1 名前：名無しでGO!：2007/04/03(火) 19:56:23 ID:Lk7DVqtS0

ここは主にＪＲの旅客営業規則などの規程類の解釈を論じたり
あるいは実際の運用について検証したりするスレです。
ある程度きっぷのルールをきちんと知ってる奴がたむろする場所です。
過去スレは↓ここのサイトの中にまとめてあります。
　　規 則 ス レ の ま と め サ イ ト（過去ログ置き場）
　　http://stipulation.hp.infoseek.co.jp/

どっちかというと、基本的な話は質問スレでお願いします。
一般的な初心者の質問は、↓こちらへ
　　２ちゃんねる鉄道板質問スレッドＦＡＱ＆ 関連リンク
　　http://www.geocities.jp/trafficinfo_2ch/train/faq.html
乗車券関連の初歩的な質問は目下のところ↓こちらへ
　　ルート・運賃・時刻などを懇切丁寧に教えるスレ11
　　http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1174307383

※（注意）時々コピペ荒らしが出没することがあります。
※　レス番アンカーまで付ける巧妙な荒らしなので、
※　その際は、まじレスにはトリップ付けを推奨します。

967 名前：名無しでGO!：2007/07/18(水) 07:53:00 ID:DLHfn+4M0

>>965
「接続を欠いた場合の扱い」がイマイチよくわからんので教えてくだされ。
新幹線から在来線特急など、あらかじめ接続列車が明らかな場合で接続せず
２時間後の列車に振り返られた場合が該当するのは確かでしょうが、
在来線同士で、しかもローカル線ではもともと１時間を越える接続待ちなんざ
ザラにあるわけで。
どういう乗り方であれ、本来１時間以内の待ち時間ですむはずのところで
１時間を超える待ちになったら旅行中止扱いできるということですが？

968 名前：名無しでGO!：2007/07/18(水) 19:39:55 ID:xPoAX5W90

>>967
読んで字のごとし。
列車が遅延したことが原因で１時間以上接続を欠く場合，旅行中止による払い戻しの対象
ということ。
例えば，ＡからＢまで幹線特急にのった。ＢからＣまでローカル線にのる予定をたてて
いた。特急がおくれなければ接続がよかったのに遅れたためにＢで１時間以上待ち。
いまさらＡに戻るつもりもないが，といってＢで１時間以上もまたされるなら他の手段も
考えられるわけだし・・・・さりとてもしも「他の手段」を考えている間に１時間以上
たってしまうようなら駅にもどって列車に乗りたい・・・というような旅客を救済する
意味あいかと思われる。だから旅行中止駅〜目的地駅までの運賃を返す規定ではないかな。

969 名前：962：2007/07/18(水) 21:10:43 ID:DQDWnNjM0

13条2項5号で

旅客鉄道会社が特に指定席（特別急行列車の指定席又は普通急行列車及び普通列車の特別車両の指定席を除く。）
として定めた列車の座席を使用するときは、座席指定券

とあるため特急の指定席は13条2項の適用外であるようにしか読めないので

970 名前：名無しでGO!：2007/07/18(水) 21:22:17 ID:gWPnQYfi0

>>969
営業規則も良いけど、その前にまずピンクのページを良く読むことをお勧めします。

＞とあるため特急の指定席は13条2項の適用外であるようにしか読めないので

どうしてそうなるのでしょうか?
「規第13条第2項第5号の適用外」であれば正しいですが、
第5号に該当しないだけで「規第13条第2項の適用外」になるわけがありません。

第5号の「座席指定券」が何を指すのか、第18条をご覧下さい。
なお、特急であれば当然、規第13条第2項第1号に該当します。

971 名前：962：2007/07/18(水) 23:01:06 ID:DQDWnNjM0

>>970
13条2項にて
「前項の規定によるほか、旅客が、急行列車に乗車する場合、
列車の特別の施設を使用する場合又は列車の指定席を使用する場合は、次の各号に定めるところにより、
その乗車に有効な乗車券類を購入し、これを所持しなければならない。」
とありますので13条2項が適用される条件は各号に記述されなけていなければなりません

記述されてないのに適用になるとの解釈が理解できませんが？

13条2項1号は自由席特急券を所持しているため満たされています。

972 名前：名無しでGO!：2007/07/19(木) 00:08:42 ID:v5KniiBh0

>>971
営業規則は第１３条だけではありません。
他の条文も読むことをお勧めします。

973 名前：名無しでGO!：2007/07/19(木) 04:44:49 ID:KDo3NoKr0

>>962他
旅客営業規則第１３条の第二項です
前項の規定によるほか、旅客が、急行列車に乗車する場合、列車の特別の施設を使用する場合又は列車の指定席を使用する場合は、
次の各号に定めるところにより、その乗車に有効な乗車券類を購入し、これを所持しなければならない。
（1） 急行列車に乗車するときは、急行券
（2） 特別車両に乗車するときは、特別車両券
（3） 寝台（寝台の設備をした個室（以下「寝台個室」という。）及び当該個室に設備する補助寝台を含む。以下同じ。）を利用
するとき（寝台を使用するため、その使用区間の前後の区間について寝台車に乗車する場合を含む。）は、寝台券
（4） コンパートメント個室に乗車するときは、コンパートメント券
（5） 旅客鉄道会社が特に指定席（特別急行列車の指定席又は普通急行列車及び普通列車の特別車両の指定席を除く。）
として定めた列車の座席を使用するときは、座席指定券

974 名前：973−２：2007/07/19(木) 04:46:35 ID:KDo3NoKr0

旅客営業規則第５７条第一項です
旅客が、急行列車に乗車する場合は、次の各号に定めるところにより、急行列車ごとに特別急行券又は普通急行券を発売する。
（1） 特別急行券
　イ 指定席特急券
　（イ） 特別急行列車の座席車若しくは寝台車に乗車し、指定席若しくは寝台を使用する場合又は第13条第3項の規定により寝台車に乗車する場合に、乗車する日、列車、旅客車、座席及び乗車区間を指定して発売する。
ただし、新幹線の特別急行列車の特別車両以外の個室に対しては、次に掲げる場合に限つて発売する。
ハ 自由席特急券

別に定める特別急行列車の特別車両以外の座席車又は第13条第3項の規定によりB寝台を設備した寝台車に乗車し、自由席（別に定める区間における特別急行列車の座席を含む。以下同じ。）を使用する場合に、乗車駅及び
有効区間を指定し、座席の使用を条件としないで発売する。ただし、乗車する列車を限定して発売することがある。

旅客が特急列車の指定席を利用する場合，規則１３条第二項（１）の規定により「急行券」を必要とされ，（規則上の特別急行券と普通急行券）
各種の「急行券」のうち規則第５７条第一項（１）イより指定席特急券が発売される。
自由席特急券は第５７条第一項（１）ロより自由席を利用する場合に座席の使用を条件としないで発売される。
つまり旅客が自由席特急券で着席を主張できるのは自由席車に空席がある場合に限られると解釈される。
もともと自由席特急券とは着席を条件としないで発売されたものだから，自由席特急券を所持して指定席の空席に着席している旅客にたいし
鉄道会社は指定席特急券との差額を徴収することおよび当該座席に有効な指定席特急券等を所持しているほかの旅客があとから来た場合明け渡す
ことを条件に着席の継続を認めたとして問題ないし，現在のところそのように運用されているはずである。
もちろん当日車内の混雑等によっては鉄道会社がたとえ空席があったとしても着席を断ることもできる。

975 名前：973−３：2007/07/19(木) 04:52:30 ID:KDo3NoKr0

まとめ
要するに規則の規定の仕方としては，
自由席の利用の場合着席を条件としないで・・・発売するわけだからそのまま指定席に着席
できない・・・という解釈が成り立つ。
５７条の自由席特急券の規定の仕方がなんともまわりくどい書き方なのは（素直に「自由席車利用に限り
とかけばいいともみえる）自由席車が混雑した場合「着席を条件としない」上で指定席車のデッキ等に誘導
できるようにという配慮かと思われる。

976 名前：名無しでGO!：2007/07/19(木) 06:25:36 ID:9syFcMa/O

そもそも特急は、基本的に指定席が前提で、自由席は後から設定されたサービスのはず。
条文が周りくどいのは、その考えに由来すると私見する。
本論から離れたので、とりあえずこの辺で。

977 名前：名無しでGO!：2007/07/19(木) 09:36:32 ID:FAh9hf3O0

いちいち全文引用せんでも。
JRの公式サイトへリンクを張ればすむ話では。

978 名前：名無しでGO!：2007/07/19(木) 16:53:32 ID:7V68PevB0

主婦 佐藤安子 （岐阜県 59歳)と 医師で作家の渡辺淳一ならば、
自由席特急券だけでグリーン車にも（ｒｙ

979 名前：名無しでGO!：2007/07/19(木) 20:43:43 ID:iHuzt4Zo0

>>978
後者は特定特急券だと(ｒｙ

980 名前：名無しでGO!：2007/07/19(木) 21:10:13 ID:9syFcMa/O

常識が無く“鈍感力”だけが発達するのも考えものだな

981 名前：962：2007/07/19(木) 22:21:44 ID:GBclIzLJ0

>>973
つまり指定席であっても空席であれば特段の理由が無い限りは着席してても規則上は問題が無いし、
今もそのような運用が行われているとゆうことですね。

いや、昔の話（国鉄時代）自由席特急券で指定席座っても空席であれば車掌の検札も無問題だった記憶があったけど
ネットでかるく調べたら指定席がグリーン車のような扱いになったかのような記事が散見されたので
JRになって規則変わったのかなと規則を調べてたのが疑問の始まりでした。

ご回答、ありがとうございました。

982 名前：962：2007/07/19(木) 22:30:04 ID:GBclIzLJ0

よくみたら２と３で書いてあることが違う気が（汗

指定席に着席できない、って解釈は現規則ではちと拡大解釈な気がします

規則変更としては指定席の使用には座席指定券必須、の一文でいいとは思います（13条2項5号の変更）
とっとと変更すりゃいいのに(苦笑

983 名前：973：2007/07/19(木) 22:30:33 ID:KDo3NoKr0

ちと規則本文長々と引用したのがマズかった。ｺﾞﾒﾝ。オレの結論再掲。
自由席特急券で指定席の空席に着席していたとして，
旅客が特急列車の指定席を利用する場合，規則１３条第二項（１）の規定により「急行券」を必要とされ，（規則上の特別急行券と普通急行券）
各種の「急行券」のうち規則第５７条第一項（１）イより指定席特急券が発売される。
自由席特急券は第５７条第一項（１）ロより自由席を利用する場合に座席の使用を条件としないで発売される。
つまり旅客が自由席特急券で着席を主張できるのは自由席車に空席がある場合に限られると解釈される。
もともと自由席特急券とは着席を条件としないで発売されたものだから，自由席特急券を所持して指定席の空席に着席している旅客にたいし
鉄道会社は指定席特急券との差額を徴収することおよび当該座席に有効な指定席特急券等を所持しているほかの旅客があとから来た場合明け渡す
ことを条件に着席の継続を認めたとして問題ないし，現在のところそのように運用されているはずである。
もちろん当日車内の混雑等によっては鉄道会社がたとえ空席があったとしても着席を断ることもできる。

984 名前：973：2007/07/19(木) 22:36:58 ID:KDo3NoKr0

連投ｽﾏｿ

>>962氏よよく聞け！
確かにいまの現状だと特急も「自由席特急券」をベースにして規則を組み立てれば
自由席ならそのまま，指定席なら＋座席指定券という形で落着するが・・・。
国鉄時代は急行（優等）列車で，特別急行は指定席がベース，普通急行と準急行は
自由席がベースという枠組みをつくったのでいまでも規則をみると，それを枠組み
として現状にあわせようと枝葉の改正が行われたのでまわりくどくなっている。
規則１３条第二項（５）の座席指定券にかんする文言なんかはその例だ。
昭和４３年１０月までは特急列車そのものが各線区に数本「威風堂々」と運転されて
特急料金の規定ですら今のように対キロでなく区間毎定めてそれぞれの特急について
三角表があれば事足りていた時代だったのだからお察しあれ！！

985 名前：970：2007/07/19(木) 23:53:57 ID:bMCLaMDN0

>>971
＞ 13条2項1号は自由席特急券を所持しているため満たされています。

本気でそう思っているのですか?
規第57条第1項に、急行列車の指定席に乗車するときは指定席特急券がいる、とちゃんと書かれています。

>>982
苦笑される対象はあなたの方だと思われます。
もしかして「座席指定券」と「指定席特急券」の区別もついていないのでは?
第18条をご覧いただき、「座席指定券」と「指定席特急券」がどのように分類されているかをご確認ください。

拡大解釈とかおかしなことを言う前に、一度規則の全体を見通した方が良いかと思います。
（その前にピンクのページだな）

986 名前：970：2007/07/19(木) 23:54:33 ID:bMCLaMDN0

>>971
＞ 13条2項1号は自由席特急券を所持しているため満たされています。

第13条第2項は必要条件ではありますが、十分条件ではありません。

第1号により急行券が必要となる場合の詳細について、第57条から第57条の5までに、どういう場合にどういう急行券が必要になるかが書かれています。
同様に、第2号により特別車両券が必要となる場合の詳細について、第58条から第59条の2までに、どういう場合にどういう特別車両券が必要になるかが書かれています。
第3号により寝台券が必要となる場合の詳細について、第60条に、どういう場合にどういう寝台券が必要になるかが書かれています。
第4号によりコンパートメント券が必要となる場合の詳細について、第60条の2に、どういう場合にどういうコンパートメント券が必要になるかが書かれています。
第5号により座席指定券が必要となる場合の詳細について、第61条から第62条までに、どういう場合にどういう座席指定券が必要になるかが書かれています。

987 名前：970：2007/07/19(木) 23:55:43 ID:bMCLaMDN0

>>985
間違えた。

＞規第57条第1項に、急行列車の指定席に乗車するときは指定席特急券がいる、とちゃんと書かれています。

×急行列車
○特別急行列車

988 名前：970：2007/07/20(金) 00:02:54 ID:bMCLaMDN0

>>982
書いてあることが違うのではありません。

「第1章　通則」の中の第13条では、必要な乗車券類の概略（※）を述べており、
その詳細については「第2章　乗車券類の発売」の中で記述されています。

※第18条各号に規定する乗車券類の分類のうち最上位区分のもの
(1) 乗車券
(2) 急行券
(3) 特別車両券
(4) 寝台券
(5) コンパートメント券
(6) 座席指定券

989 名前：970：2007/07/20(金) 00:04:14 ID:bMCLaMDN0

>>978-979
前者は金券ショップで買った特別企画乗車券だと(ry

990 名前：名無しでGO!：2007/07/20(金) 05:53:59 ID:y5uyToNn0

というか
特急列車の普通車指定席を利用する際
１３条第二項で「急行券」が必要であるとされ，
５７条第一項でその「急行券」のうちの１類型である「指定席特急券」を売ると書いてある。
これでいいのじゃないかな？

自由席特急券を買った場合，これも５７条第一項にある条件（自由席を利用し，着席を要求しない）
ことを承諾して買ったわけだから，自由席を利用するのは問題なく，もしかりにこれで指定席に
着席した場合，指定席特急券と差額徴収されようが着席を断られようが応じる義務がある。

これでいいんじゃない？

991 名前：名無しでGO!：2007/07/20(金) 12:17:13 ID:HwlJUjvL0

この前雷鳥に乗ったときは、自由席が混雑していたので指定席に座っていた乗客が数人いた
車掌は一応乗車区間を確認して、車発で座席指定券を発券して差額の510円を徴収していたぞ

取り扱いとしてはこれで良いんじゃね？
もちろん指定席が完売してる時は、着席を断るだろうしね

992 名前：名無しでGO!：2007/07/20(金) 12:19:40 ID:y5uyToNn0

>>991
いや厳密にいうと違う
「自由席特急券」→「指定席特急券」の種変が正しい。
特急列車に「座席指定券」は存在しない。

993 名前：名無しでGO!：2007/07/20(金) 12:27:12 ID:OhWytOc+0

>>992
種類変更じゃなくて、指定券変更でしょｗ

994 名前：名無しでGO!：2007/07/20(金) 12:34:31 ID:voKN4WEKO

>>991
雷鳥にも乗ってるﾚﾁですが、特に下りは京都を出たら自由席券で指定に座る方が多数います。
ただ、敦賀、福井からの乗車も多少ながらあるため全区間の指定券を発行するのは危険なので自己防衛も兼ねて説明したうえで「空席が確認できる次の停車駅まで」の区間で指定席券を発行します。
こうしておけば仮に京都から乗り金沢までのお客さんが自由席券で指定席に座ってたとして次駅は敦賀、空席であるのが確実なのは敦賀まで。
敦賀から先は到着までに売れたりすることもありますから料金は同じなので敦賀までで発行しておいても下車しなけりゃ
「来なかったらそのままどうぞ。来たら移動してください。空いてなくても保障はできません。」
と釘を刺します。
大体、自由席券で座るのは関西側の方なんでダメなものはハッキリ言っておかないといけないんで。

995 名前：名無しでGO!：2007/07/20(金) 12:42:06 ID:szcw9vgT0

大阪民国かw

996 名前：名無しでGO!：2007/07/20(金) 14:25:51 ID:byz1x+bC0

次スレはこちらです↓
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1184648280/

997 名前：名無しでGO!：2007/07/20(金) 17:25:41 ID:YTrx7K6z0

997

998 名前：名無しでGO!：2007/07/20(金) 19:08:22 ID:YTrx7K6z0

998

999 名前：結論：2007/07/20(金) 19:09:08 ID:0+9LPFVy0

>>962氏　は　佐藤安子　や　渡辺淳一　なみの　DQN ということでOK？＞＞ALL

1000 名前：名無しでGO!：2007/07/20(金) 19:19:43 ID:OhWytOc+0

１０００

1001 名前：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)