1 名前：名無しでGO!：03/10/28 14:36 ID:xtNqiQhH

ＪＲの旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程について、質問したり
理解を深めるためのスレ

規則の解釈の議論は規則スレで
根拠にこだわらない質問は、質問スレで

336 名前：名無しでGO!：04/02/24 16:56 ID:znFaKRke

age

337 名前：名無しでGO!：04/02/24 16:56 ID:wwaon7Ev

都区内（マルス入力は南千住）→米原
経由：逢隈・東北・東海道

この券で南千住から使用開始して、大宮で途中下車後、
経由内の都区内（例：品川）で途中下車できるのだろうか？
券面表示の都区内途中下車前途無効は、使用開始時の都区内に限っての話？

前途無効になるなら、南千住を単駅指定にして買えばいいけど。
（そうすれば北千住-金町でも途中下車できる訳で）

338 名前：名無しでGO!：04/02/24 19:43 ID:LdsDDyi1

>>337
誤発行。完乗線一周を超えている。

発行段階で間違っているので、その効力について規則を元に議論することは無意味。
# 俺もこれと同様の都区内発9の字の誤発行の乗車券を買ったことがあるが。

南千住→米原　(単駅指定)が正しい。
それか
連続1　[区]東京都区内→[区]東京都区内　経由：逢隈・東北
連続2　[区]東京都区内→米原　経由：東海道
の連続乗車券。

その乗車券そのまま使うんだったら、
「下車前途無効は使用開始時の都区内に限っての話だろ?」と
駅員に言えばたぶん降りれる。(俺もそれやったことがある。)

339 名前：337：04/02/24 23:45 ID:wwaon7Ev

>>338
サンクス。誤発行（規則に反する発券）ならその時点で論じれないね。

ではついでに質問。
誤発行のまま使用開始した後、乗務員や駅係員に誤発行である旨を
指摘された場合、その取扱いはどうなるの？
（１）使用済の原券に誤発行取消証明なるものを施し、
　　　改めて連続乗車券を買わされる
（２）乗変扱いとして都区内→都区内、都区内→米原の連続乗車券を発券し、
　　　差額収受
（３）原券でそのまま旅行可能

>>338の感じでは（３）の取扱いになってるけど、規則・規程上は？

340 名前：名無しでGO!：04/02/25 00:13 ID:o4bMcO5W

>>338
完全に誤発行の根拠を教えて下さい。
倒壊ではそれがﾃﾞﾌｫのようですが、実際は旅客が有利なように扱えば
（都区内発でも）問題ないと思いますが。

341 名前：名無しでGO!：04/02/25 17:54 ID:ZEcERfQF

1行目に書いてありますが
（完乗線→環状線）

342 名前：名無しでGO!：04/02/25 21:54 ID:7ct3jPW7

趙　「おい、次の列車で名古屋まで行ったら大阪行きの最終には間に合わんのか？」
加藤「はい、もう無いですよ」
趙　「そしたらさっき、なんでそう言わなかったんだ」
加藤「えっ？お客さん自由席で帰るって、言ったじゃないですか」
趙　「そんなこと言うてんのとちゃうやろが！切符は新大阪までや、さっきおまえ見たやろが」
加藤「はい」
趙　「しゃぁから、なんで、間に合いませんよ、大阪までは行けませんよ、って教えてくれんかったんや。払い戻してくれ。」
加藤「改札通ったのに払い戻しなんかできません」
趙　「おれは袋井の駅で、大阪まで最終で間に合うと確認したからここまで来たんや。それがそうじゃないならおまえらの責任やろ」

こういう場合、規則上はどうなるの？
客が損するしかないの？

343 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/02/25 22:43 ID:LKx6U3aP

>>342
旅行中止扱いで普通に払い戻しでいいんと違う？

それか「袋井まで戻るなら全額払い戻しても良いですよ」
と言って袋井まで後戻りさせ、袋井の誤案内DQN駅員に
責任取らせるとか。
まぁこっちは超法規的措置ですが(w

344 名前：名無しでGO!：04/02/25 22:55 ID:a1T+898r

>>342
本因坊線の最終列車か？（ｗ

345 名前：名無しでGO!：04/02/26 15:59 ID:2zGxmeMM

質問スマソ。
単駅指定は基準規程第115条のことだろうけど、
「する」じゃなくて「できる」と書かれているんだな。

「できる」という表現ならば>337のようなきっぷも発券しても、
間違いではないと、言うことになる。
そのあたりはどう考えたらいいんだろう。
何か抜けてる条文あればｷﾎﾞﾝﾇ。

346 名前：345：04/02/26 16:10 ID:2zGxmeMM

ただ、できるとして発券したとすると、
「見た目」は特定市内という「駅」を2度通ることになるから、片道乗車券にならないか。
やっぱ間違いなのかな。

347 名前：名無しでGO!：04/02/26 19:11 ID:Ihzn9DFC

>>345
>>346
例えば南千住〜逢隈〜岩沼〜土呂〜大宮〜赤羽〜新宿〜甲府などの場合は
東京からでも環状線一周はしていないので発券可能ですが
都区内を2度通るので割高にならないように単駅指定もできるということだと思います。

中心駅発着で一周を越える場合（発駅と着駅が同一都区市内の場合を除く）は
必ず単駅指定になります。

348 名前：名無しでGO!：04/02/26 20:20 ID:ZF7qzIhK

>>345>>347
そうじゃなくて、

本来(旅客営業規則どおり)の扱いなら都区内で環状線一周で打ち切り、連続乗車券となるところだが、

実乗経路は環状線一周になっていない(片道の要件を満たしている)のに
途中で打ち切り計算になるのはかわいそうだから、
旅客営業取扱基準規程第115条はこれ(特定都区市内制度の強制適用)を緩和し、
こういう場合は特例として単駅にして片道で発券しても良いよ、
と言っている。

単駅にしてもしなくても良いけど、しないなら途中で打ち切りにするぞ、ってこった。

なお、全行程が200キロ超・環状部分が200キロ以下だと、
基第115条を適用しないとパラドックスに陥ります。（ｗ
(例:実乗経路が　南千住→静岡／経由:常磐・武蔵野・東北・東海道)

>>346
そうです。

349 名前：名無しでGO!：04/02/26 20:23 ID:MoZH2iwQ

なるほど。
基115条の「できる」というのは「特定都区内市内発着にすると旅客が不利益を被る
事になるからそれを適用しない」と解するのですね。
「旅客が有利な方を適用できる」という"選択"の意味の"できる"ではない、と。

そうすれば分かりやすいですな。

350 名前：名無しでGO!：04/02/26 20:24 ID:Ihzn9DFC

>>348
都区内に入った時点で環状線一周とみなすということですね。
で、私は>>337ではないんですが
南千住を単駅指定にした場合
（そうすれば北千住-金町でも途中下車できる訳で）
というのは正しいんですか？

351 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/02/26 22:44 ID:4resyrEg

>>350
正しい。

352 名前：名無しでGO!：04/02/27 06:53 ID:DtYHJqUk

>>342の詳細はここの第１０話　不快態としてのＪＲ、または、喧嘩指南　'0１/５/26 記を参照
http://www.fanto.org/essay2.htm

関連スレ
【最強JOY】DQN講師、駅員に暴行 5曲目【差別上等】
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http://www.milkcafe.net/test/read.cgi/yobikou/1077422998/

353 名前：名無しでGO!：04/02/27 11:03 ID:4y0Ekhjr

>>352
スレ違いです。
お帰りください。

354 名前：名無しでGO!：04/02/27 16:41 ID:cwYyIQuu

>>349
そういうこと。

一般禁止を特別条件下で緩和するという立法技法は
規(一般禁止）→基(緩和)によく見られるから、覚えておいて
損はないよ。

355 名前：名無しでGO!：04/02/27 19:16 ID:3dtf1XGA

>>334
というか、それ以前の問題として道内ってまだまだ列車別改札では？
乗り継ぎのときに改札を出るのが(どんな乗車券でも)デフォだったような記憶がある。

札幌駅ですら始発から終電までの常時改札から出入りできるようになったのは
そこまで昔のことじゃないんじゃ？

356 名前：名無しでGO!：04/02/27 23:54 ID:iqcnlZ4v

>>348
＞(例:実乗経路が　南千住→静岡／経由:常磐・武蔵野・東北・東海道)

その場合、通常のマルス券面表示は、
「南千住→静岡／経由：常磐、武蔵野、東海道」となります。
途中に「７０条太線区間」が介在するので、
この部分は経路を券面表示できないからです。
でも、
これでは、南浦和経由なのか、西船橋経由なのか判らなくなります。
ですから、
南浦和経由ならば「経由：常磐、武蔵野、【東川口】、東海道」
西船橋経由ならば「経由：常磐、武蔵野、【船橋法典】、東海道」
と、修正表記する必要があります。

357 名前：名無しでGO!：04/03/01 22:41 ID:qgxFYxXK

あげ

358 名前：名無しでGO!：04/03/05 19:30 ID:MFvUBBte

>>348
＞なお、全行程が200キロ超・環状部分が200キロ以下だと、
＞基第115条を適用しないとパラドックスに陥ります。（ｗ

はぁ？
環状部分の距離は、この際関係ないだろ。

359 名前：348：04/03/06 00:20 ID:psT1oYnH

>>358
何に関係ないと言っているのか知りませんが、

>>348の場合、
全行程が200キロ超・環状部分が200キロ以下だと、
基第115条を適用しないと(基第115条が存在しないと)パラドックスに陥ります。

もし「パラドックスには陥らない」というご意見なら、
どのような乗車券が発券されるのか明示してください。

360 名前：名無しでGO!：04/03/06 01:07 ID:yZG1I4Mn

>>359
>>348の例を見ていると

×環状部分が200キロ以下
○環状部分を除くと200キロ以下

のような感じがするんですが

環状部分が200キロ以下で合ってるんですか？

361 名前：名無しでGO!：04/03/06 01:18 ID:yZG1I4Mn

環状部分が200キロ以下なら都区内〜都区内とはならないので
打ち切らずに都区内発で発券すればよいだけで
何もパラドックスではないと思いますが？

362 名前：348：04/03/06 10:11 ID:dMoQc1sJ

>>361
[区]東京都区内→静岡
経由:常磐・武蔵野・南浦和・東海道

が発券できると言うことですか?

環状線一周を超えているからこんなのは発券できないと俺は思っているんですが、
(>>348-351辺りは「こういうのは発券できない」という見解で話が進んでいるんし
>>348もその前提で書いているですが)、>>360-361さんはこの環状線一周を超えている乗車券が
発券できるというご意見ということでよろしいんですね?
そういうことなら確かに環状部分が200キロを超えていようがいまいが関係ないですね

363 名前：360-361：04/03/06 10:17 ID:hNG6swnw

そうですね。確かに発券できませんね。

ところで>>348にあるのは具体的にどんなパラドックスなんですか？

364 名前：360-361：04/03/06 10:18 ID:hNG6swnw

で、>>360のことはどうなんでしょうか？

365 名前：348：04/03/06 10:30 ID:dMoQc1sJ

>>363
実乗経路は折り返しでもないし環状線一周超でもないのに
1個の乗車券(片道でも往復でも連続でも)としては発券できない
というパラドックスです。

>>360(>>364)
環状部分が200キロ以下で合っています。

366 名前：348：04/03/06 10:46 ID:dMoQc1sJ

南千住→静岡　経由：常磐・武蔵野・南浦和・東海
は、静岡が東京から(常磐・武蔵野・南浦和・東海経由で)200キロ超の駅なので
発駅は[区]東京都区内になる。
↓
[区]東京都区内→静岡　経由：常磐・武蔵野・南浦和・東海
は環状線一周を超えているので発券できない。環状線一周となる駅で打ち切って連続になる。
↓
連続1 [区]東京都区内→[区]東京都区内　経由：常磐・武蔵野・東北
連続2 [区]東京都区内→静岡　経由：東海
は、第1券片の発着駅は東京都区内にはならない。
(この場合、第2券片の発駅も都区内にはならないが、それはこの際どうでも良い。)
↓
連続1 南千住→＿＿＿＿　経由：常磐・武蔵野・東北
連続2 ＿＿＿＿→静岡　経由：東海
打ち切る駅(第1券片の着駅＝第2券片の発駅)はどこ?
そもそも経路がぶつかって無いから連続ではなく片道ではないのか?
↓
(最初に戻る)

367 名前：360-361：04/03/06 10:48 ID:hNG6swnw

赤羽（再度都区内に入る駅）で打ち切りかとも思ったんですが・・・
（経路がぶつかって無いから連続ではなく片道2枚になりますが）

368 名前：348：04/03/06 11:00 ID:dMoQc1sJ

>>360-361>>363-364
ちゃんと説明してなくてすんません。
>>358氏の喋り方に腹立っていたので、それ以降、意地悪なレスになってしまた。

>>367
どっかで(この場合、松戸・三島間のどれかの駅で)打ち切って2枚の乗車券にすれば、
確かに発券できて問題なく乗れますが、実乗経路から乗車券が一意に決定しないのはどうもね……
運送契約も2個の別個のものになっちゃうし。

実際には基第115条があるから心配しなくても良いんだろうけど。

369 名前：名無しでGO!：04/03/07 17:16 ID:iSq35o/k

[区]東京都区内→静岡　経由：常磐・岩沼・東北・東海
（＃こういう↑乗車券は誤発券だが、仮定として論じます）
の場合は、環状部分も２０１キロ以上なわけだが、
この場合でも、
乗客が、南千住から旅行開始すれば、実乗車経路は環状線一周にはならず、
やはりパラドックスになるでしょう。

だから、環状部分の距離はこの際関係ないと思われ、、、

370 名前：名無しでGO!：04/03/07 18:07 ID:Io6204YY

>>369
>実乗車経路は環状線一周にはならず、
だとしても、乗車券は都区内発着になるわけだから、
>打ち切る駅(第1券片の着駅＝第2券片の発駅)はどこ?
は確定するわけで、その時点で循環が断ち切られる。

371 名前：名無しでGO!：04/03/08 21:50 ID:hriwcSJ9

>>369の場合はマルスは「経路重複誤り」と正しく回答するが、
>>366のようなケースでは、マルスは片道乗車券を誤発券する。

372 名前：名無しでGO!：04/03/08 21:57 ID:VkfpcqXj

>>371
>>>369の場合はマルスは「経路重複誤り」と正しく回答するが、
三河島以遠を発駅として入力していれば、
この場合でもマルスは片道乗車券を誤発行したはずだが。

373 名前：名無しでGO!：04/03/14 15:23 ID:WRvWnUD+

規則改正保守

374 名前：名無しでGO!：04/03/14 16:09 ID:UEKgc5VF

◇ 乗車券で乗り越しされる場合は、乗り越し区間の運賃をいただきますが、 札幌市内着の乗車券で乗り越しされる場合は、乗り越す駅の方向にある札幌市内の出口の駅から乗り越し区間の運賃をいただきます。 （ここまでを「※１」とします）

また目的地の方向や目的地までの経路を変更される場合は、 変更される区間とお乗りにならない区間の運賃を比較して差額をいただきます。 （ここまでを「※２」とします）

ただし、片道の営業キロが100km以内の普通乗車券で行き先を変更した場合は、 全区間について変更前と変更後の運賃を比較して差額をいただきます。 （ここまでを「※３」とします）
とあります。

※１について。 江別から森林公園までの切符（＝札幌市内着の乗車券）を買ったとします。 で、その切符で小樽まで乗り越しをしたとします。
すると※１が適用となって、「乗り越す駅の方向にある札幌市内の出口の駅」である、ほしみから、目的地の小樽までの運賃しか請求されないということになるのではないでしょうか？

※３について。 100km以内の乗車券（例えば白石−札幌）を買ったとします。 この場合の運賃は200円。この切符で、琴似まで行くとします。
ここで※３の登場。「全区間について変更前（白石−札幌）」の運賃＝200円、「全区間について変更後（白石−琴似）」の運賃＝210円
の、「差額」（＝10円）のみが請求される対象となるのでは…？
それとも「全区間について変更前」とは（白石−札幌、札幌−琴似）を指すのでしょうか？ ああ、ややこしい。

375 名前：名無しでGO!：04/03/14 16:24 ID:rXdPC9li

>>374
>江別から森林公園までの切符（＝札幌市内着の乗車券）
函館本線経由であれば、営業キロが200km以下なので「札幌市内」着になりません。
（森林公園着になります。）
ですから貴兄の言う※3が適用され、江別−小樽間の運賃と、江別−森林公園間の運賃の
差額を支払うことになります。

>「差額」（＝10円）のみが請求される対象となるのでは…？
そのとおりですが何か?

376 名前：名無しでGO!：04/03/14 16:27 ID:rXdPC9li

>ああ、ややこしい。
この程度の話は、「サルでもわかる程度」に簡単な話なのですが。

377 名前：名無しでGO!：04/03/14 16:49 ID:vqQYvGhP

>>374
「札幌市内着の乗車券」とは、
「乗車券面に『[札]札幌市内』と書かれている乗車券」のことであって、
決して、「札幌市内にある駅を着駅とする乗車券」ではない。

これらの違いがどうしてもわからないのであれば、
ここではなく質問スレへ。

378 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/03/14 18:38 ID:WRvWnUD+

「札幌市内着」てのはこういう乗車券ね。
http://w2242.nsk.ne.jp/~inakamon/main/infomation/01_tabi/eos-11/kippu-001-01.jpg

>>377
まぁここは規則質問スレだから（ｗ

379 名前：374：04/03/14 23:52 ID:UEKgc5VF

なるほど、ものすごーくよくわかりました。

380 名前：名無しでGO!：04/03/15 14:02 ID:chIBiNAb

　　　　　　乗車券　　(幹)
　　　　　　￣￣￣
　　桐　　　生　→　三　河　島
経由：両毛・上越・高崎・新幹線・大宮・東北・三河
3月13日から2日間有効　　　　　　　　　　　￥２，２１０

１６．−３．１３　　桐生駅MEM発行

↑新宿まで行きたかったんだけど、着駅が[山]だと2520円なので三河島までにして
新宿で前途放棄したわけだが

経由欄の「東北」って何?
69条の○印が有る方で経路入力すると表示が省略されないっていう、例の湖西や岩徳と同じバグか。
それとも与野本町・戸田公園経由も浦和・川口経由も両方とも東北本線だから、ってこと?

381 名前：名無しでGO!：04/03/16 21:14 ID:MwIptYzB

>>380
三河島着なら「三河（島）」は表記されないのが正しいのでは？

382 名前：名無しでGO!：04/03/16 21:44 ID:7UCaVS8j

>>381
常磐線と東北線は2箇所で接続しているので、その区別に必要です。

383 名前：名無しでGO!：04/03/17 00:26 ID:yJBfJlMg

>>382
それはもっともだが、>>381が言うように着駅を経由欄に書くのはやっぱりおかしいわけで

区別が必要なら「日暮里」と書けば良いと思うのだが。

>>380の疑問の解決には全然なっていないけど

384 名前：名無しでGO!：04/03/17 10:36 ID:CEwDBYz9

>>383
マルスの仕様。規則の問題ではない。

マルス端末について語ろう☆彡その６
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1076074853/l50

385 名前：名無しでGO!：04/03/23 23:45 ID:UjIKUpmD

>>382-384
経由線区が2箇所で接続している場合、どちらであるかを区別するためには

SWA氏のmarsでは、　　　線区A、[接続駅]、線区B　　　みたいに記してますが、

旅客営業取扱基準規定によれば、、、（今、手元にないので何条か知らない）
接続駅の１つ隣駅を記すべしとなってました。

386 名前：名無しでGO!：04/03/24 12:10 ID:h5KIXJLl

　こないだ古川→新幹線仙台の自由席特急券+乗車券を買ったんだけど、
予定が変わって乗らなくなったから特急券払い戻し、乗車券を新宿→池袋に
乗変してもらった(払い戻すともったいないし)んだけど、これって大丈夫
なんだよね…　東北で新宿→池袋のとか恥ずかしかったけど(笑)、出来る
かなぁと思ってやってみました。

387 名前：名無しでGO!：04/03/24 16:44 ID:vi649oLf

>>386
どうせなら大阪→天満に変更してもらえばもっと払い戻し額が多くなったのに（藁

388 名前：名無しでGO!：04/03/24 16:59 ID:chFcgMVi

>>387
>>386氏は、変更後の新宿→池袋も使うつもりと見たが。

389 名前：名無しでGO！：04/03/24 17:52 ID:a15EUNJd

質問です。
こないだ、中央線の某駅で撮影をしていたら、
「フラッシュ撮影はしないでね。」
と、そばにいた運転士に言われました。
そうなんですか？

390 名前：名無しでGO!：04/03/24 20:40 ID:kNQOwpQB

そんなの当然だろうバーカ

更にスレ違いで重ねてバーカ

391 名前：386：04/03/24 23:27 ID:MNTFXL2k

>>387-388
えぇこれから使います(笑)。マルス券でこの区間乗るなんて不思議な感じだ（笑
もし出来ないのに、不意打ちでそんなこと聞いて出てきてしまったとかだったら
悪いなぁ、と思ったんだけどそういうことはなさそうなのね。

392 名前：名無しでGO!：04/03/25 19:32 ID:EGQ5vs1y

>>386
厳密に旅規に則ると、
(一部の例外を除いて、)他駅発の乗車券を単独発売するのは不可能。

＃ 現状はといえば、JR化後は規則無視で、どこでも発券してるけどね。

ところが、
乗車券類変更の場合は、「自駅発の乗車券に限る」という制約はないみたい。

393 名前：名無しでGO!：04/03/25 20:05 ID:AUs3TPe1

(連続1)東京→新宿(中央東)
(連続2)新宿→八王子(中央東)
とか
(連続1)横浜市内→仙台市内(東海道・東北)
(連続2)仙台市内→横浜市内(東北・東海道)
という連続は可能でつか？

394 名前：393：04/03/25 20:10 ID:AUs3TPe1

ちなみに俺は可能だと思うんだけど、制限して不可とする条文があれば教えてください。

>>387>>386
どうせなら特急券のほうを博多南→博多の(ｒｙ

395 名前：名無しでGO!：04/03/25 20:12 ID:JhGnixbW

>>393
下のほうはなんで往復になるのに連続にするわけ？

396 名前：月：04/03/25 20:17 ID:oD+Bg7Wv

>>393-394
不可です。
根拠条文は旅客営業規則第26条第3号。

397 名前：名無しでGO!：04/03/25 20:20 ID:JhGnixbW

>>393の上は経路の重複がないから不可ですね
下ですが往復乗車券は連続の特殊な場合と解釈してはいけないんでしょうか？

398 名前：月：04/03/25 20:25 ID:oD+Bg7Wv

>>397
まあ、形としてはそんな感じなんだけど、
>>396に挙げた条文において、連続乗車券は
片道や往復を発売できない区間に限っているので、
連続乗車券としての発券はできません。

399 名前：393：04/03/25 20:26 ID:AUs3TPe1

>>395
通常は往復だろうけど、連続でも出せるのかなという程度でつ。
というか、この後者が往復で発券できる根拠が、これ書きこんでからわかんなくなってきた。

>>396
連続は、片道・往復とも発券できない場合に発券するものだったのね。
それで後者は不可っぽい気がしてきたけど、それではなんで後者は往復で発券できるのでしょうか？
あと前者については、26条を読んでも依然発券できるように思うのですが。

400 名前：名無しでGO!：04/03/25 20:28 ID:JhGnixbW

>>399
だって行き帰りの区間・経路が全く同じでしょ

401 名前：393：04/03/25 20:30 ID:AUs3TPe1

>>397
どうも書き方が悪かったかな。
>>393の前者を詳しく書くと、例えば
(連続1)東京→新宿(中央東)…選択乗車で東京→新宿(東海道・横浜線・中央東)と乗車
(連続2)新宿→八王子(中央東)…経路どおり乗車
という風に考えていたんだけど。

402 名前：名無しでGO!：04/03/25 20:31 ID:JhGnixbW

特定都区市内の場合は「○○市内」で1つの駅のように扱うので
具体的な発着駅が異なっても
行き帰りの駅がその市内に属していれば往復で発券できるということです。

403 名前：月：04/03/25 20:31 ID:oD+Bg7Wv

>>399
> あと前者については、26条を読んでも依然発券できるように思うのですが。

東京→新宿→八王子が片道で発売できるからです。

404 名前：393：04/03/25 20:32 ID:AUs3TPe1

>>400
それも詳しく書くと
横浜市内→仙台市内(東海道・69・70条区間・東北)
となるわけであって

405 名前：名無しでGO!：04/03/25 20:35 ID:bxeDkU6J

>>401
選択乗車は、「発券した乗車券の利用方法」であって、
乗車券の発行にはまったく関係ありません。

406 名前：月：04/03/25 20:38 ID:oD+Bg7Wv

規26条をよく読めば分かると思うが、
実際乗車経路ではなく「普通旅客運賃計算経路」が基準です。
なので、実際乗車経路が選択乗車や特定区間などの活用により
連続乗車形態になる場合であっても、
乗車券そのものは往復になることもあるのです。

407 名前：393：04/03/25 20:55 ID:AUs3TPe1

>>402>>403
ああなるほど、そうだった、わかりました。
それでは70条改訂前に、
横浜→大原(東海道・外房)
を往復で買おうとする場合は、70条区間内の運賃計算経路である最短経路が2つあるのだから
連続となるか、それとも往復でも発券できるからだめかな？
しかし運賃計算経路が、往復同一経路と、京葉線経由、総武・外房線経由で往復とは
明らかに別物という気もするけど。

408 名前：名無しでGO!：04/03/25 21:02 ID:bxeDkU6J

>>407
規則は常に変動しています。
最新のものを見ましょう。

それはともかく、東京-蘇我間の場合、運賃計算経路は「総武線経由」が適用されます。
（69条にきちんと書いてありますね。）

409 名前：名無しでGO!：04/03/25 21:03 ID:bxeDkU6J

あ、改定前の話だったのね。

だとしても、最短経路で計算し、「経路を指定しない」のだから
そもそも、同じとか違うとかいったレベルの話ではないでしょ。

410 名前：393：04/03/25 21:20 ID:AUs3TPe1

>>409
それには賛成しかねます。
旧70条区間の普通旅客運賃計算経路はある1つのものに決定されているはずです。
(そうでなければそもそも運賃計算の基準となる距離が確定されず、したがって運賃の算出が出来ない)。
経路を指定しないのは実際の乗車経路のことであって、運賃計算経路は『最短経路』という通常1つのものに決まっています。
通常１つのはずのそれが２つあるから問題であって、今話題にしている連続とか往復とかいった話には、経路を指定しないという表現は関係ないと思いますが。

411 名前：名無しでGO!：04/03/25 21:57 ID:BqOE0r6K

>>407>>410
いいえ、70条区間は「運賃計算経路はこれだ」と1個に定義されるとは限りません。
ある1つのものに決定されているはずではありません。

70条は、
・太線区間内は経路を指定しない(どの経路でも良い)
・運賃は太線区間内の最も短い距離で計算する
という2つです。
「最も短い距離」となる経路がどれであるか、は定義していないしする必要はありません。

＞通常１つのはずのそれが２つあるから問題であって、
いいえ、「通常1つのはず」ではありませんし、2つあっても何も問題は起こりません。

＞今話題にしている連続とか往復とかいった話には、経路を指定しないという表現は関係ないと思いますが。
京葉線経由とか総武線経由とかいう話ではなく
蘇我・鶴見間は「太線」という同一の経路なので往復になりました。連続にはなりませんでした。

412 名前：393：04/03/25 22:37 ID:AUs3TPe1

>>411
＞「最も短い距離」となる経路がどれであるか、は定義していないしする必要はありません。
それはもししていたら｢定義｣ではなくて｢指定｣とかそういった類のものです。
定義というなら「最も短い距離」それ自体が定義です。
また、｢定義｣する必要がないとおっしゃるのなら、>>407の旧70条区間内の運賃計算の基準となるキロ数は何キロになるのか具体的に教えていただけますか？


＞いいえ、「通常1つのはず」ではありませんし、2つあっても何も問題は起こりません。
これは確かにその通り｢最も｣が１つであるはずというのはよくなかった。2つあっても構わないです。

413 名前：393：04/03/25 22:37 ID:AUs3TPe1

＞京葉線経由とか総武線経由とかいう話ではなく
＞蘇我・鶴見間は「太線」という同一の経路なので往復になりました。連続にはなりませんでした。
26条には、 片道乗車券とは普通旅客運賃計算経路の連続した区間を片道1回乗車船する場合に発売する乗車券であると書いてありますね。
往復乗車券とは往路又は復路とも片道乗車券を発売できる区間であつて、往路と復路の区間及び経路が同じ区間を往復1回乗車船する場合に発売する。
でそのどっちにもならないのが連続であると。
要するに運賃計算経路をもって、片道となるか往復となるか連続となるかを決めるのであって、それは最も短い距離と定義してあります。
この場合最も短い距離が2通りあることは間違いありませんよね？
その2通り以外の太線区間は運賃計算経路に入る余地もないことも問題ないですよね。
それであれば
＞蘇我・鶴見間は「太線」という同一の経路なので往復になりました。連続にはなりませんでした。
ということは有り得ないと思いますが。運賃計算上は明らかに別経路ですよね。
往復として発券していた、というマルスの仕様のことを聞いているわけではないのですから。

414 名前：411：04/03/25 22:52 ID:7ASIC2nr

>>412
＞また、｢定義｣する必要がないとおっしゃるのなら、>>407の旧70条区間内の運賃計算の基準となるキロ数は何キロになるのか具体的に教えていただけますか？
125.2キロです。

＞ 26条には、 片道乗車券とは普通旅客運賃計算経路の連続した区間を片道1回乗車船する場合に発売する乗車券であると書いてありますね。
はい。

＞要するに運賃計算経路をもって、片道となるか往復となるか連続となるかを決めるのであって、それは最も短い距離と定義してあります。
＞この場合最も短い距離が2通りあることは間違いありませんよね？
＞その2通り以外の太線区間は運賃計算経路に入る余地もないことも問題ないですよね。
そのとおりだと思います。

＞＞蘇我・鶴見間は「太線」という同一の経路なので往復になりました。連続にはなりませんでした。
＞ということは有り得ないと思いますが。運賃計算上は明らかに別経路ですよね。
いいえ。運賃計算上は
「太線区間内の最も短い経路(それが総武経由か京葉経由かは誰も定義していないし定義できない。)」
という同一の(区別できない)経路です。

＞マルスの仕様のことを聞いているわけではないのですから。
その程度のことは当然に心得ています。初代スレからここに居る人間ですから。

415 名前：411：04/03/25 22:56 ID:7ASIC2nr

>>414
×初代スレからここに居る人間ですから。
○規則スレに初代から居る人間ですから。

ここは規則スレの本流ではなかったですね。（藁

416 名前：411：04/03/25 23:04 ID:7ASIC2nr

すんません、見苦しいですが訂正です。

>>414
＞要するに運賃計算経路をもって、片道となるか往復となるか連続となるかを決めるのであって、それは最も短い距離と定義してあります。
＞この場合最も短い距離が2通りあることは間違いありませんよね？
＞その2通り以外の太線区間は運賃計算経路に入る余地もないことも問題ないですよね。
そのとおりだと思います。

↑引用部から1行目を削除。
片道となるか往復となるか連続となるかは、
運賃計算経路をもって決定するのではなく乗車券の指定経路をもって決定するもとの考えます。

例:
三原→(呉線)→海田市→広 という乗車形態に対しては、
連続1　三原→海田市
連続2　海田市→広
という連続が発券されるものと解します。
(運賃計算経路は、同一方向に連続し、折り返しや環状線一周にもなっていない。)

417 名前：393：04/03/25 23:08 ID:AUs3TPe1

>>414
＞125.2キロです。
思っていたのと同じキロ数で安心しました。

＞「太線区間内の最も短い経路(それが総武経由か京葉経由かは誰も定義していないし定義できない。)」
というここまではわかる話なのですが、そのあとの
＞という同一の(区別できない)経路です。
これはよくわかりませんね。
定義(指定)できない(区別できない)と何故同一なんですか？明らかに2通りの可能性がありますよね？
区別できないから、この際一緒にしてしまおうというこということのようですけど賛成できません。

以前規則スレで、広島(新幹線)徳山(山陽線)広島の片道が発券できるかどうか
という話題があったとき、特定区間は同じようなもの、一つの太い線として考える
という意見があったように思いますが、>>414さんも同じ考えですか？
私は山陽線と岩徳線は別物だと捉える派なので>>414さんとは意見が平行線をたどりそうなのですが。

418 名前：411：04/03/25 23:14 ID:7ASIC2nr

>>417
＞定義(指定)できない(区別できない)と何故同一なんですか？明らかに2通りの可能性がありますよね？

往路は「総武か京葉か、2通りの可能性がある、定義できない(区別できない)経路」ですね。
復路は「総武か京葉か、2通りの可能性がある、定義できない(区別できない)経路」ですね。
これら2つは同一に見えますが。

>>417後段について
規則スレで2回目にその話題になったとき、

自分は「1つの太い線として考える」派であるが、
現行の条文の記述のみを根拠として「別の線として扱える可能性を否定できない」と言われたら
反論しようがない(から気持ち悪い)

というようなことを俺は言いました。

419 名前：411：04/03/25 23:16 ID:7ASIC2nr

なんか>>418前段と>>416で言っていることが矛盾しているな。
アルコールが抜けてからまたレスしますわ。

420 名前：393：04/03/25 23:21 ID:AUs3TPe1

>>418
なるほど、俺はこう考えます。
パターン1
往路は｢総武か京葉か、2通りの可能性がある、定義できない(区別できない)経路のうち、どちらか一方の経路｣
復路は｢総武か京葉か、2通りの可能性がある、定義できない(区別できない)経路のうち、往路で経路としている経路｣
パターン2
往路は｢総武か京葉か、2通りの可能性がある、定義できない(区別できない)経路のうち、どちらか一方の経路｣
復路は｢総武か京葉か、2通りの可能性がある、定義できない(区別できない)経路のうち、往路で経路としていないもう一方の経路｣
もともと別物である可能性があるのだから、こう考えるほうが自然だと思いますが。

421 名前：名無しでGO!：04/03/26 06:18 ID:dKBIMqzN

>>416
例の場合
三原→広
経由：山陽・海田市
で発券されそうな・・・・

422 名前：名無しでGO!：04/03/26 17:32 ID:1D8cCi2B

現在の規則では
東京-蘇我間の場合、運賃計算経路は「総武線経由」が適用されます。
となっていますが
総武・京葉どちらも同じキロ数（43.0km）なんですが
運賃計算経路が総武線になった理由は何でしょうか？

423 名前：名無しでGO!：04/03/26 17:34 ID:1D8cCi2B

>>420
だから
同じか別かは本人しか知らないことでしょ
JRの規則では同一視してるってことです

424 名前：名無しでGO!：04/03/26 18:41 ID:UjR5LVFk

>>422
むかしからあるから

425 名前：名無しでGO!：04/03/26 18:45 ID:1D8cCi2B

>>424
それだけの理由なんですか？

426 名前：名無しでGO!：04/03/27 09:03 ID:MmwZrBK0

>>407
70条区間内の運賃計算経路である最短経路が2つあるのだから
>>413
＞この場合最も短い距離が2通りあることは間違いありませんよね？
＞その2通り以外の太線区間は運賃計算経路に入る余地もないことも問題ないですよね。

異議あり、３とおりありました。

１．総武・外房
２．京葉
３．総武・西船橋・京葉

427 名前：名無しでGO!：04/03/28 00:10 ID:eK1VrNTE

西船橋ー蘇我も距離が同じなんだよ。

428 名前：411：04/03/28 01:23 ID:QPzmBtX2

考えをまとめたのでやり直し。
と言いながら今夜も呑みながら書いているので(ry

>>407>>410>>412-413>>417>>420
往復乗車券の発売条件を定めた、旅客営業規則第26条第2号は
「往路と復路の区間及び経路が同じ区間を往復1回乗車船する場合」
という記述になっています。

これを素直に解釈すれば、行きと帰りの実乗経路が全く同じ(の逆向き)の
場合にのみ、往復乗車券が発売できるということになると思います。
しかし、特定都区市内制度や経路特定などの実際の運用を鑑みると、
「実乗経路」ではなく「乗車券の指定経路」が行きと帰りで全く同じ(の逆向き)に
なっていれば良い、という解釈をするのが妥当と考えます。

したがって、太線区間を通過する場合の運賃計算経路が何通りの可能性があろうが、
乗車券の指定経路が同一である以上は往復乗車券になると考えます。

以上

429 名前：411：04/03/28 01:24 ID:QPzmBtX2

<蛇足>
「運賃計算経路」とは良く言いますが、そんなものは運賃を計算するための手段に
過ぎないものであり、でかい顔して威張るものではないと考えます。

「実乗経路」は、旅客が実際に乗車するという、物理的に厳然と存在するものです。
「乗車券の指定経路」は、運送契約の内容の一部であり厳密に(「1つに」という意味ではないよ。)決定されるものです。
それに対し「運賃計算経路」というのは、運賃を計算するときにたまたまそういうものが出てくるというだけで、運賃が決まりさえすればもう忘れてしまって構わないものです。
あるいは、別の手段で運賃が決定できるのであれば「運賃計算経路」が存在する必要すらないわけです。
例えば「特定運賃」は経路の距離を求める必要はありません。
また、「太線区間通過」は「太線内の最も短い距離」と言っているだけでそれがどの経路かは(決める必要が無いので)定義されていません。
太線を通過するすべての経路の距離を列挙し、その中の最小値を求めるという操作をすれば済みます。
その最小値がどの経路のものであるかは、(旅客営業規則上は)どうでも良いことです(ので定義されていません)。
運賃が決まり乗車券が発行されれば、もうその乗車券の運賃の根拠が何であったか
なんていうことは(少なくとも旅客営業規則上は)どうでもいいわけです。

以上のことを踏まえると、「運賃計算経路」などという曖昧で中途半端なものによって
他の何かが左右されるというのは考えづらいと思います。
</蛇足>

430 名前：411：04/03/28 01:32 ID:1Xx9jl5D

>>421
俺の今までの経験上、経路特定区間を覚えている出札係員はほとんど
いないと考えられるので、>>416例のような注文をすればまぁ連続で出てくると思う。
(もちろん係員は往路も呉線経由でマルスに入力し、マルスが山陽経由の距離に対する運賃に補正)

もし「運賃計算経路が片道の要件を満たしているから」と
三原→広
経由：山陽・海田市
で発券されると、>>416のような乗車ができないのでﾏｽﾞｰ　だね。

>>425
たぶんそう。

431 名前：421：04/03/28 04:57 ID:oeDufsgt

>>430
三原駅周辺の駅員だと
三原→広
経由：山陽・海田市
で出すと思われ
こういう行程で行く人がいないわけではないし
事実呉線の西側の駅で三原以東から行く場合海田市周りの方が
早いことがある（広は境目あたり）

432 名前：名無しでGO!：04/03/28 13:15 ID:I6UFq+wH

>>431
だからそういう乗車券だと>>416のような乗車ができないから困るんだってば。

433 名前：名無しでGO!：04/03/29 22:58 ID:3vzEiJiD

>>432
ん？できるでしょ？海田市経由指定してるんだから
三原→海田市→広
の乗車は可だよ呉線の東周りだと
三原→広
経由：呉線
これで海田市周りは不可だけど
三原→広
経由:山陽･海田市
であれば乗車経路が呉線西回りで経路を指定しているので乗車できるでしょ
運賃は後者のほうが高いが
海田市で一度降りたいのか？それとも？

福山あたりだと呉線西側の駅は当たり前のように
経由:海田市で料金計算されています（この方が安いってのもありますが）
運賃表（券売機の上にあるやつね）は海田市経由で計算されてます
この延長でしょう>>431の形態は

434 名前：名無しでGO!：04/03/29 23:37 ID:WU+HJTUT

>>433
416さんは三原から「呉線経由で」海田市に行き、さらに広に戻ってくる
という話をしているのだが、理解できないか？

435 名前：名無しでGO!：04/03/30 08:13 ID:GUijbPae

>>434
問題ないと判断、三原ー海田市間が経路特定区間であり経路指定を行わないので
呉線で海田市まで行って広に戻っても良いし、山陽本線で海田市まで行って広に行っても良い
又69条に於いて実乗車経路で計算をしないと定めているので運賃計算は山陽本線海田市経由で行う

問題なのは海田市を経由しない三原→広呉線西回りで購入した乗車券で海田市を経由する行為のみであると解する

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