1 名前：名無しでGO!：2007/11/05(月) 23:55:02 ID:K6DH043i0

ここは主にＪＲの旅客営業規則などの規程類の解釈を論じたり
あるいは実際の運用について検証したりするスレです。
ある程度きっぷのルールをきちんと知ってる奴がたむろする場所です。
過去スレは↓ここのサイトの中にまとめてあります。
　　規 則 ス レ の ま と め サ イ ト（過去ログ置き場）
　　http://stipulation.hp.infoseek.co.jp/
　　ちなみに、マルス端末スレの過去ログも置いてあります。

どっちかというと、基本的な話は質問スレでお願いします。
一般的な初心者の質問は「鉄道版・質問スレッド」でお願いします
質問スレPart56までの過去ログ＆FAQは↓こちらにあります。
　　２ちゃんねる鉄道板質問スレッドＦＡＱ＆ 関連リンク
　　http://www.geocities.jp/trafficinfo_2ch/train/faq.html
乗車券関連の初歩的な質問は目下のところ↓こちらへ
　　ルート・運賃・時刻などを懇切丁寧に教えるスレ13
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1189852366
規則と異なる不条理な扱いに対する苦情は↓こちらへ
　 【嘘つき】売れる切符はちゃんと売れ２【出札】
　　http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1180945116/

2 名前：名無しでGO!：2007/11/06(火) 00:05:16 ID:0QrRHKZ00

>>1乙華麗

しかし、規則・マルス端末スレの過去ログは充実してるね。

3 名前：名無しでGO!：2007/11/06(火) 00:09:08 ID:0QrRHKZ00

前スレなどからの情報によると、
区間変更のうち、方向変更や経路変更を正しく扱ってくれるのは
東海の駅だけとなってしまったのですかね。

4 名前：名無しでGO!：2007/11/06(火) 00:11:43 ID:9wKWZzcs0

車掌とかに先送りするのはまだしも、申し出るまでの間に
不正の疑いを掛けられた
感熱券にするくらいなら101キロ超の区変出せるように機能改修しろや。

5 名前：4：2007/11/06(火) 00:12:52 ID:9wKWZzcs0

スレちがいだった。悪かった。すまん

6 名前：名無しでGO!：2007/11/06(火) 00:29:02 ID:0QrRHKZ00

あながち、スレチでもないと思われ。
補充券を事実上廃止しておいて、マルスで区変できないという現状がおかしい。

7 名前：名無しでGO!：2007/11/06(火) 00:49:18 ID:gBNJavJr0

補充券類の廃止はＪＲ本州三社の総意なのだから、仕方がない。
ちなみに一般の区間変更ならマルスでも出来る、現時点で不可なのは
一部社線連絡絡みの通過連絡や経路・方向の絡む区間変更。

現にＪＲのシステム関連会社には特に２の会社から毎度、マルスの改修
で経路オーバーや社線絡みの乗車券なども出せるようにしてくれと要求が
あるそうだ。なんだかんだでやり方に問題があるんだよね。制度を理解して
おり、基本は車内誘導だが駅でも取り扱う東海、制度を理解しているものの
そういう変更は一切駅ではやらない西日本、制度自体を理解してなくて変更
自体が出来ないと言い張ったりする東日本・・

しかし、こういう制度は使用頻度も少ないから、廃止する旅客会社も出てくる
と思うんだよね。特に東海はクレジットカードやＩＣカードで新幹線に乗れる
ようにシステム開発を進めている訳だから。

8 名前：名無しでGO!：2007/11/06(火) 00:58:22 ID:2GTWFWwo0

>>7　一行目の根拠を出しておくれよ

9 名前：名無しでGO!：2007/11/06(火) 00:59:25 ID:OORUQO9i0

あとに立ったのはこっちだけど、こっちでやるっていうことでよろしいね。

10 名前：名無しでGO!：2007/11/06(火) 04:23:49 ID:j+Nig33l0

前スレの998ような底意地の悪い輩は
取引先や同僚はもとより、異性からも
嫌われる傾向にあると思われ

11 名前：名無しでGO!：2007/11/06(火) 09:43:32 ID:Hcm8Ie1O0

>>10
まあ、ろくに必要な情報も提供しないで、回答がなかったからといって逆切れしている奴よりはマシだと思うけどね。

12 名前：名無しでGO!：2007/11/06(火) 09:44:24 ID:Hcm8Ie1O0

>>10
ま、文句があるのなら、具体的に区間を晒してから言ったらどうだ？

13 名前：名無しでGO!：2007/11/06(火) 17:20:26 ID:0PceJEMq0

>>11
与件において
回答するに必要な情報は提示されてると判断する
回答できないとすることの根拠が不適切である
必要条件の範囲でそれほど多岐に渡ると思えぬ可能性を示唆し
全ての可能性について回答を導き出せば済むことだ
よって>>10の説が導き出される
以上

14 名前：名無しでGO!：2007/11/06(火) 17:32:13 ID:hQIE99kRO

質問お願いします。
北越急行とIGR・青い森の両方を混ぜた連絡運輸のきっぷは東日本では発売できないと聞いたのですが、JR他社だと発売してるのですか？

15 名前：名無しでGO!：2007/11/06(火) 17:48:54 ID:lcn8n4plO

>>14
青い森・IGR通過連絡かほくほく線通過連絡はいずれか1つしかできない。
これは東以外の会社でも同じ。発行不可。

16 名前：14：2007/11/06(火) 17:50:20 ID:hQIE99kRO

>>16
ありがとうございます。

17 名前：名無しでGO!：2007/11/06(火) 17:56:03 ID:OORUQO9i0

>>15
西とかもいつの間にか売らなくなったの？

18 名前：名無しでGO!：2007/11/06(火) 18:00:15 ID:bvcpvNsyO

>>15
じゃあ、どことどこだったら出来んの？
（2以外で）

19 名前：名無しでGO!：2007/11/06(火) 18:54:15 ID:zqIwUY2Z0

>>18
通過連絡乗車券は1社（八戸〜盛岡間は例外で2社）しか挟むことができない。
よって2以外の会社でも発行は不可。

北越急行と伊勢鉄道、智頭急行と青い森・IGRというのも、同じくどこの会社でも発行できない。

JR〜北越急行〜JR〜のと鉄道などの例外がまれにあるが、これは連絡運輸規定で決められているから
できるのであり、それ以外は1社が原則。

20 名前：名無しでGO!：2007/11/06(火) 18:59:43 ID:bvcpvNsyO

>>19
あるじゃんか。その例外とやらをあんたに質問してるんだよ。北越のと以外にどこがあんの？
それに「原則」という表現を使うあたり、定義があいまい。

21 名前：名無しでGO!：2007/11/06(火) 19:13:31 ID:g+j1WhfK0

>>20
教えを受けてる立場なのに、なんだか偉そうだな。
自分にも知恵があるのなら、晒すのがマナーだぞ。
アラが見えたら、すかさず突っ込むみたいなのは
嫌われるぞ。

22 名前：名無しでGO!：2007/11/06(火) 19:23:31 ID:OORUQO9i0

マルススレならともかく、このスレの住人としては、すべて原則と理解すべき。

参考になるのは、このあたりかなあ。
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/5100/5121.html

23 名前：名無しでGO!：2007/11/06(火) 19:45:21 ID:k/tpt+tXO

美章園→和歌山→五条→高田→桜井→奈良→王寺→新今宮→大阪→福知山→小浜→敦賀→米原→草津→柘植→加茂→四条畷→京橋→天王寺　この経路で片道乗車券は発行できますか？

24 名前：名無しでGO!：2007/11/06(火) 22:03:27 ID:soPH/EVo0

>>23
激しくスレ違い。

そのルートは片道で発券可能だが、
着駅については意見が分かれる。
基115条2項を適用し天王寺とするか
規86条を優先させて[阪]とするかで賛否両論。

25 名前：名無しでGO!：2007/11/06(火) 22:42:55 ID:8R/VoJ6t0

>>13
答えもしないくせに偉そうな口をきくな。

26 名前：14：2007/11/06(火) 22:53:47 ID:hQIE99kRO

なんか別人がすげえ態度でかいな。

都内在住なので、1・2・3社で実験したほうがいいかな

27 名前：名無しでGO!：2007/11/06(火) 23:34:40 ID:okYhD1Us0

新岩国〜徳山を含む新幹線定期券について、
有効な平行在来線は山陽本線であるか、岩徳線であるか？
実際に買ってみると、経由には岩徳線が表示される
岩国〜櫛ヶ浜の経路特定は、定期券には適用されないため、
この新幹線定期券は、平行在来線は岩徳線に有効であると思われるがどうだろう？

28 名前：名無しでGO!：2007/11/06(火) 23:44:30 ID:WjYqrs4o0

FREXって並行在来線の定義は旅規とは別になかったかな。
そもそもFREXは企画乗車券では？

29 名前：名無しでGO!：2007/11/07(水) 00:33:50 ID:gYKMHhKn0

マルス券を集めてます。連絡運輸スレが無いままなのでこちらで質問します
ＪＲ→阪急の連絡乗車券における、ＪＲ側の経路についての疑問（可能か否か）です。

基本情報（今回の疑問に関する部分のみ）
・ＪＲ側の連絡範囲 ： 「姫路〜大津」
・接続駅 ： 大阪（阪急梅田）

以下、仮に発駅が姫路として、「大阪接続の阪急線」は全く問題なく買えるでしょうから
疑問の余地はありません。が・・・
同じく、大阪接続姫路→新大阪を新幹線経由で発行することは、規則的に可能でしょうか？
すなわち「姫路→新大阪→大阪（接続）→」となる経路がＯＫかどうか、ということです。

・在来線と新幹線は同一とみなす
・西明石〜新大阪の区間内の駅を接続駅にする分岐は可能

上記の基本的なふたつの規則の効力が、同時に有効なのか、それとも優先順位があるのか、
よくわかりません。駅名の記載がない新神戸からが買えないことについては判るのですが
この券で新幹線乗車とする区間（姫路〜新大阪）は、幹在同一とみなされる区間ですし、
それと同時に、その区間内の駅（大阪）が接続駅となり、さらにその接続先は「社線」です。
規則どおしの兼ね合いがよくわかりません。よろしくお願いします。

30 名前：名無しでGO!：2007/11/07(水) 00:34:57 ID:fhDken0A0

>>19
連絡運輸規則等では、通過連絡運輸について中間に何社まで介在できるとか、
１社しかダメとか定めていない。

少なくとも、東会社は青い森＆ＩＧＲを除いて発売できないと解釈＆運用している。
（そう解釈している根拠がどこにあるのかは知らないが）

西会社だと、タンゴ＆智頭急行みたいな２社介在も売る。
ただ、この場合はマルスが対応していないので補充券対応。
（マルスで出ないので売れないという係員もいるようだが）

31 名前：名無しでGO!：2007/11/07(水) 01:20:24 ID:O6t2c8ao0

>>29
仮に、の部分を先にお答えすると、旅規８８条の規定により、「新大阪駅又は大阪駅と姫路駅以遠（英賀保、京口又は
播磨高岡方面）の各駅との相互間の鉄道の片道普通旅客運賃は、姫路駅を経由する場合に限り、大阪駅を起点又は
終点とした営業キロ又は運賃計算キロによつて計算する。」ことになっており、連規ではこの規定を準用することになっている
ため、姫路→新大阪→大阪→阪急の駅という運賃計算経路による乗車券は発売されません。姫路→大阪→阪急の駅
という運賃計算経路による乗車券が発売されて、新幹線、新大阪経由でも乗れるだけです。

より普遍的な話として、接続駅へ至る乗車経路について疑問に思われているのかと思いますが、経路については、赤表紙
上に「経由運輸機関名及び区間」として示される項目に、「西日本旅客会社線」といったように経由できる会社名などが
書かれています。実は、ＪＲ西日本の赤表紙上の阪急電鉄の項では、同項目が空欄になっているのですが※、姫路から
大阪へ至る経路上にＪＲ西日本以外の区間は認められないということです。

このスレの当初から、ＩＧＲ＋青い森と北越急行を共に通過する乗車券が発売できるかという話題で盛り上がっていますが、
例えば赤表紙の北越急行の項では、「経由運輸機関名及び区間」に、「東日本・東海・西日本旅客会社線」と書かれ
ています。すなわち、ここにＩＧＲ（青い森）が含まれないので、このような乗車券が発売できないとするのが制度論的な考え
方となります。なお、ＪＲ西日本では、良し悪しは別として、>>30のように北近畿タンゴ鉄道と智頭急行を共に通過する乗
車券を発売することになっているようです（ソース探し中）。

※北越急行の項が、「東日本・東海・西日本旅客会社線」となっていて三島会社が含まれないのは、発駅の会社はここに
書かないという考え方なのと同じなのでしょう。

32 名前：名無しでGO!：2007/11/07(水) 01:31:05 ID:O6t2c8ao0

>>29
ちなみに、新神戸発でも買えます。連絡運輸区域に神戸が含まれているので、これは神戸市内の各駅を指すからです。
新神戸発であれば、当然新大阪を経由した乗車券となります。

33 名前：29：2007/11/07(水) 01:39:23 ID:gYKMHhKn0

>>31　回答恐ありがとうございます。
券面の経由部分に「新幹線」と表示された連絡乗車券は出せるのでしょうか？
（券面の経由表示は運賃計算の経路と全く同一でなければ駄目でしたっけ？
運賃計算は運賃計算経路で、券面の経由表記はもう一方の経路というのは
可能だったように思うのですが・・）

34 名前：29：2007/11/07(水) 01:43:35 ID:gYKMHhKn0

>>31さんもうひとつ、
「姫路駅以遠」というのは、姫路駅そのものは含まれるのですか？
一般的な日本語なら「姫路駅より向こう」という意味にとるのが
自然だと思うのですが・・

35 名前：名無しでGO!：2007/11/07(水) 01:46:21 ID:4Xi9xKQh0

>>26
海の東京駅で北越急行とIGR・青い森経由を
頼んでみたが駄目だった。
やたら長い経路の周遊きっぷだったんで預かりになって
翌日に電話がかかってきて駄目と言われたから、
1係員だけの思い込みでは無いだろう。
周遊きっぷと普通乗車券で扱いが違うとも思えないし。

北の窓口では試してないけど多分駄目じゃないかな。
確かどこかで、西の窓口で西管内の2社介在なら可、
というのを見た気がする。

36 名前：名無しでGO!：2007/11/07(水) 01:48:38 ID:O6t2c8ao0

>>33
券面にどう出るかという話については、マルススレ向きの話でしょう。私は知りません。
また、規則の読み方としては、「姫路駅以遠」というのは、姫路駅そのものも含まれると考えます。

37 名前：29：2007/11/07(水) 01:58:01 ID:gYKMHhKn0

恐れ入ります。
たとえば「東京近郊区間内に接続駅がある」社線との連絡乗車券の場合、
ふつうに求めれば営業キロが101キロ以上の券でも当然有効1日／下車無効ですが、
その連絡乗車券の経由や着駅によっては、東京〜上野を新幹線経由（同じJR東日本）に
することによって、2日有効／途中下車可の券にすることができますよね。

JR西日本の大阪近郊区間では、西明石〜新大阪が近郊区間外に扱われますよね。
>>29で書いた疑問で、「「JR→大阪接続→阪急」の連絡乗車券で、運賃計算経路での
JRと社線の合計営業キロが101キロ以上でさえあるならば、券面の経由の表記を、
姫路→新大阪について新幹線（同じJR西日本）経由にすることにより、2日有効の券に
出来るんじゃないかな、と考えたまでです。

38 名前：29：2007/11/07(水) 02:04:58 ID:gYKMHhKn0

上述の東京〜上野をはさむ件については、あくまで一例としてです。
記述不足すみません

39 名前：名無しでGO!：2007/11/07(水) 02:14:15 ID:S0Ebmd/Z0

>>37
＞JR西日本の大阪近郊区間では、西明石〜新大阪が近郊区間外に扱われますよね。

本題からものすごく外れる話ですが、
大阪近郊区間はJR西日本とJR東海にまたがっていますので、その書き方は適切ではありません。
（JR東海の東海道本線（新幹線）の米原・新大阪間も大阪近郊区間に含まれている。）
話がそれてスンマセン怒らないで下さいｗ

>>33
連絡運輸の乗車券がどうなるか知りませんが、
JR単独の乗車券の場合、「大阪・新大阪」発着の乗車券でも、マルスで新幹線経由を指定すれば
マルス券の印字は「経由：新大阪・新幹線・姫路」のようになります。
（もちろん値段や有効日数その他は大阪発着神戸経由の距離に基づきます。）

40 名前：名無しでGO!：2007/11/07(水) 02:16:58 ID:O6t2c8ao0

>>37
なるほど。仰るとおりの結果になるでしょうね。

41 名前：名無しでGO!：2007/11/07(水) 02:23:22 ID:O6t2c8ao0

>>39
>（もちろん値段や有効日数その他は大阪発着神戸経由の距離に基づきます。）
すると、播州赤穂→新大阪・大阪で新幹線経由となる乗車券は当日限り有効、下車前途無効となるのですか

42 名前：眠いのでぼけて途中で書き込んでしまった：2007/11/07(水) 02:26:51 ID:O6t2c8ao0

>>39
>（もちろん値段や有効日数その他は大阪発着神戸経由の距離に基づきます。）
すると、播州赤穂→新大阪・大阪で新幹線経由となる乗車券は当日限り有効、下車前途無効と発券されるのですか？

眠いので一つだけネタを投下しておくと、旅規８８条では、「（中略）大阪駅を起点又は終点とした営業キロ又は運賃計算
キロによつて計算する。」と言っているだけで、塚本経由で運賃計算するとは言っていませんね。

>>31で書いたことと矛盾しますが、運賃計算経路を新大阪経由とすることは本当にできないのでしょうか？

43 名前：名無しでGO!：2007/11/07(水) 03:06:12 ID:ITYasqJb0

>>25
根拠と事由に正当性があるのなら
>>25の発言を認めてやらなくはないが
如何に関わらずお前に口のきき方なぞ指図される覚えはない！
>>11と同一人物なのかわからぬが、大きなお世話だ
もしも同一人物なら、与件に対する論を展開せよ
知識と知能が貧困で回答不能なら、一々その旨主張せんでも構わん

44 名前：規88条研究者：2007/11/07(水) 08:42:35 ID:UVb6DHEMO

>>42
大阪姫路間を新幹線新神戸経由で運賃計算は出来ない。
マルス上では補正されてしまうし、酉の見解をかつて聞いたことが
あるが同様。

ただ姫路〜大阪/梅田→阪急線は規88条不適用とするのが妥当と思う。

規88は連規準用だが、これは大阪〜上郡→智頭急（及び智頭以遠JR）
のケースに準用するもので、実際に鳥取→大阪・新大阪が発券される。

規88は運輸契約上の発駅もしくは最終着駅に対して適用されるもの
なので、大阪から阪急線への連絡きっぷについては適用せず、
従って遠回りとなる新幹線経由の運賃計算が可能。

というのがｵﾚの見解。

45 名前：名無しでGO!：2007/11/07(水) 09:06:49 ID:wId25pcS0

>>43
＞もしも同一人物なら、与件に対する論を展開せよ

前スレ998に書いた通り。
回答のしようがない。
また、考えうる全パターンに対応して回答などはする理由もない。

＞知識と知能が貧困で回答不能なら、一々その旨主張せんでも構わん

その言葉そっくりそのままお返しする。
で、25になるわけだ。

46 名前：名無しでGO!：2007/11/07(水) 09:09:49 ID:wId25pcS0

>>43
自分が回答できないからといって、正当な理由を挙げて回答不能と指摘しているのに対し、
下らん難癖をつけてくるな。
そんな難癖をつけてくるヒマがあるならそれこそ、全パターンに対して答えてやれよ。
答えられないなら、いちいち人の書き込みに対して難癖をつけてくるな。

47 名前：規88研究者：2007/11/07(水) 09:33:53 ID:UVb6DHEMO

自己レス。
>>44の規88不適用については一旦保留させてくれ。

48 名前：規88研究者：2007/11/07(水) 12:58:45 ID:UVb6DHEMO

↑保留にしたのは自分でもよく解らなくなったからたが。

広島〜鶴橋→近鉄線（→松阪〜新宮など）のケースでは、規86の
特定都区市内制度は不適用で、広島〜鶴橋で運賃計算（通連なら
広島〜鶴橋と松阪以遠を合算）で○なのだろうか。

なんだか混乱してきたので誰か助けて呉。

49 名前：名無しでGO!：2007/11/07(水) 17:56:14 ID:bZYrjTPC0

>>48
おれは連規はズブの素人だが
発駅→（ＪＲ）→鶴橋→（近鉄）→着駅の場合
「発駅→鶴橋のＪＲ運賃＋鶴橋→着駅の近鉄運賃」というような規定じゃないかい？
ならば「発駅→鶴橋のＪＲ運賃」とはいかに？ということになるがそれなら
規８６条の規定の仕方が
「次の各号の図に掲げる東京都区内、大阪市内、・・・（中略）
（着）駅との相互間の鉄道の片道普通旅客運賃は、当該中心駅を起点又は終点とした営業キロ又は運賃計算キロによつて計算する。」
とある。主述関係をみると「運賃は計算する」であるからいまさらでもないが強行規定だし
規８６条を適用して計算して問題ないと思うよ。

規８８条の存在理由は，たまたま新大阪〜西明石間が幹在別になるケースがあり，
大阪駅から新大阪経由新幹線で姫路以西にいく場合で規８６条適用にならない場合
大阪→新大阪→新幹線→・・・でも
新大阪→大阪→在来線→・・・でも
大阪→そのまま西行の運賃計算をして
運賃を同額にしたほうが面倒くさくないからっていう意味じゃないのか？
なぜ姫路で区切ったかといえば設定当時の在来線特急等と新幹線の停車駅が合流する
最初の駅っていうことかとオレ的には思うけどね。

50 名前：規88研究者：2007/11/07(水) 19:34:08 ID:UVb6DHEMO

確かにそうなんだか、迷っているのは、規86に書かれている「発駅」「着駅」が連絡乗車券の
場合は中間に来るわけで、そのまま適用していいものかどうか、
迷ってます。帰宅したら連規をひっくり返してみるけど。

51 名前：49：2007/11/07(水) 20:48:08 ID:bZYrjTPC0

>>50
通過連絡の場合はもちろん発駅→鶴橋＆松坂など→着駅のキロ数を通算ってことだろうが・・。

それはさておき確かに「規８８研究者」の悩みが伝わってきた。
かりに通過連絡じゃなくて単純連絡でも
発駅→（ＪＲ）→鶴橋→（近鉄）→着駅という場合
ＪＲ部分を規８８条で運賃計算するものとした場合
　�@広島→鶴橋ならばお客が得するが，そうでないケースがあるやもしれぬ
　�A本来規８８条適用の代償としてエリア内下車前途無効になるはずなのだが，それがない
ＪＲ部分を規８８条不適用で運賃計算するものとした場合
　鶴橋で区切って別々に乗車券を買うよりも１枚にまとめると高額になる場合が発生

・・・・ということでいずれにせよ矛盾点がでちゃうね。
どっちが正解なのかオレも悩みだしてきて・・・興味でてきた。

　

52 名前：規88研究者：2007/11/07(水) 23:24:22 ID:fdi+EJ6m0

帰宅しました。で、単行規程集の連規をチェックした結果、
ますます解らなくなったww

大阪・新大阪を準用するとしているのは連規45条。
「旅客規則第71条、第74条の4、第75条、第76条及び
第88条の規定はこれを準用する」。
ちなみに71条は営業キロの定めていない区間の運賃
料金計算方、74条の4は特急の個室占用に関する運賃料金、
75条は概算収受、76条は運賃料金の重複割引禁止。

一方、特定都区市内制度は連規46、山手線内は連規47
に規定があるが、ここで規86と規87を準用する条件と
して、「特定都区市内（または山手線内）の旅客会社
の駅及びその駅に接続する連絡社線の駅を発駅又は着
駅とする場合」という書き方をしている。

このことから、大阪駅を接続駅とする連絡社線の駅を
発または着とする場合、規88は適用できない。

（続く）

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)