1 名前：名無しでGO!：03/05/21 22:52 ID:lZKHocVE

このスレは、初心者には おすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
　ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。
質問スレで規則のややこしい話になることが多いので独立します。
ＭＭＭＬ（ttp://nagoya.ta-ko.jp）の常連もいるようですが、
2番煎じとか言わないように。（おぃおぃ）

第１条
【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html

第２条
きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548

□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（消滅中）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1048823636/

617 名前：名無しでGO!：03/06/26 18:35 ID:8x3YlKUQ

>>615-616
>　ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。

>>615
第268条 旅客が、旅行開始後、乗車券類を紛失した場合であつて、係員が
　　　　　　その事実を認定することができないときは、既に乗車船した区間に
　　　　　　ついては、第264条・第266条又は前条の規定による旅客運賃・料金
　　　　　　及び増運賃・増料金を、前途の乗車船区間については、普通旅客
　　　　　　運賃・料金を収受し、また、係員がその事実を認定することができるときは、
　　　　　　その全乗車船区間に対する普通旅客運賃・料金を収受して、
　　　　　　増運賃及び増料金は収受しない。

>>616
第68条4項　（2） 鉄道・航路を通じた計算経路の一部若しくは全部が復乗
　　　　　　　　　　　となる場合は、折返しとなる駅の前後の区間の鉄道の
　　　　　　　　　　　営業キロ、擬制キロ又は運賃計算キロを打ち切つて計算する。

618 名前：名無しでGO!：03/06/26 18:38 ID:8x3YlKUQ

↑後半は間違い。
>>616
第26条　 （2） 往復乗車券　往路又は復路とも片道乗車券を発売できる
　　　　　　　　区間であつて、往路と復路の区間及び経路が同じ区間を
　　　　　　　　往復1回乗車船（以下「往復乗車」という。）する場合に発売する。ただし、往路と復路の経路が異なる場合であつても、その異なる経路が第16条の3に掲げる左欄及び右欄の経路相互である場合は往復乗車券を発売する。

619 名前：名無しでGO!：03/06/26 18:54 ID:s3ngNbX/

>>618
＞第16条の3に掲げる左欄及び右欄の経路相互である場合
16条第3項の、問題の『左欄及び右欄の経路相互である場合』は
左欄＞山陽本線中新下関・門司間及び鹿児島本線中門司・博多間
右欄＞ 山陽本線（新幹線）中新下関・小倉間及び鹿児島本線（新幹線）
となってますが、これが東京-神田間、新宿-代々木間と関係あるんですか？

前段の
＞往路と復路の区間及び経路が同じ区間を
＞往復1回乗車船（以下「往復乗車」という。）する場合
は、明らかに経路が異なるから該当するとは思えませんが…。

620 名前：名無しでGO!：03/06/26 19:57 ID:8x3YlKUQ

>>619
後段は全く関係ありません。

前段ですが、
東京-神田間は東北本線、新宿-代々木間は山手線であり、
どちらも中央本線ではありません。

621 名前：名無しでGO!：03/06/26 20:11 ID:knvO9Kz7

＞６２０
その区間って2重戸籍じゃなかったけ？
それか、JRになってから解消されたんだったかな。
そんな話を聞いたことがあるようなないような。

622 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/26 22:09 ID:JDmoTEdE

>>621
束は二重戸籍をすべて解消した。
倒壊の名古屋〜金山はそのまま。
他は知らん。

とか書くと「名古屋（東海道）金山（中央西）名古屋」の乗車券が
片道ではなくて往復に以下略とか書かれるのかなぁ…。

623 名前：名無しでGO!：03/06/26 22:15 ID:Ye03HyTR

束の旅規・旅基と単行集の加除式ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

624 名前：名無しでGO!：03/06/27 01:03 ID:d4KaQ+l7

　関連スレが立ちました。実際に発券できるかどうか、などマルスの
機能・操作に関わることはこちらへ。

マルス端末について語ろう☆彡その４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/

625 名前：名無しでGO!：03/06/27 04:02 ID:4hiChXsI

西のそれがそのままだったら
福井(北陸)越前花堂(越美北)福井
なんて片道ができるわけか。
同じ線路を往復するだけなのに。

626 名前：名無しでGO!：03/06/27 12:34 ID:d5/v7uZ6

>>622
> とか書くと「名古屋（東海道）金山（中央西）名古屋」の乗車券が
> 片道ではなくて往復に以下略とか書かれるのかなぁ…。

便乗質問。
規68条4項（注）

　東海道本線中金山・名古屋間と中央本線中金山・名古屋間とは同一の線路である。

の存在意義は？

627 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/27 12:43 ID:GgmExe8s

>>626
いつからこの（注）が入ってるのかはわからないけど
昔は中央線に金山が無かったから、そのへんの関連かと思われ。

ほら、名古屋は駅員がアレだから、こうして規定しておかないと
わから（以下略）

628 名前：名無しでGO!：03/06/27 14:48 ID:YY5zrkDd

>>621
＞その区間って2重戸籍じゃなかったけ？
「2重戸籍」と言っている時点で、同一の線路(に2つの戸籍がある)であると言うことを
認めていることになりますね。
2つの異なる線路に2つの異なる戸籍があるものを「2重戸籍」とは言いませんから。
>>625も。

>>626
一方は　金山―尾頭橋―名古屋　で他方は　金山―名古屋　だから、
経由地が異なる別々の線路に見えなくもないからでは? 今思いついた推測だけど。

他の2重戸籍区間で片方のみに駅があるところってたぶんないよね。

629 名前：名無しでGO!：03/06/27 15:33 ID:1POZyXul

片方だけ駅、他にもあるんじゃないかしら？

630 名前：名無しでGO!：03/06/27 16:43 ID:p9gmA2K1

>>629
来宮　○伊東線　　×東海道本線
金手・善光寺　○身延線　×中央本線
東小諸・乙女　○小海線　×しなの鉄道
北松本　　○大糸線　　×篠ノ井線
下新田　　○わたらせ渓谷鐡道　　×両毛線

まだあるかも・・・。

631 名前：名無しでGO!：03/06/27 18:29 ID:Pzi/bWR+

>>628
＞他の2重戸籍区間で片方のみに駅があるところってたぶんないよね。

梅田−十三

632 名前：名無しでGO!：03/06/27 18:50 ID:lDcHQeVG

>>631
それがOKなら、

表参道〜青山一丁目
霞ヶ関〜銀座

もOKになる。

633 名前：名無しでGO!：03/06/27 18:55 ID:Wu9lcliZ

>>628
通常｢2重戸籍｣に続く言葉は｢区間｣であって、｢線路｣ではないように思うが。

634 名前：名無しでGO!：03/06/27 18:58 ID:Pzi/bWR+

>>632
「霞ヶ関〜日比谷」の勘違いだと思われるが、
あそこは、完璧に別路線扱いです。
ただし、
定期券では特例で選択乗車できる区間です。

635 名前：名無しでGO!：03/06/27 19:02 ID:Wu9lcliZ

言葉足らずだったかな。
｢2重に戸籍がある線路｣ならその通りだと思うけど｢2重に戸籍がある区間｣
だとどうなるんだろう、という話。
｢2つの戸籍が存在する区間｣という意味と思われ、別々の取り扱いをしそうな気もするが。

あと、営団の話だと、渋谷(銀座線)表参道(半蔵門線)渋谷
とかは片道なのかしらん。営団の旅規に詳しい人きぼん。

636 名前：名無しでGO!：03/06/27 19:02 ID:lDcHQeVG

>>634
霞ヶ関〜日比谷は途中に駅がないから>>628を満たさない。

637 名前：名無しでGO!：03/06/27 19:05 ID:lDcHQeVG

あと、

池袋〜小竹向原

もあったな。

新宿〜笹塚

は違うのかな？

638 名前：名無しでGO!：03/06/27 19:17 ID:ebjN/A0B

＞６３５
確かに、新幹線は建前上在来線と同じにするために戸籍を与えなかったわけで
戸籍を与えてれば別線としか捉えようがないね。

639 名前：名無しでGO!：03/06/27 19:17 ID:Pzi/bWR+

「押age−曳舟」と「業平橋−曳舟」は微妙だな。
東武は、伊勢崎線の複々線区間だとしているが、

640 名前：名無しでGO!：03/06/27 19:47 ID:n7Du5a9O

松本〜名古屋で切符を発券すると経由が「篠ノ井・中央西・東海道」になったと思う

641 名前：名無しでGO!：03/06/27 22:23 ID:toip9J/R

>>627
>昔は中央線に金山が無かったから、
単に書き間違えただけと思うが、昔金山駅があったのは中央線の方で、
東海道線には金山も尾頭橋も無くて名古屋の次が熱田だった。
また切符の表記は今でも「（中）金山」のはず。

642 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/27 22:47 ID:nPf2aTTi

>>641
焦るとこれだ。
中央線に「しか」金山が無かったから…だな。

643 名前：名無しでGO!：03/06/27 23:04 ID:l3pLplqt

>>630
桐生ー下新田は２重戸籍だが、
他のは、それぞれ独立した線路が同じ敷地内を並走してるだけでは？

それとも、↓の例と同様なのか？

倉賀野ー北藤岡
北藤岡は旅客営業制度上は、八高線の駅とされているが、
実は高崎線の駅である。
八高線にはホームがあるが、高崎線にはホームはない（信号場扱い）。

そういえば、、、
東北本線・福島交通・阿武隈鉄道の３重戸籍区間があったよな？

644 名前：名無しでGO!：03/06/28 00:16 ID:Q2Oz2aGv

備中神代〜布原〜新見は伯備線ですが、布原駅には伯備線普通列車は止まらず、
芸備線普通列車だけが止まります。

645 名前：名無しでGO!：03/06/28 01:01 ID:298ZWgo5

中央書院のHPより

●ＪＲの旅客制度に関する全疑問に答える本!!
『Ｑ＆Ａ ＪＲ旅客営業制度［第３版］』
国鉄・ＪＲ旅客制度の第一人者
佐々木 健　著
Ａ５判ソフトカバー／200頁
定価＝本体2,000円＋税
ISBN4-88732-139-2
７月上旬発売予定
全国の書店に先がけて下記の書店で先行発売いたします。
６月26日（木）夕方〜
東京・千代田区神保町　書泉グランデ
　　　・・・Tel：　03-3295-0011
東京駅名店街（八重洲北口）　栄松堂書店東京駅店
　　　・・・Tel：　03-3211-8121
東京・新宿区飯田橋　のりもの倶楽部
　　　・・・Tel：　03-3267-2724

買った人、居ますか?

646 名前：名無しでGO!：03/06/28 01:17 ID:LFsYEk4Z

Q1学割定期使っていてその学校を退学した場合
その定期を使うと違法？
Q2学割定期でバイト先の制服を着ていくと怪しまれる？

647 名前：名無しでGO!：03/06/28 02:06 ID:qav+Lo0q

交通営団の「時差券」という切符拾ったんだけど
この切符って何なの?
「１０時⇔１６時」とか印刷されてるけど。

648 名前：名無しでGO!：03/06/28 02:18 ID:P8cj2Fa3

>>646
学割定期とは？

>>647
ちょっとすれ違いなので、ここ見て下さい。
http://www.tokyometro.go.jp/eigyo/joshaken/kaisuuken.html

649 名前：名無しでGO!：03/06/28 02:36 ID:LFsYEk4Z

>>648
通学定期のことでしゅ
間違えますた

650 名前：名無しでGO!：03/06/28 03:05 ID:P8cj2Fa3

>>649
このへんかな？
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/15.html

第170条 通学定期乗車券は、その通学する指定学校の代表者の発行した次の様式による証明書を携帯する場合に限つて有効とする。

裏面（注意）第４号
・・・・卒業・退学等によつて学籍を失つたときは、直ちに、発行者に
返さなければならない。

Q1=法律ではないので、「違法」かどうかは分からないけど、
退学したのに在籍しているふりして乗車すれば、一種の詐欺になるかもしれない。

Q2=怪しまれるかどうかは、規則には定められてないと思う。

651 名前：名無しでGO!：03/06/28 03:17 ID:P8cj2Fa3

あれ、卒業した後も有効期間内は使えたような気がしたな。

650はとりあえず取消。

652 名前：名無しでGO!：03/06/28 07:18 ID:WPPQiKxg

>>651
学割の普通乗車券と混同してはいけません。

653 名前：628：03/06/28 09:26 ID:FgLsPrBP

>>630
それらがほんとに同一の線路だとは思えないが、それは別として、
>>628は営業上は同一線扱いされている区間(金山・名古屋間)です。
それに対して、>>630は、すべて別線扱いされている区間ですね。
ということは>>630は>>628の補強になっているのかな。

>>631
梅田・十三間には神戸本線(複線)にも宝塚本線(複々線)にも両方とも中津駅はありますが何か?
念のため申し上げておきますが京都本線直通列車が走っている線路は戸籍上は宝塚本線です。

>>632
霞ヶ関〜銀座(丸ノ内線・日比谷線)は、完璧に別路線扱いです。
ただし、
日比谷線経由の定期券では特例で丸ノ内線に乗車できる区間です。

654 名前：628：03/06/28 09:27 ID:FgLsPrBP

>>633>>635
「線路」と「区間」とどう違うのでしょうか。

>>635
ttp://nagoya.ta-ko.jp/articles/4700/4744.html
＞営団地下鉄の旅客営業補則第５８条の２（半蔵門線の取扱い）では、
＞「半蔵門線渋谷・永田町間は銀座線と同一路線として取り扱い、乗車
＞券の線名の表示を必要とする場合は、銀座線の表示を行うものとす
＞る。」と定めてあります。

>>638
そうです。新幹線は現在は戸籍上は完全に別線です。
(名前は「信越本線(新幹線)」などとなっているが並行在来線とは区別されている。)
しかし、わざわざ規第16条の2を作って、(戸籍に対する例外として)規定しているため、
今でも旅客営業取扱上は、例外的に同一線として扱うことになります。

655 名前：名無しでGO!：03/06/28 10:49 ID:hLn7zyqY

戸籍の定義は？
鉄道事業者が国土交通省（運輸省）に届け出た線名・区間のこと？

656 名前：名無しでGO!：03/06/28 15:49 ID:6+eVQV51

飯田線と名鉄で、同じ線路の同じ駅ホームを通過する区間があり。
しかも、途中２駅はJRだけ停車し、 名鉄は全列車通過。
一見２重戸籍に見える区間なのだが、
実は、「下り線＝JR」「上り線＝名鉄」だという罠。
http://www.mapfan.com/map.cgi?SPOTICON=&Func=INDEX&MapSize=1&CENTERICON=&MAP=E137.22.9.0N34.47.8.3&ZM=8&NC=&CN=&GMain=&IStat=0&LStat=0&MapF.x=308&MapF.y=349

スレ違いsage

657 名前：656：03/06/28 15:54 ID:6+eVQV51

スマソ、、、
>>656のリンクは閲覧不可能。
代わりに↓こっち
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=137/22/23.899&scl=70000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=34/46/36.171&size=600,600

658 名前：名無しでGO!：03/06/28 16:04 ID:ZSi9jOpJ

>>656

これが故に、名鉄の豊橋入駅は６本／時という制限がある。
普通電車が手前の伊奈（いな）止まりなのもそのため。

659 名前：名無しでGO!：03/06/28 16:17 ID:6+eVQV51

>>645
ここ↓の中の人は買ったみたい。
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7500/7546.html

660 名前：名無しでGO!：03/06/28 18:49 ID:5E0dV19L

>>650
じゃあバイト先の制服着てもOK？
学生証持ってれば

661 名前：名無しでGO!：03/06/28 19:35 ID:Tnt9XNX0

>>660
バイト先が通学定期の範囲内ならＯＫ
範囲を超えると通勤定期が必要

662 名前：661：03/06/28 19:38 ID:Tnt9XNX0

範囲内＝券面区間内（自宅最寄り駅と学校最寄り駅の間）
ということです。

663 名前：名無しでGO!：03/06/28 21:13 ID:ZSi9jOpJ

５７６まででとぎれてる「６の字乗車」の問題についてもそろそろ再開しましょうや。

664 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/28 22:03 ID:6O9amexK

>>663
もうお互いに何を言っても平行線な気がする。

665 名前：名無しでGO!：03/06/28 22:31 ID:t8cqrnXy

>>663
既に>>470とか>>506で結論は出ていますが何か?

666 名前：名無しでGO!：03/06/28 23:15 ID:ch9v7PR5

法律規則に定義されていないものの解釈は一般に難しいものがあるから
話がこじれても仕方がない

6の字はだめだと思う
「片道乗車券＝A駅からB駅までの乗車券です。」
だからB駅に到着した時点で旅行は終了となる

やりたければ乗車経路のとおり発券してもらえば？
横浜〜東京〜四ッ谷〜新宿〜品川なら問題ないでしょう

667 名前：名無しでGO!：03/06/28 23:25 ID:ZSi9jOpJ

>>666

「大都市近郊区間相互間という限られた世界の中」ではそれが単純じゃないからこじれるんじゃないの。
だめだと「思う」程度では規則そのものを貴方が理解していないということだYO。

668 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/28 23:25 ID:6O9amexK

>>666
ほら（藁）

669 名前：名無しでGO!：03/06/28 23:32 ID:ch9v7PR5

大都市近郊でもAからBに着いたら旅行終了ですが何か?

670 名前：６６７：03/06/28 23:38 ID:ZSi9jOpJ

>>669

貴方はＡからＢに至る「経路」そのものを理解していない気がありますが・・・

671 名前：名無しでGO!：03/06/28 23:43 ID:ch9v7PR5

>>670
A-B-一周-B
でしょ？
これがA-B-半周-Cならどうよ？
まず始めにBに到着するとそこでもうおしまい
結果的に同じ駅に戻るからよいわけではない
先に進むのは別途乗車券もしくは乗り越し精算が必要

672 名前：６６７：03/06/28 23:52 ID:ZSi9jOpJ

これはあくまで旅客の表示した意思がＡ→Ｃまでの輸送だったので、区間変更により差額等を徴しただけと考えますが・・・

673 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/28 23:56 ID:6O9amexK

>>671
頼むから157条2項と3項を100回声に出して読んでくれ。

674 名前：名無しでGO!：03/06/28 23:57 ID:NST9zzjD

結局ループしたな。

675 名前：６６７：03/06/28 23:58 ID:ZSi9jOpJ

>>673

きっちりスレの中で話を終わらせとかないと６７１のようなヤシが出てくるから、終わらせましょうや。

676 名前：名無しでGO!：03/06/29 00:00 ID:3XpA3dOd

６の字は山科問題・原宿問題などと同様に、平行線だから、やめましょう。

それより、、、
>>588の救済規定について、どなたか、ご教示きぼんぬ。

677 名前：名無しでGO!：03/06/29 02:25 ID:UEPdqssR

>>666
＞「片道乗車券＝A駅からB駅までの乗車券です。」
＞だからB駅に到着した時点で旅行は終了となる
＞
＞やりたければ乗車経路のとおり発券してもらえば？
＞横浜〜東京〜四ッ谷〜新宿〜品川なら問題ないでしょう

もうね、バカかと、アホかと、

じゃあその乗車経路とおりに発券してもらった乗車券は何乗車券と言うんでしょうかね?
あなたが言うには、6の字の乗車券は片道乗車券じゃないんでしょ。
あなたが言うには、もしそれが片道乗車券だったら、
「横浜駅から品川駅までの乗車券です。
だから品川駅に到着した時点で旅行は終了となる。」んですよね。

ぁぁ、ついついガマンできずレスしてしまった・・・

678 名前：名無しでGO!：03/06/29 13:21 ID:l1TWyPaF

>>665
結論は>>559,>>562あたりだと思われ。
規157条2項の趣旨と民法1条やしＲ側の考えを併せて考えれば、６の字大廻りはもとより極端は大廻りは全て不可かと。

679 名前：６６７：03/06/29 13:31 ID:Ti9RyMsd

>>678

じゃ、貴方はどこで「線を引く」のですか？
ＯＫとＮＧの

680 名前：５６２＝６６７＝６７９：03/06/29 13:53 ID:Ti9RyMsd

>>678

漏れは法令及び規則に照らし合わせて、「ＯＫとＮＧの明確な線引き」ができない以上、
「このような乗り方をさせたくないと考える事業者側の意見は正当だが、現行規則解釈上はそれを
明確に禁止する規定が存在しない以上認めざるを得ない。事業者側が認めたくないというのなら
このような乗車形態を明確に禁じる規則に改定するべき。ただし、改定によって得られる事業者側の
利益と利用者側にもたらされる不利益及びそれから発生する問題とを比較衡量すると規則改定と
いうのは避けた方がいいだろう。」というのが結論だと考えている。

681 名前：名無しでGO!：03/06/29 14:08 ID:7BLlwAQQ

>>680
ぉぃ、>>562は俺だ。
俺は>>410-412で「明確な線引き」はできていると思うのだが。
これが明確でないとお考えになる根拠は?

682 名前：３８３＝５５９＝６６８：03/06/29 14:16 ID:Ti9RyMsd

>>681

スマソ、自分で名前入れるときに右と左とを入れ間違えました。
正直、漏れ自身も

>>410-412　で書かれていることで理由としては充分と思うのだけど、
いたずらに「常識論」を持ち出し、変な方向に解釈を持っていこうとする人たちが
少なからずいるのである程度言葉で結論めいたことをあげさせてもらったが、
こんな結論でいいのだろうかなぁ・・・

683 名前：588：03/06/29 18:10 ID:VaePX5JU

６の字問題は、
山科問題・原宿問題などと同様に、平行線だから、やめましょう。

それより、、、
>>588の救済規定について、どなたか、ご教示きぼんぬ。

684 名前：名無しでGO!：03/06/29 21:56 ID:gAMGIvK9

>>683>>676>>588
誰もなんも言わないってことは、救済規定は無いってことなんじゃないの?
もともと、回数じゃない特別車両券も規第160条のような特例なんてないし。
いわゆる東海道線なんて10分間隔でグリーン車来るんだから、それに乗れば良い。
サロE217に乗りたければ、川崎経由(6400円/6枚)ではなく新川崎経由(6900円/6枚)の
特別車両普通回数乗車券を買っとけばいいんです。
社会通念上、東京・横浜間の1つの特別車両普通回数乗車券で川崎経由も新川崎経由も
どっちも乗れなければいけない、ということはないと思います。

>>594>>597-600
救済するんなら、基第110条第5項(列車特定)を準用するのがスマートかとは思いますけど。

それより、ほんとに救済が無いのか、(特別車両普通回数乗車券に限らず、)川崎経由の
特別車両券(B)で新川崎経由は乗れないのか、誰か市川→保土ヶ谷で総武快速横須賀線の
グリーン車に乗ってグリーン料金がいくらになるか見てきてください。

685 名前：633：03/06/29 22:01 ID:BaIq3y15

>>654
例えば上野-日暮里間なら
｢線路｣として捉えれば12本の線路(新幹線含めば14本)の線路がある
のに対し
｢区間｣として捉えれば1つの区間しかない
と言う意味です。

686 名前：628：03/06/29 22:15 ID:s8+cJkmC

>>685
あぁ、そういうことですか。
じゃあ>>628の「線路」は全部「区間」に置換しときます。
>>628で言った「線路」というのは、あなたがいう「区間」の意味で使ってます。

で、規第68条第4項第2号は
「折り返しとなる駅の前後の区間の鉄道の営業キロ、擬制キロ又は運賃計算キロを打ち切つて計算する。」
となっています。
「折り返しとなる駅の前後の線路の鉄道の営業キロ、擬制キロ又は運賃計算キロを打ち切つて計算する。」
ではありません。
したがって、異なる「線路」であっても、「区間」として見たときに折り返しになっていれば打ち切ります。

俺が知らないだけかもしれないが、上野・日暮里間、線路2本多くない?
(もしかして京成も入ってるとか・・・)

687 名前：４２２：03/06/30 09:45 ID:6MbHaiRi

行きがかり上、ちょっと整理してみました。

>>671
漏れは、あなたと同じ疑問をもってたんだけど、>>465の説明で納得できました。

つまりね、契約には基本効と付帯効ってのがあるのよ。基本効は、あなたが考えているとおりの
効力ね。で、付帯効は、肯定派が主張している効力のこと。基本効の効力を、ある一定要件の下、
拡大するのが、付帯効って考えてもらってもいいのね。

たとえば、継続乗車ってあるでしょ？
（この成立は、このスレの住人なら、誰も異論はないよね？）
これは、基本効では有効期間が切れれば無効だけど、ある一定要件の下で、最終着駅
までの乗車を認めるってことだよね。つまり、基本効の有効期間が拡大された、と考えられるわけね。
(このことから、規則は、付帯効という考え方を認めているともいえるわけだ)

688 名前：４２２：03/06/30 09:45 ID:6MbHaiRi

１５７条２項は、経路の点で、付帯効を認めた規定であるわけ。
そして、規則上、｢６の字乗車券｣の経路は６８条４項１号の存在から、一般の片道乗車券として
考えられるわけですよね。それと、１５７条２項の存在、そして、付帯効の効力発生は旅客の意思に
任されていることから、こういう乗り方も認められる、ということになるわけです。

で、実務上の回答としては、既出の公式見解どおり、「望ましくはないが、認めざるを得ない。」
及び>>680の書かれているとおりでしょう。
もちろん、あまりに大回りな経路については、民法１条３項により違法とすることも、考えられない
法律構成ではないです。ただ、そもそも１５７条２項の制定趣旨が多経路であること等からすれば、
>>680の書かれているとおり、比較衡量の結果、線引きせず、１５７条２項の要件を満たす経路に
ついては、一律認めるとしたほうが、法令実務上は面倒がない、ということでしょう。

漏れは、こんなところかな、と思っています。
間違っているところがあれば、適宜訂正してください。

689 名前：名無しでGO!：03/06/30 21:16 ID:wg3B1JE9

>>684
新川崎経由の特別車両普通回数乗車券は、マルスでは発券できません。
運賃は、必ず川崎経由に強制されます。
新川崎経由も川崎経由も同じ経由が券面に表示されるならば、どちらの
経由でも乗れそうな気がします。

690 名前：月：03/07/01 01:18 ID:eh7Ak/ZN

>>684
基110条の準用＞
なるほど。その方が積極的でスマートな処理ですね。
羽沢貨物線などは通達により基110条の準用が明確にされてますし、
同様の処置は可能でしょう。
ってゆーか、通達ないのかな？　あってもよさそうなのに…。

もともと規157条第2項のグ回に関する効力についての文言は
あとから追加されたんだよね。
それ以前は、その部分に同条第3項の規定があった。
逆に言えば、その改正までは問題なかったわけだよね。
大回り中にグリーンに乗れる不都合はあったけど。
その改正の時に、うっかりフォローし忘れた、という可能性もあるかな。

>>689
マルスで出せるかどうか、と
実際の効力や規定の解釈は、直接関係ありませんが、
そのような仕様になっている事実は
実際にどのように運用されているかを推測する参考にはなりますね。

691 名前：６８０：03/07/01 02:28 ID:FwT/+GgO

>>688

間違っていないと思います。

自分自身、無理矢理「大回り乗車等の規制のための線引き」をしようとしてみたのですが、次の例が浮かんだのです。
秋葉原〜代々木を総武・中央線経由で行くと、営業キロは７．９キロ。同区間を山手線内回りでいくと１５．８キロ、同区間を山手線外回りでいくと１８．７キロとなります。

こうしたケースだと、「営業キロで２倍を超えるルートを乗ることはけしからん」と線引きをしたとたんに、同区間で山手線外回りを利用するルートは認められなくなるのですね。

実際には時間の関係もあるので、総武・中央線の利用者が大多数でしょうが、「輸送力調整」の意味もこめて作った旅規１５７条２項がこの「線引き」のために意味を全く持たなくなってしまいます。

大都市近郊区間相互発着の各駅間の営業キロは、最短経路で計算したものと「常識的な経路で乗車した最長区間」で計算したものの比率が２倍を超える例が散見されます（例：八王子〜茅ヶ崎の横浜線・相模線経由と中央線・東海道線経由など）。
ということは「２倍でも足りないので３倍ではどうだ！」ってレベルでしかなくなってしまうのですね。

ってことで、種々の点を比較衡量した結果、漏れが出した結論じみたことに至ったワケです。
皆様はどうお考えですか。

692 名前：名無しでGO!：03/07/02 02:28 ID:NXaL+rPG

>>684
＞基第110条第5項(列車特定)を準用

でも、
それだと迂回経路上の西大井・新川崎で下車できませんよね。

693 名前：名無しでGO!：03/07/02 21:08 ID:wkgbIiwL

>>692

下車できない＝前途放棄 OR 途中乗車　ができないという意味なら列車特定では対応不可能ですね。

ただ、ＪＲ時刻表の記載では「品鶴線通過の際の運賃・料金は川崎経由で計算する」ことを特定運賃の扱いとして
明確に書いていますので、現場の取扱通り品鶴線
に限っては東海道線（品川〜川崎〜鶴見）と同一線とみなすような通達が存在すると思われますね。

でないと、横浜以遠（特に戸塚駅）から品川以遠に乗車するＧ回数券の利用者の全てに納得してもらうことは
不可能だと思われますので・・・

694 名前：689：03/07/02 21:58 ID:GHE5k6n/

>>690
品川・新川崎・鶴見間は実務上、川崎経由と同一の線路として取扱いしているようです。（規則１６条の２の
ような取扱いに似ている？）
同区間を新川崎経由の営業キロで乗車券を発売する場合は、特別補充券、補充普通回数乗車券等で発売するし
かありません。（実際に駅で発券してくれるか否かは別）
マルスの補正禁止も効きません。ただし、ＰＯＳでは経路どおり発券できるようです。

調べたところ、マルスシステムでは、品川・新川崎間を横須賀品川線、鶴見・西大井間を横須賀鶴見線
として設定され、西大井・新川崎発着のみを想定した経由線設定です。したがって、システム上品川・新川崎・
鶴見間の乗車券の発券は想定していないようです。（川崎→川崎　品川・新川崎・鶴見経由といった乗車券は
別線扱いで発券できる）
もちろん、品川・鶴見間を経路入力で横須賀品川線−横須賀鶴見線（ＭＲの入力経路は新川崎別線）と
入力できますが、川崎経由の営業キロで算出した運賃等に強制されてしまいます。

695 名前：684：03/07/02 22:55 ID:OoFJ6f3p

>>692
＞でも、
＞それだと迂回経路上の西大井・新川崎で下車できませんよね。
下車できませんが、どういう意味で「でも」なのでしょうか? 何かまずいですか?

>>693
＞下車できない＝前途放棄 OR 途中乗車　ができないという意味なら列車特定では対応不可能ですね。
何に対応不可能なのですか? しっかり対応できていると思いますが。

もともと>>683>>676>>588は規第160条第1項(や規第157条第2項など)で、特別車両普通回数乗車券では
券面経路外でグリーン車に乗車できないことに対する救済の話ですよ。規第160条第1項(や規第157条第2項など)は
券面経路外では下車できません(下車したら区間変更になる)から、一部の区間(例:品鶴線)で特別車両普通回数
乗車券を救済するとしてもやはり下車できない(下車したら区間変更になる)とするのが当たり前でしょう。救済だけ
すればよいところで、本来の目的を超えた効力(経路外での前途放棄/途中乗車)まで認めるのは本末転倒と思います。

＞でないと、横浜以遠（特に戸塚駅）から品川以遠に乗車するＧ回数券の利用者の全てに納得してもらうことは
＞不可能だと思われますので・・・
すべての利用者に納得してもらう必要はありません。
そりゃ納得していただけるんならそれに越したことはないが、
あらゆる人が納得する事象などこの世に存在しませんので、そんなことを目指すだけ無駄です。

696 名前：684：03/07/02 22:59 ID:OoFJ6f3p

>>695
＞券面経路外では下車できません(下車したら区間変更になる)から、一部の区間(例:品鶴線)で特別車両普通回数
＞乗車券を救済するとしてもやはり下車できない(下車したら区間変更になる)とするのが当たり前でしょう。救済だけ
ああ、ぼけてるな。回数券が区間変更できるわけないじゃん。
別途片道(or 回数券を未使用にし全区間を別途収受)に訂正。

>>694
ということは、>>684の下2行の特別車両券(B)は950円ではなく750円でよろしいのでしょうか。

697 名前：６８０＝６９３：03/07/02 23:50 ID:wkgbIiwL

>>695

> ＞でないと、横浜以遠（特に戸塚駅）から品川以遠に乗車するＧ回数券の利用者の全てに納得してもらうことは
> ＞不可能だと思われますので・・・
> すべての利用者に納得してもらう必要はありません。
> そりゃ納得していただけるんならそれに越したことはないが、
> あらゆる人が納得する事象などこの世に存在しませんので、そんなことを目指すだけ無駄です。

ただ、貴方のおっしゃることは正論でしょうが、こうした区間の「利用者の多数派」に貴方の理屈を理解してもらうというのは
非常に困難な事だと思うな。
逆に、貴方の理屈を理解してもらうことを主眼とする方が時間と労力のムダだと思いますがね。
それが故にマルスのシステムも「利用者本位」を貫いているものだと思いますがね。

698 名前：名無しでGO!：03/07/03 04:57 ID:uKXX6J4N

>>697
激しく同意。

「横浜-品川」の特別車両普通回数乗車券を持っている人で、
中には「最寄駅は品川だが、西大井からも近い」って人も居る筈で、
そういう人が、たまには西大井駅を使うことだってありうる筈ですよね。
そこに通達ﾚﾍﾞﾙでの救済規定があってもいいんじゃないかな？

699 名前：名無しでGO!：03/07/03 05:21 ID:4AXC7Qzf

あの、基本的なことでｽﾏｿだが、特別車両普通回数乗車券て
料金部分だけの回数券ってことでいんだよね？

700 名前：名無しでGO!：03/07/03 07:32 ID:jRl0YlCx

>>699
氏ね

701 名前：特急券：03/07/03 09:44 ID:R9I+Ayze

新幹線の特急券について教えてください。
上越新幹線で（東京駅を除き）２駅自由席に乗ると、特急券は1790円です。
ところが、1駅は840円です。
これを、２駅乗って840×2＝1680円にするには、一度降りないとダメですか？
降りないですませる方法ってありますか？

702 名前：名無しでGO!：03/07/03 10:32 ID:gcSASmr6

>>699
>>701
　>>1の2行目〜4行目を100ぺん読んで、出直して来い

703 名前：名無しでGO!：03/07/03 13:12 ID:CecDAWz3

２名様ごあんな〜い
////鉄道板 質問スレッド PART33////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056164727/

704 名前：名無しでGO!：03/07/03 20:15 ID:FvkSWa9C

（特別車両普通回数乗車券の発売）

第39条の2 旅客が、次の各号に定めるところにより乗車する場合は、当該区間の乗車に有効な乗車券と特別車両券とを1券片とした6券片の特別車両普通回数乗車券を発売する。

（1） 片道200キロメートル以内の鉄道区間の各駅相互間を乗車する場合（別に定める区間を除く。）

（2） 全区間を普通列車の特別車両を利用して乗車する場合

705 名前：694：03/07/03 21:28 ID:B3+XviLV

>>696
市川・保土ヶ谷間のＢグ料金は、駅の掲示及び券売機の口座でも750円です。

ちなみに「えきねっと」で検索すると川崎経由は750円ですが、新川崎経由
は950円で経路により料金が異なることが分かります。
同区間を束のＰＯＳで発券する場合、経路案内で
総武本線−東海道本線−品川−鶴見−東海道本線を選択し場合、運賃は780円
Ｂグ料金は950円となります。同じ経路で発券して乗車券は川崎経由（規則157の2を適用？）
の運賃、Ｂグは新川崎駅経由の料金となり、興味深い結果となりました。
マルスと異なり、規定どおりのプログラムのようです。

こうなってくると、どちらの料金が正しいか？です。

706 名前：684：03/07/03 23:41 ID:LatE0qMj

>>692-693>>697-698
話がすれ違っているようなので整理させてください。

俺が>>684で申していますのは、>>588から始まっている、大環状線発着の
特別車両普通回数乗車券で大環状線内迂回乗車中にグリーン車に乗れないという原則に対して、
品鶴線とかに例外的に救済規定(川崎経由の特別車両普通回数乗車券で新川崎経由でも
グリーン車に乗れる)…(1)を設ける場合について話です。
大環状線発着の特別車両普通回数乗車券でないものの話はしていません。

一方、>>692-693>>697-698は、特別車両普通回数乗車券の経路外乗車の話ではなくて、
品川・鶴見間では川崎経由の乗車券類を使用して新川崎経由の乗車を認め、途中下車禁止等の
制限も無いような規定…(2)があるか、という話ですよね。それは、普通乗車券や、
(特別車両じゃない)一般の回数乗車券や、他のあらゆる乗車券類に関係する話であって、
規第160条ただし書きに対する救済規定の話では無いですよね。
(乗車券や急行券や特別車両券(A)は現に列車特定に該当すれば救済されていますけど)

別に俺は(2)のような救済規定を設けることに反対していません。
>>695は、(1)の救済規定の案として呈示した>>684に対して>>692-693で、
別件である(2)に対応できていないというツッコミが入ったので、
当たり前だ、と答えただけです。

707 名前：684：03/07/04 00:15 ID:zWV2rG2Z

>>698
「利用者本位」と仰いますけど、そんなこと言ったらあらゆる運賃・料金が0円になっちゃいますよ。（ｗ
どこまでおまけするか、という話です。
ただ単に「利用者本位」「利用者の多数派」では理由になりません。

川崎経由の乗車券類で品鶴線にも効力を認めるようなおまけの例外規定を設けるなら、
品鶴線経由の遠回りは、他の(おまけを認めない)遠回り区間にはないここ特有の特別な事情が
存在することが必要でしょう。

で、俺は、ここはどっち経由でも直通列車が頻繁に走っており著しい遠回りでもないという
特有の事情があると思うので、ここは特例があっても良いと思う。
救済の方法だが、新たに例外をつくって規則体系を汚くするより、
品川・鶴見間は規第70条第1項の太線区間から切り離して、
規第69条第1項の経路特定区間として独立させて欲しいな。

# 無理やり規第70条第1項の太線区間にくっつけちゃうから>>588にあるような面倒なことが起こるんだ。

708 名前：名無しでGO!：03/07/08 14:49 ID:EZierb05

７月４日の途中から７日の途中までの記事は消滅した模様。普通に板が移行するだけ
なら前板のスレは移行直前までの記事を全て含んだ状態でhtml化され、更に新板に
スレが引き継がれ書き込みを続けられるが、今回は新板にスレが引き継がれ書き込み
を続けられるものの、前板のスレは記事の一部が消滅しなおかつhtml化もされていない。

５月の下旬に起きたトラブルと同じような症状（このときは新板への移行ではなく
完全に故障だった・・スレはhtml化されず中途半端な形で保存）だが、そのときは
記事が１０日分ほど消えていたのでそれに比べれば今回の被害は小さい。飛んだ部分の
記事を保存されている方はご報告下さい！

↓前板の前スレ（７月４日の途中から７日の途中までの記事は消滅・書き込み不可）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/l50
↓前板の前スレ（携帯版・７月４日の途中から７日の途中までの記事は消滅・書き込み不可）
http://hobby3.2ch.net/test/r.i/train/1053525137/i
↓前板の前スレを引き継いだこの板のスレ（７月４日の途中から７日の途中までの記事はなし）
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/l50　　　　　　
　　　　　　　　　　　

709 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:23 ID:txgcMlNV

708 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/04 22:56 ID:JeuMW9a5
あげ
---------------------------------------------------------------------------------
709 名前：意見（２）の６９８ 投稿日：03/07/05 12:09 ID:RyWuN8ng
>>706

別件（２）とおっしゃいますが、別件ではないと思います。

西大井駅を利用したい旅客は、どんな回数券を買えばいいでしょうか？
「太線区間内発着で品鶴線経由の特別車両普通回数乗車券」が、
マルスでは補正禁止をかけても発券できないという現実がある以上、
何らかの（通達レベルででも）救済規定があってしかるべきと思います。

>>707
なるほど、、、７０条の代わりに６９条にするのは名案ですね。
列車特定では、迂回中に下車できませんから今市ですね。
---------------------------------------------------------------------------------
710 名前：５８８＝６９８ 投稿日：03/07/05 12:12 ID:RyWuN8ng
ちなみに、、、

710 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:23 ID:txgcMlNV

意見（１）の>>588
意見（２）の>>698

共に、俺です。
---------------------------------------------------------------------------------
711 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/05 12:43 ID:7tHKW9PV

ＪＲは途中で降りた方が安いという、からくり
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1055929907/l50
---------------------------------------------------------------------------------
712 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/05 20:07 ID:ikNeYQzr
>>711

そのスレの173番から190番までの議論で、
「元STATION　STAFF」氏が、また知ったかぶりしてます。（ｗ
---------------------------------------------------------------------------------
713 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/05 23:31 ID:I9/2Y+V5
>>691
特に否定派から反論も出ないようだし、一応、１５７条２項に
係る６の字問題はこの線で解決ですかね？

711 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:23 ID:txgcMlNV

もし、ご希望があれば、サマリー書きますよ。
>>501
あのころは、実名がデフォルトだったから、議論を追うのが
楽でしたなぁ。MMMLも草創期で…。
---------------------------------------------------------------------------------
714 名前：６９１ 投稿日：03/07/05 23:45 ID:IplIg47U
>>713

サマリーの件、時間に余裕があるようでしたらよろしくお願いします。
スレの流れが速いので、ついていけない人もいたかと思いますし、
漏れ自身も年甲斐もなくかなりエネルギーを使ってしまいましたので
書いていく体力に自身がありませんです。

ま、タコ駅員の旅規１５７条２項の理解も歴史として残して置いた方がいいかもしれませんね。
---------------------------------------------------------------------------------
715 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 00:10 ID:F5MwUNuU
現在ある規則規程でいわゆる６の字乗車が可能という
話を導き出すﾚﾍﾞﾙのｽﾚで

「何らかの（通達レベルででも）救済規定があってしかるべきと思います。 」

712 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:24 ID:txgcMlNV

なんて話が出るとは笑止
---------------------------------------------------------------------------------
716 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 00:19 ID:/9oyzuTD
>>715
それは、「６の字」の話じゃなくて、
「特別車両普通回数乗車券での品鶴線迂回乗車」の話です。
---------------------------------------------------------------------------------
717 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 01:14 ID:F5MwUNuU
↑
意味取り違えてるし（ｗ
---------------------------------------------------------------------------------
718 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 02:45 ID:PYubbTX7
>>688>>691>>713
結論は、「６の字可」ですね。
>>353>>556>>559>>678を読んで
>>680>>688を読むと
１）あまりに大回りな経路については、民法１条３項や制度の趣旨から考えて・・・
２）でも可と不可の線引きができない。
３）>>410-412が線引きの範囲である。
４）だから３）の範囲はすべて可としましょう。

713 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:24 ID:txgcMlNV

ということだと私は理解しましたが、
「線引きができない→すべて可」の部分に
抵抗を感じます。
---------------------------------------------------------------------------------
719 名前：６８０＝６９１ 投稿日：03/07/06 12:50 ID:TzrYER42
>>718

> 「線引きができない→すべて可」の部分に
> 抵抗を感じます。

確かに漏れ自身も抵抗は感じるが、自分自身で「どこで線引きするか」を考えると
合理的な線引き案が見いだせないのが実状というのが

>>691 で書いてみたこと。

「どこで線引きするか」ではなく、「線引きの範囲が旅規第１５７条２項に規定する路線の範囲（大都市近郊区間）相互間」であると
考えざるを得ないってのが現状だね。

「著しい迂回乗車を禁じる」というのなら、大都市近郊区間そのものを小さくすれば済むことだけど、ＪＲの都合で拡大したのだから
ＪＲも「きついことは言えない」状況になってるんでしょうな。

714 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:24 ID:txgcMlNV

---------------------------------------------------------------------------------
720 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 12:58 ID:TzrYER42
ところで、あと３か月弱ほどの問題となった「原宿問題」ですが、ちと別スレでいろいろあるようです。

名古屋〜品川〜代々木〜新宿〜立川方面の乗車券（だと考えられる）で、名古屋から東京まで新幹線に乗車、
大井町で下車したときに品川からでなく、東京からの運賃をとられると憤慨されている人がおりましてスレが
のびております。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/53 からのスレです・・・

漏れ自身は、在来線経由の乗車券で大井町下車の場合は東京からの収受、選択乗車規定を利用して発売した
新横浜経由の乗車券で大井町下車の場合は、品川からの収受でいいと考えるのですが・・・
---------------------------------------------------------------------------------
721 名前：684 投稿日：03/07/06 13:11 ID:vL7B8W0s
>>709
もともと>>684は、規則・基準規程どおりに発券することを
前提にして言ったことです。

＞「太線区間内発着で品鶴線経由の特別車両普通回数乗車券」が、
＞マルスでは補正禁止をかけても発券できないという現実がある以上、

715 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:25 ID:CIkt3g1a

を前提にしていません。
これは前提と言うよりは結果(その是非は別として)ですね。

＞西大井駅を利用したい旅客は、どんな回数券を買えばいいでしょうか？
本来は西大井経由の回数券を買えば良いんです。規則上は発券可能です。
---------------------------------------------------------------------------------
722 名前：684 投稿日：03/07/06 13:11 ID:vL7B8W0s
>>709
あなたが話しているのは、

[旅規]規第160条　→　[救済規定]＿＿＿？＿＿＿　→　[現実]マルスでは補正禁止をかけても発券できない

という、上記[旅規]と[現実]の部分の存在は認め、
これらを前提にして[救済規定]の部分を推定している話でしょ。

俺が言っているのは、上記[旅規]規第160条の部分だけを前提にした話であって、
[現実]マルスでは補正禁止をかけても発券できない
を認めた上での話ではありません。
「マルスでは補正禁止をかけても発券できない」は
誤った取扱いの可能性もあると考えているんです。

716 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:26 ID:CIkt3g1a

---------------------------------------------------------------------------------
723 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 13:25 ID:gajuYXSi
>>720
＞漏れ自身は、在来線経由の乗車券で大井町下車の場合は東京からの収受、選択乗車規定を利用して発売した
＞新横浜経由の乗車券で大井町下車の場合は、品川からの収受でいいと考えるのですが・・・

これは誰もが納得できる結論は出ないと思います。
俺は↑その考え方に賛成なのだが、券面でも区別できないし、どうしようもないですね。

要するに、乗車券を購入するときに、

名古屋→(新幹線)→東京→(中央線)→立川
と言えば、全区間で幹在同一視だから太線区間の入口は鶴見、太線に新幹線も含まれる。
だから東京→大井町をバックしたことになり東京から収受。

名古屋→(新幹線)→東京→(山手外回り)→新宿→(中央線)→立川
といえば、小田原・東京間は幹在別線だから太線区間の入口は東京、太線に新幹線は含まれない。
だから品川経由で乗車中に品川から分岐となり、品川から収受。
ということですよね。
俺もそれで押し通したいのだが、券面同じだし、難しいですねぇ。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)