1 名前：1：04/01/17 21:29 ID:5SUk885g

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart49 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1073988184/
マルス端末について語ろう☆彡その５
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1065528773/
【駅員に】営業規則質問・お勉強スレ【負けない】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1067319376/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレhttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/
□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第５条■■■■http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061471210/

405 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:01 ID:yJMCxzZH

>>404
だから、392にも書いたとおり、「権利を放棄した」と、
「その区間に乗車した」はイコールじゃないんだって。

406 名前：362：04/04/17 11:01 ID:FLZq+dpo

>>404
＞ >>400
＞ 新前橋を通過する列車（この場合は「あけぼの」）に乗るため。

であるならば、「新前橋を通過するあけぼのに、新前橋から分岐する両毛線から乗り継ぐ」
の後半「新前橋から分岐する両毛線から」を満たしていませんからダメですね。

＞ よく読んでくれれば、乗車を放棄した「前橋→新前橋」に乗っていると考えるので、
＞ 実際の乗車駅は新前橋だけど、乗り方としての乗車駅は新前橋ではなく前橋と考える

わかりますよ。前橋から乗ったことにするんでしょ。前橋〜高崎〜と乗ったことにするんでしょ。
よく読んでくれれば、しかし高崎まで行く「理由」は「両毛線から乗り継ぐため」ではないですね、
という意味なんだけどなぁ。

407 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:02 ID:N7AbUvnK

1. 実際の乗車駅は新前橋駅である。
2. 「前橋→新前橋」は乗車を放棄しているが、乗車したものとして考える。
3. しかも、新前橋では途中下車していない。
4. 途中下車していないんだから、その駅から乗りようがない。
5. したがって、新前橋を乗車駅とすることは出来ない。
6. だから、この場合の乗車駅は新前橋ではなくて前橋として考える。

こういう思考過程をたどっていると考えてくれ。

408 名前：362：04/04/17 11:03 ID:FLZq+dpo

>>407
新前橋・高崎間を往復乗車する「理由」はどこに書いてあるのですか?

その理由が、区間外乗車を認めるかどうかの条件の1つなのだから、
理由が書いてないと可とも不可とも言えないんですけど。

409 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:04 ID:N7AbUvnK

>>406
>わかりますよ。前橋から乗ったことにするんでしょ。前橋〜高崎〜と乗ったことにするんでしょ。

こっちを認めてくれるのならば、

>よく読んでくれれば、しかし高崎まで行く「理由」は「両毛線から乗り継ぐため」ではないですね、
>という意味なんだけどなぁ。

「前橋のある両毛線から乗り継ぐためではない」などというのはおかしいと思うが。

410 名前：362：04/04/17 11:05 ID:FLZq+dpo

>>408
どうでも良いが訂正。

＞理由が書いてないと可とも不可とも言えないんですけど。

もし仮に、別の条件を満たしていなければ「不可」とは言えるな。

411 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:06 ID:yJMCxzZH

>>407
>4. 途中下車していないんだから、その駅から乗りようがない。
そんな馬鹿なことはない。
規則148条3号や、150条を見ればわかるとおり、それは新前橋で「乗車」したことになる。

412 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:09 ID:yJMCxzZH

大体、乗車したことにするんであれば、たとえば規則275条2号なんかは必要なくなる。

413 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:10 ID:N7AbUvnK

一応無理っぽい主張であることは自覚しているので、その辺はお手柔らかに。

414 名前：362：04/04/17 11:10 ID:x19NoPBr

>>409
前橋から新前橋まで(実際は乗ってないけども)乗車したことにして、
新前橋から群馬総社方面に向かえばいいじゃん。
前橋から乗車して、新前橋で乗り換えて、群馬総社方面に向かったことにすれば良いじゃなですか。
それでは困る理由が何かあるんですか?
要するに、以下の[1] と [2] を比較して、どちらにどういうメリット・デメリットがありますか?

[1] 前橋〜新前橋間は実際には乗ってないけど乗ったことにして、新前橋から高崎に行って、あけぼのに乗る。
[2] 前橋〜新前橋間は実際には乗ってないけど乗ったことにして、新前橋から直接群馬総社方面に向かう。

415 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:14 ID:N7AbUvnK

一応「不乗区間」は『乗っていなくても乗ったことにする』から
「旅客運賃・料金の払いもどしを請求することができない」ということだと解釈しているんだが、
もちろんそれを裏付ける条文がないのがつらいところ。

この辺で引き下がるわ。付き合ってくれた皆さん、ありがと＆お疲れ様。

416 名前：名無しでGO!：04/04/17 12:19 ID:p6vy72xW

Wj0ZvrKgは自分のミスを棚に上げているが、恥ずかしくないのか？
まるで米国のブッシュみたいだなｗ

417 名前：315：04/04/17 12:53 ID:37iEJ/qH

「大人→小人」変更の議論の発端となった>>315です。
決定的なのが出ないので、ずっとウォッチしておりましたが、このへん
で、この議論を整理させていただきますと、

議論のない事項としては、
ａ）大人→小人の変更を可とする明文規定も、不可とする明文規定もないこと。
これに含まれますが、
ｂ）「同種類の他の乗車券類」というとき、大人と小人は同種類か否かの
　　明文規定もないこと。

変更不可という意見の根拠は、
ｃ）「乗車券類変更は契約内容の変更の一つですが、契約当事者の変更ま
でを含んでいるとは思えません。｣（>>304）
　　この論拠は、「Q&A336」という文献であり、この中の束の偉い人の解
　　説であろうということ（>>318）。

（続く）

418 名前：315：04/04/17 12:54 ID:37iEJ/qH

（続き）

変更可という意見の根拠は、
ｄ）「大人→小人」変更を不可とする特別規定がない以上、一般規定に従
　　うのが適切であること。
ｅ）上記ｃ）に対しては、規則第２４８条によらずに契約当事者の変更は
　　可能なのだから、第２４８条の解釈として契約当事者の変更を不可と
　　するのは無理があるのではないかということ。

現実的には、>>318さんは、
ｆ）当事会社の実運用しだいである、という主旨のことを書かれています。
私個人の経験としては、>>315にも少し書きましたが、
ｇ）切符販売窓口では「できる」とのことでした（ちなみに東および西で
　　複数回）。「できない」と言われたことはありません。

議論らしい議論は、もう進まなそうな感じでしょうか・・・

419 名前：元西社社員：04/04/17 13:04 ID:KuWM4WQU

>374

fjで、実際に京都支社営業課に問い合わせた人が結果を書いてたけど、
山科問題は途中下車可能、別途料金不要、という回答でした。
また別の人が、JR東日本に同様の問合せをしていましたが、東も同等の
回答が帰ってきていました。

演繹的条文解釈はともかく、運用する側としてはそういう解釈をしている
ということで。

何度も指摘されているけど、旅客営業は区間の解釈が[]なのか、(]なのか
[)なのか、()なのか、よくわからん個所が随所にあるからこういう山科
問題議論が発生するんだよな。

420 名前：名無しでGO!：04/04/17 13:09 ID:KuWM4WQU

をっと、名前が残ったままでした


で、その時の根拠を詳しく問いただしたところ、東京方面―山科―西大津の
乗車券は、運賃を計算する際に東京―山科と山科―西大津の営業キロは含ま
れているので途中下車可能、山科―京都の営業キロは含まれていないので
京都では下車不能、という根拠だったと思います。

これは結構明快な運用だと思います。

421 名前：名無しでGO!：04/04/17 19:23 ID:GYz3yn0C

西日本の旅客営業制度Q&A(15年3月)では、乗車変更は”運送条件”の変更で
あって、運送契約そのものの変更にあたる大人⇔小児の変更は乗車変更では
ないと説いている。（わかったようなわかんないような・・・）

422 名前：名無しでGO!：04/04/17 20:41 ID:F7Xtcfnc

>>419=420
現地の運用がそうなっているのは承知なんですが、ここではそう単純ではなく…

>>421
使う人が誰かは関係なく、区間、設備、乗車列車等の変更は所謂
乗車変更というところでしょうか？



あと、「規248条　”1項”　1号」も読めない方はこのｽﾚに書き込まないで下さい。

423 名前：名無しでGO!：04/04/17 20:48 ID:KuWM4WQU

>422

ああ、前後の流れは読んでますよ。私が書きたかったのは、fjで山科問題
についてうさげ送りになるほど山のような投稿があって、ひたすら演繹的
解釈がされてたけど、そもそも旅客営業規則が厳密に書かれていないので、
それを前提に演繹的解釈をするのは如何なものかと。そういうことです。

424 名前：362：04/04/17 21:30 ID:KyA8gVvG

>>423
規則ではなく基準規程(または細則)ですね。

まあそれはいいとして、山科問題は「区間」に山科が含まれるかどうか、という
表面的なことが取り沙汰されているけど、要はこの条文の存在意義は何か、
ということを考えれば、山科途中下車する場合は不適用、というのが理想ではないでしょうかね。

一言で言うと、基第151条は
「分岐駅には用がないのに、分岐駅に止まる劣等列車に乗車することを強いられる」
ことから旅客を救済する目的で存在している、と。

425 名前：名無しでGO!：04/04/17 21:58 ID:6hXadBI6

　戦没者遺族が靖国参拝する場合。
　もより駅は高徳線の佐古だが、東京へ出る足のことを考えると徳島駅利用が
　利便性が高いのであるが、徳島発の割引乗車券は買えるでしょうか？
　あと、順路ってどの程度までが順路なんでしょうか。紀伊半島を一回りするの
　無理だと思いますが、多少の寄り道はｏｋ？

426 名前：名無しでGO!：04/04/17 22:07 ID:KuWM4WQU

>424

だから、そういう成立過程に立ち返って解釈できるほど旅客営業規則(細則・
通達を含んでの総称)はきちんとしたロジックでできていないんです。
沢山の矛盾が指摘されている。この線区が入ってて、なんでこの線区が入って
ないの?という例は沢山ありますよね。
＃根本的に見直さないといけないとは思いますが。

そこを無理に演繹的解釈したり、類推解釈したりしても、あまり意味がないの
ではないかと思う。

427 名前：名無しでGO!：04/04/17 22:10 ID:gO+8yILO

>>422
＞あと、「規248条　”1項”　1号」も読めない方はこのｽﾚに書き込まないで下さい。

「規248条は普通乗車券相互の変更を認めている条文」なんて逝っているヴァカのことだね。

428 名前：362：04/04/17 22:26 ID:MRO14JfE

>>426
今ある基第151条の条文は(背景とか別として、条文のみから)どう解釈するのが妥当か、
ということなら、まぁ仰るとおりあまり厳密な話をしようとしても意味はないかもね。

ただこのスレでは、現行の規定の解釈だけ留まらず、どういう意図で条文が作られたのか、
本来はどういうものであるべきか、と言うところまで議論することは、
(趣味でやっているだけですけど)無意味ではないと思います。

確かに、なんで櫛ヶ浜・徳山間が入ってないんだ、とか、
なんで新大阪・大阪間(大阪・新大阪間ではないよ。)なんて入ってるんだ、と俺も思うし。
東津山・津山間は、もう消していいと思う。

429 名前：名無しでGO!：04/04/17 22:43 ID:KuWM4WQU

>428

そういう歴史的背景を考えながら議論するのは、鉄道趣味の一環として
面白いとは思いますね。

しかし、山科問題でうさげ送りになった人がいたり、ticketsなんてのが
できたりするのを見ていると、ちょっとねえ、と思うわけです。

新大阪・大阪は、急行銀河とかが通過してた名残でしょう。新幹線別線扱い
とか、紀勢線方面の分岐があるわけだし。
東津山・津山はもうかなり昔から通過列車がないよなあ。

430 名前：名無しでGO!：04/04/17 22:57 ID:xtU+W7Zp

こ

431 名前：名無しでGO!：04/04/17 23:00 ID:xtU+W7Zp

このスレってJR社員の人も見ているのですかね。
JRの社内通信教育のテキストってどんな内容なのか
教えてほしいのですが。
営業規則講座とかあるのですか？

432 名前：名無しでGO!：04/04/17 23:06 ID:X/GwhzZV

>>431
そんなもん社外秘。
別にヤバイ内容が載っているわけではないけど社内の文書を勝手に
公開されると怒られるから。

2chで書いても誰なのかばれないじゃん、と思うかもしれないが、
テキストは毎年微妙に変更されているので内容によって年度が特定されると、
そのテキストを持っている人間もある程度(というか、かなり)特定されるからね。
そんでもって、この板ではID出るから、同一人物による他の発言も参照されたりすれば
個人を特定できる可能性もそんなに小さくはない。

よっぽど気をつけていないと、ここで内容を喋るのは難しいと思われ

433 名前：名無しでGO!：04/04/17 23:10 ID:KuWM4WQU

>431

JRの中の人も当然見ていますし、MMMLを購読している人も多いです。
fjでいろいろと話題になったマルスのバグが改修されていたこともありますしね。

そういえば、こういうのが掲載されたら、
http://d.hatena.ne.jp/HiromitsuTakagi/20031025

あっという間にこうなった
http://d.hatena.ne.jp/HiromitsuTakagi/20031114#p1

434 名前：名無しでGO!：04/04/18 03:26 ID:kAPhK0ZC

>>425
＞あと、順路ってどの程度までが順路なんでしょうか。紀伊半島を一回りするの
＞無理だと思いますが、多少の寄り道はｏｋ？

ここの過去スレや「周遊きっぷスレ」等にも書いたが、そのヒントになる条文はあった。
昔の「旅客関係単行規程集」が無いので、正確な文面は書けないが、
今はなき「周遊割引乗車券発売規則」に、
「経済的な通常の経路によるほか、いちじるしく迂回とならない経路も順路と認める」
という主旨の条文があり、
「いちじるしく迂回とならない経路」についての より詳しい定めは
「周遊割引乗車券取扱基準規程」に８項目ほど列挙してあったと思う。（ただし文面は俺流）

1・周遊指定地または準周遊指定地を通る経路
2・迂回であっても所要時間が短くなるような経路
3・迂回であっても直通列車の運行している経路
などなど、、、あとは忘れた

＃ 全文は覚えていないので、識者のコピペ希望。

2.3.は、通学定期券の発売における順路の是非に関しても参考になると思う。

435 名前：名無しでGO!：04/04/18 11:00 ID:IiUFTNlE

>>415
この場合は規則148条・150条が当てはまるとおもうが…

436 名前：名無しでGO!：04/04/18 11:06 ID:FAh6XbYz

>>435
>>411でｶﾞｲｼｭﾂ

437 名前：名無しでGO!：04/04/18 12:51 ID:be8sqR+9

>>434
参考にするとすれば、戦傷病者後払の場合の順路が妥当と思いますが？
通学定期券に関しては
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/5000/5074.html

438 名前：名無しでGO!：04/04/18 16:54 ID:1NsD7YwF

>>437
徳島発だと無理かもしれないけれど、岡山発とかで、鶴橋〜松阪を近鉄経由で
東京なんていうのは可能かな？

439 名前：名無しでGO!：04/04/18 20:26 ID:bY0s3HyS

大人→小児の変更とちょっと関係するが、女性専用席の指定券→普通の指定券への変更は
当然可能だよな？

>>304
>乗車券類変更は契約内容の変更の一つですが、契約当事者の変更までを含んでいるとは
>思えません。

この場合は（普通の指定席にも女性は乗車可能だから）「契約当事者の変更」には
当たらないのだろうか？

もし「男性専用席」があったら、女性専用席の指定券→男性専用席の指定券への変更は
不可になるのが規則上正しいのだろうか？

440 名前：名無しでGO!：04/04/18 20:31 ID:bY0s3HyS

区間外乗車で山科駅途中下車不可というのはある程度意味の通った主張だと思うが、
選択乗車の一部で他経路での途中下車不可となっているものと比較すると、
訳がわからなくなってくる。

天満→岡山（経由　塚本・山陽）の乗車券で大阪駅で途中下車した後に
新大阪駅、新幹線経由で岡山へ向かうのは可なんだよね？

441 名前：名無しでGO!：04/04/18 20:32 ID:rBoRCN4W

>>439
性転換するかもしれないから、一律不可はいかがなものか

現状、女性専用席は、旅客営業規則で決まっていることでは無いから、
「旅客営業規則上は」誰でも使えるものとして扱うのではないでしょうか。

442 名前：名無しでGO!：04/04/18 20:57 ID:aTQn29k/

>>437
その中の条文にも
＞著しくう回とならない経路の区間
という記載があり、
その
＞著しくう回とならない経路の区間
とは何ぞや？という話をしているのですがね。
それが具体的に記してあったのが、周基の条文だったの。

443 名前：名無しでGO!：04/04/18 21:00 ID:bY0s3HyS

女性専用席ってのは、規則の盲点なのかもしれませんね。

たとえば、京都に住むある女子大生が、長崎のおばあちゃんの家に行くため、
「あかつき」の女性専用席の指定席特急券を購入しました。
ところが、予定が変わって出発日を遅らせなければならなくなったため、
1週間後の「あかつき」のの女性専用席の指定席特急券に変更しました。

しかし、出発の前日に女子大生は怪我をしてしまったために長崎に行けなくなってしまいました。
長崎には女子大生の代わりに兄が行くことになりました。
兄は女子大生が持っていた指定席特急券を見て、自分は使うことができないので
駅に持っていって、同じ「あかつき」の普通の指定席特急券に変更を依頼しました。
駅員は、当然ながら「この指定券は一度変更したものなので再度変更できない」といいました。

この駅員の言い分が通るのは、「契約当事者の変更までを含んでいない」からこそのような
気がしませんか？
「契約当事者の変更まで含む」のなら、規則になくても変更を認めるケースのような気もしますし…

現に、JR東日本では同じ列車の号車変更や喫煙席から禁煙席への変更は乗車変更扱いしない
（一度変更した指定券でも変更可能だとか、「乗変」のスタンプor印字をしないなど）
らしいですし。

444 名前：名無しでGO!：04/04/18 21:11 ID:be8sqR+9

>>443
漏れだったら、乗車券類変更ではなくサービス上の変更として
変更してあげるがな。

>現に、JR東日本では同じ列車の号車変更や喫煙席から禁煙席への変更は乗車変更扱いしない
>（一度変更した指定券でも変更可能だとか、「乗変」のスタンプor印字をしないなど）
>らしいですし。
この”サービス上の変更”は東に限らず、６社全社で通達しています。

445 名前：名無しでGO!：04/04/18 21:13 ID:Gks6TM8k

>>443
この女子大生の話はノンフィクション？
そうだとしたら、何とも硬直的な駅員ですね。
ここは最後の３行にあるような、束のような対応をしても
いいのではないかと思うが。

446 名前：名無しでGO!：04/04/18 21:14 ID:rnzOG5fn

>>443
「契約当事者の変更までを含んでいない」なら変更可
「契約当事者の変更まで含む」なら変更不可
ですよね？

で、その兄はどうやって行ったんですか？

447 名前：名無しでGO!：04/04/18 21:24 ID:bY0s3HyS

一応書いておきます。この話はフィクションです。

よく考えてみれば、指定券の話はそうだとしても、もし女子大生が学割乗車券を買っていれば
兄がそれを使うのは規則違反になるわけで、結局学割→大人への乗車券類変更が必要になるので
同じ問題が発生するんですよね。

このケースで兄がやっぱり大学生だったらどうなるんだろ？
やはりそのままでは使えないと思うので、兄の学割証と学生証を添えて学割→学割への
乗車券類変更になる？

448 名前：名無しでGO!：04/04/18 22:48 ID:ln8ycqm1

>440

文章がかなり省略されているのかしりませんが

>区間外乗車で山科駅途中下車不可というのはある程度意味の通った主張だと思うが、
>選択乗車の一部で他経路での途中下車不可となっているものと比較すると、
>訳がわからなくなってくる。

何を言っているのが意味不明です

449 名前：名無しでGO!：04/04/18 23:09 ID:aTQn29k/

>>448

俺は>>440ではないが、
規則１５７条１項（４０）号において
＞この場合、乗車券の券面に表示された経路以外の区間内では途中下車の取扱いをしない。
とあるが、その「経路以外の区間内」に
両端の大阪と西明石が含まれるか否かを言いたいのだと思う。

450 名前：名無しでGO!：04/04/19 20:27 ID:+qUhurE7

>>447
学割等の割引きっぷの場合は、以下の条項が適用される。

（割引乗車券等を所持する旅客に対する乗車変更の取扱制限）
第243条 区間・経路等に制限のある種類の割引乗車券又は回数乗車券を所持する旅客に対しては、
乗車変更の取扱いをしない。

ただ、学割が区間・経路等に制限のある種類の割引乗車券であるかどうかは分からないが、
少なくとも利用者に制限があると思うので、学割→普通の大人は無理なようにも思う。
学割→学割への乗車券類変更なら出来ると思うけどなぁ。

そう考えると、小人の乗車券類が、「正規の大人の乗車券を割引したもの」
であると定義されるのならば、大人⇔小人の変更はやっぱり無理っぽいと。
（そんな定義はないだろうが）

451 名前：名無しでGO!：04/04/19 22:05 ID:iRIPskVI

>>450
>そう考えると、小人の乗車券類が、「正規の大人の乗車券を割引したもの」
>であると定義されるのならば、大人⇔小人の変更はやっぱり無理っぽいと。

そんな定義はないので、第243条を理由に「大人⇔小人の変更は無理」という
結論にはならない。

但し、仮に「正規の大人の乗車券を割引したもの」 があったとしても、
「区間・経路等に制限のある種類の」という限定があるから、やはり
「大人⇔小人の変更は無理」という結論にはならない。

さらに、仮に上記の限定がなかったとしても、大人の切符を持っている旅客は、
「割引乗車券を所持する旅客」には該当しないから、大人→小人の方向の変更
は認められる（当該禁止規定の適用要件を満たさない）。

452 名前：名無しでGO!：04/04/19 23:15 ID:57XjiZBa

旅客が、その所持する乗車券類に表示された運送条件と異なる条件の乗車船
を必要とする場合に当社が取り扱う変更（この変更を「乗車変更」という。）
の種類は、乗車変更の申出の時期に応じて、次の各号のとおりとする。

だよね。

例えば、大人の旅客が、子供の乗車券に変更したら、前の大人の旅客は変更後の
乗車券は当然使えないわけで、「異なる条件の乗車船を必要とする」を充たさな
いと思うけれどね。

大人の旅客にしてみたら、現在の条件の乗車船も、異なる条件の乗車船を必要な
くなると思うが。

原券を所持する原旅客が「異なる乗車船を必要とする」のだから、変更後も原旅客
が使用できることが前提だと思うが。

453 名前：名無しでGO!：04/04/19 23:19 ID:57XjiZBa

この程度のことがわからん輩にはたとえ二チャンネルでも発言してほしくないね。

454 名前：名無しでGO!：04/04/19 23:29 ID:3mx6eF4/

>>452=453
ところが必ずしも乗車券の購入者＝使用者というわけではない。
大人の乗車券を小児が持参して変更を要求した場合、それを禁ずる明文は？
使用開始前の乗車券は譲渡制限がない根拠は営業規則以前の問題。

で「子供の乗車券」はＪＲには存在しません。
貴方のような方は書き込まないで下さい。

455 名前：名無しでGO!：04/04/19 23:42 ID:57XjiZBa

大人の乗車券を子供が譲り受けたとして、そのまま使う分には問題はない。
大人との運送契約の権利の過小行使で子供が使うだけなら。
しかし、あくまでも大人の運送契約の権利義務を引き継いでいるのだから、
当該旅客は仮に子供であっても、大人として扱われるべきもので、子供への
変更は不可。

456 名前：名無しでGO!：04/04/19 23:47 ID:iRIPskVI

>>455
>運送契約の権利義務を引き継いでいるのだから、

その契約条件の変更事情を救済することが第２４８条の趣旨なわけで。

457 名前：名無しでGO!：04/04/20 00:05 ID:gB3WakTz

私のｽﾀﾝｽは大人→小児は不可派。ですが根拠がｲﾏｲﾁはっきりしないので
出来ないと明記されていないのなら出来ると解する、という消極的判断です。

>>455
趣旨は権利の過小行使ですが、営業規則上、小児が大人の
乗車券類を使用できるのは特例です（規148条2号）。
このように、規則や法令上（学説判例含む）の根拠を示さない貴方の書き込みは
このｽﾚでは議論に値しません。別ｽﾚでどうぞ。

458 名前：名無しでGO!：04/04/20 00:40 ID:K9IY1MEr

見裏板で見たんだが、西日暮里-綾瀬の地下鉄運賃が190円のところ
JR連絡だと160円で済むそうだが、根拠は何だろう？？

459 名前：名無しでGO!：04/04/20 01:03 ID:SaoR67TA

>>458
ttp://www.tokyometro.jp/sasshi/metronews/200401/info02.html

460 名前：名無しでGO!：04/04/20 01:04 ID:Va+ed90Y

>>458
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/5900/5958.html

461 名前：名無しでGO!：04/04/20 01:11 ID:nJMLTPPC

>>459の画像に書いてある
>●地下鉄線とJR線の乗車券（定期券・回数券）を綾瀬駅で分けて購入した場合
>松戸〜北千住間は常磐線快速列車をご利用になれませんので、各駅停車をご利用ください。

これって本当か？綾瀬〜北千住は共通乗車できるんじゃないの？

>●綾瀬駅で分けて購入した定期券・回数券で常磐線快速列車（松戸〜北千住間）をご利用の場合
>綾瀬〜北千住間のJR運賃130円を別にお支払いただくことになります。

規則16条の5に思いっきり違反しているとしか考えられないのだが。

http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/01_syo/01_setsu/03.html
>>（常磐線北千住・綾瀬間相互発着となる旅客の取扱い）
>>第16条の5 常磐線北千住・綾瀬間相互発着となる旅客に対しては、乗車券類の発売を行わないものとする。

462 名前：名無しでGO!：04/04/20 01:16 ID:nJMLTPPC

あと、営団線〜綾瀬までの定期券で北千住乗換え常磐線快速に乗車して柏で降りた場合、
459の通りだと各駅停車乗車の場合（290円）と快速乗車の場合（380円）で運賃が異なるはずだが、
柏駅の自動精算機は両方の乗車にちゃんと対応しているのだろうか？

463 名前：名無しでGO!：04/04/20 01:32 ID:nJMLTPPC

もうひとつ。
柏〜綾瀬の定期券を持っていて北千住で降りる場合、459のように共通乗車できない考えだとすると
快速乗車の場合はJR、各駅停車乗車の場合は東京メトロの運賃ということになる。
運賃は東京メトロ、JRのどちらでも130円だが（本来は規則16条の5により、綾瀬→北千住のJR運賃は存在しないが）、
北千住駅の自動精算機に突っ込んだ場合、130円は東京メトロ、JRのどちらの収入になるのだろう？

もしかするとJRの自動精算機に突っ込めばJRの収入になって、東京メトロの自動精算機に突っ込めば
東京メトロの収入になるとか？

P.S.>>462の「営団線」には突っ込まないでくれ（藁

464 名前：名無しでGO!：04/04/20 07:19 ID:JunB0Xov

457>>
（旅客営業規則等に）出来ないと書かれてないから出来る、という解釈はどうかと。

旅客営業規則が想定していない事項は、そもそも旅客営業規則に記載もされないは
ずで、そういう事案までなんでもできるという解釈は問題があるのではと。

今回の大→小変更がそういう事案に当てはまるかどうかは別問題だろうけど。

465 名前：名無しでGO!：04/04/20 07:23 ID:JunB0Xov

>>457
乗車券類を使用できるのは特例です（規148条2号）。

だからどうだと？権利の過少行使ができますよというのを、規則に明記して
あるだけで、この規定がないから即できなくなるとも思えないし、常識的な
規定だと思いますが。

>このように、規則や法令上（学説判例含む）の根拠を示さない
>貴方の書き込みは このｽﾚでは議論に値しません。別ｽﾚでどうぞ。

わかりきった常識の根拠までいちいち書き出さないといけませんか。
それだけ程度が低いスレッドなら仕方がありませんけれどね。

466 名前：名無しでGO!：04/04/20 10:19 ID:Gngow/lx

朝から必死な浪人君。空気読め。

467 名前：名無しでGO!：04/04/20 20:48 ID:FCoyvG1E

イオカードやスイカで、北千住〜綾瀬の相互乗車をした場合は、
引き落とされた130円はどう扱われるんだろう？

468 名前：名無しでGO!：04/04/20 21:54 ID:Uw9kqn2b

>>467
130円がどう扱われるかは謎ですが、その乗車区間に対して約款上使用できない
JRのカードで乗ったら不正乗車になってしまうのでは?

469 名前：名無しでGO!：04/04/20 22:40 ID:H5VewQj4

フレックスやグリーン定期の発売額算出根拠を知りたい。
しＲ各社のローカル規程のことを知りたい。

470 名前：名無しでGO!：04/04/20 23:45 ID:jVtHPvX/

>>452 自体には一理あるとは思う。
しかし、>>452の論理で行くと、乗車券類を所持する「旅客」が小人
の場合には、小人の乗車券類に変更することが可能となる。

その点において、この>>452は、同じ人が書いている>>455と矛盾
している。

>>455の「大人の運送契約の権利義務を引き継いでいるのだから、
当該旅客は仮に子供であっても、大人として扱われるべきもの」は、
根拠がない。
そもそも、第248条は、運送契約の権利義務を変更することを認める
規定なのだから。

471 名前：名無しでGO!：04/04/21 17:58 ID:0G4N7Ijn

>>469
それよりも、湘南新宿ラインへのグリーン車連結後の制度について
興味がある。

472 名前：名無しでGO!：04/04/21 18:21 ID:gVvz+iFk

>>461-463
もう一度、条文をよく読め。

旅客営業規則第16条の5
＞常磐線北千住・綾瀬間相互発着となる旅客に対しては、
＞乗車券類の発売を行わないものとする。

「乗車券類の発売を行わない」と書いてあるが、
「運賃（or料金）を設定しない」とは書いてない。
よって、乗車券類は売れなくても、区間変更における運賃（or料金）の精算はOK。

例）「清水から北千住いき（経由：東海、太線、常磐）」の普通乗車券で、
　　　綾瀬まで乗越す場合は、北千住→綾瀬の130円を精算でしょう。

回数乗車券の場合は別途乗車になるからNGになるけども、
それでも事後精算の場合は、乗車券を売るわけじゃないから、OKでしょうね。
＃ 係員の承諾を得ない事後承諾の是非は、また別の問題だが。

>>467-468
よって、SF形式のカードでの運賃の引き落としは可能。

473 名前：472訂正：04/04/21 18:23 ID:gVvz+iFk

＞回数乗車券の場合は別途乗車になるからNGになるけども、

「回数」の部分を「定期」に読み替えてくれ。

定期乗車券の場合は別途乗車になるからNGになるけども、
それでも事後精算の場合は、乗車券を売るわけじゃないから、OKでしょうね。
＃ 係員の承諾を得ない事後承諾の是非は、また別の問題だが。

474 名前：名無しでGO!：04/04/21 19:15 ID:mnnmrXXQ

>>472-473
清水で乗車して、綾瀬で下車する旅客は、
「常磐線北千住・綾瀬間相互発着となる旅客」ではないから、
そのような旅客に対して「(北千住→綾瀬 の)乗車券類の発売」を行うことは
問題ないと思うが。

475 名前：名無しでGO!：04/04/21 19:22 ID:mnnmrXXQ

>>469
グリーン定期は知らんが、

FREXやFREXパルは、(1)「定期運賃相当額」と(2)「定期料金相当額」の合算。
(1) 定期運賃相当額
　当該区間の並行在来線に対する定期旅客運賃。
　●ただし発駅又は着駅が並行在来線上にない場合で、
　(a) 並行在来線ではない別の在来線との併設駅の場合…当該区間の在来線経由の定期旅客運賃。
　(b) 新幹線の単独駅の場合…当該駅を並行在来線上の対応駅とみなしたときの定期旅客運賃。
(2) 定期旅客運賃相当額
　当該区間の自由席特急料金または特定特急料金に対応した金額。
　(値段そのものの算出方法は知らない)

というようになっているみたい(時刻表のピンクのページのFREXのところを見る限りは)。

476 名前：４７２：04/04/21 22:17 ID:GPinY7ZX

>>474
スマソ。
区間変更は関係なかったね。（別途乗車もグレーかね。）

>>463が
＞本来は規則16条の5により、綾瀬→北千住のJR運賃は存在しない
なんて書くから、

>>472自分
＞「乗車券類の発売を行わない」と書いてあるが、
＞「運賃（or料金）を設定しない」とは書いてない。
と、突っ込んだまで。

清水から北千住（ｒｙ　の件は完全に蛇足だった。

で、
精算やSFカードの場合の運賃引きおとしは乗車券発売じゃないからOKだよね。

477 名前：名無しでGO!：04/04/21 23:02 ID:Gh+Mv5jZ

SFカードは乗車駅（例えば綾瀬駅）で自動改札に通した後、乗車券となる。
そして下車駅（例えば北千住駅）で自動改札に通した瞬間、その乗車券は、
綾瀬→北千住の乗車券であったことが確定する。
そして、そのSFカードは、JR東日本によって発売されたものである。
ということは、発売時には確定的でなかったにせよ少なくとも結果的には、
綾瀬→北千住の乗車券が発売されたことにはならないか？

478 名前：名無しでGO!：04/04/22 00:52 ID:qsi+4Ep9

>>477
１行目が既に（ry

479 名前：名無しでGO!：04/04/23 00:38 ID:ca2ofDrs

岡山→大阪・新大阪（山陽線・東海道線経由）の乗車券を使い、在来線経由
で大阪まで来た後、天王寺駅で降りた場合、いくら払えばよいでしょうか？

480 名前：名無しでGO!：04/04/23 01:43 ID:iW7uHuI6

>>479
ここは、クイズをやる場所では無いのでは・・・と思いつつ
190円と釣られてみる。

481 名前：名無しでGO!：04/04/23 12:17 ID:wyj7j99o

でも一番不思議なのは、なぜJR東日本が「東京メトロ線〜綾瀬」と「綾瀬〜松戸以遠」の
2枚の定期券をもって北千住から常磐快速に乗ると、北千住〜綾瀬の運賃を請求するなんて
書いているかなんだよね。

JRのきっぷで東京メトロ線に乗車できることから考えると共通乗車になっているはずなのだが、
東京メトロ線のきっぷでJRに乗車させないのは不完全な共通乗車となってしまい、
手落ちではないだろうか？

（1）都区内パスで北千住から千代田線に乗り、綾瀬駅で降りることはOKか？
（2）東京メトロ線1日乗車券で大手町から千代田線に乗り、北千住で常磐快速に乗り換え、
　　我孫子で降りたときに請求されるのは綾瀬からか北千住からか？

>>472
>例）「清水から北千住いき（経由：東海、太線、常磐）」の普通乗車券で、
>　　　綾瀬まで乗越す場合は、北千住→綾瀬の130円を精算でしょう。

この場合、精算される130円は東京メトロの運賃での130円とは考えられないか？

>>462-463については「規則上の」結論は出せないのだろうか？
直接JR東日本と東京メトロに聞いてみるしかないのかな？

482 名前：名無しでGO!：04/04/23 21:12 ID:6T/08ISi

>>480
俺も190円にするべきだと思うのだが、
そうもなっていないようだな。

http://nagoya.ta-ko.jp/articles/5400/5446.html

議論の余地はあるのでは?

483 名前：名無しでGO!：04/04/23 21:22 ID:6T/08ISi

>>481
＞JRのきっぷで東京メトロ線に乗車できることから考えると共通乗車になっているはずなのだが、
＞東京メトロ線のきっぷでJRに乗車させないのは不完全な共通乗車となってしまい、
＞手落ちではないだろうか？

そんなのは国鉄と営団が話し合って当事者同士で勝手に決めれば良いことなので、
手落ちではないと思う。「共通乗車になっているはず」なんていうこと自体が推測のようだし。

今、問題なのは、制度上どうなっているのか(どこで決まっているのか)が不明だという点。
もし仮にどこかに「急行線はJR。千代田線は共通。」とはっきり定義されているなら、それはそれで構わない。

＞この場合、精算される130円は東京メトロの運賃での130円とは考えられないか？
区間変更ならJR運賃、別途片道ならメトロ運賃でしょう。

484 名前：472：04/04/23 21:30 ID:tIH8LuAI

>>483
＞今、問題なのは、制度上どうなっているのか(どこで決まっているのか)が不明だという点。
＞もし仮にどこかに「急行線はJR。千代田線は共通。」とはっきり定義されているなら、それはそれで構わない。

半家しく同意。

＞区間変更ならJR運賃、別途片道ならメトロ運賃でしょう。

別途片道でも、乗車券を売らない事後精算ならJR運賃でもかまわないのでは？

485 名前：名無しでGO!：04/04/24 11:01 ID:ngxYJoK+

北千住⇔綾瀬に絡む取扱方を収録した通達ってないのでしょうか？
束勤務の友人に聞いても、通達集に載っていないっていうし・・

486 名前：名無しでGO!：04/04/24 17:05 ID:0Y9T9bhT

＞北千住−綾瀬
共通乗車という概念であれば規則に「同区間はＪＲ、東京地下鉄いずれの
乗車券でも乗車できる」とすれば事足りる。そうなっていないのは、あくまでも
接続駅は北千住で各線がそこから分岐し、綾瀬および北綾瀬発着の乗車券に
関して特例を設けてあるから、と考える方が自然。
勿論、綾瀬を接続とすると運賃計算が複雑化してしまうのを嫌った面もあるだろうが。

487 名前：名無しでGO!：04/04/25 09:06 ID:SnP65NC0

>>486
もともと連絡運輸の話なんかしてないんですけど。
北千住・綾瀬間相互発着の話をしているのだが。

連絡運輸の話「も」したい、っていうなら構わないけど、

＞接続駅は北千住で各線がそこから分岐し、綾瀬および北綾瀬発着の乗車券に
＞関して特例を設けてあるから、と考える方が自然。

不自然です。
「接続駅は北千住」という原則があるのではありません。
「綾瀬および北綾瀬発着の乗車券に関して特例を設けてある」ことはありません。

「連絡運輸の場合は、北千住・綾瀬間はJR東日本」という原則があるのであって、
それに対する例外はないはずです。

488 名前：名無しでGO!：04/04/26 00:43 ID:KzEk5ZQg

>>487
連絡運輸の話をしてないのはおまいだけだろ？
嘘だと思うならこのネタの発端になった>>459>>461を見てみろ。

489 名前：名無しでGO!：04/04/26 22:43 ID:riNgzJMO

>>488
へぇ〜。
綾瀬駅で分けて購入したJRの乗車券とメトロの乗車券を併用することを
連絡運輸
というのか。そりゃ知らんかった。

>>458->>459は、確かに
綾瀬〜西日暮里が、西日暮里接続の連絡運輸のときは安くなる、
の話だが、>>486が言っているのはそれとは関係ないよな。

490 名前：460：04/04/26 22:52 ID:D4sI8/xz

>>488-489
＞嘘だと思うならこのネタの発端になった>>459>>461を見てみろ。

＞>>458-459は、確かに
＞綾瀬〜西日暮里が、西日暮里接続の連絡運輸のときは安くなる、
＞の話だが

俺も>>460で根拠を引用して書いてるのに、無視すんなよ。

491 名前：名無しでGO!：04/04/26 23:50 ID:Paec86n1

>>487
486ですが、私の書き込みのどこに連絡運輸と書いてありますか？
接続の表現がよくないかも知れませんが、運賃計算の境界と、
461の乗車券併用、規16の5について私の考えをまとめてみただけです。
貴方の書き込みは後半特に意味不明です。

492 名前：名無しでGO!：04/04/27 00:41 ID:CBTgP++w

>>ALL
結局、北千住〜綾瀬の話は、市販本ではわからない両社の規程通達を見ない
ことには先へ進まない気がする。誰かUPしてくれないかな！

493 名前：名無しでGO!：04/04/27 02:43 ID:UACCOBR2

北千住−綾瀬（各駅）の取り扱いを誤解している人がいるみたいだけど、
この区間は乗車経路によってメトロかＪＲかが単一的に決定される。
共通乗車という概念とは違う。（併走という概念が正しい）
この区間の各駅線はＪＲではなくメトロであり、
北千住−綾瀬区間のＪＲは快速線しか存在しないという背景を理解しないといけない。

つまり常磐線はこうだ　北千住−松戸（快速線）　綾瀬−松戸（緩行線）
ただこれでは常磐線快速が綾瀬に停まらないため一端松戸まで行かなくては緩行線に乗り換えられなくなってしまう。

これはよく出る話だが綾瀬に快速線が止まらない、このためＪＲとして綾瀬に行くために、
松戸まで出なければならないという理不尽さを解消すべく、本来メトロ（千代田線）である
北千住-綾瀬を便宜的にＪＲきっぷで利用できるようにしたという経緯がある。
ＪＲきっぷが綾瀬起点で計算されないのは北千住−綾瀬（各駅）がＪＲでないから。
停まらないが、北千住−綾瀬（快速）はＪＲとなる（←ここがポイント）
快速が停まらない北千住−綾瀬の代行をメトロ（千代田線）に委託したと考えれば
わかりやすいだろうか。これが併走の概念。

こう考えると綾瀬で切った乗車券類で北千住から快速に乗れないのは至極当然のことになります。

494 名前：名無しでGO!：04/04/27 07:15 ID:XHMIyHN2

>>491
＞接続の表現がよくないかも知れませんが、
たぶんそのとおり。
「接続駅」なんて書いてあるから、誤解の元になるのでは?
俺も最初に486を読んだときは連絡運輸の話だと思った。
(それでも、「北綾瀬発着の乗車券に関して特例」は連絡運輸の話でしょ。
違ったら申し訳ないが。)

>>493
そんなこと言われなくてもはみんな分かってる。

どこでそれが決まっているのか、どこに書いてあるのか、という話をしているんですけど。

495 名前：名無しでGO!：04/04/27 07:39 ID:60bLGoEB

>>494
＞どこでそれが決まっているのか、どこに書いてあるのか、という話をしているんですけど。

加えて、仮にメトロ運賃で快速線には乗れないのが真だとして、
そのときの北千住→綾瀬に必要なきっぷはJRの「北千住→綾瀬 経由：常磐　￥130」という
きっぷなのか、という話ね。

とりあえず、話は↓この辺りを読んでからだな。
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/1400/
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/1900/
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/6200/

496 名前：名無しでGO!：04/04/27 07:56 ID:i1SF8GbK

>>493
それなら、緩行線に乗れば、綾瀬で接続する切符でＯＫということ
になるけど、それでいいわけ？

497 名前：名無しでGO!：04/04/27 20:51 ID:1Dtn/rMU

>>493
なるほど.
だからＪＲ時刻表の地下鉄路線図（東京付近）はあのような記載になるのね.
（北千住からのJR線は綾瀬の脇を過ぎるように描かれている）
横長の図になって表記変えたんだな...

498 名前：名無しでGO!：04/04/27 21:01 ID:ruOJgvOy

>>496
綾瀬で切って分けて買ったメトロのきっぷとJRのきっぷを併用して
北千住以遠から亀有以遠まで緩行線に乗るのは、何も問題ないでしょ。
誰もダメって言ってないし。

499 名前：名無しでGO!：04/04/28 01:15 ID:mL4PEDrk

以前、きっぷの即売会で買った昔のマルス券だが、
学割とかノリツギ割とか割引種別を印字する欄に、
コウム
パス
パス・シヨク割
Ｄ
って印字したものがあったが、何の意味だろうか？

500 名前：名無しでGO!：04/04/28 04:42 ID:spjU60y9

>>499
↓こちらでどうぞ。
【乗車券】きっぷ　切符　総合スレ【特急券】 Part2
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1075909552/

501 名前：名無しでGO!：04/04/28 23:43 ID:wa4tm5tU

もしかしたら北千住〜綾瀬の問題は漏れ達の前提が間違ってたんじゃないかな？

つまり、しＲ＆漏れ達は北千住〜綾瀬は緩行線も快速線も同じ線として認識してるけど、
開脚ﾏ(ryは緩行線のみが自社路線だって考えてるんでは？
同じ所を結んでいたからって同一路線ってことにはならないし（ex.横浜〜桜木町〜関内）、
たとえ施設を共用してもそれは変わらない、って訳で。

これなら>>461もすっきり説明できるし（緩行線列車は綾瀬までMEの営業線を走行するから
ME定期使用可、快速線列車はMEの営業線を走行しないからME定期使用不可）、
>>481の束が何も言わない理由も一応説明がつく。

502 名前：名無しでGO!：04/04/28 23:50 ID:wa4tm5tU

書き間違いﾖｸﾖﾝﾃﾞﾅｶｯﾀ＿|￣|○
>>481の束が何も言わない理由も一応説明がつく。を削除

>>481は束が払わせたいんじゃなくて開脚（ｒｙが乗らせたくないって解釈することで
一応説明がつく。に訂正

503 名前：名無しでGO!：04/04/29 13:21 ID:t59sMbVG

やっぱりJR東日本に直接問い合わせるしかないと思う。

問題を簡略化して、
「綾瀬〜我孫子の定期券で北千住駅から常磐線快速に乗る場合に必要なのは、
北千住→130円区間のJR線乗車券か、それとも北千住→綾瀬（130円）の
東京メトロ線乗車券なのか」
という形で聞いてみようかと思う。

前者なら規則16条の5に違反し、後者なら東京メトロの乗車券でJR線に乗れることになり、
北千住駅の掲示（>>459の画像と同内容）と矛盾することになる。

それでも漏れは規則16条の5がある以上、東京メトロの乗車券のほうが正しいと思うけどね。

504 名前：名無しでGO!：04/04/29 13:27 ID:ibrkaG7Y

>>503
この場合、「北千住・綾瀬間相互発着となる旅客」ではないので、
規則第１６条の５には抵触しない。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)