1 名前：1：04/01/17 21:29 ID:5SUk885g

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart49 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1073988184/
マルス端末について語ろう☆彡その５
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1065528773/
【駅員に】営業規則質問・お勉強スレ【負けない】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1067319376/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレhttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/
□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第５条■■■■http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061471210/

478 名前：名無しでGO!：04/04/22 00:52 ID:qsi+4Ep9

>>477
１行目が既に（ry

479 名前：名無しでGO!：04/04/23 00:38 ID:ca2ofDrs

岡山→大阪・新大阪（山陽線・東海道線経由）の乗車券を使い、在来線経由
で大阪まで来た後、天王寺駅で降りた場合、いくら払えばよいでしょうか？

480 名前：名無しでGO!：04/04/23 01:43 ID:iW7uHuI6

>>479
ここは、クイズをやる場所では無いのでは・・・と思いつつ
190円と釣られてみる。

481 名前：名無しでGO!：04/04/23 12:17 ID:wyj7j99o

でも一番不思議なのは、なぜJR東日本が「東京メトロ線〜綾瀬」と「綾瀬〜松戸以遠」の
2枚の定期券をもって北千住から常磐快速に乗ると、北千住〜綾瀬の運賃を請求するなんて
書いているかなんだよね。

JRのきっぷで東京メトロ線に乗車できることから考えると共通乗車になっているはずなのだが、
東京メトロ線のきっぷでJRに乗車させないのは不完全な共通乗車となってしまい、
手落ちではないだろうか？

（1）都区内パスで北千住から千代田線に乗り、綾瀬駅で降りることはOKか？
（2）東京メトロ線1日乗車券で大手町から千代田線に乗り、北千住で常磐快速に乗り換え、
　　我孫子で降りたときに請求されるのは綾瀬からか北千住からか？

>>472
>例）「清水から北千住いき（経由：東海、太線、常磐）」の普通乗車券で、
>　　　綾瀬まで乗越す場合は、北千住→綾瀬の130円を精算でしょう。

この場合、精算される130円は東京メトロの運賃での130円とは考えられないか？

>>462-463については「規則上の」結論は出せないのだろうか？
直接JR東日本と東京メトロに聞いてみるしかないのかな？

482 名前：名無しでGO!：04/04/23 21:12 ID:6T/08ISi

>>480
俺も190円にするべきだと思うのだが、
そうもなっていないようだな。

http://nagoya.ta-ko.jp/articles/5400/5446.html

議論の余地はあるのでは?

483 名前：名無しでGO!：04/04/23 21:22 ID:6T/08ISi

>>481
＞JRのきっぷで東京メトロ線に乗車できることから考えると共通乗車になっているはずなのだが、
＞東京メトロ線のきっぷでJRに乗車させないのは不完全な共通乗車となってしまい、
＞手落ちではないだろうか？

そんなのは国鉄と営団が話し合って当事者同士で勝手に決めれば良いことなので、
手落ちではないと思う。「共通乗車になっているはず」なんていうこと自体が推測のようだし。

今、問題なのは、制度上どうなっているのか(どこで決まっているのか)が不明だという点。
もし仮にどこかに「急行線はJR。千代田線は共通。」とはっきり定義されているなら、それはそれで構わない。

＞この場合、精算される130円は東京メトロの運賃での130円とは考えられないか？
区間変更ならJR運賃、別途片道ならメトロ運賃でしょう。

484 名前：472：04/04/23 21:30 ID:tIH8LuAI

>>483
＞今、問題なのは、制度上どうなっているのか(どこで決まっているのか)が不明だという点。
＞もし仮にどこかに「急行線はJR。千代田線は共通。」とはっきり定義されているなら、それはそれで構わない。

半家しく同意。

＞区間変更ならJR運賃、別途片道ならメトロ運賃でしょう。

別途片道でも、乗車券を売らない事後精算ならJR運賃でもかまわないのでは？

485 名前：名無しでGO!：04/04/24 11:01 ID:ngxYJoK+

北千住⇔綾瀬に絡む取扱方を収録した通達ってないのでしょうか？
束勤務の友人に聞いても、通達集に載っていないっていうし・・

486 名前：名無しでGO!：04/04/24 17:05 ID:0Y9T9bhT

＞北千住−綾瀬
共通乗車という概念であれば規則に「同区間はＪＲ、東京地下鉄いずれの
乗車券でも乗車できる」とすれば事足りる。そうなっていないのは、あくまでも
接続駅は北千住で各線がそこから分岐し、綾瀬および北綾瀬発着の乗車券に
関して特例を設けてあるから、と考える方が自然。
勿論、綾瀬を接続とすると運賃計算が複雑化してしまうのを嫌った面もあるだろうが。

487 名前：名無しでGO!：04/04/25 09:06 ID:SnP65NC0

>>486
もともと連絡運輸の話なんかしてないんですけど。
北千住・綾瀬間相互発着の話をしているのだが。

連絡運輸の話「も」したい、っていうなら構わないけど、

＞接続駅は北千住で各線がそこから分岐し、綾瀬および北綾瀬発着の乗車券に
＞関して特例を設けてあるから、と考える方が自然。

不自然です。
「接続駅は北千住」という原則があるのではありません。
「綾瀬および北綾瀬発着の乗車券に関して特例を設けてある」ことはありません。

「連絡運輸の場合は、北千住・綾瀬間はJR東日本」という原則があるのであって、
それに対する例外はないはずです。

488 名前：名無しでGO!：04/04/26 00:43 ID:KzEk5ZQg

>>487
連絡運輸の話をしてないのはおまいだけだろ？
嘘だと思うならこのネタの発端になった>>459>>461を見てみろ。

489 名前：名無しでGO!：04/04/26 22:43 ID:riNgzJMO

>>488
へぇ〜。
綾瀬駅で分けて購入したJRの乗車券とメトロの乗車券を併用することを
連絡運輸
というのか。そりゃ知らんかった。

>>458->>459は、確かに
綾瀬〜西日暮里が、西日暮里接続の連絡運輸のときは安くなる、
の話だが、>>486が言っているのはそれとは関係ないよな。

490 名前：460：04/04/26 22:52 ID:D4sI8/xz

>>488-489
＞嘘だと思うならこのネタの発端になった>>459>>461を見てみろ。

＞>>458-459は、確かに
＞綾瀬〜西日暮里が、西日暮里接続の連絡運輸のときは安くなる、
＞の話だが

俺も>>460で根拠を引用して書いてるのに、無視すんなよ。

491 名前：名無しでGO!：04/04/26 23:50 ID:Paec86n1

>>487
486ですが、私の書き込みのどこに連絡運輸と書いてありますか？
接続の表現がよくないかも知れませんが、運賃計算の境界と、
461の乗車券併用、規16の5について私の考えをまとめてみただけです。
貴方の書き込みは後半特に意味不明です。

492 名前：名無しでGO!：04/04/27 00:41 ID:CBTgP++w

>>ALL
結局、北千住〜綾瀬の話は、市販本ではわからない両社の規程通達を見ない
ことには先へ進まない気がする。誰かUPしてくれないかな！

493 名前：名無しでGO!：04/04/27 02:43 ID:UACCOBR2

北千住−綾瀬（各駅）の取り扱いを誤解している人がいるみたいだけど、
この区間は乗車経路によってメトロかＪＲかが単一的に決定される。
共通乗車という概念とは違う。（併走という概念が正しい）
この区間の各駅線はＪＲではなくメトロであり、
北千住−綾瀬区間のＪＲは快速線しか存在しないという背景を理解しないといけない。

つまり常磐線はこうだ　北千住−松戸（快速線）　綾瀬−松戸（緩行線）
ただこれでは常磐線快速が綾瀬に停まらないため一端松戸まで行かなくては緩行線に乗り換えられなくなってしまう。

これはよく出る話だが綾瀬に快速線が止まらない、このためＪＲとして綾瀬に行くために、
松戸まで出なければならないという理不尽さを解消すべく、本来メトロ（千代田線）である
北千住-綾瀬を便宜的にＪＲきっぷで利用できるようにしたという経緯がある。
ＪＲきっぷが綾瀬起点で計算されないのは北千住−綾瀬（各駅）がＪＲでないから。
停まらないが、北千住−綾瀬（快速）はＪＲとなる（←ここがポイント）
快速が停まらない北千住−綾瀬の代行をメトロ（千代田線）に委託したと考えれば
わかりやすいだろうか。これが併走の概念。

こう考えると綾瀬で切った乗車券類で北千住から快速に乗れないのは至極当然のことになります。

494 名前：名無しでGO!：04/04/27 07:15 ID:XHMIyHN2

>>491
＞接続の表現がよくないかも知れませんが、
たぶんそのとおり。
「接続駅」なんて書いてあるから、誤解の元になるのでは?
俺も最初に486を読んだときは連絡運輸の話だと思った。
(それでも、「北綾瀬発着の乗車券に関して特例」は連絡運輸の話でしょ。
違ったら申し訳ないが。)

>>493
そんなこと言われなくてもはみんな分かってる。

どこでそれが決まっているのか、どこに書いてあるのか、という話をしているんですけど。

495 名前：名無しでGO!：04/04/27 07:39 ID:60bLGoEB

>>494
＞どこでそれが決まっているのか、どこに書いてあるのか、という話をしているんですけど。

加えて、仮にメトロ運賃で快速線には乗れないのが真だとして、
そのときの北千住→綾瀬に必要なきっぷはJRの「北千住→綾瀬 経由：常磐　￥130」という
きっぷなのか、という話ね。

とりあえず、話は↓この辺りを読んでからだな。
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/1400/
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/1900/
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/6200/

496 名前：名無しでGO!：04/04/27 07:56 ID:i1SF8GbK

>>493
それなら、緩行線に乗れば、綾瀬で接続する切符でＯＫということ
になるけど、それでいいわけ？

497 名前：名無しでGO!：04/04/27 20:51 ID:1Dtn/rMU

>>493
なるほど.
だからＪＲ時刻表の地下鉄路線図（東京付近）はあのような記載になるのね.
（北千住からのJR線は綾瀬の脇を過ぎるように描かれている）
横長の図になって表記変えたんだな...

498 名前：名無しでGO!：04/04/27 21:01 ID:ruOJgvOy

>>496
綾瀬で切って分けて買ったメトロのきっぷとJRのきっぷを併用して
北千住以遠から亀有以遠まで緩行線に乗るのは、何も問題ないでしょ。
誰もダメって言ってないし。

499 名前：名無しでGO!：04/04/28 01:15 ID:mL4PEDrk

以前、きっぷの即売会で買った昔のマルス券だが、
学割とかノリツギ割とか割引種別を印字する欄に、
コウム
パス
パス・シヨク割
Ｄ
って印字したものがあったが、何の意味だろうか？

500 名前：名無しでGO!：04/04/28 04:42 ID:spjU60y9

>>499
↓こちらでどうぞ。
【乗車券】きっぷ　切符　総合スレ【特急券】 Part2
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1075909552/

501 名前：名無しでGO!：04/04/28 23:43 ID:wa4tm5tU

もしかしたら北千住〜綾瀬の問題は漏れ達の前提が間違ってたんじゃないかな？

つまり、しＲ＆漏れ達は北千住〜綾瀬は緩行線も快速線も同じ線として認識してるけど、
開脚ﾏ(ryは緩行線のみが自社路線だって考えてるんでは？
同じ所を結んでいたからって同一路線ってことにはならないし（ex.横浜〜桜木町〜関内）、
たとえ施設を共用してもそれは変わらない、って訳で。

これなら>>461もすっきり説明できるし（緩行線列車は綾瀬までMEの営業線を走行するから
ME定期使用可、快速線列車はMEの営業線を走行しないからME定期使用不可）、
>>481の束が何も言わない理由も一応説明がつく。

502 名前：名無しでGO!：04/04/28 23:50 ID:wa4tm5tU

書き間違いﾖｸﾖﾝﾃﾞﾅｶｯﾀ＿|￣|○
>>481の束が何も言わない理由も一応説明がつく。を削除

>>481は束が払わせたいんじゃなくて開脚（ｒｙが乗らせたくないって解釈することで
一応説明がつく。に訂正

503 名前：名無しでGO!：04/04/29 13:21 ID:t59sMbVG

やっぱりJR東日本に直接問い合わせるしかないと思う。

問題を簡略化して、
「綾瀬〜我孫子の定期券で北千住駅から常磐線快速に乗る場合に必要なのは、
北千住→130円区間のJR線乗車券か、それとも北千住→綾瀬（130円）の
東京メトロ線乗車券なのか」
という形で聞いてみようかと思う。

前者なら規則16条の5に違反し、後者なら東京メトロの乗車券でJR線に乗れることになり、
北千住駅の掲示（>>459の画像と同内容）と矛盾することになる。

それでも漏れは規則16条の5がある以上、東京メトロの乗車券のほうが正しいと思うけどね。

504 名前：名無しでGO!：04/04/29 13:27 ID:ibrkaG7Y

>>503
この場合、「北千住・綾瀬間相互発着となる旅客」ではないので、
規則第１６条の５には抵触しない。

505 名前：名無しでGO!：04/04/29 14:41 ID:t59sMbVG

>>504
なるほど。別途乗車は1番目の乗車と2番目の乗車を一体として扱うわけね。
漏れもその説はありうると思っていた。

熱海→北千住の普通乗車券で綾瀬まで乗り越した場合は、北千住→綾瀬の運賃を
取られて、乗り越し券にも「北千住→綾瀬」と書かれるけど、この場合は原券と乗り越し券とが
一体に扱われるので問題はない。

ということは、規則16条の5は北千住駅で乗車し、綾瀬駅で下車する（またはその逆）旅客にしか
適用されないということでいいのかな。

506 名前：504じゃないけど：04/04/29 16:08 ID:BjjEsiSh

>>505
＞熱海→北千住の普通乗車券で綾瀬まで乗り越した場合は、北千住→綾瀬の運賃を
＞取られて、乗り越し券にも「北千住→綾瀬」と書かれるけど、この場合は原券と乗り越し券とが
＞一体に扱われるので問題はない。

乗り越しの場合は、原券の区間と乗り越し区間の両方が書かれるはず。

本題とは関係ないけど、熱海→北千住　なんて紛らわしい区間を例に出すのはあまりよろしくないのでは。
たぶん券面経路表示が新幹線のきっぷを意図しているんだろうけど、
原券の券面経路表示が在来線だったら、綾瀬までの区間変更は熱海からの発駅計算になるから。

＞ということは、規則16条の5は北千住駅で乗車し、綾瀬駅で下車する（またはその逆）旅客にしか
＞適用されないということでいいのかな。

それで良いと思う。

507 名前：名無しでGO!：04/04/29 17:05 ID:t59sMbVG

>>506
ああそうだね。東京近郊区間が拡大されたのをすっかり忘れていたよ。
熱海→北千住から三島→北千住に訂正しておく。

508 名前：名無しでGO!：04/04/30 00:22 ID:Gm25aFXC

明後日に都内から仙台に日帰りで行くのですが、ひと筆書きで選択乗車が出来なくなったみたいですね。
旅規69条は2001年12月のダイヤ改正に合わせて縮小されて、岩沼〜東京は経路通りしか乗れなくなり、
往路に東北新幹線を利用すれば復路は常磐線になりますが、途中仙台で復路分相当の仙台〜東京（都
区内）を常磐線回りから東北新幹線回りに方向変更した場合は、収受額無しで東北線経由で無事帰るこ
とが出来ますでしょうか？

509 名前：名無しでGO!：04/04/30 01:08 ID:b3kPkLfE

>>508
質問スレはこちら
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1067319376/l50

510 名前：名無しでGO!：04/04/30 03:40 ID:wO1sL5HU

>>508
木夏くん、ＭＭＭＬとの二重投稿ご苦労。

答えだが、禾重木寸氏曰く｢それが認められるようであれば運賃制度が崩壊します。｣

旅客営業規則第242条2項
前項の場合で、区間変更の取扱いをするときで、非変更区間と変更区間とを通じた経路が
第68条第4項の規定により鉄道の営業キロ、擬制キロ又は運賃計算キロを打ち切つて計算する場合は、
この取扱いをしない。ただし、営業キロ、擬制キロ又は運賃計算キロを打ち切る駅までの区間に対しては、
乗車変更の取扱いをすることができる。

つまり、福島までに変更することはできるが、東京までに変更することはできません。

511 名前：名無しでGO!：04/04/30 06:22 ID:f6do+dWG

>>510
福島まででも非変更区間と変更区間とを通じた経路が仙台打ち切りになるので
変更不可だと思いますが。

512 名前：名無しでGO!：04/04/30 17:50 ID:hetCKIG/

ということは、福島の1駅手前の東福島までなら変更可能？

513 名前：名無しでGO!：04/04/30 18:28 ID:T9m36C+X

>>510
508の変更が「東北新幹線回り」なので仙台で折り返す結果となり、511の結論となる。
よって512は勿論不可。

もとより、508の
＞ひと筆書きで選択乗車が出来なくなったみたいですね
がよく理解できませんが？

514 名前：名無しでGO!：04/04/30 19:28 ID:PgPHHWOl

>>513
>>511の結論は確かだが、「東北新幹線回り」に限ったことではなく、
仙台から先が新幹線だろうが在来線だろうが福島までの変更は不可だな。
(仙台から先を在来にして東福島までの方向変更なら可だが。)

>>508が言ってることがよくわからんのは同意。
だいたい2001/12の制度改正が何にどう関係するというのだろうか?

515 名前：472：04/04/30 20:55 ID:jaBbfmLK

>>505-507

だから、俺>>472は
＞例）「清水から北千住いき（経由：東海、太線、常磐）」の普通乗車券で、
＞　　　綾瀬まで乗越す場合は、北千住→綾瀬の130円を精算でしょう。
と例示したのだが、、、

ちなみに、、、

「甲府から北千住ゆき（経由：中央東、太線、常磐）」の乗車券で
綾瀬に乗越の場合は、チト事情がことなる。

＃ 識者ならば、わかるよね。

516 名前：名無しでGO!：04/04/30 21:14 ID:Csrx2Zwi

>>515
束のローカルルールで、同額の(ry
のこと?

517 名前：510：04/05/01 00:31 ID:G0rb3fLB

>>513
>東北新幹線回りに方向変更した場合は、
ここを見落とした。で、

>収受額無しで東北線経由で無事帰ることが出来ますでしょうか？
を見て、帰りは在来線だと勘違いして510を書いた。

で、そうだよな、福島まで変更したんでは、その段階で経路が重なる罠。
うっかりしていた。

518 名前：名無しでGO!：04/05/01 09:34 ID:+FIfUAT1

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

519 名前：名無しでGO!：04/05/03 01:17 ID:UJ9y1UGG

>>493
緩行線の北千住−綾瀬間はメトロ線であるが、ＪＲ線にまたがる場合はＪＲ線として扱う、
という取り決めだったと思う。
快速線・緩行線経由で運賃計算が違うと混乱するというのが一番の理由ではないかな。
通過連絡運輸も緩行線経由だろうが、北千住・西日暮里接続となるし。
緩行線経由のとき、綾瀬までのメトロ乗車券＋綾瀬から先のＪＲ乗車券で乗車可能なのが
寛大な処置ではないかと。（本来は綾瀬で一旦下車しなければいけない）

520 名前：名無しでGO!：04/05/03 11:16 ID:PM/tooYI

>519
下二段は現時点で可能でしょ？

521 名前：519：04/05/03 21:08 ID:UJ9y1UGG

>>520
予め乗車券を所持している場合は可能でしょう。
そうでない場合はダメなのでは？（ウラ取っていませんが）
例）町屋からメトロ160円券で乗車、亀有まで乗り越した場合、
綾瀬−亀有の130円ではなく、北千住−亀有の150円を清算なのでは？
予め、綾瀬−亀有のＪＲ130円券を所持して併用は可（498 と同意）

ただ、現場では130円清算でＯＫとしているかもしれない。

# 規則スレなのに論拠を示すことができません、陳謝

522 名前：名無しでGO!：04/05/04 16:49 ID:pUG2Eyyl

>>521
それは北千住・綾瀬問題に特有の話ではなく、
「分割したほうが安くなる区間」でいたるところで起こっているのと同じ。

例えば、田端→品川(190円)　を持っていて、横浜まで乗り越したら、
別途の280円ではなく差額の430円を取られるでしょ。

連絡運輸がからんでいるということを除いて>>521も同じことで、
「別途」ではなく「区間変更」として扱われる、というだけ。
北千住・綾瀬間問題とは関係ありません。

＞綾瀬−亀有の130円ではなく、北千住−亀有の150円を清算なのでは？
計算上はそれと等しくなりますが、定義上、厳密には違います。
この場合は発駅計算の区間変更なので、
原券(町屋→メトロ線160円区間)と、変更後の全区間((ﾒﾄﾛ)町屋→亀有　経由:北千住・常磐　310円)との
差額を精算(清算ではない)です。

(原券が「町屋⇔綾瀬」の定期乗車券であれば、別途なので130円収受です。)

# 予め係員に〜　は別として

523 名前：名無しでGO!：04/05/04 21:05 ID:5jw0dA/0

そういえば昔北千住→綾瀬の営団（当時）特定乗車券（130円）を持って亀有まで乗り越したことがあったけど、
駅員に請求されたのは（なぜか自動精算機は使えずw）綾瀬→亀有の130円ではなく、
北千住→綾瀬（営団）130円と北千住→亀有（JR）150円の差額の20円だった。
連絡運輸絡みなのはわかるけど…

524 名前：521：04/05/05 16:42 ID:QdlYoh7k

>>522
サンクス。 発駅計算の区間変更ね。
清算と言い、完全にボケてました。

525 名前：名無しでGO!：04/05/08 01:26 ID:9RT87uKC

>>520-521
綾瀬までのＪＲ乗車券＋地下鉄回数券（乗車駅印字前）だと
無理なんだろうな。

526 名前：名無しでGO!：04/05/08 07:37 ID:PGcGYMak

ふと思ったのだが、規則上、6の字経路の定期券や回数券って発券できるのかな?

527 名前：名無しでGO!：04/05/08 16:28 ID:+DpFSjID

age

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)