1 名前：名無しでGO!：03/05/21 22:52 ID:lZKHocVE

このスレは、初心者には おすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
　ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。
質問スレで規則のややこしい話になることが多いので独立します。
ＭＭＭＬ（ttp://nagoya.ta-ko.jp）の常連もいるようですが、
2番煎じとか言わないように。（おぃおぃ）

第１条
【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html

第２条
きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548

□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（消滅中）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1048823636/

430 名前：月：03/06/18 19:28 ID:WnqRbirB

>>420
＞一般人が通常採り得る経路で１回乗車するのみである

約款上、「経路」をそういった観点では考えてない。
「経路」についての概念が、約款のどこにも一切書かれていないのなら別だが、
実際には規26条や規68条などで「経路」について明記されている内容がある。
無理に外から一般論を持ち込むまでも無い。

431 名前：名無しでGO!：03/06/18 19:59 ID:Fm59KzAm

>>428
＞八王子→（八高、青梅線）→立川と立川→（青梅線、八高、高崎線、埼京、中央東）→立川というのは良いの？

それは、いくらなんでもＮＧだろ。（Ｗ

八王子→立川（中央東、南武、武蔵野、中央東）ならば、
八王子→立川 と 立川→立川に分け、それぞれ選択乗車とし、
八王子→（八高、青梅線）→立川 と 立川→（南武、東海、中央東）→立川
という迂回の例ならＯＫ

432 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/18 21:38 ID:LKLfTXxR

じゃあ例えば>>431で出てきた
八王子→立川（中央東、南武、武蔵野、中央東）
の例で、この経路通りの乗車券を買ったとして
横浜線、東海道、南武、武蔵野、中央東という迂回は可？　不可？

要するにいま考えてるのとは逆のケースね。

６の字大回り否定派の論理を借りれば、これは契約形態が違うから不可
ということになるんだと思うけど、それはちょっとどうですかね？

433 名前：名無しでGO!：03/06/18 22:09 ID:igmeTlxM

406の考え方でいくと
神田→御茶ノ水→秋葉原→神田
のきっぷは神田を２回通っているから大回り不可
ってことになるが、違うんじゃねぇの？

423に同意。

434 名前：名無しでGO!：03/06/19 00:09 ID:PTYdjjjY

もともと普通乗車券は
「Ａ地点からＢ地点まで」移動することを前提としており
特例により経路を選択するに際し
移動以外の目的を持った経路選択を認め
且つ目的となる駅を通過後到着できるかどうかの判断は
鉄道会社の範疇であり
旅客が任意に行えるものではない

旅客にその必要があるならば
その経路の乗車券を購入すれば足りる

特に途中下車制度との関連について
言及すべき問題と思われる

435 名前：３８３：03/06/19 00:22 ID:7FyQVpF2

>>434

こう考えるなら、１３０円（大阪近郊区間では１２０円、福岡近郊区間では１６０円）という最低運賃の乗車券で
壮大な迂回乗車をすることも「鉄道会社の規則判断によって禁止」ってことになってしまうのだが、あなたは
その辺の整合性を考えられましたか？

436 名前：月：03/06/19 00:55 ID:tnJ+F8Lh

>>434
＞もともと普通乗車券は
＞「Ａ地点からＢ地点まで」移動することを前提としており

そこに「Ｘ経由で」というのも追加しておくべきでしょう。


＞移動以外の目的を持った経路選択を認め

ちょっと意味が分からない。経路を選択の上、列車に乗車することは移動目的だと思うが？


＞且つ目的となる駅を通過後到着できるかどうかの判断は
＞鉄道会社の範疇であり
＞旅客が任意に行えるものではない

約款（旅客営業規則）に基づく運送契約なのだから、約款に明記してあれば選択権は旅客にもあり得る。
規157条第2項は、旅客の意思による経路の選択を認めるもの。
そもそも、6の字経路を選択した場合の1回目の通過は「券面着駅への到着」ではなく、
規157条第2項に基づいて旅客が選択した乗車経路の途中駅通過にすぎない。

437 名前：名無しでGO!：03/06/19 01:27 ID:3zDemjNZ

>>434
その判断の基準になるものが、
ここでいろいろと議論されている規則だと思うんですが…(^_^;;

438 名前：４２２：03/06/19 09:34 ID:piPf4QMy

また横からですが…
>>428
おそらく、否定派としては、「特段の理由がある場合は格別、通常の場合において、
着駅に一度到着しているにもかかわらず、さらに乗車することまで約款の本来的
内容には入っていない。」ということを主張しているんだと思います。つまり、八王子→
立川（中央東線経由）の乗車券で八王子→立川→府中本町→西国分寺→立川と
乗車することを肯定派は可と解しているわけですが、否定派は否と解しているわけ
ですよね。その否の論拠が、「契約の内容どおり立川に着いているのに、何でそれ以上
（JRが）債務を負担しなければならないのだ。それは明らかに不公平で、民法1条3項
違反ではないか。」ということだろうと思うんですよ。この辺が、>>434の、「移動以外の
目的をもった」という一文の具体的直接的な意味だと思うんですよね。その考え方自体は、
民法を頂点とする契約一般の考え方からは、受け入れられやすいと思います。
ですから、そういう反論を封じるのであれば、契約一般則に優越する旅客規則上で、
そこまで明らかに認めていることを論証したほうがよいと思います。
>>430
その、契約についての特記内容を指摘したほうがよいと思います。

ちょっと、整理させていただきました。では、どうぞ(^_^;

439 名前：名無しでGO!：03/06/19 15:19 ID:rBpPi5Go

>>406>>422
そうすると、
　6の字の乗車券を使用して6の字の他経路乗車をすることは
　現場レベルでは不可という扱いになっていることは間違いない
とお考えですか?

>>431
「いくらなんでも」じゃ理由になってない。

>>391のような、約款にどこにも書いていないような勝手な解釈を支持したからには、
なんでダメなのか(どういう基準により何がO.K.で何がNGか)を書いていただかないと、
行き当たりばったりのその場限りの回答をしているとしか思えない。

それでは、>>432にも書いてあるが
八王子→立川(経由:中央東・南武・武蔵野・中央東)
という乗車券を使用して、
横浜線・東海道・南武・武蔵野・中央東
と乗車することはNGということでよろしいか?

440 名前：名無しでGO!：03/06/19 15:53 ID:heAp/t1z

[1] 新宿→西国分寺　経由:中央東
[2] 新宿→西国分寺　経由:中央東・南武・武蔵野

[1]は[2]の一部分である
から
[1]と[2]が対等であるはずがない

などとほざいている人は、
「正の整数」の総数と「整数」の総数と「有理数」の総数とが
すべて等しいなんてことは死ぬまで理解できないんだろうな。（藁

全体と部分が対等な関係になることは何もおかしくありません。

以上、余談でした。（ｗ

441 名前：名無しでGO!：03/06/19 18:47 ID:PNbwxLI2

石山で京都までの往復乗車券で購入して行きのきっぷで大阪まで行った場合清算
金額って540円ですか？
それと大阪から540円区間のきっぷと帰りの京都→石山間のきっぷで下車するこ
とはできますか？

442 名前：名無しでGO!：03/06/19 19:26 ID:02HYP9qy

>>441
往路はその方法だと差額精算。
石山〜大阪950円と石山〜京都230円の差額で、720円。

復路は540円で大丈夫なはずだが、もしタコな駅員にあたることを気に
するなら、みどりの窓口か旅行会社で事前に「大阪→京都」の駅名表示の
切符を買っておけばモメることはないと思われ。

あるいは、事前に京都→大阪の往復券（か、金券ショップで回数券の
バラ売り）を買っておけば、石山→京都の往復券と併用できる。

443 名前：408-412：03/06/19 19:53 ID:VyJEbWmO

>>438
旅客営業規則には、特段の理由が無い限り着駅に到着したら終わり、といった規定はありません。
券面に記載された発駅から券面に記載された着駅まで券面に記載された経路で乗車する、
というのが本来の契約です。経路も契約のうちです。遠回りしてはいけない、という決まりはありません。
本来は、経路の途中で何回着駅を通ろうと知ったことではありません。しかし、余りにもヘンな経路で
ぐるぐる回られてはかないませんから、ある程度のところで歯止めが必要です。

「ある程度」がどの程度なのか、考え方はいろいろあると思います。
●普通の人が一般的にとりうる経路のみ可
(―の字はO.K.、Sの字・〇の字・6の字・αの字・∞の字・Yの字はNG)
●>>391>>394>>431とかの不可派の人のように、一般的な一直線型の部分と、
そうでない妙な(○型などの)経路の部分は別々にする
(―の字・Sの字・〇の字はO.K.、6の字・αの字・∞の字・Yの字はNG)
●以前通った経路にぶつかったら打ち切り
(―の字・Sの字・〇の字・6の字はO.K.、αの字・∞の字・Yの字はNG)
●一筆書きで同じ経路を通らない限りO.K.。同じ経路を2度以上通るときは打ち切り
(―の字・Sの字・〇の字・6の字・αの字・∞の字はO.K.、Yの字はNG)
●その他。

444 名前：408-412：03/06/19 19:53 ID:VyJEbWmO

ここで、旅客営業規則は上記3番目の「以前通った経路にぶつかったら打ち切り」
(―の字・Sの字・〇の字・6の字はO.K.、αの字・∞の字・Yの字はNG)という
考え方を選んだのです。それが、>>421にも書いてあるが、片道乗車券・往復乗車券・
連続乗車券という分類であり、これ以上(経路の形状によって)分類しないということです。
(この時点で、「一般的な一直線型の部分と、そうでない妙な(○型などの)経路の部分は別々に考える
(―の字・Sの字・〇の字はO.K.、6の字・αの字・∞の字・Yの字はNG)という考え方は否定されています。)
そしてちゃんと、往復乗車券の往片と復片、連続乗車券の連続1と連続2は、同一の契約ではあるが
それぞれ別個に扱う、ということになっています。
別個に扱う以上、規第157条第2項の選択乗車だけでなく、運賃とか、有効期限の算出根拠とか、
区間変更とか、無賃送還とか、そういうのもそれぞれ券片ごとに別個に扱うという規定に、
ちゃんとなっているわけです。

逆に言えば、ここでこれ以上区別されてないものは、これ以上区別しないということです。
6の字の乗車券を―部と〇部に分けることはできません。経路の形状によって
分けるような場合がどんな場合であるかは、前述のようにちゃんと書いてあり、
そこに6の字の―部と〇部なんてのは出てこないんだから。

それが感覚的に気に入らないからといって、乗車券を一直線型の6の字に
勝手に分類したり、規第157条第2項を適用するときのみ6の字のうちの
―部と〇部を分けて扱ったりなどという、規則の体系を崩すような運用は許されません。

445 名前：３９１ 431：03/06/19 22:35 ID:AIENac1S

>>439
＞「いくらなんでも」じゃ理由になってない。

失礼しました。
ラケットの柄部分とループ部分、それぞれに選択乗車が可能だが、
選択乗車による迂回の場合であっても、経路が重なってはならず、
片道乗車券ルートたる「別の新たな６の字」を形成する必要がある。
という意味で、>>428はＮＧだと言いたかった。


＞八王子→立川(経由:中央東・南武・武蔵野・中央東)
＞という乗車券を使用して、
＞横浜線・東海道・南武・武蔵野・中央東
＞と乗車することは、

立川に一回目到着し、前途の環状部分をを放棄したとみなせば、可。

446 名前：439：03/06/19 22:39 ID:D/5A20j9

>>445
「前途の環状部分」てどこのことですか?
無いものは放棄できませんよ。

447 名前：３９１ 431：03/06/19 22:44 ID:AIENac1S

＞[1] 新宿→西国分寺　経由:中央東
＞[2] 新宿→西国分寺　経由:中央東・南武・武蔵野
＞[1]は[2]の一部分である
＞から
＞[1]と[2]が対等であるはずがない
＞などとほざいている人は、

それ↑は、自分も非論理的だと思います。
なぜなら、
[３]新宿→西国分寺　経由:山手２・赤羽・東北・武蔵野・南武・中央東
と迂回する経路には、[１]が全く含まれてませんから。（ｗ

448 名前：名無しでGO!：03/06/20 00:19 ID:J310HdXS

>>440
理解できません（ｗ

449 名前：名無しでGO!：03/06/20 01:05 ID:MwysSY+9

ちょっとスレ違いかもだけど

http://www.jr-central.co.jp/news.nsf/frame/2003619-231057

＞１．付加機能

＞　○規程類の電子化（閲覧）機能

ＤＱＮ車掌ともめたときに、「ちょっとその機械で調べてみれ」
と言えますね。

FAQ検索機能とかはぜひ入れてほしいところ。

450 名前：４２２：03/06/20 01:51 ID:DRkIogrm

>>443
念のため申し上げておきますが、漏れは、本スレでいうところの否定派ではありません。
議論しやすいように否定派の主張を要件で整理しただけで、漏れ自身、否定派の「6の字の
うちの―部と〇部を分けて扱う」といった部分は？と思っています。

ただ、肯定派の主張で、「八王子→立川（中央東線経由）の乗車券で八王子→立川→府中本町
→西国分寺→立川と乗車することができる」という点が、どうしても腑に落ちないのですよ。
原契約の内容は、八王子→豊田→日野→立川と乗車すればそれで終わりですよね。ＪＲにして
みれば、本旨弁済は立川に着いた時点で（少なくとも１５７条２項がなければ）終了しています
よね？なのに、近郊区間であるというだけで、債務履行責任が拡大されるという点が？なのです。
肯定派から見れば、１５７条２項の反射としてやむを得ない（もしくは積極的効果として当然）、
ということになるのでしょうが、果たしてそこまでこの条項は含んでいるんだろうか、とね。
逆にその場合、契約時点では、ＪＲは、本旨弁済の内容を知り得ない（どこまで弁済すべきか
知ることができない）ことになりますよね。それも、１５７条２項がある以上、やむを得ないと
いうことでしょうか。
そうであるのなら、漏れから申し上げることは、もうありません。

451 名前：408-412：03/06/20 07:31 ID:osYp4BaH

>>450
＞念のため申し上げておきますが、漏れは、本スレでいうところの否定派ではありません。
＞議論しやすいように否定派の主張を要件で整理しただけで、漏れ自身、否定派の「6の字の

それはわかってます。>>450は>>438の
＞ですから、そういう反論を封じるのであれば、契約一般則に優越する旅客規則上で、
＞そこまで明らかに認めていることを論証したほうがよいと思います。

＞ちょっと、整理させていただきました。では、どうぞ(^_^;

に対して返答したものです。

452 名前：408-412：03/06/20 07:32 ID:osYp4BaH

>>450

＞原契約の内容は、八王子→豊田→日野→立川と乗車すればそれで終わりですよね。ＪＲにして
＞みれば、本旨弁済は立川に着いた時点で（少なくとも１５７条２項がなければ）終了しています

そうです。規第157条第2項がなければ
八王子→豊田→日野→立川と中央線経由で乗車し立川に着いた時点で終了です。

＞よね？なのに、近郊区間であるというだけで、債務履行責任が拡大されるという点が？なのです。

「拡大」の意味が分かりません。6の字であろうとなかろうと、
原券の本来の契約範囲より大きい効力(より長い距離を乗車する効力)が発生します。
そういうことを言っているのではないのなら、ここにおける「拡大」の意味を解説願います。

＞逆にその場合、契約時点では、ＪＲは、本旨弁済の内容を知り得ない（どこまで弁済すべきか
＞知ることができない）ことになりますよね。それも、１５７条２項がある以上、やむを得ないと
＞いうことでしょうか。
「どこまで」というのが、「最後(債務履行の終了)は何か?」という意味であれば、違います。
「どこまで」というのが、「最大どれだけ?」という意味であれば、そのとおりです。

453 名前：408-412：03/06/20 07:34 ID:osYp4BaH

>>451
誤：それはわかってます。>>450は>>438の
↓
正：それはわかってます。>>443は>>438の

454 名前：名無しでGO!：03/06/20 09:11 ID:0YAJxo7Y

「八王子→豊田→日野→立川（中央東）9.9km\160の乗車券で八王子→豊田→日野→立川→府中本町→西国分寺→立川（中央東・南武・武蔵野）と乗車すること」
って何の意味があるんですか？

455 名前：名無しでGO!：03/06/20 11:09 ID:PvQhct5c

移送手段の提供が済んでいるわけなのに
それ以上乗れるのは変
途中下車できる切符はともかく

移動そのものを目的化するのは旅客の自由だが
それを鉄道会社に要求するのは筋違い

456 名前：名無しでGO!：03/06/20 11:49 ID:WKrRcAKo

>>455
>途中下車できる切符はともかく

これ、結構重要かもしれません。6の字経路って、一般的には途中下車ができるから
意味があるわけで、途中下車ができない区間で6の字経路の乗車券を発券すること
こそが想定外なのではないでしょうか。

457 名前：名無しでGO!：03/06/20 12:30 ID:eaRI3vWo

>456
いわゆる６の字を発券できるかというのは途中下車の可否には
無関係だと思う。それは肯定派が言う「一直線上のものと６の字とを
規則上区別してない」から。６の字になるのは結果的に
そういう形になるに過ぎないと言うこと。

単に駅を通りたいのであれば経路通りの乗車券が買えるわけだから、
６の字乗車不可に一票。

458 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/20 16:51 ID:M9gRoLee

>>457
>単に駅を通りたいのであれば経路通りの乗車券が買えるわけだから、
>６の字乗車不可に一票。

そんなことを言ったら一の字型大回りも不可になってしまいますが何か？

459 名前：名無しでGO!：03/06/20 17:19 ID:zyqOAJVw

これってどうなのだろう。営団のことはよくわからないんだけど。

////鉄道板 質問スレッド PART32////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1054820011/248
248 ：かつや ：03/06/09 00:22 ID:LzevMfbY
千葉県浦安市にある会社の寮から、東京都杉並区まで通勤しています。
私の通勤経路は、
舞浜-（京葉線）−新木場-（有楽町線）−永田町・赤坂見附-（丸の内線）-方南町
で半年分\68,580です。
同じ寮から同じ勤務先の同僚の定期券を見せてもらったところ、
舞浜-（京葉線）−新木場-（有楽町線）−池袋-（丸の内線）-銀座-（銀座線）-赤坂見附-（丸の内線）-方南町
で半年分\70，910でした。
実際には、有楽町線の銀座一丁目と銀座線の銀座駅を徒歩で連絡しているそうで
す。
池袋にはよく行く用事があり、一ヶ月分の差額が\400以下だったので、同じ経路で
定期券を買おうとしたところ、窓口で「こんなデタラメな定期は作れない！」と断られ
てしまいました。「これでは、キセルと一緒だ！」とまで言われました。
しかし実際にこのルートの定期を持っている人もいるのです。どちらが正しいのでしょ
うか？

460 名前：肯定派 ◆GOTETe2ch. ：03/06/20 17:31 ID:Gsqu4pqr

何かこれだけで２スレぐらい軽く消費しそうだ…。

>>450 他
>原契約の内容は、八王子→豊田→日野→立川と乗車すればそれで終わり
>ですよね。

違います。
そもそも契約開始時期は八王子乗車時点ではありません。

>ＪＲにしてみれば、本旨弁済は立川に着いた時点で（少なくとも１５７条
>２項がなければ）終了しています

157条2項に関係無く立川に到着しただけでは終了していません。
立川に到着した後、契約証票たる乗車券類をJRが回収した時点で契約終了です。

そもそも輸送契約というのは、旅客が乗車券類を購入した時点から契約が
始まり、その乗車券類が契約証票となり、契約証票たる乗車券類は下車時に
回収する旨が定められているのですから、旅客が有効な乗車券類を所持して
いる間は輸送契約が依然有効であると考える方が自然ではないんでしょうか？

461 名前：４２２：03/06/20 18:15 ID:IJObPllG

>>460
あまり、言葉じりを捕らえた反論をしたくはないですが…

｢契約｣と｢履行｣との違いを理解しておられますか？
例えば、
契約成立時期＝乗車券購入時
履行開始時期＝乗車行為開始時(改札通過時)
ですよね？

462 名前：４２２：03/06/20 18:25 ID:IJObPllG

そして、乗車券の引渡しは規則230条2項の主語が旅客である
ことから分かるように旅客の義務であって、JRの本旨弁済の
内容ではない、と漏れは理解しているのですが、これは間違って
いるのでしょうか？

463 名前：名無しでGO!：03/06/20 19:19 ID:xkQc93/b

>>382の前段がわからないんですが
全車指定席の列車が満席にもかかわらず乗ってしまって
デッキ等で過ごした場合
座席を使用していませんが
指定席料金を取られる正当な理由はあるんですか？

464 名前：名無しでGO!：03/06/20 20:10 ID:TsTbQSjm

変だとは思うが，規則を見る限り，６の字乗車の問題は肯定という結論。

変だと思う理由として正直なところは，よく例示されるように，池袋から成田空港まで行くのに，成田エクスプレスに乗るとき…，とか，浦和から船橋に行くのには…。とか言うのがこの規則の趣旨ではないかとすると，６の字はおかしいのではないかということだろう。
しかし，どこまでが変でなく，どこからが変であるかの線引きは必ずしも明らかでない。線引きのための規則もない。

よく，ものの本に，近郊大回り乗車の際は経路を説明できるようにしよう。という趣旨のことが書いてあるが，これは，契約における当事者の意思解釈について，明言している行為である。

465 名前：名無しでGO!：03/06/20 20:32 ID:D6ZzHESl

乗車券の基本的効力
　基本的乗車請求権、運賃償還請求権

乗車券の付帯的効力
　途中下車、選択乗車、う回乗車、継続乗車船、乗車変更

八王子→立川（中央東経由160円）の乗車券は、
契約が成立した時期（乗車券の交付）においては、八王子→豊田→日野→立川まで
で契約終了となり、旅客は立川→立川（中央東・武蔵野・南武経由）の乗車請求権
はありません。また、運送人（JR）もこの区間の運送履行の義務は発生しません。

ただし、旅行開始（改札後）においては付帯的効力により、八王子→立川（中央東経由160円）の
乗車券で中央東・武蔵野・南武経由でも乗車でき、八王子→豊田→日野→立川で改札を出れば運送契約終了に
はなりますが、改札を出ず引き続き乗車すれば規則157条2項により、立川→立川（中央東・武蔵野・南武経由）
を乗車することができます。

付帯的効力は、実際には旅客が旅行を開始するまでは確定できないが、一般的（実務でも）には付帯的効力も乗車券類の効力の中に
包括されているものと解されているようです。
（大都市近郊区間相互発着の乗車券は、契約時期において規則157条2項による低廉運賃を表示して乗車券を発売し、
旅客はこの乗車券を交付される。）

466 名前：月：03/06/20 21:56 ID:LMz7mHVR

>>450
＞原契約の内容は、八王子→豊田→日野→立川と乗車すればそれで終わりですよね。ＪＲにして
みれば、本旨弁済は立川に着いた時点で（少なくとも１５７条２項がなければ）終了しています
よね？

当然です。現実には、その契約条件としての約款である旅客営業規則の中に規157条第2項があります。

＞近郊区間であるというだけで、債務履行責任が拡大されるという点が？なのです。

債務履行責任の拡大などしていません。約款上認められる、旅客の意思による条件（経路）の選択を行なっているだけです。
「他の経路を選択」することを約款で認めている以上、原券の券面経路に束縛されることはないわけです。

467 名前：月：03/06/20 22:09 ID:LMz7mHVR

>>455
＞移送手段の提供が済んでいるわけなのに

済んでいませんよ。
契約条件は、券面の発駅から着駅まで、指定された経路で乗車すること。
その指定経路は規157条第2項で旅客の意思による選択が認められています。
選択された経路による乗車が完了しないうちに勝手に終了されてはたまりません。

＞移動そのものを目的化するのは旅客の自由だが
＞それを鉄道会社に要求するのは筋違い

目的など議論してません。

A駅からB駅まで、X経由の乗車券を所持する旅客が、
A駅からB駅まで、Y経由で乗車する。
X、Yとも近郊区間内相互発着の片道乗車経路。
根拠条文は約款である規157条第2項。
それだけです。どこにも目的に関する解釈の主張・要求はありません。

468 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:43 ID:sheiMAXZ

>>459はスルーする？

469 名前：455：03/06/20 23:43 ID:c2xHnIQC

>467
それを言っちゃぁおしまいよ（ｗ
＞＞移送手段の提供が済んでいるわけなのに
＞
＞済んでいませんよ。

経路どおりの「６の字」乗車券なら済んでいませんが
移動だけならその時点で既に済んでいます。

＞目的など議論してません。

旅客営業規則の
＞（この規則の目的）
＞
＞第1条 この規則は、東日本旅客鉄道株式会社（以下「当社」という。）の旅客の運送及びこれに
＞附帯する入場券の発売、携帯品の一時預り（以下これらを「旅客の運送等」という。）について合理的な
＞取扱方を定め、もつて利用者の便利と事業の能率的な遂行を図ることを目的とする。

を見れば「運送」が主眼でしょう。その前提を無視して規則だけの解釈に
議論を持っていくのは詭弁です。

470 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:44 ID:GW1UUttc

要は、6の字大回り否定派は、なんとなくヘンだからダメなような
気がするからダメ、と言っているだけで、それ以上深く考えていないんですよ。

なんでダメなのか、自分の中でちゃんと意見が整理できていないから、
思いつきでテキトーな理由を言い、そしてあっさり反論される。
例:
>>391→>>428
>>434→>>435-436
>>445→>>446
>>455→>>467
>>457→>>458
反論されたら、それに反論し返さず(というより、もともとデタラメな理由なので反論できず)、
また別のテキトーな理由をでっちあげ、そしてまたあっさり反論される。

これの繰り返しなんだから、いくつスレを消費しても終わんない罠

471 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:47 ID:GW1UUttc

>>469
＞移動だけならその時点で既に済んでいます。
繰り返しになりますが、契約内容は発駅と着駅だけではありません。
経路も含まれています。着駅に着きゃぁいいという話ではありません。

「着駅に到着する」だけならその時点で既に済んでいますが、
「経路」も契約に含まれますから、契約の履行は済んでいません。
って、何度言ったら分かるんだか。いい加減理解しなさいよ。

472 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:49 ID:APQl/A11

>>469
その理論で行くと、旅規のいろんなとこに出てくる「旅行」
は通勤で乗ってるときには適用されないな。

473 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:51 ID:GW1UUttc

>>469
＞を見れば「運送」が主眼でしょう。その前提を無視して規則だけの解釈に
＞議論を持っていくのは詭弁です。
「運送」というのを、「着駅に到着すること」という意味で使っているようですが、
ではなぜ自由な経路で契約できる(自由な経路の乗車券を購入できる)んでしょうねぇ?
着駅に着きゃぁ良いんなら、発駅と着駅だけ言えば、経路はJRが決めればいいじゃない。

474 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:51 ID:c2xHnIQC

>471
だからここでの議論はその乗車券に
「経路」が含まれるか否か
ではないですか？
その乗車券に経路が含まれる
「自ら指定して購入及び発券して貰った」乗車券であれば
議論の余地はありませんしするつもりもありませんが
そうでない乗車券がなぜ乗れるのか？
ということです

＞「経路」も契約に含まれますから、契約の履行は済んでいません。

この根拠を出してください

475 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:53 ID:c2xHnIQC

>473
＞「運送」というのを、「着駅に到着すること」という意味で使っているようですが、
＞ではなぜ自由な経路で契約できる(自由な経路の乗車券を購入できる)んでしょうねぇ?

主従が逆ですね
自由な経路で購入できるのではなく
購入した乗車券が経路を選択できるという話です

476 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:54 ID:c2xHnIQC

補足

当然経路を指定して購入することも可能です
その場合運賃が上がりますが

477 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:55 ID:GW1UUttc

>>474
ついに気が狂ってしまったようですね。

経路が含まれない乗車券などありませんよ。
何を言っているんですか。(金額式のきっぷ、とか言わないでね。)

＞＞「経路」も契約に含まれますから、契約の履行は済んでいません。
＞
＞この根拠を出してください
すみませんが、「この」の意味が曖昧なので次のうちどれなのか教えてください。
1.「「経路」も契約に含まれます」こと。
2.「契約の履行は済んでいません」こと。
3.「「経路」も契約に含まれます」が真であるならば「契約の履行は済んでいません」も真であること。

478 名前：月：03/06/20 23:56 ID:LMz7mHVR

>>469
＞経路どおりの「６の字」乗車券なら済んでいませんが
＞移動だけならその時点で既に済んでいます。

だから、もう旅客の意思で他の経路が選択されているんだから、
原券の経路は、規157条第2項を適用できる根拠の一つでしかない。
輸送サービスの提供の終了の根拠としての経路は、
旅客が選択した経路を元に判断されるべきです。

＞旅客営業規則の
（中略）
＞を見れば「運送」が主眼でしょう。その前提を無視して規則だけの解釈に
＞議論を持っていくのは詭弁です。

その「旅客の運送」について議論しているわけす。
運送の「目的」などを論じる方が、よっぽど詭弁ではないですか？

479 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:56 ID:GW1UUttc

>>475
＞主従が逆ですね
＞自由な経路で購入できるのではなく
＞購入した乗車券が経路を選択できるという話です
違います。
>>476
＞当然経路を指定して購入することも可能です
のことを言っているんです。

480 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:59 ID:c2xHnIQC

じゃ
「運送」というのはなんですか？
私は旅客の地理的移動と解釈しています
列車そのものに乗ることではありません

481 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:00 ID:e3N0Y+MA

>479
それでは６の字乗車は経路通り買えということ？

482 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:02 ID:afMCdhG6

>>480
だから何なのですか?

6の字の移動は「地理的移動」ではないと仰る?

483 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:04 ID:afMCdhG6

>>481
5の字とか6の字とか7の字とか言ってません。
あなたが一方では「着駅に着いたんだからそれでよし。もう終わり。
経路? ごちゃごちゃ言うな。着駅に付いたんだから文句無いだろう。」というような
ことを言っておきながら、一方で
「旅客は任意の(環状線一周とか折り返しではない)経路で契約できる。」と
言っているのは2枚舌だ、と言っているんです。

484 名前：月：03/06/21 00:04 ID:7WnbrToR

>>480
地理的移動には違いありませんが、
点と点、そしてそれを結ぶ線の全体と考えます。
発駅〜経路〜着駅、の全体でしょう。
どういう経路で移動するか、ということも運送の要素です。

>>481
そうではなくて、「経路」を無視して
券面着駅到着をもって運送終了とする論理に対しての反論でしょう。

485 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:05 ID:e3N0Y+MA

地理的移動を目的とするとき
６の字である必然がないということ
解釈的問題ならば最初からそれを目的として買うこと自体が
矛盾しませんか？

486 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:11 ID:e3N0Y+MA

月さんは冷静に対処していただいていますが
ID:afMCdhG6 氏はそうではないようですので無視します
二枚舌？
大都市近郊区間で６の字は出来ない（と私は思っている）から乗るなら
６の字で経路通り購入するべきと言う主張のどこが
矛盾しているのか説明してください

>484
だから購入時に経路を指定せずに買った後に
他の経路を乗れるから生じている問題であって
だからこそ途中下車を禁じていると思いますが

487 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:15 ID:p/tERmzN

>>480
地理的移動の無い
南千歳→南千歳(追分、安平、植苗経由)
の乗車券には旅客営業規則は適用されないんですか。

488 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:16 ID:afMCdhG6

＞ID:afMCdhG6 氏はそうではないようですので無視します
↑
　　　┐(´へ`)┌　＜2枚舌のお手本のような人だな。
↓
＞二枚舌？
＞大都市近郊区間で６の字は出来ない（と私は思っている）から乗るなら
＞６の字で経路通り購入するべきと言う主張のどこが
＞矛盾しているのか説明してください

「大都市近郊区間で６の字は出来ない（と私は思っている）から乗るなら
６の字で経路通り購入するべきと言う主張」自体は2枚舌ではありません。
何が2枚舌かは>>483にはっきり書いてある。

489 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:29 ID:e3N0Y+MA

>487
そういわれると困りますね（ｳｰﾝ）
規則上発券及び乗車を認めないと言うことは不可能でしょう
ですが実経路通りのそれという点では
大都市近郊区間での６の字乗車とは質を異にしています

ただ移動が目的（発着駅が同一でも一般則に準ずるもの）であれば
経路通りに購入すればいいことです

490 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:30 ID:ZQsYy4zz

八王子→立川の最短経路の乗車券で他の経路（もちろん近郊区間内ね）を乗車できる
っつーのは規則１５７条第２項で明白だよな。

で、その中の「他の経路」に八王子→立川→西国分寺→府中本町→立川っていう
経路が含まれていると考えるならば、１回目に立川に到着した時点で有無を言わさず
契約終了という理屈はナンセンスだよな。

だから、この議論で問題になるのは↑のセンテンスで書いた仮定の部分、すなわち
規則１５７条第２項のいう「他の経路」に八王子→立川→西国分寺→府中本町→立川っていう
経路が含まれているか否か、と言う部分にすべて集約されると思うんだけど。
契約だの目的だの運送だのが出てくる余地はまったくないと思うんですが。

491 名前：月：03/06/21 00:31 ID:7WnbrToR

>>486
購入時に経路を指定しないのは、発券時の便宜処置であって、
実際には券面指定経路が存在します。
一般に、最安経路を指定する運用になってますね。
短距離の乗車券の券面に経路が表示されない場合があるのは、
乗車券の様式の問題であって、指定経路が存在しないわけではありません。
で、「他の経路を乗れるから生じている」のはその通り。乗れるんです。
途中下車禁止は、そういう背景はあるかも知れませんが、別問題。
6の字乗車中も途中下車できないのは、6の字以外の経路と同様です。

492 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:31 ID:afMCdhG6

＞>484
＞だから購入時に経路を指定せずに買った後に
＞他の経路を乗れるから生じている問題であって
＞だからこそ途中下車を禁じていると思いますが

購入時に経路を指定せずに買っていません。
金額式のきっぷには経路は書いてないけど、書いてないだけです。
旅客も券売機でいちいち経路を気にしていないかもしれないけど、
意識していないだけで暗黙のうちに経路は指定されています。
経路が決まらなければ運賃も決まらないのに買えるはずがない。

だいたい、「経路を指定せず」と言っておきながらその次の行で
「他の経路」って、、、じゃあ「他」じゃない経路は何なんだ??

途中下車が禁じられたら選択できる経路に何か影響があるんでしょうか。

493 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:33 ID:e3N0Y+MA

ID:afMCdhG6

＞「着駅に着いたんだからそれでよし。もう終わり。
＞経路? ごちゃごちゃ言うな。着駅に付いたんだから文句無いだろう。」

俺がどこに「ごちゃごちゃ言うな」だの「文句無いだろう」だの書いたか
言って見ろ

494 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:34 ID:afMCdhG6

>>490がイイことを言った。

495 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:36 ID:peZsFae7

実際に、八王子→立川（中央東線・南武線・武蔵野線・中央東線経由）を
駅で買った場合、どのような乗車券を発行されますか。
八王子→160円区間の乗車券で中央東線・南武線・武蔵野線・中央東線経由
で乗車後、立川駅で精算した場合、いくら請求されますか？

496 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:37 ID:afMCdhG6

>>493
別にあなたは
「ごちゃごちゃ言うな」だの「文句無いだろう」だのどこにも書いてないと思いますよ。
>>483をお読みになりましたか?
＞あなたが一方では「着駅に着いたんだからそれでよし。もう終わり。
＞経路? ごちゃごちゃ言うな。着駅に付いたんだから文句無いだろう。」というような
＞ことを言っておきながら、
「というようなこと」が見えなかったようですね。
それとも>>493はわざとここを抜かして引用しているんですか?

497 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:42 ID:p+Kixxm9

>>495
前者は450円、後者は精算不要。

498 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:43 ID:e3N0Y+MA

>490
出来ない派としての切り崩しでどう持っていくかを考えているので
そこしか議論点がないという結論直前に達すれば
出る幕はありません（ｼｮﾎﾞｰﾝ）

>491
指定経路というといわゆる運賃計算経路になると思うのですが
券面に表示しないことが元々旅客が乗る意思のある経路と
計算経路の差異を生むわけで
私が途中下車に拘るのは物理的移動に関し
「東京→某１→某２→某１」と行く際に途中下車が認められる乗車券であれば
分割することなく購入できることで旅客の利便は向上しますが
近郊区間では他経路の利便を認める代わりのそれを犠牲にしているのではないかと

499 名前：月：03/06/21 00:44 ID:7WnbrToR

>>495
現場での実務は、色々他の問題も絡みますが…。

八王子→立川（経由　中央東、南武、武蔵野、中央東）は、
マルスですんなりとは発券できません。
補正機能で八王子→立川（経由　中央東）となってしまいます。
発券操作時に「補正禁止」という処理を行なう必要があります。
以上はマルスの仕様の話。このような乗車券を旅客が望んだ場合は、
当然発券すべきでしょう。

八王子→160円区間の精算は、先の金額式は云々も絡みますが、
実際には最短経路で計算した運賃との差額精算でしょう。
実際乗車経路を証明する手段がない、という
現場の事情もあると思います。
これが規則上正しいかどうかは別問題ですが（それがここでの議論）。

500 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:48 ID:afMCdhG6

>>495
┌───────────────────┐
│　　　　　　　　　　乗車券　.　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　￣￣￣　　　　　.　　　　　　　　│
│　　　八　王　子　　→　　　立　　　川　 　 　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　 　　　　│
│　経由:中央東・南武・武蔵野・中央東.　　　　　│
│　6月21日から1日間有効　　　　　　　￥４５０　│
│　下車前途無効　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　15.-6.21　　八王子駅MR1発行　　　 　　　　　│
│　10001-01　(２-　)　　　　　　　C00　　　　　　　│
└───────────────────┘

501 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:48 ID:iLgoDfHy

なんか'96年ごろのfj.rec.rail.ticketsを髣髴とさせるな（藁

502 名前：月：03/06/21 00:50 ID:7WnbrToR

>>459、>>468
質問スレではチラッとレスしましたが、
ちょっと保留しましょう。営団のルールはちょっと特殊みたいだし。

503 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:52 ID:afMCdhG6

>>498
券面に経路を表示しないこと
と
途中下車ができないこと
と
大都市近郊区間内相互発着であること
とは異なります。ごっちゃにしないでください。

＞「東京→某１→某２→某１」と行く際に途中下車が認められる乗車券であれば
＞分割することなく購入できることで旅客の利便は向上しますが
＞近郊区間では他経路の利便を認める代わりのそれを犠牲にしているのではないかと
それと6の字とどういう関係があるんですか?
「指定経路どおり」か「他経路(大回り)」か、ということとは関係ありそうな感じですが、
「6の字」か「非6の字」か、とはなーんの関係も無いでしょ。

504 名前：名無しでGO! ：03/06/21 00:58 ID:XlOBTLbk

>>459
>>502

これがヒントになりませんか？
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/5400/5480.html

505 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:00 ID:afMCdhG6

「東京→某１→某２→某３」と行く際に途中下車が認められる乗車券であれば
分割することなく購入できることで旅客の利便は向上しますが
近郊区間では他経路の利便を認める代わりのそれを犠牲にしている

506 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:04 ID:afMCdhG6

結局結論は>>470(って俺だが)な訳だな。
1時間たって、得られたものは>>470の「例」が増えただけと。

507 名前：月：03/06/21 01:05 ID:7WnbrToR

>>504
極端に迂回となる経路が不可、ということの他にも、
X字型、Y字型の経路が認められていたりするようです。
普通乗車券も、折返しは不可としているけど、
環状線一周については明確に禁止する条文が見当たらない…。
いろいろ調べてみる価値があるかも、です。

508 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:26 ID:XlOBTLbk

>>507

これらもヒントになりますか？
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/5000/5074.html
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4700/4753.html

ところで、これらのほかにもいろいろ投稿しているK氏
の素性をご存知の方います？　E団職員？それとも束・
海・酉？・・・・・・

509 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:33 ID:OdTCIzsf

>>500
できばえはいいが、この経路では切符は発券できない。
この区間は電車特定区間内なので最短経路で計算されてしまうので
>>499の言うような経路になります。

510 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:36 ID:p+Kixxm9

>>509
ﾀｺ駅員ﾊｹｰﾝ。(ｗ

511 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:36 ID:OdTCIzsf

ちなみに>>499の言うとおり補正禁止を使えば発券はできると思いますが
金額は最短経路で計算されるので450円よりはもっと安くなるでしょう。

512 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:37 ID:OdTCIzsf

>>510
先手を打たれてしまった・・・

513 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:41 ID:flUKeVOD

>>511
おまえもタコだ。

514 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:44 ID:UGt6BnCk

>>509
10000歩譲って
「大都市近郊区間内なので最短経路で計算されてしまう」
なタコならまだしも、
「電車特定区間内なので最短経路で計算されてしまう」
とは、すごいタコだ。
# 近郊区間外で電車特定区間内な駅が存在しないことはわかってる。

515 名前：509：03/06/21 01:45 ID:OdTCIzsf

>>513
ID同じなんですが・・・・
ところでどのへんがタコなのでしょう？

516 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:46 ID:flUKeVOD

>>515
そうですね。
慎んで「やっぱりﾀｺだ」に訂正させていただきます。

517 名前：509：03/06/21 01:48 ID:OdTCIzsf

>>515は誤爆です。すいません。

518 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:50 ID:flUKeVOD

>>517
どんな「誤爆」なんでしょう？？？

519 名前：３８３：03/06/21 01:50 ID:cKSXhfGC

>>515

大都市近郊区間内の普通乗車券（回数乗車券）の運賃は「最短区間で計算する」としているところだYO。
旅規１５７条２項をもう一度読み返していただければ判るでしょう。

520 名前：３８３＝５１９：03/06/21 01:52 ID:cKSXhfGC

大都市近郊区間内→大都市近郊区間内の駅相互発着

に読み替えて欲しい。

521 名前：509：03/06/21 01:54 ID:OdTCIzsf

>>518
>>515で「ところでどのへんがタコなのでしょう？」ときいているのにたいして
すでに答えが>>514で答えが出てしまっているところが誤爆だということです。
省略してすいませんでした。

522 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:56 ID:flUKeVOD

>>521
本当にﾀｺだ(w

523 名前：509：03/06/21 02:03 ID:OdTCIzsf

>>519
住んでいるのが都内なので頭ではわかっているつもりでしたが
用語で説明すると意外に間違っているんですね。
でも、頭の中で規則があるていどわかっていればそれはそれでいいんじゃないん
でしょうか。(規則スレの住人の人には許しがたい考え方だとは思いますが)
ちなみに私はここで議論をされるようなことにはまだでくわしていないので
このようなことがいえるのかもしれませんが。

524 名前：名無しでGO!：03/06/21 02:04 ID:flUKeVOD

↑ｺﾉﾋﾄ､ﾏﾀﾞﾜｶｯﾃｲﾏｾﾝ

525 名前：月：03/06/21 02:06 ID:7WnbrToR

>>509-522
すんません。声出して笑っちゃいました。(^^;;

えと、マルスの機能としては最安経路に補正されますが、
「補正禁止」では、この機能を解除することができます。
マルスに運賃計算させる限りは、券面表示経路による運賃計算がなされ、
経路は6の字経路で運賃は最安運賃、ということはありません。
「額」（金額入力）による発券なら、何でもできちゃいますが。

考えてみれば、マルスで6の字経路を最安経路に補正する、ということは、
マルスは一直線乗車券による6の字経路乗車を認める考え方なんですね。
そうでなければ、最安「6の字」経路に補正するはずですから。
これはマルスの機能の問題であり、ルールの解釈ではないのでsage。

526 名前：509：03/06/21 02:07 ID:OdTCIzsf

>>524
今回の間違えは大都市近郊区間(東京・大阪・福岡近郊区間)を電車特定区間と
間違えたことだけです。やっぱり規則スレだからご指摘が細かいところまで及びますね。

527 名前：名無しでGO!：03/06/21 02:08 ID:flUKeVOD

↑ｺﾉﾋﾄ､ﾔｯﾊﾟﾘﾜｶｯﾃｲﾏｾﾝ

528 名前：490：03/06/21 02:11 ID:ZQsYy4zz

>>509以下

このスレは、初心者には おすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。

とはあまりにもかけ離れたカキコでワラタ

529 名前：509：03/06/21 02:15 ID:OdTCIzsf

>>527
私やっぱり釣られてるのですかね。(w
大都市近郊区間内の普通乗車券（回数乗車券）の運賃のところまで指摘されているん
でしょうか。普通、いちいち普通乗車券などと断らなくても最短経路で計算される
乗車券の種類の対象がわかると思うのですが。いちいち断らなくてはいけないですか？

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)