1 名前：名無しでGO!：03/05/21 22:52 ID:lZKHocVE

このスレは、初心者には おすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
　ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。
質問スレで規則のややこしい話になることが多いので独立します。
ＭＭＭＬ（ttp://nagoya.ta-ko.jp）の常連もいるようですが、
2番煎じとか言わないように。（おぃおぃ）

第１条
【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html

第２条
きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548

□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（消滅中）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1048823636/

392 名前：月：03/06/16 23:58 ID:fMo7za3x

うう、残念ながら仕事に行く時間…。
次の書き込みは明後日以降でつ。
いろいろなご意見、楽しみにしてます。

393 名前：名無しでGO!：03/06/17 01:25 ID:c+jtThLo

ちょっと横から整理させてもらうと…

否定派の意見としては、
着駅（の１回目の）到着時点では、輸送契約終了としないという
明示的意思表示（特約）がある６の字乗車券については、当然の
ことながら、着駅の１回目の到着時以降も契約が継続するから、
引き続き乗車できる。経路選択については>>391のとおり。
ということかな。

で、そういう明示的意思表示（特約）がない一直線乗車券については、
そもそもの契約趣旨からすれば、着駅に到着すれば輸送契約終了だから、
（それが、通常の輸送契約の形態だからね）それ以上の乗車は認めない
（認めよとするのは正に民法１条３項違反）ということ、では
ないのかな。

394 名前：３９１：03/06/17 02:20 ID:GI5J8lxe

>>393
激しく同意。

395 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/17 02:26 ID:3pt2FPOZ

「東京→150円区間」の乗車券は
一直線乗車券？
６の字乗車券？

396 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/17 02:29 ID:3pt2FPOZ

東京 → 神田
経由: 東北,総武２,中央東
ＪＲ線営業キロ: 4.2km

普通片道運賃　　　：大人 150円 小児 70円

普通片道乗車券の有効日数は 1日です。

397 名前：名無しでGO!：03/06/17 06:26 ID:tYkwKIFm

既出ならすまんが、今の過去ログにはなかったので。

会社が経費節減のため、新幹線回数券を使えと言ってきた。
儂の所は新横浜が一番便利であるが、社内では新横浜発着の
回数券は手配できないという。

東京発着の新幹線回数券で新横浜で利用

と言われたが、何か間違っている気がする。
周囲に聞いてみたが、利用できたと言う者もいる。

回数券は誤使用にして、
新規に通常運賃・料金を請求されると思うのだが？

398 名前：名無しでGO!：03/06/17 07:37 ID:MUcek2jV

>>397
これに関係することだが大阪〜京都間の回数券で向日町から大阪まで行くことは
可能なのですか？

399 名前：名無しでGO!：03/06/17 07:56 ID:oB+CTJyu

>>397　>>398
普通回数券は内方乗車は可能。昼間特割きっぷは知らんが、たぶん可能だと思う。
新幹線回数券も企画乗車券でなくてあくまでも「回数券」だから、内方乗車可能じゃないだろうか。

400 名前：名無しでGO!：03/06/17 08:00 ID:oB+CTJyu

>>393
>着駅に到着すれば輸送契約終了だから、

ここも争点の1つだったと思うけど、「原券の着駅に到達」した時点で輸送契約が
強制的に（旅客の選択の余地がなく、という意味）終了することなんてできるの？
旅客が「原券の着駅を一旦通過する経路」を選択しているのに、それを勝手に
「原券の着駅に到達」したからその先は無効なんてする権限が会社側にあるの？

401 名前：名無しでGO!：03/06/17 08:06 ID:oB+CTJyu

もうひとつ。

「原券の着駅に到達」した時点で輸送契約が強制的に終了するならば、
原券の着駅を越えて乗り越し乗車中に事故が発生した場合、
鉄道会社はその乗客の損害賠償に応じる義務がないのだろうか？
なんたって輸送契約外での事故だからね。

402 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/17 09:09 ID:3pt2FPOZ

>>397-398
どっちも利用可。

内方乗車禁止って結局「ぷらっとこだま」だけだっけ？
厳密には切符ではないけど＞ぷらっと

403 名前：名無しでGO!：03/06/17 09:43 ID:2cE1Rcrx

>>402
九州往復割引きっぷ（束）は利用条件を見る限り
下車は前途無効ながら可能だが、乗車は発着駅でしかできない。

404 名前：名無しでGO!：03/06/17 09:45 ID:N/0vngmw

>>400
何か、要件事実をきちんと整理したほうがよくない？

旅客輸送契約として、一直線乗車券がデフォルト、っていうのは
異議なしなのかな？

405 名前：４０４：03/06/17 09:51 ID:N/0vngmw

>>404自己レス
というのはね、>>395のような例が出てくると、契約そのものの
問題、券面表示の問題等複数の論点が絡んでくるんだよね。

あくまで契約の問題を議論するのであれば、それにまずは
限局したほうがいいと思うけど。その上で、>>395のような
事例を扱ったほうがいいと思う。

406 名前：名無しでGO!：03/06/17 14:20 ID:b+Gzota0

ちと無粋な話で恐縮だが、時刻表のピンクのページには
大都市近郊区間での大回り乗車について、「経路が重複したり、
同じ駅を2度通過したり」することはできないと明記されてるので、
条文の解釈云々はともかく、現場レベルでは不可という扱いに
なっていることは間違いないので試してみたりしないようにな。

407 名前：名無しでGO!：03/06/17 14:31 ID:GFinspuG

>>398
OKでつ。漏れは大阪←→京都の昼特を、新大阪から使った。

408 名前：名無しでGO!：03/06/17 14:42 ID:MHYdBrWI

>>378
「規則の抜け穴」より「常識」を優先させることはしばしばあるかもしれないけど、
6の字の件は「規則の抜け穴」ではないですよ。
条文中でちゃんと認められていることです。
禁止しようと思ったけどし忘れた、などといった雰囲気は全条文中に一切感じられません。

>>391
ということは、6の字型の乗車券を使用するときは券面の着駅に
必ず2回到着しないといけない(1回ではダメ)、という意見と解釈してよろしいですか?

>>401
それはまた別の問題。そんなのただの無札乗車。

409 名前：名無しでGO!：03/06/17 14:43 ID:MHYdBrWI

6の字の件について、否定派の方々は常識常識って言うけれど、
何を指して「常識」と言っているのかまずそれがはっきりしないですね。

(1) 6の字乗車は一般的ではない(そんな乗り方をする人は少ない)。
(2) 6の字は片道ではない。
(3) 普通は券面の経路と異なる経路を乗車することはできない。
(4) どんなに妙な複雑な経路であっても、それが一直線型である限り、6の字経路に比べたらまだ普通である。
(5) 6の字型の片道乗車券と、そうでない片道乗車券は、同じ「片道乗車券」といえども
　　異質のものであるから別々に扱うべきである。
(6) 6の字乗車は(一般的な一直線型の)片道を超える乗車であるから、6の字乗車をするときは
　　(一般的な一直線型の)片道乗車券よりも強力な効力を持った乗車券が必要である。
(7) 一直線型の乗車券では、1回目に券面の着駅に到着したら、それ以上乗ることはできない。
　　6の字乗車券では、2回目に券面の着駅に到着したら、それ以上乗ることはできない。
(8) 大都市近郊区間の選択乗車の規定は、路線が入り組んでいて妥当な経路がたくさんあるような状況で、
　　いちいち経路指定をせずに済ませて発券・改札業務を効率化するためにあるのであって、
　　6の字乗車のようなヘンな乗り方まで発着駅間の最安運賃での乗車を認めるものではない。
(9) JRの旅客営業規則第157条第2項は、一直線型の乗車券で6の字の他経路乗車をすることを認めていない。

俺のアタマではこの程度の(あまり説得力の無い)ことしか思いつかないのだが。
何かもっとすごい「常識」があるんでしょうか。

410 名前：名無しでGO!：03/06/17 14:43 ID:MHYdBrWI

俺の考えはこうです。

規第157条第2項それ自体は、「他の経路」全体が何を指すかを特に
規定してはいない(それは他の条文におまかせ)。
券面経路と乗車可能経路の対応付けに特例を設けているだけだと。

例えば、八王子→立川　という区間でも、経路はいろいろあるわけです。

●券面指定経路
(A) 中央東
(B) 八高･青梅線
(C) 中央東・武蔵野･南武
(D) 八高・青梅線・南武・武蔵野・中央東
(E) 中央東・小海・北陸新幹・高崎線・大宮・武蔵浦和・武蔵野・中央東
(F) 中央東・南武・鶴見線・東海道・北陸・信越・上越・高崎線・八高・青梅線

●乗車経路
(a) 中央東
(b) 八高･青梅線
(c) 中央東・武蔵野･南武

411 名前：名無しでGO!：03/06/17 14:43 ID:MHYdBrWI

(d) 八高・青梅線・南武・武蔵野・中央東
(e) 中央東・小海・北陸新幹・高崎線・北与野・武蔵野・中央東
(f) 中央東・小海・北陸新幹・高崎線・東北･南浦和・武蔵野・中央東
(g) 中央東・小海・北陸新幹・高崎線・与野・川口・北赤羽・武蔵野・中央東
(h) 中央東・南武・鶴見線・東海道・北陸・信越・上越・高崎線・八高・青梅線

(話を簡略化するために(A)〜(F)(a)〜(h)がすべてであるとします。)
もし規第157条第2項が無いと仮定すると、券面指定経路と乗車経路はほぼ1対1に対応します。
(A)　(B)　(C)　(D)　 (E)　　(F)
┃　 ┃　 ┃　 ┃　 ┃　 　┃
┃　 ┃　 ┃　 ┃┏╋┓　┃
(a)　(b) 　(c)　(d) (e)(f)(g) (h)

ここで規第157条第2項が作用すると、大都市近郊区間内相互発着((A)〜(D)(a)〜(d))は
経路がどうでも良くなり、上欄と下欄の対応がこうなります。
(A)　(B)　(C)　(D)　 (E)　　(F)
┗━┻┳┻━┛　 ┃　 　┃
┏━┳┻┳━┓┏╋┓　┃
(a)　(b) 　(c)　(d) (e)(f)(g) (h)

412 名前：名無しでGO!：03/06/17 14:44 ID:MHYdBrWI

規第157条第2項ってのは、それだけのことです。規第157条第2項が
作用した程度のことで、下欄から6の字経路の(c)(d)が消えてしまったり
((C)-(d)とかは可というのであれば完全に消えるわけではないが)
(i)8の字経路とか(j)αの字経路とかが沸いて出てきたりなんてことは起こりません。
規第157条第2項は、下欄の内容がどんなものか(1の字か、6の字か、0の字か、･･･)などと
いったことには関知しません。単に上欄と下欄の対応付けがちょっと変わるだけです。

下欄に何が含まれ何が含まれないかは、規第26条とか規第68条とか、とにかく
別の条文が面倒見ることであって、規第157条第2項がそこまで踏み込むことはありません。


以上のように、6の字大回りが可能であるというのは
非常にシンプルで美しく矛盾の無い規則体系のもとに成り立っている解釈であります。
これに対して6の字不可派は、(A)は(a)(b)はO.K.だが(c)(d)はダメだとか
(D)なら(c)も可だとか、つぎはぎだらけで見苦しい良くわからない解釈ですね。

というのは半分冗談ですが、不可派の方は、券面指定経路が何であれば
どのような乗車経路が可能でありどのような乗車経路が不可能であると言っているのか、
いまいち良くわかりませんね。そこのところを一般的に定義していただけませんか?

413 名前：名無しでGO!：03/06/17 21:23 ID:U2DBr1lw

>>399

新幹線の回数券をはじめとした「急行回数券」は１９９２年９月から企画乗車券扱いになっていますよ。

414 名前：３８３：03/06/17 21:35 ID:U2DBr1lw

>>385

単なる「常識論派」が速攻レスをつけられるまでにレスをつけようとしたので、乗車券の類型を誤って書いてしまっていましたね。修正サンクスです。

>>407

漏れ自身は、ＪＲ西日本の昼間特割回数券の区間内で頻繁に移動することがあるので、Ａ駅からＢ駅までの回数券を所持して、完全な内方乗車や途中乗車による一部区間放棄、途中下車による前途放棄を何度もやっております。
実際に自動改札では難なく使えていますので、昼間特割回数券については問題なしってことでよろしいかと思います。

さらにまとレスですまないが・・・
>>408

漏れ自身の「６の字乗車」に対する意見はあなたと同じです。
それが故に「常識論」の危険さをアップしたのですけど、皆様はどうお考えでしょうか・・・

415 名前：397：03/06/17 23:19 ID:nx8HcBJA

>>398
>>399
>>402
>>407
>>413
回答感謝。
なにやら混乱してきたね。

１．普通回数券は内方利用OK
２．企画乗車券は内方利用NG

であっているのかな。

具具ってたら
回答らしきものがあったので貼っておきます。
ttp://homepage2.nifty.com/timetable/qa_nedan.htm

東京-新大阪の新幹線回数券で新神戸までの乗り越しは
どう取り扱うのかな？

416 名前：３８３：03/06/17 23:54 ID:U2DBr1lw

>>415

企画乗車券の場合は、個別に定めがあります。
関西の昼間特割きっぷは回数乗車券でなく企画乗車券ですからね。
通達等を見る機会がないので、旅規１５７条２項の適用などはどう扱っているか興味があったりしますが、
実際のところどうなんでしょうねぇ・・・

東京〜新大阪の新幹線回数券で新神戸までの乗り越しですが、過去に１回だけやった人の例を聞くと
（というより、本人が寝過ごしたそうですが・・・）、新神戸駅では「塚本〜神戸」の運賃３９０円と
新大阪から新神戸までの特定特急料金（当時は消費税３％時代）の８２０円、あわせて１，２１０円を
徴収されたそうです。

417 名前：名無しでGO!：03/06/18 01:14 ID:1eavfqxD

通過連絡乗車券で私鉄部分が２社線の場合でも発券できますか。
ex.横浜→府中本町(経由：東海道・川崎・南武・武蔵小杉・東急・渋谷・山手
・新宿・小田急・登戸・南武)のような通過連絡乗車券が可能かということ。
※実際にある通過連絡を利用して経路に含めたもの。

418 名前：訂正：03/06/18 01:16 ID:1eavfqxD

通過連絡乗車券は私鉄部分が２社線の場合でも発券できますか。
ex.横浜→府中本町(経由：東海道・川崎・南武・武蔵小杉・東急・渋谷・山手
・新宿・小田急・登戸・南武)のような通過連絡乗車券が可能かということ。
※実際にある通過連絡を利用して経路に含めたもの。

419 名前：名無しでGO!：03/06/18 02:11 ID:Uy1adYjS

>417-418
いったい何処を訂正したのかとｵﾓﾀ｡一行目か!
"で"と"は"か。間違い探しをしてｼﾏｰﾀﾖ!ｗ

420 名前：名無しでGO!：03/06/18 02:32 ID:m008tiZD

傍観者的見地から…

>>391氏の主張（が、否定派の典型主張、でいいんだよね？）を
読む限り、否定派の主張は、規則１５７条がどうのこうのという
より前の契約の基本段階、すなわち、当該旅客輸送契約がどこまでを
ターゲットにしているか、ということに尽きているように思うんだけど。

つまり、例えば、先例の八王子→立川でいえば、この旅客輸送
契約が指し示している内容は、特約なき限り、八王子から立川まで
一般人が通常採り得る経路で１回乗車するのみである、ってのが
否定派の根本主張だよね？

だとすれば、肯定派としてはそこを切り崩せばいいのだし、
そこを切り崩さない限りいつまでたっても話がかみ合わない
と思うよ。

421 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/18 08:05 ID:LKLfTXxR

>>418
不可。

>>420
>この旅客輸送契約が指し示している内容は、特約なき限り、八王子から
>立川まで一般人が通常採り得る経路で１回乗車するのみである

その「特約」が157条2項だと思うが。
そもそも、JRの定義では「下車」というのは改札を出ることだし
普通乗車券とは何と何と何なのかを考えれば可能だということは自明だと思うけど…。

422 名前：名無しでGO!：03/06/18 08:54 ID:iteJSD0p

>>421
で、その特約の内容を要件事実的に列挙すれば、どうなる？

漏れの今までの理解では、肯定派の意見は、
　・　改札を出ない限り、かつ、近郊区間を出ない限り、
　　片道乗車券が成立する範囲内でいかなる経路でも
　　任意に採り得る
ということで、否定派の意見では、
　・　片道乗車券の基本的契約は、一直線型の乗車券である
　・　同一駅を二度とおることは、当該駅の１度目の通過について
　　何らかの合理的理由がない限り、基本的契約の範囲を逸脱する
　・　６の字の片道乗車券（これ自体は、68条4項1号の存在に
　　より認容）は、同一駅を二度とおるその他の点を評価し、
　　一般的な片道乗車券に特約を付帯した片道乗車券である
ことを前提に、
　・　原契約の内容までも変容させるような経路は採り得ない
ということである、ということでいいのかな？

そして、契約の一方当事者であるJRは、>>406氏が書いた
とおり、否定派の解釈を採っているように思える、と。

423 名前：月：03/06/18 12:17 ID:WnqRbirB

随分と議論が白熱してきましたね。
仕事から帰って開いてみてビクーリしたよ。
これから細かく検討してみたいと思いますが、
とりあえず>>406に関して一言。

「同じ駅を2度通過したり」という表現ですが、
6の字経路は2度「通過」はしていないと考えます。
2度目の到達で終了（それ以上先には進まない）ですから。
これを、JRが否定している根拠にするのは無理でしょう。

なお、JRが実際にどのような運用をしているのかは不明ですが、
6の字経路の選択を認めない解釈で運用している可能性はあります。
ただ、そのような実例を聞いたことも経験したことも無く、
そういった解説がなされた文書等を見聞したこともありません。

424 名前：名無しでGO!：03/06/18 13:50 ID:4kMGywBH

当該駅を通過することで前途無効になると解釈するなら、
大森から東神奈川･横浜線･橋本･茅ヶ崎を通って
横浜へ行くつもりで買った280円の乗車券、
横浜と同額の東神奈川に着た時点で
強制終了もありえると考えなければならないと思う。

425 名前：４２２：03/06/18 13:55 ID:iteJSD0p

>>423
もちろん、規則条文ではなく時刻表の表記ですから、
根拠そのものとはなり得ないでしょう。「〜ように思える」
と書いたのは、その辺の意を込めたことです。

一応、一般化した要件を書きましたので、その要件の修正も
含め、議論の踏み台にしていただければ幸いです。

ちなみに漏れは中立派（否定でも肯定でも、筋が通れば
どっちでもいい）です。ただ、現状では、両派の法的主張が
整理できていないので、どっちに軍配を上げるべきか判断
できていません。

426 名前：４２２：03/06/18 13:59 ID:iteJSD0p

>>424
それは、>>395の例と同じで、>>405で指摘したとおり、
契約そのものの問題と、券面表示の問題とが絡んで
くるので、金額式乗車券の表記については別途検討し、
あくまで一般式乗車券（発駅着駅が記載されている
乗車券）としてまずは議論したほうがよいと思うよ。

427 名前：月：03/06/18 19:04 ID:WnqRbirB

>>426
同意。
金額式や矢印式、着駅共通等の乗車券効力については
疑問がかなり山積してるので、
別途、金額式一般に関して議論する方がよさそう。
今、6の字経路選択の絡みに関しての議論は、
とりあえず券面の発着駅がそれぞれ１つのみ表示されている
常備一般式のスタイルを前提として考えることにしましょう。

428 名前：月：03/06/18 19:06 ID:WnqRbirB

>>391
規157条第2項のどこにも環状線一周となる駅で券面経路を分割して適用する、などという考え方は無い。
その考え方では、八王子→立川（中央東、南武、武蔵野）では
八王子→立川と立川→立川に分け、それぞれ選択乗車となるんだよね。
じゃ、八王子→（八高、青梅線）→立川と立川→（青梅線、八高、高崎線、埼京、中央東）→立川というのは良いの？

>>393、>>404
旅客営業規則上、6の字乗車券と一直線乗車券に何ら区別はありませんよ。同格に存在する。
そして本件の場合、規157条第2項の適用の仕方に両者に差をつける理由は何も無いでしょう。
矛盾が生じて約款の体系が崩壊するわけでもないし。
逆に、そこまで約款に明記されない特殊な取扱いをする方が体系の崩壊を招くことになると思う。
約款である規157条第2項の適用をそこまで制限するのなら、それこそ約款上に明記するべき。

429 名前：月：03/06/18 19:13 ID:WnqRbirB

>>410-412
激しく同意。
ひじょうに分かりやすくまとめてくれている。

430 名前：月：03/06/18 19:28 ID:WnqRbirB

>>420
＞一般人が通常採り得る経路で１回乗車するのみである

約款上、「経路」をそういった観点では考えてない。
「経路」についての概念が、約款のどこにも一切書かれていないのなら別だが、
実際には規26条や規68条などで「経路」について明記されている内容がある。
無理に外から一般論を持ち込むまでも無い。

431 名前：名無しでGO!：03/06/18 19:59 ID:Fm59KzAm

>>428
＞八王子→（八高、青梅線）→立川と立川→（青梅線、八高、高崎線、埼京、中央東）→立川というのは良いの？

それは、いくらなんでもＮＧだろ。（Ｗ

八王子→立川（中央東、南武、武蔵野、中央東）ならば、
八王子→立川 と 立川→立川に分け、それぞれ選択乗車とし、
八王子→（八高、青梅線）→立川 と 立川→（南武、東海、中央東）→立川
という迂回の例ならＯＫ

432 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/18 21:38 ID:LKLfTXxR

じゃあ例えば>>431で出てきた
八王子→立川（中央東、南武、武蔵野、中央東）
の例で、この経路通りの乗車券を買ったとして
横浜線、東海道、南武、武蔵野、中央東という迂回は可？　不可？

要するにいま考えてるのとは逆のケースね。

６の字大回り否定派の論理を借りれば、これは契約形態が違うから不可
ということになるんだと思うけど、それはちょっとどうですかね？

433 名前：名無しでGO!：03/06/18 22:09 ID:igmeTlxM

406の考え方でいくと
神田→御茶ノ水→秋葉原→神田
のきっぷは神田を２回通っているから大回り不可
ってことになるが、違うんじゃねぇの？

423に同意。

434 名前：名無しでGO!：03/06/19 00:09 ID:PTYdjjjY

もともと普通乗車券は
「Ａ地点からＢ地点まで」移動することを前提としており
特例により経路を選択するに際し
移動以外の目的を持った経路選択を認め
且つ目的となる駅を通過後到着できるかどうかの判断は
鉄道会社の範疇であり
旅客が任意に行えるものではない

旅客にその必要があるならば
その経路の乗車券を購入すれば足りる

特に途中下車制度との関連について
言及すべき問題と思われる

435 名前：３８３：03/06/19 00:22 ID:7FyQVpF2

>>434

こう考えるなら、１３０円（大阪近郊区間では１２０円、福岡近郊区間では１６０円）という最低運賃の乗車券で
壮大な迂回乗車をすることも「鉄道会社の規則判断によって禁止」ってことになってしまうのだが、あなたは
その辺の整合性を考えられましたか？

436 名前：月：03/06/19 00:55 ID:tnJ+F8Lh

>>434
＞もともと普通乗車券は
＞「Ａ地点からＢ地点まで」移動することを前提としており

そこに「Ｘ経由で」というのも追加しておくべきでしょう。


＞移動以外の目的を持った経路選択を認め

ちょっと意味が分からない。経路を選択の上、列車に乗車することは移動目的だと思うが？


＞且つ目的となる駅を通過後到着できるかどうかの判断は
＞鉄道会社の範疇であり
＞旅客が任意に行えるものではない

約款（旅客営業規則）に基づく運送契約なのだから、約款に明記してあれば選択権は旅客にもあり得る。
規157条第2項は、旅客の意思による経路の選択を認めるもの。
そもそも、6の字経路を選択した場合の1回目の通過は「券面着駅への到着」ではなく、
規157条第2項に基づいて旅客が選択した乗車経路の途中駅通過にすぎない。

437 名前：名無しでGO!：03/06/19 01:27 ID:3zDemjNZ

>>434
その判断の基準になるものが、
ここでいろいろと議論されている規則だと思うんですが…(^_^;;

438 名前：４２２：03/06/19 09:34 ID:piPf4QMy

また横からですが…
>>428
おそらく、否定派としては、「特段の理由がある場合は格別、通常の場合において、
着駅に一度到着しているにもかかわらず、さらに乗車することまで約款の本来的
内容には入っていない。」ということを主張しているんだと思います。つまり、八王子→
立川（中央東線経由）の乗車券で八王子→立川→府中本町→西国分寺→立川と
乗車することを肯定派は可と解しているわけですが、否定派は否と解しているわけ
ですよね。その否の論拠が、「契約の内容どおり立川に着いているのに、何でそれ以上
（JRが）債務を負担しなければならないのだ。それは明らかに不公平で、民法1条3項
違反ではないか。」ということだろうと思うんですよ。この辺が、>>434の、「移動以外の
目的をもった」という一文の具体的直接的な意味だと思うんですよね。その考え方自体は、
民法を頂点とする契約一般の考え方からは、受け入れられやすいと思います。
ですから、そういう反論を封じるのであれば、契約一般則に優越する旅客規則上で、
そこまで明らかに認めていることを論証したほうがよいと思います。
>>430
その、契約についての特記内容を指摘したほうがよいと思います。

ちょっと、整理させていただきました。では、どうぞ(^_^;

439 名前：名無しでGO!：03/06/19 15:19 ID:rBpPi5Go

>>406>>422
そうすると、
　6の字の乗車券を使用して6の字の他経路乗車をすることは
　現場レベルでは不可という扱いになっていることは間違いない
とお考えですか?

>>431
「いくらなんでも」じゃ理由になってない。

>>391のような、約款にどこにも書いていないような勝手な解釈を支持したからには、
なんでダメなのか(どういう基準により何がO.K.で何がNGか)を書いていただかないと、
行き当たりばったりのその場限りの回答をしているとしか思えない。

それでは、>>432にも書いてあるが
八王子→立川(経由:中央東・南武・武蔵野・中央東)
という乗車券を使用して、
横浜線・東海道・南武・武蔵野・中央東
と乗車することはNGということでよろしいか?

440 名前：名無しでGO!：03/06/19 15:53 ID:heAp/t1z

[1] 新宿→西国分寺　経由:中央東
[2] 新宿→西国分寺　経由:中央東・南武・武蔵野

[1]は[2]の一部分である
から
[1]と[2]が対等であるはずがない

などとほざいている人は、
「正の整数」の総数と「整数」の総数と「有理数」の総数とが
すべて等しいなんてことは死ぬまで理解できないんだろうな。（藁

全体と部分が対等な関係になることは何もおかしくありません。

以上、余談でした。（ｗ

441 名前：名無しでGO!：03/06/19 18:47 ID:PNbwxLI2

石山で京都までの往復乗車券で購入して行きのきっぷで大阪まで行った場合清算
金額って540円ですか？
それと大阪から540円区間のきっぷと帰りの京都→石山間のきっぷで下車するこ
とはできますか？

442 名前：名無しでGO!：03/06/19 19:26 ID:02HYP9qy

>>441
往路はその方法だと差額精算。
石山〜大阪950円と石山〜京都230円の差額で、720円。

復路は540円で大丈夫なはずだが、もしタコな駅員にあたることを気に
するなら、みどりの窓口か旅行会社で事前に「大阪→京都」の駅名表示の
切符を買っておけばモメることはないと思われ。

あるいは、事前に京都→大阪の往復券（か、金券ショップで回数券の
バラ売り）を買っておけば、石山→京都の往復券と併用できる。

443 名前：408-412：03/06/19 19:53 ID:VyJEbWmO

>>438
旅客営業規則には、特段の理由が無い限り着駅に到着したら終わり、といった規定はありません。
券面に記載された発駅から券面に記載された着駅まで券面に記載された経路で乗車する、
というのが本来の契約です。経路も契約のうちです。遠回りしてはいけない、という決まりはありません。
本来は、経路の途中で何回着駅を通ろうと知ったことではありません。しかし、余りにもヘンな経路で
ぐるぐる回られてはかないませんから、ある程度のところで歯止めが必要です。

「ある程度」がどの程度なのか、考え方はいろいろあると思います。
●普通の人が一般的にとりうる経路のみ可
(―の字はO.K.、Sの字・〇の字・6の字・αの字・∞の字・Yの字はNG)
●>>391>>394>>431とかの不可派の人のように、一般的な一直線型の部分と、
そうでない妙な(○型などの)経路の部分は別々にする
(―の字・Sの字・〇の字はO.K.、6の字・αの字・∞の字・Yの字はNG)
●以前通った経路にぶつかったら打ち切り
(―の字・Sの字・〇の字・6の字はO.K.、αの字・∞の字・Yの字はNG)
●一筆書きで同じ経路を通らない限りO.K.。同じ経路を2度以上通るときは打ち切り
(―の字・Sの字・〇の字・6の字・αの字・∞の字はO.K.、Yの字はNG)
●その他。

444 名前：408-412：03/06/19 19:53 ID:VyJEbWmO

ここで、旅客営業規則は上記3番目の「以前通った経路にぶつかったら打ち切り」
(―の字・Sの字・〇の字・6の字はO.K.、αの字・∞の字・Yの字はNG)という
考え方を選んだのです。それが、>>421にも書いてあるが、片道乗車券・往復乗車券・
連続乗車券という分類であり、これ以上(経路の形状によって)分類しないということです。
(この時点で、「一般的な一直線型の部分と、そうでない妙な(○型などの)経路の部分は別々に考える
(―の字・Sの字・〇の字はO.K.、6の字・αの字・∞の字・Yの字はNG)という考え方は否定されています。)
そしてちゃんと、往復乗車券の往片と復片、連続乗車券の連続1と連続2は、同一の契約ではあるが
それぞれ別個に扱う、ということになっています。
別個に扱う以上、規第157条第2項の選択乗車だけでなく、運賃とか、有効期限の算出根拠とか、
区間変更とか、無賃送還とか、そういうのもそれぞれ券片ごとに別個に扱うという規定に、
ちゃんとなっているわけです。

逆に言えば、ここでこれ以上区別されてないものは、これ以上区別しないということです。
6の字の乗車券を―部と〇部に分けることはできません。経路の形状によって
分けるような場合がどんな場合であるかは、前述のようにちゃんと書いてあり、
そこに6の字の―部と〇部なんてのは出てこないんだから。

それが感覚的に気に入らないからといって、乗車券を一直線型の6の字に
勝手に分類したり、規第157条第2項を適用するときのみ6の字のうちの
―部と〇部を分けて扱ったりなどという、規則の体系を崩すような運用は許されません。

445 名前：３９１ 431：03/06/19 22:35 ID:AIENac1S

>>439
＞「いくらなんでも」じゃ理由になってない。

失礼しました。
ラケットの柄部分とループ部分、それぞれに選択乗車が可能だが、
選択乗車による迂回の場合であっても、経路が重なってはならず、
片道乗車券ルートたる「別の新たな６の字」を形成する必要がある。
という意味で、>>428はＮＧだと言いたかった。


＞八王子→立川(経由:中央東・南武・武蔵野・中央東)
＞という乗車券を使用して、
＞横浜線・東海道・南武・武蔵野・中央東
＞と乗車することは、

立川に一回目到着し、前途の環状部分をを放棄したとみなせば、可。

446 名前：439：03/06/19 22:39 ID:D/5A20j9

>>445
「前途の環状部分」てどこのことですか?
無いものは放棄できませんよ。

447 名前：３９１ 431：03/06/19 22:44 ID:AIENac1S

＞[1] 新宿→西国分寺　経由:中央東
＞[2] 新宿→西国分寺　経由:中央東・南武・武蔵野
＞[1]は[2]の一部分である
＞から
＞[1]と[2]が対等であるはずがない
＞などとほざいている人は、

それ↑は、自分も非論理的だと思います。
なぜなら、
[３]新宿→西国分寺　経由:山手２・赤羽・東北・武蔵野・南武・中央東
と迂回する経路には、[１]が全く含まれてませんから。（ｗ

448 名前：名無しでGO!：03/06/20 00:19 ID:J310HdXS

>>440
理解できません（ｗ

449 名前：名無しでGO!：03/06/20 01:05 ID:MwysSY+9

ちょっとスレ違いかもだけど

http://www.jr-central.co.jp/news.nsf/frame/2003619-231057

＞１．付加機能

＞　○規程類の電子化（閲覧）機能

ＤＱＮ車掌ともめたときに、「ちょっとその機械で調べてみれ」
と言えますね。

FAQ検索機能とかはぜひ入れてほしいところ。

450 名前：４２２：03/06/20 01:51 ID:DRkIogrm

>>443
念のため申し上げておきますが、漏れは、本スレでいうところの否定派ではありません。
議論しやすいように否定派の主張を要件で整理しただけで、漏れ自身、否定派の「6の字の
うちの―部と〇部を分けて扱う」といった部分は？と思っています。

ただ、肯定派の主張で、「八王子→立川（中央東線経由）の乗車券で八王子→立川→府中本町
→西国分寺→立川と乗車することができる」という点が、どうしても腑に落ちないのですよ。
原契約の内容は、八王子→豊田→日野→立川と乗車すればそれで終わりですよね。ＪＲにして
みれば、本旨弁済は立川に着いた時点で（少なくとも１５７条２項がなければ）終了しています
よね？なのに、近郊区間であるというだけで、債務履行責任が拡大されるという点が？なのです。
肯定派から見れば、１５７条２項の反射としてやむを得ない（もしくは積極的効果として当然）、
ということになるのでしょうが、果たしてそこまでこの条項は含んでいるんだろうか、とね。
逆にその場合、契約時点では、ＪＲは、本旨弁済の内容を知り得ない（どこまで弁済すべきか
知ることができない）ことになりますよね。それも、１５７条２項がある以上、やむを得ないと
いうことでしょうか。
そうであるのなら、漏れから申し上げることは、もうありません。

451 名前：408-412：03/06/20 07:31 ID:osYp4BaH

>>450
＞念のため申し上げておきますが、漏れは、本スレでいうところの否定派ではありません。
＞議論しやすいように否定派の主張を要件で整理しただけで、漏れ自身、否定派の「6の字の

それはわかってます。>>450は>>438の
＞ですから、そういう反論を封じるのであれば、契約一般則に優越する旅客規則上で、
＞そこまで明らかに認めていることを論証したほうがよいと思います。

＞ちょっと、整理させていただきました。では、どうぞ(^_^;

に対して返答したものです。

452 名前：408-412：03/06/20 07:32 ID:osYp4BaH

>>450

＞原契約の内容は、八王子→豊田→日野→立川と乗車すればそれで終わりですよね。ＪＲにして
＞みれば、本旨弁済は立川に着いた時点で（少なくとも１５７条２項がなければ）終了しています

そうです。規第157条第2項がなければ
八王子→豊田→日野→立川と中央線経由で乗車し立川に着いた時点で終了です。

＞よね？なのに、近郊区間であるというだけで、債務履行責任が拡大されるという点が？なのです。

「拡大」の意味が分かりません。6の字であろうとなかろうと、
原券の本来の契約範囲より大きい効力(より長い距離を乗車する効力)が発生します。
そういうことを言っているのではないのなら、ここにおける「拡大」の意味を解説願います。

＞逆にその場合、契約時点では、ＪＲは、本旨弁済の内容を知り得ない（どこまで弁済すべきか
＞知ることができない）ことになりますよね。それも、１５７条２項がある以上、やむを得ないと
＞いうことでしょうか。
「どこまで」というのが、「最後(債務履行の終了)は何か?」という意味であれば、違います。
「どこまで」というのが、「最大どれだけ?」という意味であれば、そのとおりです。

453 名前：408-412：03/06/20 07:34 ID:osYp4BaH

>>451
誤：それはわかってます。>>450は>>438の
↓
正：それはわかってます。>>443は>>438の

454 名前：名無しでGO!：03/06/20 09:11 ID:0YAJxo7Y

「八王子→豊田→日野→立川（中央東）9.9km\160の乗車券で八王子→豊田→日野→立川→府中本町→西国分寺→立川（中央東・南武・武蔵野）と乗車すること」
って何の意味があるんですか？

455 名前：名無しでGO!：03/06/20 11:09 ID:PvQhct5c

移送手段の提供が済んでいるわけなのに
それ以上乗れるのは変
途中下車できる切符はともかく

移動そのものを目的化するのは旅客の自由だが
それを鉄道会社に要求するのは筋違い

456 名前：名無しでGO!：03/06/20 11:49 ID:WKrRcAKo

>>455
>途中下車できる切符はともかく

これ、結構重要かもしれません。6の字経路って、一般的には途中下車ができるから
意味があるわけで、途中下車ができない区間で6の字経路の乗車券を発券すること
こそが想定外なのではないでしょうか。

457 名前：名無しでGO!：03/06/20 12:30 ID:eaRI3vWo

>456
いわゆる６の字を発券できるかというのは途中下車の可否には
無関係だと思う。それは肯定派が言う「一直線上のものと６の字とを
規則上区別してない」から。６の字になるのは結果的に
そういう形になるに過ぎないと言うこと。

単に駅を通りたいのであれば経路通りの乗車券が買えるわけだから、
６の字乗車不可に一票。

458 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/20 16:51 ID:M9gRoLee

>>457
>単に駅を通りたいのであれば経路通りの乗車券が買えるわけだから、
>６の字乗車不可に一票。

そんなことを言ったら一の字型大回りも不可になってしまいますが何か？

459 名前：名無しでGO!：03/06/20 17:19 ID:zyqOAJVw

これってどうなのだろう。営団のことはよくわからないんだけど。

////鉄道板 質問スレッド PART32////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1054820011/248
248 ：かつや ：03/06/09 00:22 ID:LzevMfbY
千葉県浦安市にある会社の寮から、東京都杉並区まで通勤しています。
私の通勤経路は、
舞浜-（京葉線）−新木場-（有楽町線）−永田町・赤坂見附-（丸の内線）-方南町
で半年分\68,580です。
同じ寮から同じ勤務先の同僚の定期券を見せてもらったところ、
舞浜-（京葉線）−新木場-（有楽町線）−池袋-（丸の内線）-銀座-（銀座線）-赤坂見附-（丸の内線）-方南町
で半年分\70，910でした。
実際には、有楽町線の銀座一丁目と銀座線の銀座駅を徒歩で連絡しているそうで
す。
池袋にはよく行く用事があり、一ヶ月分の差額が\400以下だったので、同じ経路で
定期券を買おうとしたところ、窓口で「こんなデタラメな定期は作れない！」と断られ
てしまいました。「これでは、キセルと一緒だ！」とまで言われました。
しかし実際にこのルートの定期を持っている人もいるのです。どちらが正しいのでしょ
うか？

460 名前：肯定派 ◆GOTETe2ch. ：03/06/20 17:31 ID:Gsqu4pqr

何かこれだけで２スレぐらい軽く消費しそうだ…。

>>450 他
>原契約の内容は、八王子→豊田→日野→立川と乗車すればそれで終わり
>ですよね。

違います。
そもそも契約開始時期は八王子乗車時点ではありません。

>ＪＲにしてみれば、本旨弁済は立川に着いた時点で（少なくとも１５７条
>２項がなければ）終了しています

157条2項に関係無く立川に到着しただけでは終了していません。
立川に到着した後、契約証票たる乗車券類をJRが回収した時点で契約終了です。

そもそも輸送契約というのは、旅客が乗車券類を購入した時点から契約が
始まり、その乗車券類が契約証票となり、契約証票たる乗車券類は下車時に
回収する旨が定められているのですから、旅客が有効な乗車券類を所持して
いる間は輸送契約が依然有効であると考える方が自然ではないんでしょうか？

461 名前：４２２：03/06/20 18:15 ID:IJObPllG

>>460
あまり、言葉じりを捕らえた反論をしたくはないですが…

｢契約｣と｢履行｣との違いを理解しておられますか？
例えば、
契約成立時期＝乗車券購入時
履行開始時期＝乗車行為開始時(改札通過時)
ですよね？

462 名前：４２２：03/06/20 18:25 ID:IJObPllG

そして、乗車券の引渡しは規則230条2項の主語が旅客である
ことから分かるように旅客の義務であって、JRの本旨弁済の
内容ではない、と漏れは理解しているのですが、これは間違って
いるのでしょうか？

463 名前：名無しでGO!：03/06/20 19:19 ID:xkQc93/b

>>382の前段がわからないんですが
全車指定席の列車が満席にもかかわらず乗ってしまって
デッキ等で過ごした場合
座席を使用していませんが
指定席料金を取られる正当な理由はあるんですか？

464 名前：名無しでGO!：03/06/20 20:10 ID:TsTbQSjm

変だとは思うが，規則を見る限り，６の字乗車の問題は肯定という結論。

変だと思う理由として正直なところは，よく例示されるように，池袋から成田空港まで行くのに，成田エクスプレスに乗るとき…，とか，浦和から船橋に行くのには…。とか言うのがこの規則の趣旨ではないかとすると，６の字はおかしいのではないかということだろう。
しかし，どこまでが変でなく，どこからが変であるかの線引きは必ずしも明らかでない。線引きのための規則もない。

よく，ものの本に，近郊大回り乗車の際は経路を説明できるようにしよう。という趣旨のことが書いてあるが，これは，契約における当事者の意思解釈について，明言している行為である。

465 名前：名無しでGO!：03/06/20 20:32 ID:D6ZzHESl

乗車券の基本的効力
　基本的乗車請求権、運賃償還請求権

乗車券の付帯的効力
　途中下車、選択乗車、う回乗車、継続乗車船、乗車変更

八王子→立川（中央東経由160円）の乗車券は、
契約が成立した時期（乗車券の交付）においては、八王子→豊田→日野→立川まで
で契約終了となり、旅客は立川→立川（中央東・武蔵野・南武経由）の乗車請求権
はありません。また、運送人（JR）もこの区間の運送履行の義務は発生しません。

ただし、旅行開始（改札後）においては付帯的効力により、八王子→立川（中央東経由160円）の
乗車券で中央東・武蔵野・南武経由でも乗車でき、八王子→豊田→日野→立川で改札を出れば運送契約終了に
はなりますが、改札を出ず引き続き乗車すれば規則157条2項により、立川→立川（中央東・武蔵野・南武経由）
を乗車することができます。

付帯的効力は、実際には旅客が旅行を開始するまでは確定できないが、一般的（実務でも）には付帯的効力も乗車券類の効力の中に
包括されているものと解されているようです。
（大都市近郊区間相互発着の乗車券は、契約時期において規則157条2項による低廉運賃を表示して乗車券を発売し、
旅客はこの乗車券を交付される。）

466 名前：月：03/06/20 21:56 ID:LMz7mHVR

>>450
＞原契約の内容は、八王子→豊田→日野→立川と乗車すればそれで終わりですよね。ＪＲにして
みれば、本旨弁済は立川に着いた時点で（少なくとも１５７条２項がなければ）終了しています
よね？

当然です。現実には、その契約条件としての約款である旅客営業規則の中に規157条第2項があります。

＞近郊区間であるというだけで、債務履行責任が拡大されるという点が？なのです。

債務履行責任の拡大などしていません。約款上認められる、旅客の意思による条件（経路）の選択を行なっているだけです。
「他の経路を選択」することを約款で認めている以上、原券の券面経路に束縛されることはないわけです。

467 名前：月：03/06/20 22:09 ID:LMz7mHVR

>>455
＞移送手段の提供が済んでいるわけなのに

済んでいませんよ。
契約条件は、券面の発駅から着駅まで、指定された経路で乗車すること。
その指定経路は規157条第2項で旅客の意思による選択が認められています。
選択された経路による乗車が完了しないうちに勝手に終了されてはたまりません。

＞移動そのものを目的化するのは旅客の自由だが
＞それを鉄道会社に要求するのは筋違い

目的など議論してません。

A駅からB駅まで、X経由の乗車券を所持する旅客が、
A駅からB駅まで、Y経由で乗車する。
X、Yとも近郊区間内相互発着の片道乗車経路。
根拠条文は約款である規157条第2項。
それだけです。どこにも目的に関する解釈の主張・要求はありません。

468 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:43 ID:sheiMAXZ

>>459はスルーする？

469 名前：455：03/06/20 23:43 ID:c2xHnIQC

>467
それを言っちゃぁおしまいよ（ｗ
＞＞移送手段の提供が済んでいるわけなのに
＞
＞済んでいませんよ。

経路どおりの「６の字」乗車券なら済んでいませんが
移動だけならその時点で既に済んでいます。

＞目的など議論してません。

旅客営業規則の
＞（この規則の目的）
＞
＞第1条 この規則は、東日本旅客鉄道株式会社（以下「当社」という。）の旅客の運送及びこれに
＞附帯する入場券の発売、携帯品の一時預り（以下これらを「旅客の運送等」という。）について合理的な
＞取扱方を定め、もつて利用者の便利と事業の能率的な遂行を図ることを目的とする。

を見れば「運送」が主眼でしょう。その前提を無視して規則だけの解釈に
議論を持っていくのは詭弁です。

470 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:44 ID:GW1UUttc

要は、6の字大回り否定派は、なんとなくヘンだからダメなような
気がするからダメ、と言っているだけで、それ以上深く考えていないんですよ。

なんでダメなのか、自分の中でちゃんと意見が整理できていないから、
思いつきでテキトーな理由を言い、そしてあっさり反論される。
例:
>>391→>>428
>>434→>>435-436
>>445→>>446
>>455→>>467
>>457→>>458
反論されたら、それに反論し返さず(というより、もともとデタラメな理由なので反論できず)、
また別のテキトーな理由をでっちあげ、そしてまたあっさり反論される。

これの繰り返しなんだから、いくつスレを消費しても終わんない罠

471 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:47 ID:GW1UUttc

>>469
＞移動だけならその時点で既に済んでいます。
繰り返しになりますが、契約内容は発駅と着駅だけではありません。
経路も含まれています。着駅に着きゃぁいいという話ではありません。

「着駅に到着する」だけならその時点で既に済んでいますが、
「経路」も契約に含まれますから、契約の履行は済んでいません。
って、何度言ったら分かるんだか。いい加減理解しなさいよ。

472 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:49 ID:APQl/A11

>>469
その理論で行くと、旅規のいろんなとこに出てくる「旅行」
は通勤で乗ってるときには適用されないな。

473 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:51 ID:GW1UUttc

>>469
＞を見れば「運送」が主眼でしょう。その前提を無視して規則だけの解釈に
＞議論を持っていくのは詭弁です。
「運送」というのを、「着駅に到着すること」という意味で使っているようですが、
ではなぜ自由な経路で契約できる(自由な経路の乗車券を購入できる)んでしょうねぇ?
着駅に着きゃぁ良いんなら、発駅と着駅だけ言えば、経路はJRが決めればいいじゃない。

474 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:51 ID:c2xHnIQC

>471
だからここでの議論はその乗車券に
「経路」が含まれるか否か
ではないですか？
その乗車券に経路が含まれる
「自ら指定して購入及び発券して貰った」乗車券であれば
議論の余地はありませんしするつもりもありませんが
そうでない乗車券がなぜ乗れるのか？
ということです

＞「経路」も契約に含まれますから、契約の履行は済んでいません。

この根拠を出してください

475 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:53 ID:c2xHnIQC

>473
＞「運送」というのを、「着駅に到着すること」という意味で使っているようですが、
＞ではなぜ自由な経路で契約できる(自由な経路の乗車券を購入できる)んでしょうねぇ?

主従が逆ですね
自由な経路で購入できるのではなく
購入した乗車券が経路を選択できるという話です

476 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:54 ID:c2xHnIQC

補足

当然経路を指定して購入することも可能です
その場合運賃が上がりますが

477 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:55 ID:GW1UUttc

>>474
ついに気が狂ってしまったようですね。

経路が含まれない乗車券などありませんよ。
何を言っているんですか。(金額式のきっぷ、とか言わないでね。)

＞＞「経路」も契約に含まれますから、契約の履行は済んでいません。
＞
＞この根拠を出してください
すみませんが、「この」の意味が曖昧なので次のうちどれなのか教えてください。
1.「「経路」も契約に含まれます」こと。
2.「契約の履行は済んでいません」こと。
3.「「経路」も契約に含まれます」が真であるならば「契約の履行は済んでいません」も真であること。

478 名前：月：03/06/20 23:56 ID:LMz7mHVR

>>469
＞経路どおりの「６の字」乗車券なら済んでいませんが
＞移動だけならその時点で既に済んでいます。

だから、もう旅客の意思で他の経路が選択されているんだから、
原券の経路は、規157条第2項を適用できる根拠の一つでしかない。
輸送サービスの提供の終了の根拠としての経路は、
旅客が選択した経路を元に判断されるべきです。

＞旅客営業規則の
（中略）
＞を見れば「運送」が主眼でしょう。その前提を無視して規則だけの解釈に
＞議論を持っていくのは詭弁です。

その「旅客の運送」について議論しているわけす。
運送の「目的」などを論じる方が、よっぽど詭弁ではないですか？

479 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:56 ID:GW1UUttc

>>475
＞主従が逆ですね
＞自由な経路で購入できるのではなく
＞購入した乗車券が経路を選択できるという話です
違います。
>>476
＞当然経路を指定して購入することも可能です
のことを言っているんです。

480 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:59 ID:c2xHnIQC

じゃ
「運送」というのはなんですか？
私は旅客の地理的移動と解釈しています
列車そのものに乗ることではありません

481 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:00 ID:e3N0Y+MA

>479
それでは６の字乗車は経路通り買えということ？

482 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:02 ID:afMCdhG6

>>480
だから何なのですか?

6の字の移動は「地理的移動」ではないと仰る?

483 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:04 ID:afMCdhG6

>>481
5の字とか6の字とか7の字とか言ってません。
あなたが一方では「着駅に着いたんだからそれでよし。もう終わり。
経路? ごちゃごちゃ言うな。着駅に付いたんだから文句無いだろう。」というような
ことを言っておきながら、一方で
「旅客は任意の(環状線一周とか折り返しではない)経路で契約できる。」と
言っているのは2枚舌だ、と言っているんです。

484 名前：月：03/06/21 00:04 ID:7WnbrToR

>>480
地理的移動には違いありませんが、
点と点、そしてそれを結ぶ線の全体と考えます。
発駅〜経路〜着駅、の全体でしょう。
どういう経路で移動するか、ということも運送の要素です。

>>481
そうではなくて、「経路」を無視して
券面着駅到着をもって運送終了とする論理に対しての反論でしょう。

485 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:05 ID:e3N0Y+MA

地理的移動を目的とするとき
６の字である必然がないということ
解釈的問題ならば最初からそれを目的として買うこと自体が
矛盾しませんか？

486 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:11 ID:e3N0Y+MA

月さんは冷静に対処していただいていますが
ID:afMCdhG6 氏はそうではないようですので無視します
二枚舌？
大都市近郊区間で６の字は出来ない（と私は思っている）から乗るなら
６の字で経路通り購入するべきと言う主張のどこが
矛盾しているのか説明してください

>484
だから購入時に経路を指定せずに買った後に
他の経路を乗れるから生じている問題であって
だからこそ途中下車を禁じていると思いますが

487 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:15 ID:p/tERmzN

>>480
地理的移動の無い
南千歳→南千歳(追分、安平、植苗経由)
の乗車券には旅客営業規則は適用されないんですか。

488 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:16 ID:afMCdhG6

＞ID:afMCdhG6 氏はそうではないようですので無視します
↑
　　　┐(´へ`)┌　＜2枚舌のお手本のような人だな。
↓
＞二枚舌？
＞大都市近郊区間で６の字は出来ない（と私は思っている）から乗るなら
＞６の字で経路通り購入するべきと言う主張のどこが
＞矛盾しているのか説明してください

「大都市近郊区間で６の字は出来ない（と私は思っている）から乗るなら
６の字で経路通り購入するべきと言う主張」自体は2枚舌ではありません。
何が2枚舌かは>>483にはっきり書いてある。

489 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:29 ID:e3N0Y+MA

>487
そういわれると困りますね（ｳｰﾝ）
規則上発券及び乗車を認めないと言うことは不可能でしょう
ですが実経路通りのそれという点では
大都市近郊区間での６の字乗車とは質を異にしています

ただ移動が目的（発着駅が同一でも一般則に準ずるもの）であれば
経路通りに購入すればいいことです

490 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:30 ID:ZQsYy4zz

八王子→立川の最短経路の乗車券で他の経路（もちろん近郊区間内ね）を乗車できる
っつーのは規則１５７条第２項で明白だよな。

で、その中の「他の経路」に八王子→立川→西国分寺→府中本町→立川っていう
経路が含まれていると考えるならば、１回目に立川に到着した時点で有無を言わさず
契約終了という理屈はナンセンスだよな。

だから、この議論で問題になるのは↑のセンテンスで書いた仮定の部分、すなわち
規則１５７条第２項のいう「他の経路」に八王子→立川→西国分寺→府中本町→立川っていう
経路が含まれているか否か、と言う部分にすべて集約されると思うんだけど。
契約だの目的だの運送だのが出てくる余地はまったくないと思うんですが。

491 名前：月：03/06/21 00:31 ID:7WnbrToR

>>486
購入時に経路を指定しないのは、発券時の便宜処置であって、
実際には券面指定経路が存在します。
一般に、最安経路を指定する運用になってますね。
短距離の乗車券の券面に経路が表示されない場合があるのは、
乗車券の様式の問題であって、指定経路が存在しないわけではありません。
で、「他の経路を乗れるから生じている」のはその通り。乗れるんです。
途中下車禁止は、そういう背景はあるかも知れませんが、別問題。
6の字乗車中も途中下車できないのは、6の字以外の経路と同様です。

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