券＋Ｂ→Ｃレンタカー券という発券方法が
常用されていたが、いつの頃かレンタカーの前後で打ち切り計算
した乗車券を発行するように改められた（束の通達には明確に×
と書かれている）。

したがって１．の場合、乗車券は函館〜洞爺と登別〜苫小牧の2枚
になる、途中下車規定は一般の規定による。

896 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 04:39:52 ID:eMZd9fab0

>>890
別に櫛ヶ浜〜岩国の往復運賃で一周できますよ

897 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 05:06:19 ID:eMZd9fab0

>>893
問題を整理してみよう
東京駅から１００キロ超２００キロ未満の乗車券は他特例条件に該当する場合を除き「東京山手線内」発で発行される。
この段階では近郊区間相互発着云々は無関係。
東京山手線内から伊東ゆきの乗車券で上野〜東京間の新幹線に乗れるかといえば乗れる。
というのは発地特定都区市内等ゾーン内の移動なので近郊区間についてのルールを云々しなくとも
当然山手線内の路線を利用できると考えられる。もちろん上野〜東京間の特急券は必要。

さてそれとは別に途中下車をしたり有効日数を２日にしたいなら山手線内ゾーンからはずれる
三河島→日暮里→上野→（新幹線）→東京→伊東にしたらどうかな？
これは当然近郊区間相互発着でないので有効日数も原則に従って２日になるし途中下車もできる。

898 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 08:15:33 ID:WIbsa8ZdO

問題をややこしくしてみよう
ケチって分割購入を考えるとして東京山手線内−宇佐美を買うとしたらどうか
これだと>>897の技が使えなくなってしまう

899 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 09:44:13 ID:bgh8o9U60

>>896
ttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/03_syo/01_setsu/03.html にはっきり出てますが…「その旅客運賃・料金計算経路が当該各号末尾のかつこ内の両線路にまたがる場合を除いて」って。この場合両路線にまたがってるのでMARS.exeが正解です。

900 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 12:44:36 ID:t+kN4mpp0

>>899
もちろん櫛ヶ浜→（岩徳線）→岩国→（山陽本線）→櫛ヶ浜という片道乗車券を
買おうと思えば買える。
だがこの区間は岩徳線経由でも山陽本線経由でも岩徳線経由で計算するから
別に単純に櫛ヶ浜から岩国までの往復乗車券で片道岩徳線，片道山陽本線と
乗れるでしょう。

901 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 15:10:32 ID:4aIkCL9k0

大回りの話だが、本当に規制したいのは大回りと称して（あるいは無意識に）復乗する不正乗車と思うが。

902 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 20:13:07 ID:Ig6VxZS40

>>901
確かに、例えば東京〜品川〜有楽町と（もちろん往復とも新橋経由）130円乗車券で乗車して品川エキナカを利用しているような乗客はいるだろうな。

903 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 20:36:26 ID:TLoyxkQO0

ＪＲはすでに私企業なんだし、エキナカ事業を推進している。
お金を落としてもらってナンボ。
それに、議論する我々も「原則」が過ぎる。
規則スレであることを差し引いても、規則とちがうことがあると
目の色を変えて指摘する香具師が以前より増えたように思う。
時代がちがうと言われればそれまでだが、「黙認」とか「こっそり」は
結構、世の中の潤滑油になっていたのではないだろうか。

904 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 22:37:33 ID:xX5Z3dpu0

エキナカに行く客から正当な運賃も得たいのか、
エキナカに行く客には運賃は130円でいいから買い物いっぱいして儲けさせてほしいのか、
どっちに主眼を置くかは東の経営姿勢によるところだけど。

例えば
「あー、エキナカ？はいはい、誤乗扱いで無賃送還でいいよ。」
みたい感じで細則なんかで扱うようになったら
これも１つの収まりどころにはなるだろうね。

905 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 22:48:25 ID:t+kN4mpp0

>>903
お説ごもっともだがここは原則に基づいていろいろなケースの可否を
議論するところだからそれでいいとおもうよ。

906 名前：893：2007/07/12(木) 23:22:24 ID:6u7BtK7l0

今日，駅に行ってきました。
ところが，窓口の端末でもエラーが出るようで発券できないようでした。
やっぱり駄目なのか(´･ω･`)

907 名前：名無しでGO!：2007/07/12(木) 23:28:02 ID:57E21AKk0

>>894
仰るとおり、おかしいです。

1999年（だっけ?）に近郊区間が熱海まで拡大したときに
「新幹線の東京・熱海間は近郊区間に含まない」となり、その数ヵ月後に
「新幹線の東京・熱海間は規第16条の2にかかわらず近郊区間に含まない」
となったときからおかしくなった。

もうおかしいまま10年近くたってしまっていて今さらどうしようもないｗ

908 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 00:52:51 ID:A/ZyKGH70

>>907
有効期間について出ていたので、かねがね思っていた質問を・・

大阪→醒ヶ井のきっぷ（２日間有効）の場合、途中下車が可能なので、
途中駅で途中下車できますが、例えば、
京都で途中下車、次の日に乗車再開、
米原までに方向変更（木ノ本駅）にしたときに、
大都市区間に収まるので切符はどういう扱いになるんでしょうか？

１．米原までで米原→醒ヶ井は放棄され、米原→木ノ本を別途購入（１８９０＋４００円）
２．２日目だけの１日きっぷに変更、不足分を収受（2210-1890円）
３．京都で打ち切られ精算払い戻しの上再度発行（540円＋1450円)
４．その他

909 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 00:55:01 ID:A/ZyKGH70

×米原までに方向変更（木ノ本駅）にしたときに、
○米原駅到着までに方向変更（木ノ本駅まで行く）にしたときに、

すみません。。

910 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 00:58:45 ID:6USh2R4U0

>>908
米原・醒ヶ井間の運賃１９０円と、米原・木ノ本間の運賃４００円の差額２１０円を収受して、
有効期間は当日限りとなる。

911 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 03:36:32 ID:47l6ekit0

>>907
よく「経由に湖西と入ってますが経路の指定をしないことになっているので誤りです」
って講釈垂れてる連中がいるが実際こうなるのは知らないけど
小淵沢→水戸が中央・山手・常磐って切符に書いてあったら
「経路の指定を行わないので山手が入っているのは誤りです」とか言うわけ？
経路の指定を行わないとしてもどういう風に乗ろうとする切符なのかがわからなきゃだめでしょ
静岡・新幹線・東京・総武だって「品川から東京を新幹線経由にしてるので誤りです」とか
逆に考えたらお望み通り湖西を削除したら東海道・北陸になって
「接続駅が米原に限定されてしまうので誤りです」とか解釈されうるわけで
旅客の指定する一通りを券面に表示するぐらいはいいんでないのと思うが

912 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 04:03:21 ID:wIWdwPJJ0

>>910
当日限りってことは、方向変更した途端に期限切れになる、ってこと？
それとも２日目の当日限り？

913 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 06:48:14 ID:wObBn0BQ0

>>911
例えば山科〜近江塩津間は
湖西線経由であっても東海道本線・米原・北陸本線であっても
必ず湖西線経由で運賃計算してかつまたこの間の経路の指定をしないという
規則になっているわけ。
まず規則を勉強しましょう！！

914 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 07:56:23 ID:6USh2R4U0

>>913
規則では指定しないことになってるから、印字するのは誤りだっていうのに、>>911は異を唱えてるんでしょ。

「経路特定とか大環状線では何故、経路を指定しないのか？」

俺は別に指定したっていいと思うぞ。選択乗車は指定するんだし。
指定しないことになってると、馬鹿のひとつ覚えで書いてる人には、指定しない意義を聞いてみたい。

915 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 08:48:41 ID:FLH6HBzKO

>>914
もともと「特定区間」は同一方向へ複数の経路で運転されている列車があり、旅客の便宜を図って、どちらの経路でも利用できることにしたもの。
これらのケースを選択乗車とせず、特定区間としているのは、後から距離の短い（あるいは長いがバイパスとなる）ルートが開通したことによって優等列車のみならず、普通列車にも影響があり、運賃計算経路外でも途中下車の扱える特定区間とした。

一方、電車大環状線などによる経路の特定は、運転本数や乗換回数など旅客の取り得るルートが多岐にわたり、違うルートへ変更の度に区間変更する事は煩雑となるため、一定の制限の下、規則をゆるめたもの。

ちなみに選択乗車区間は輸送力の分散化はないが、旅客の利便を考慮して他経路乗車を認めるもの。その経路は特定区間と違い、経路が繋がっていなくとも可能。新幹線の別線区間やかつての松島と松島海岸などが例。
大都市近郊区間の選択乗車は電環線の拡大版のような思想。

916 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 09:01:48 ID:FLH6HBzKO

連投スマソ。

選択乗車と特定区間の違いは、途中下車と乗車後変更（方変）にある。

ただ現行の規基で経路の指定は行わないとしている以上は券面に書くべきではない。
東海湖西北陸と書かれた乗車券で草津や長浜で途中下車する場合や、方向変更の場合に旅客が不利益を被る可能性がある。
取り得る２経路を併記するなり、電環線をカッコ表記する（例:新幹線、［東京］、東北）などがベターと思う。

917 名前：908：2007/07/13(金) 09:24:51 ID:7nnYKGge0

>>910
>>912

そこなんですよね。
既に有効期限の２日目だし、前に戻されてもおかしいし。

918 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 09:36:40 ID:CGxXwz2m0

使用後の変更は、原券の有効日数から既に経過した日数を差し引かれる。
なので、２日間有効の乗車券で２日目に変更しているから当日限りになるだけ。

この切符は変更後は大阪近郊区間に収まっているから途中下車不可に化けるけど、
一般的な区間なら途中下車可当日限り有効となる。

919 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 09:37:36 ID:6USh2R4U0

>>915-916
長々とどうも。
経路特定の意義はわかるんだけど、なぜ経路を指定（印字）しないのかという点の説明にはならないよね。

別に券面に経路を印字したところで、特定区間に絡む取扱いが困難になるとも思えないし、
「東海湖西北陸と書かれた乗車券で草津や長浜で途中下車する場合」に、旅客に混乱をもたらすという考えも
説得力に欠けるような気がする。
山陽経由と書かれた、姫路→広島の乗車券で、播州赤穂で途中下車することと同じだし。

経路特定にしても、選択乗車にしても、運賃計算経路をベースに旅行開始後の取扱いを考えるのは同じで、
それなら一意に運賃計算経路を表示するという考えかたも、理にかなっているかなと。
昔みたいに乗車券を手売りする時代ではなくて、マルスが機械的に経路を列挙する時代だからね。

民営化直後から、新幹線経由の下に下線を引いたように、例えば点線などを引いて注意を促すという方法もあるし、
おっしゃるように列挙するのも一つの方法だと思う。

＃途中下車に関しても、原則論しては、選択乗車では制限してないよね。特に定められた場合はダメだけど。
＃あと、大環状線に関しては、いちいち表示していたら大変というのはあるかも。

920 名前：919：2007/07/13(金) 09:38:57 ID:6USh2R4U0

広島市内だったかｗ

921 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 10:03:27 ID:WoiavER60

>>919氏は

規則そのものがおかしいから規則を書き換えるべき

と言ってるのか？
そのあたり>>915氏と論点がかみ合ってない希ガス。

922 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 10:37:49 ID:6USh2R4U0

>>921
おかしいとまで言い切れる問題じゃないけど、まあ変えたほうがいいんじゃない？的な意見。

923 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 16:56:26 ID:GCF1ldh40

東京都区内〜高山の真光切符で乗換えの名古屋にて途中下車は可能なのでしょうか？
いつもすぐ乗換えて直行してしまうので、いざ降りる予定を考えたら気になりました。

924 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 19:23:00 ID:1SugX3Pd0

元駅員なのにお恥ずかしいこと承知で確認なんですが、手元にある
「関西おでかけパス」相生駅発行
明日の有効なんですが、払い戻そうと思っています。
ここで気になったんですが、払い戻しの定義について

取扱箇所...その券が発売できる場所なら会社問わず全て。Ｃ制は購入会社管内取り扱い箇所）
発行箇所...その券を買った駅

の違いは判るんですが、手元の券には

発売箇所

と書いてあります。
この場合、どっちに解釈すればいいのか.......ちなみに相生駅には寄れないんですが大阪・京都なら寄れるしカードもあります。

925 名前：名無しでGO!：2007/07/13(金) 20:22:32 ID:AWZqZGUp0

発売箇所は取扱箇所のこと

926 名前：名無しでGO!：2007/07/14(土) 18:24:35 ID:88K4wXn30

>>919
＞経路特定にしても、選択乗車にしても、運賃計算経路をベースに旅行開始後の取扱いを考えるのは同じで、
そこが間違っています。
選択乗車は、運賃計算経路（＝券面経路）　をベースに旅行開始後の取扱を考えます。
経路特定は、両方の経路をベースに旅行開始後の取扱いを考えます。
経路特定の場合は、運賃計算経路と他方の経路とを差別せずに平等に取り扱っています（規則上は）。
だから誤って運賃計算経路のみをベースにしないためにあえて経路表示を省略しているんです。
（基第158条第1項だけは、これに反する例外。なんでこんな例外があるのか不明だが。）

例えば、区間変更をするとき、
選択乗車の場合は運賃計算経路を外れる駅が変更開始駅になりますが、
経路特定の場合は運賃計算経路または他方の経路を外れる駅が変更開始駅になります。
大環状線の途中で経路を外れるときも、大環状線内の運賃計算経路がどれであるかにかかわらず、
大環状線の入り口の駅が変更開始駅になります。
また、途中下車について、
選択乗車の場合は「他方の経路」上では途中下車が制限される場合がありますが、
経路特定の場合はそんな制限はありません。

経路特定は、「短い方の乗車券で長い方の経路も乗れる。」ではありません。
「短い方の乗車券と長い方の乗車券を一緒にしたもの（但し、キロについてのみ、短い方のキロで代表）」です。

927 名前：926：2007/07/14(土) 18:37:17 ID:qcupYmG20

経路を省略するというのは、無意味にそうなっているのではなくて
「（片方が代表なのではなく）両方の経路を差別せずに取り扱うから」という合理的な理由がちゃんとあります。

もっとも、実際にちゃんとそのような取り扱いが行われているかといえば必ずしもそうではなく、
区間変更などで「誤って」経路特定区間で運賃計算経路のみをベースにして取り扱われるケースもあるようなので、
もう経路特定は廃止して選択乗車のみにする、という方が実情に合うのかもしれませんね
（「経路特定でも運賃計算経路を表示する」に変えるのは中途半端なのでやめたほうが良いと思う。）

928 名前：名無しでGO!：2007/07/14(土) 18:39:51 ID:qcupYmG20

>>924
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7900/7917.html

929 名前：名無しでGO!：2007/07/14(土) 18:54:32 ID:Y881+gHs0

券面に表示するのは「運送契約を行った経路」であって、「運賃を計算するのに用いた経路」ではないから。

↑これじゃダメかな

930 名前：チラシの裏：2007/07/14(土) 19:31:15 ID:jO0MV2ER0

気分の問題だが、

選択乗車だと
「山陽線経由で乗りたい」⇒「山陽線経由の乗車券を発売」⇒「気が変わって赤穂線経由でも乗れる。」
「赤穂線経由で乗りたい」⇒「赤穂線経由の乗車券を発売」⇒「気が変わって山陽線経由でも乗れる。」

経路特定だと
「米原経由で乗りたい」⇒「湖西+米原経由の乗車券を発売」⇒「どっちも乗れる。」
「湖西経由で乗りたい」⇒「湖西+米原経由の乗車券を発売」⇒「どっちも乗れる。」
この「湖西+米原経由の乗車券」に「湖西」だけを表示するのは気分が悪い。

尾久とか新川崎みたいに定期券にも適用される経路特定区間では定期券では両方の経由を表示するので、
普通乗車券でも両方の経由を表示した方が規則の体系としては綺麗だけど、
そうすると　福井⇒下関　なんて区間の乗車券は表示がタイヘンｗ

931 名前：名無しでGO!：2007/07/14(土) 20:13:13 ID:QL1mY9a70

>>929
ダメじゃない？
運送契約を行っていない経路も乗車できる特例ってなんか変な

932 名前：名無しでGO!：2007/07/14(土) 22:04:03 ID:M6a4DW660

>>931
選択乗車が「運送契約を行っていない経路も乗車できる特例」そのものじゃん

933 名前：名無しでGO!：2007/07/14(土) 22:36:06 ID:QL1mY9a70

>>932
運送契約を行っていない経路も乗車できる

じゃなくて

どちらの経路に乗車しても運送契約を結んでいるものとみなす

じゃないか？
運送契約を結んでいない経路にはどうあがいても乗れないかと
（不正乗車は別だが）

934 名前：名無しでGO!：2007/07/14(土) 22:44:29 ID:kttf7f7k0

じゃあ言い方を変えよう。
「旅客が運送契約を申し込んだ経路」なら良い?

935 名前：名無しでGO!：2007/07/15(日) 00:32:11 ID:9mD56cRN0

>>408
ちなみに、パスネットやICカードで銀座線渋谷経由でも240円になるの？

936 名前：名無しでGO!：2007/07/15(日) 00:47:11 ID:J29rsB1t0

>>935
こっちで
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1176880292/709-

937 名前：名無しでGO!：2007/07/15(日) 11:39:40 ID:lJc1sTDl0

質問です。
美濃太田から飛騨古川までワイドビューひだに乗るとき、
美濃太田→下呂：普通車
下呂→飛騨古川：グリーン車
にすることはできますか？

938 名前：937：2007/07/15(日) 11:41:47 ID:lJc1sTDl0

追加ですが、通し料金でできますか？

939 名前：名無しでGO!：2007/07/15(日) 12:05:49 ID:6lN5dior0

>>937
できます。料金は、下呂までを普通車指定席にした場合でも、全区間の自由席特急料金＋下呂からのグリーン料金となります。

940 名前：名無しでGO!：2007/07/15(日) 12:09:15 ID:BClQDl0V0

>>939
＞全区間の自由席特急料金＋下呂からのグリーン料金となります。

ここは規則スレなんだが。

941 名前：939：2007/07/15(日) 12:13:50 ID:6lN5dior0

すみません、グリーン車利用の特急料金の誤りでした。（額は同じですが）

942 名前：名無しでGO!：2007/07/15(日) 17:33:34 ID:UKh04sHFO

>>940みたいに指摘だけして答えを示さないｱﾌｫってよくいるよなｗ

943 名前：名無しでGO!：2007/07/15(日) 19:21:16 ID:o/M/2bBP0

>>942みたいに下らん書き込みしかできんｱﾌｫもよくいるがなw

944 名前：名無しでGO!：2007/07/15(日) 20:06:41 ID:E1MJ58s/0

細かいことは実用上は黙認した方が低リスク低コストなんだが、
リスクもコストも押し上げる細かいことを言う奴に対しては、しっかりと細かいことを言っておくぞ

「乗車券類・切符の規則」
「ルート・運賃・時刻など」

よく読め

945 名前：名無しでGO!：2007/07/15(日) 20:12:21 ID:J29rsB1t0

>>943
本人乙

946 名前：名無しでGO!：2007/07/15(日) 20:16:13 ID:o/M/2bBP0

>>944
何を言いたいのかさっぱりわからん。

947 名前：名無しでGO!：2007/07/16(月) 01:21:42 ID:nIfYUmmV0

ここではルールに関して結論が出れば十分だろと

948 名前：名無しでGO!：2007/07/16(月) 21:54:46 ID:SlYVbNBq0

昨日から有効の京都市内→越後川口（経由：北陸,信越,羽越,米坂,奥羽,(笹木野),東北,磐越西
,只見,上越）で旅行中、米沢で今日の地震に遭遇し、米沢から乗車した「つばさ」の車内(郡山
到着前)で、只見線が不通となっていることを知り、車掌に旅行中止と無賃送還を申し出て認め
られたとします。乗車券の着駅は越後川口ですが、実際には他の交通機関で東京に帰るつもり
です。この時点で、信越線,飯山線,上越線等も不通です。

送還経路は、東北,東海道になりそうに思えるのですが、送還中に東京で下車したいと言ったら、
どういう扱いを受けるのでしょうか？


実際には、郡山以遠の方向変更(たまたま収受額なしだった)で、東京近郊の某駅まで帰ってきた
ことを付記しておきます。

949 名前：名無しでGO!：2007/07/16(月) 22:01:29 ID:ZQY77Wdf0

>>948
山形新幹線・米坂・羽越・信越・北陸経由で京都まで無賃送還になります。

以上。

950 名前：949：2007/07/16(月) 22:12:42 ID:ZQY77Wdf0

と言っても、信越が止まっていたら無賃送還ができませんから、

規第284条第1項
(2) 無賃送還は、乗車券の券面に表示された経路によって取り扱うものとする。
　　　ただし、やむを得ない事由によって乗車券に表示された経路により無賃送還の
　　　取扱いができないときは、他の経路の列車等により乗車船させることがある。
(3) 無賃送還中は、途中下車の取扱いをしない。
(4) 旅客が、前各号による乗車船を拒んだときは、無賃送還の取扱いをしない。

第2号により東北・東海道経由になりそうですが、第3号により途中下車は認められず、
途中下車を要求したら第4号により「前各号」（第3号）を拒んだことになりますので
無賃送還の取り扱いはされません。

送還中に「下車したい」と言ったら? 知りませんｗ
無断区間外無札乗車で3倍収受か、事前に申し出たとみなして方向変更
くらいしかないでしょう。

951 名前：名無しでGO!：2007/07/16(月) 22:13:35 ID:rlbkDArw0

>>948
単に無賃送還として考えると、京都（市内）まで可能。運賃の払戻しは最終下車駅・着駅間の運賃。
送還経路は乗車券の経路によることになるが、信越線が不通で、まさにやむを得ない事情のため、
仰るとおりの経路での送還が妥当でしょう。

問題は、他経路で無賃送還中に途中下車をしたいということで、無賃送還中に途中下車をすると、
その下車した駅・着駅間の運賃しか戻らないことを考えると、京都（市内）→東京（都区内）の乗車経路
通りの運賃は必要でしょう。

ただし、その途中下車したいという目的が、列車の接続のため、東京で１夜を明かさないといけないという
ような事情なら、途中下車とみなさずに下車させるのが妥当かと思われます。

952 名前：949：2007/07/16(月) 22:18:55 ID:X2H2rwNd0

なんか寝ぼけてたみたい
>>950は忘れてくださいorz

953 名前：948：2007/07/16(月) 22:29:02 ID:SlYVbNBq0

郡山までに一度も途中下車していなかったとして、

指定された送還経路の通り京都まで戻って払い戻しを受け、
そこで改めて京都→東京の乗車券を買って東京に行くのは可。

京都まで往復せずに、京都→越後川口(>>948経路)と
京都→東京(東海道)との差額を取り戻す方法は無い。

ということになるんですよね。

954 名前：名無しでGO!：2007/07/16(月) 22:49:06 ID:J36QTCl80

>>951
＞運賃の払戻しは最終下車駅・着駅間の運賃。

つまり、
再開通後に最終目的地まで逝くために新たに買う乗車券相当額の運賃だ。
だとすれば、俺が制度担当者だったら、
[区]東京都区内→越後川口（経由：東北本線・高崎線・上越線）
の運賃を払い戻すね。

955 名前：名無しでGO!：2007/07/16(月) 23:10:44 ID:rlbkDArw0

>>954
うーん、やっぱり運行不能に係る取扱いは悩みますね。
とすると、横浜で下車するといえば、横浜・越後川口間の運賃が戻るのでしょうか。

東京を経由できるのは、無賃送還という事由が発生したからであって、あくまで無賃送還中の途中下車は
禁止という主旨を重んじて、東京・越後川口間の運賃を払い戻すのには抵抗を感じますね。
簡単に言うと、サービスしすぎではないかと。

956 名前：名無しでGO!：2007/07/16(月) 23:20:57 ID:Pnux4xW8O

18日のあけぼのの寝台券を持っていますが、現時点で無手数料払戻ってできますか？ 運転状況は分からないし遅れては困るので、旅行中止にしたいのですが…

957 名前：名無しでGO!：2007/07/16(月) 23:49:17 ID:J36QTCl80

>>954
＞無賃送還中の途中下車は 禁止

途中下車が禁止ということは、言い換えれば、
前途無効になるのを承知であえて下車するのは勝手だということ。

送還の場合は「前途」とは言えないが、理屈は同じ。
つまり、あえて下車したら、そこで無賃送還は中止ということだ。
で、
その駅を最終下車駅とみなして、そこから最終目的駅までの運賃を払いもどし。

958 名前：９５７：2007/07/16(月) 23:51:43 ID:J36QTCl80

アンカーまちがえた。
９５７は>>955へのへのレスね

959 名前：名無しでGO!：2007/07/17(火) 10:20:29 ID:EwHp4fsi0

そもそもバカンスクーポンってなんだよ
特企乗車券？

960 名前：名無しでGO!：2007/07/17(火) 12:20:04 ID:tveqke+U0

>>959
ぐぐれ

961 名前：名無しでGO!：2007/07/17(火) 13:58:41 ID:LPuZGAqw0

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1184648280/
立てておきました。

962 名前：名無しでGO!：2007/07/17(火) 22:04:04 ID:gtqAEaf20

基礎的な質問かも知れませんが誘導されてきました

JRの自由席特急券を所持している場合に
その特急の指定席が空いている場合に着席することは可能なのでしょうか？

JR東日本の旅客営業規則を読む限りは可能に思われますが
何か他の規則なりがありましたらご教示下さい。

963 名前：名無しでGO!：2007/07/18(水) 00:21:27 ID:BVwcEARE0

>>962
まず、どの条文をどのように読むとそういう
結論になったのか、それを書いてください。

964 名前：名無しでGO!：2007/07/18(水) 01:27:31 ID:gIoGQaK+O

下りあけぼのの切符を持っていますが、上越線内徐行で25分〜45分遅れるみたいです。青森でスーパー白鳥に不接続になりそうなので、旅行を止めたいのですが、無手数料払戻になりますか？

965 名前：名無しでGO!：2007/07/18(水) 01:46:15 ID:N4Q8A5IZ0

>>964
列車の遅延のため、接続駅で１時間以上接続を欠く場合（欠くことが確実な場合も含む）は旅行中止
による払戻の対象です。あけぼのに青森まで乗ってから払戻しを請求した場合、特急料金は戻ってきません。

966 名前：名無しでGO!：2007/07/18(水) 02:55:30 ID:TwzBDB240

往復乗車券は往券、複券で１枚の乗車券(1つの運送契約)という概念で正しいのでしょうか。

967 名前：名無しでGO!：2007/07/18(水) 07:53:00 ID:DLHfn+4M0

>>965
「接続を欠いた場合の扱い」がイマイチよくわからんので教えてくだされ。
新幹線から在来線特急など、あらかじめ接続列車が明らかな場合で接続せず
２時間後の列車に振り返られた場合が該当するのは確かでしょうが、
在来線同士で、しかもローカル線ではもともと１時間を越える接続待ちなんざ
ザラにあるわけで。
どういう乗り方であれ、本来１時間以内の待ち時間ですむはずのところで
１時間を超える待ちになったら旅行中止扱いできるということですが？

968 名前：名無しでGO!：2007/07/18(水) 19:39:55 ID:xPoAX5W90

>>967
読んで字のごとし。
列車が遅延したことが原因で１時間以上接続を欠く場合，旅行中止による払い戻しの対象
ということ。
例えば，ＡからＢまで幹線特急にのった。ＢからＣまでローカル線にのる予定をたてて
いた。特急がおくれなければ接続がよかったのに遅れたためにＢで１時間以上待ち。
いまさらＡに戻るつもりもないが，といってＢで１時間以上もまたされるなら他の手段も
考えられるわけだし・・・・さりとてもしも「他の手段」を考えている間に１時間以上
たってしまうようなら駅にもどって列車に乗りたい・・・というような旅客を救済する
意味あいかと思われる。だから旅行中止駅〜目的地駅までの運賃を返す規定ではないかな。

969 名前：962：2007/07/18(水) 21:10:43 ID:DQDWnNjM0

13条2項5号で

旅客鉄道会社が特に指定席（特別急行列車の指定席又は普通急行列車及び普通列車の特別車両の指定席を除く。）
として定めた列車の座席を使用するときは、座席指定券

とあるため特急の指定席は13条2項の適用外であるようにしか読めないので

970 名前：名無しでGO!：2007/07/18(水) 21:22:17 ID:gWPnQYfi0

>>969
営業規則も良いけど、その前にまずピンクのページを良く読むことをお勧めします。

＞とあるため特急の指定席は13条2項の適用外であるようにしか読めないので

どうしてそうなるのでしょうか?
「規第13条第2項第5号の適用外」であれば正しいですが、
第5号に該当しないだけで「規第13条第2項の適用外」になるわけがありません。

第5号の「座席指定券」が何を指すのか、第18条をご覧下さい。
なお、特急であれば当然、規第13条第2項第1号に該当します。

971 名前：962：2007/07/18(水) 23:01:06 ID:DQDWnNjM0

>>970
13条2項にて
「前項の規定によるほか、旅客が、急行列車に乗車する場合、
列車の特別の施設を使用する場合又は列車の指定席を使用する場合は、次の各号に定めるところにより、
その乗車に有効な乗車券類を購入し、これを所持しなければならない。」
とありますので13条2項が適用される条件は各号に記述されなけていなければなりません

記述されてないのに適用になるとの解釈が理解できませんが？

13条2項1号は自由席特急券を所持しているため満たされています。

972 名前：名無しでGO!：2007/07/19(木) 00:08:42 ID:v5KniiBh0

>>971
営業規則は第１３条だけではありません。
他の条文も読むことをお勧めします。

973 名前：名無しでGO!：2007/07/19(木) 04:44:49 ID:KDo3NoKr0

>>962他
旅客営業規則第１３条の第二項です
前項の規定によるほか、旅客が、急行列車に乗車する場合、列車の特別の施設を使用する場合又は列車の指定席を使用する場合は、
次の各号に定めるところにより、その乗車に有効な乗車券類を購入し、これを所持しなければならない。
（1） 急行列車に乗車するときは、急行券
（2） 特別車両に乗車するときは、特別車両券
（3） 寝台（寝台の設備をした個室（以下「寝台個室」という。）及び当該個室に設備する補助寝台を含む。以下同じ。）を利用
するとき（寝台を使用するため、その使用区間の前後の区間について寝台車に乗車する場合を含む。）は、寝台券
（4） コンパートメント個室に乗車するときは、コンパートメント券
（5） 旅客鉄道会社が特に指定席（特別急行列車の指定席又は普通急行列車及び普通列車の特別車両の指定席を除く。）
として定めた列車の座席を使用するときは、座席指定券

974 名前：973−２：2007/07/19(木) 04:46:35 ID:KDo3NoKr0

旅客営業規則第５７条第一項です
旅客が、急行列車に乗車する場合は、次の各号に定めるところにより、急行列車ごとに特別急行券又は普通急行券を発売する。
（1） 特別急行券
　イ 指定席特急券
　（イ） 特別急行列車の座席車若しくは寝台車に乗車し、指定席若しくは寝台を使用する場合又は第13条第3項の規定により寝台車に乗車する場合に、乗車する日、列車、旅客車、座席及び乗車区間を指定して発売する。
ただし、新幹線の特別急行列車の特別車両以外の個室に対しては、次に掲げる場合に限つて発売する。
ハ 自由席特急券

別に定める特別急行列車の特別車両以外の座席車又は第13条第3項の規定によりB寝台を設備した寝台車に乗車し、自由席（別に定める区間における特別急行列車の座席を含む。以下同じ。）を使用する場合に、乗車駅及び
有効区間を指定し、座席の使用を条件としないで発売する。ただし、乗車する列車を限定して発売することがある。

旅客が特急列車の指定席を利用する場合，規則１３条第二項（１）の規定により「急行券」を必要とされ，（規則上の特別急行券と普通急行券）
各種の「急行券」のうち規則第５７条第一項（１）イより指定席特急券が発売される。
自由席特急券は第５７条第一項（１）ロより自由席を利用する場合に座席の使用を条件としないで発売される。
つまり旅客が自由席特急券で着席を主張できるのは自由席車に空席がある場合に限られると解釈される。
もともと自由席特急券とは着席を条件としないで発売されたものだから，自由席特急券を所持して指定席の空席に着席している旅客にたいし
鉄道会社は指定席特急券との差額を徴収することおよび当該座席に有効な指定席特急券等を所持しているほかの旅客があとから来た場合明け渡す
ことを条件に着席の継続を認めたとして問題ないし，現在のところそのように運用されているはずである。
もちろん当日車内の混雑等によっては鉄道会社がたとえ空席があったとしても着席を断ることもできる。

975 名前：973−３：2007/07/19(木) 04:52:30 ID:KDo3NoKr0

まとめ
要するに規則の規定の仕方としては，
自由席の利用の場合着席を条件としないで・・・発売するわけだからそのまま指定席に着席
できない・・・という解釈が成り立つ。
５７条の自由席特急券の規定の仕方がなんともまわりくどい書き方なのは（素直に「自由席車利用に限り
とかけばいいともみえる）自由席車が混雑した場合「着席を条件としない」上で指定席車のデッキ等に誘導
できるようにという配慮かと思われる。

976 名前：名無しでGO!：2007/07/19(木) 06:25:36 ID:9syFcMa/O

そもそも特急は、基本的に指定席が前提で、自由席は後から設定されたサービスのはず。
条文が周りくどいのは、その考えに由来すると私見する。
本論から離れたので、とりあえずこの辺で。

977 名前：名無しでGO!：2007/07/19(木) 09:36:32 ID:FAh9hf3O0

いちいち全文引用せんでも。
JRの公式サイトへリンクを張ればすむ話では。

978 名前：名無しでGO!：2007/07/19(木) 16:53:32 ID:7V68PevB0

主婦 佐藤安子 （岐阜県 59歳)と 医師で作家の渡辺淳一ならば、
自由席特急券だけでグリーン車にも（ｒｙ

979 名前：名無しでGO!：2007/07/19(木) 20:43:43 ID:iHuzt4Zo0

>>978
後者は特定特急券だと(ｒｙ

980 名前：名無しでGO!：2007/07/19(木) 21:10:13 ID:9syFcMa/O

常識が無く“鈍感力”だけが発達するのも考えものだな

981 名前：962：2007/07/19(木) 22:21:44 ID:GBclIzLJ0

>>973
つまり指定席であっても空席であれば特段の理由が無い限りは着席してても規則上は問題が無いし、
今もそのような運用が行われているとゆうことですね。

いや、昔の話（国鉄時代）自由席特急券で指定席座っても空席であれば車掌の検札も無問題だった記憶があったけど
ネットでかるく調べたら指定席がグリーン車のような扱いになったかのような記事が散見されたので
JRになって規則変わったのかなと規則を調べてたのが疑問の始まりでした。

ご回答、ありがとうございました。

982 名前：962：2007/07/19(木) 22:30:04 ID:GBclIzLJ0

よくみたら２と３で書いてあることが違う気が（汗

指定席に着席できない、って解釈は現規則ではちと拡大解釈な気がします

規則変更としては指定席の使用には座席指定券必須、の一文でいいとは思います（13条2項5号の変更）
とっとと変更すりゃいいのに(苦笑

983 名前：973：2007/07/19(木) 22:30:33 ID:KDo3NoKr0

ちと規則本文長々と引用したのがマズかった。ｺﾞﾒﾝ。オレの結論再掲。
自由席特急券で指定席の空席に着席していたとして，
旅客が特急列車の指定席を利用する場合，規則１３条第二項（１）の規定により「急行券」を必要とされ，（規則上の特別急行券と普通急行券）
各種の「急行券」のうち規則第５７条第一項（１）イより指定席特急券が発売される。
自由席特急券は第５７条第一項（１）ロより自由席を利用する場合に座席の使用を条件としないで発売される。
つまり旅客が自由席特急券で着席を主張できるのは自由席車に空席がある場合に限られると解釈される。
もともと自由席特急券とは着席を条件としないで発売されたものだから，自由席特急券を所持して指定席の空席に着席している旅客にたいし
鉄道会社は指定席特急券との差額を徴収することおよび当該座席に有効な指定席特急券等を所持しているほかの旅客があとから来た場合明け渡す
ことを条件に着席の継続を認めたとして問題ないし，現在のところそのように運用されているはずである。
もちろん当日車内の混雑等によっては鉄道会社がたとえ空席があったとしても着席を断ることもできる。

984 名前：973：2007/07/19(木) 22:36:58 ID:KDo3NoKr0

連投ｽﾏｿ

>>962氏よよく聞け！
確かにいまの現状だと特急も「自由席特急券」をベースにして規則を組み立てれば
自由席ならそのまま，指定席なら＋座席指定券という形で落着するが・・・。
国鉄時代は急行（優等）列車で，特別急行は指定席がベース，普通急行と準急行は
自由席がベースという枠組みをつくったのでいまでも規則をみると，それを枠組み
として現状にあわせようと枝葉の改正が行われたのでまわりくどくなっている。
規則１３条第二項（５）の座席指定券にかんする文言なんかはその例だ。
昭和４３年１０月までは特急列車そのものが各線区に数本「威風堂々」と運転されて
特急料金の規定ですら今のように対キロでなく区間毎定めてそれぞれの特急について
三角表があれば事足りていた時代だったのだからお察しあれ！！

985 名前：970：2007/07/19(木) 23:53:57 ID:bMCLaMDN0

>>971
＞ 13条2項1号は自由席特急券を所持しているため満たされています。

本気でそう思っているのですか?
規第57条第1項に、急行列車の指定席に乗車するときは指定席特急券がいる、とちゃんと書かれています。

>>982
苦笑される対象はあなたの方だと思われます。
もしかして「座席指定券」と「指定席特急券」の区別もついていないのでは?
第18条をご覧いただき、「座席指定券」と「指定席特急券」がどのように分類されているかをご確認ください。

拡大解釈とかおかしなことを言う前に、一度規則の全体を見通した方が良いかと思います。
（その前にピンクのページだな）

986 名前：970：2007/07/19(木) 23:54:33 ID:bMCLaMDN0

>>971
＞ 13条2項1号は自由席特急券を所持しているため満たされています。

第13条第2項は必要条件ではありますが、十分条件ではありません。

第1号により急行券が必要となる場合の詳細について、第57条から第57条の5までに、どういう場合にどういう急行券が必要になるかが書かれています。
同様に、第2号により特別車両券が必要となる場合の詳細について、第58条から第59条の2までに、どういう場合にどういう特別車両券が必要になるかが書かれています。
第3号により寝台券が必要となる場合の詳細について、第60条に、どういう場合にどういう寝台券が必要になるかが書かれています。
第4号によりコンパートメント券が必要となる場合の詳細について、第60条の2に、どういう場合にどういうコンパートメント券が必要になるかが書かれています。
第5号により座席指定券が必要となる場合の詳細について、第61条から第62条までに、どういう場合にどういう座席指定券が必要になるかが書かれています。

987 名前：970：2007/07/19(木) 23:55:43 ID:bMCLaMDN0

>>985
間違えた。

＞規第57条第1項に、急行列車の指定席に乗車するときは指定席特急券がいる、とちゃんと書かれています。

×急行列車
○特別急行列車

988 名前：970：2007/07/20(金) 00:02:54 ID:bMCLaMDN0

>>982
書いてあることが違うのではありません。

「第1章　通則」の中の第13条では、必要な乗車券類の概略（※）を述べており、
その詳細については「第2章　乗車券類の発売」の中で記述されています。

※第18条各号に規定する乗車券類の分類のうち最上位区分のもの
(1) 乗車券
(2) 急行券
(3) 特別車両券
(4) 寝台券
(5) コンパートメント券
(6) 座席指定券

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)