1 名前：名無しでGO!：2007/07/17(火) 13:58:00 ID:LPuZGAqw0

ここは主にＪＲの旅客営業規則などの規程類の解釈を論じたり
あるいは実際の運用について検証したりするスレです。
ある程度きっぷのルールをきちんと知ってる奴がたむろする場所です。
過去スレは↓ここのサイトの中にまとめてあります。
　　規 則 ス レ の ま と め サ イ ト（過去ログ置き場）
　　http://stipulation.hp.infoseek.co.jp/

どっちかというと、基本的な話は質問スレでお願いします。
一般的な初心者の質問は、↓こちらへ
　　２ちゃんねる鉄道板質問スレッドＦＡＱ＆ 関連リンク
　　http://www.geocities.jp/trafficinfo_2ch/train/faq.html
乗車券関連の初歩的な質問は目下のところ↓こちらへ
　　ルート・運賃・時刻などを懇切丁寧に教えるスレ12
　　http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1182937847/

※（注意）時々コピペ荒らしが出没することがあります。
※　レス番アンカーまで付ける巧妙な荒らしなので、
※　その際は、まじレスにはトリップ付けを推奨します。

729 名前：名無しでGO!：2007/10/05(金) 13:17:35 ID:VSG3p7x10

（Suica定期乗車券を使用する場合の運賃の減算）
第28条
Suica定期乗車券の券面表示区間と区間外とをまたがって乗車する場合は、
当該乗車区間は、旅客規則第247条に規定する別途乗車として取り扱い、
出場駅において、券面表示区間外に対して前条の規定により算出した
普通旅客運賃をSF残額から減算します。この場合、小児用Suica定期乗車券に
あっては小児の普通旅客運賃を、その他のSuica定期乗車券にあっては、
大人の普通旅客運賃を減算します。

これを読む限り、減算するのは「区間内と区間外をまたがって乗車した場合」において、
「出場駅にて」行うって事だから、出場駅が区間外じゃないと減算しないって読めるんだよね。
そのうえで経路選択自由（29条各号）が出てくる。
だから>>716のケースは運賃が引かれない（定期券区間内扱い）。
あと、>>719のケース、山手均一は山手線最大距離の６ヵ月通勤定期をベースにしているから、
３または６ヵ月で買えることと、再発行が効くというメリットを享受できるね。
（現実に算出した６ヵ月定期代を６で割ると、ちょうど山手均一１ヵ月の金額になる）

730 名前：名無しでGO!：2007/10/05(金) 18:35:20 ID:dAEjlEca0

ふと思った。
手元に旅客営業取扱基準規程がないんで条文は忘れたが、
御茶ノ水・秋葉原・神田の三角線または
錦糸町・秋葉原・東京の三角線関連で、
秋葉原経由の定期だと近道の経路にも乗車（ただし乗降不可）ができる
ってのがあったよね。
でも近い将来、
首都圏で磁気定期が廃止され、Suica定期ばかりになれば、
その条文も不要になるのだろうね。

731 名前：名無しでGO!：2007/10/05(金) 20:52:26 ID:A6CjaUAT0

Suica定期券の話題が出たので、ICOCA定期券の約款も気になってみてみました。
ICOCA定期券の場合だと、Suica定期券と規則が違って定期券券面経路外だと
別途運賃の収受となるように読めますね。

（運賃の減額等）
第３０条　券面表示の有効期間内であって、券面表示区間外を乗車する場合は、当該乗車区間は、
旅客営業規則第２４７条に定める別途乗車として取り扱い、別途乗車区間の普通旅客運賃相当額を
収受します。
この場合、小児用ICOCA定期券にあっては、小児の片道普通旅客運賃を、その他のICOCA定期券にあっては、
大人の片道普通旅客運賃を収受します。

２　前項の規定により減額する片道普通旅客運賃の運賃計算経路は、利用エリア内において
　　片道普通旅客運賃が最も低廉となる経路とします。

732 名前：名無しでGO!：2007/10/05(金) 21:52:44 ID:+PKduBBAO

ただ、券面区間に戻ってしまった場合は「最も低廉な経路→定期券の表示経路（定期券運賃として支払い済み＝０円）」になるから、
支払いがないとも読めますね…

733 名前： ◆GOTETe2ch. ：2007/10/05(金) 22:23:25 ID:Y4ne89fx0

>>703
> 松田−沼津の特急券(席番無指定の有額券)

この券に小田急の特急券に書かれている席番を手書きで入れるのが正当。
だから規則スレ的には誤発券なんだろうけど席自体は取れてる…はず。

734 名前：名無しでGO!：2007/10/05(金) 22:31:47 ID:3jtB/P+L0

このスレ的にもう一つ気になるのは、この２枚に分けて売られた特急券と、ＪＲや小田急の窓口で
売られる１枚の特急券で払戻手数料が変わるっていう話は、さすがにないのかな。

あくまで、２枚に分かれても連絡運輸として１枚の特急券のはずだし。

735 名前：名無しでGO!：2007/10/05(金) 23:44:25 ID:K83bKELx0

>>728
（Suica定期乗車券が無効となる場合）
第32条
Suica定期乗車券は、前条第1項第1号、第3号、第6号、第7号及び第10号の規定並びに旅客規則第168条の規定に該当する場合、SFを含めて無効として回収します。

旅客規則第168条
定期乗車券は、次の各号の1に該当する場合は、無効として回収する。
（11） 係員の承諾を得ないで、定期乗車券の券面に表示された区間外の区間を乗車船したとき又は第161条の規定に違反して乗車したとき。


これによると、Suica定期乗車券の経路外乗車は無効となる

736 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 04:04:54 ID:rE6wIPXJ0

【駅員に】営業規則質問・お勉強スレ【負けない】
スレの>>480の方へ。
自分の恥をさらけ出すようで恥ずかしいのだが、
時々思い出しては、指摘された間違いが何なのか考えていたが、
3年近くかけて、ようやく間違いに気づいた。
ほんとアホだわ、こんな基本的な特定市内発着不適用を見落とたとは。
というわけで、営業キロは125.2キロ。経路は横浜ー大原（東海道・外房）。
（営業キロ自体は最初の計算とまったく同じだ罠…）
まだ見ていたら、以前のレスに再度レスしてくださいな。
いや、他の方でもいいけど、
http://stipulation.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/2chbbs/test/read.cgi/train/1067319376/407-480
これ見て、70条縮小以前で横浜−大原が往復になるか連続になるかという話なんだけど、
連続にならない根拠をお持ちの方がいたら教えていただきたいのだけど。

737 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 04:07:19 ID:gL7mKLbX0

478 名前：420[sage] 投稿日：04/04/01(木) 19:24 ID:y5YRKcXf
>>471-473
ただ、私は26条に拠って運賃計算経路を根拠とするべきと考えていますから、券面の指定経路は同じでも
運賃計算経路が同じか異なっているか券面上区別できようが出来まいが、
異なる可能性と同じ可能性が両方同時にあるのは間違いないのだから、異なるとみなして連続で出しても
同じとみなして往復で出してもよい、という考えです。
26条3号に反すると言われそうですが、連続でも往復でも券面上は同じでも、根拠となる運賃計算経路は異なっており
連続に該当する運賃計算経路・往復に該当する運賃計算経路それぞれにおいて、
同時に往復・連続を発券することが出来ないのは明らかですから、問題ないと考えます。
運賃計算経路を根拠と考えた場合、この考えに>>411さんは納得いただけますか？

納得していただけるなら、>>463で保留していただいている>>458へのレスがメインの論点になると考えますが、
それについては時間を取ってレスしていただければ結構ですので。

ちなみに
＞「横浜市内−大原(東海道・外房)」って、それ誤発行じゃないですか?
素でどこが誤発行なのかわからないんですが、どこがおかしいんでしょうか？
安房鴨川経由を考えていたわけじゃないんですが。

738 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 04:07:50 ID:gL7mKLbX0

480 名前：名無しでGO![sage] 投稿日：04/04/01(木) 22:34 ID:5tHfgJR8
>>478
>＞「横浜市内−大原(東海道・外房)」って、それ誤発行じゃないですか?

>素でどこが誤発行なのかわからないんですが、どこがおかしいんでしょうか？

ここでクイズです。
この区間の営業キロは何キロでしょう？

all＞
まあ、こんなこといっている香具師（478）が規則の話しをしようとするのは
チャンチャラおかしいということでOK?

739 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 11:22:50 ID:nXmKdzY90

>>715>>718>>724>>728-732
ぉぃぉぃ、おまいらしっかりしろ。違うぞ。
Suica定期乗車券の券面区間内の駅から券面区間内の駅まで経路外を乗車したら無札乗車（不正）だ。

定期乗車券は、本来は券面に記載された区間・経路に限り有効。
ただし、東日本旅客鉄道株式会社ICカード乗車券取扱規則第29条第2項は、これを緩和し、
Suica定期乗車券は「区間外」であっても乗車可能としている。
しかしSuica定期乗車券の「券面『区間内』の区間」を「券面経路以外」で乗車可能とは言っていない。
>>727の言うとおり。
つまり、
区間内で経路内…当然可能
区間内で経路外…不可
区間外…可能（SFから別途片道収受）
となる。

740 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 12:05:54 ID:td8go3OE0

でも、新宿→代々木の定期で、外回りに乗ったとしても、SFは差し引かれないってことだよな。

741 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 12:16:11 ID:nQPylETd0

>>740
それは機械には判別できないからSFは引かれないね。
「不正乗車したけどばれてない」状態。

742 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 12:25:40 ID:QwnsNlJV0

>>739
お前のほうがしっかりしろ。
130円大回り可と同じ原理で可能
ただし途中下車不可

単にお前の原理は束の銭至上主義と同じで醜いことこの上ないｗ

743 名前：739：2007/10/06(土) 12:34:49 ID:nQPylETd0

>>742
＞ 130円大回り可と同じ原理で可能
それは旅客営業規則第157条第2項のことを言っているのだと思うが、
だったらちゃんと規第157条第2項を読もう。

規第157条第2項では
「・・・その区間内においては、その乗車券の券面に表示された経路にかかわらず、
同区間内の他の経路を選択して乗車することができる。」
つまり、「区間内で経路外」の乗車が可能と言っている。

これに対してSuica定期乗車券の場合は、
>>739に書いたように、Suica定期乗車券で（SFを使用して）区間外を乗車することは可能だが、
区間内で経路外を乗車して良いなどとは書かれていない。

「区間」と「経路」の区別も付かないと、「束の出札と同レベルだ」と言われるよ。気をつけよう。

744 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 12:38:14 ID:vbk2zIAO0

区間内を経路外で乗りたい時はどうすればいいの？

745 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 12:42:12 ID:fb0AhVvs0

有人ラッチで申し出てＳＦを引いてもらうしかないわなｗ

746 名前：739：2007/10/06(土) 12:50:53 ID:nQPylETd0

>>744
あくまで規則通りに厳密にやるなら、
経路から外れる部分の乗車券を事前に用意するしかないと思う。

ちなみに、直接は関係ないけど、PASMOの場合は以下のような案内がされている。
例:
保谷〜有楽町（池袋接続）のPASMO定期券で保谷から有楽町まで小竹向原経由で乗車すると、
（池袋の出入場記録が無いので）有楽町で出場時に扉が閉まるので、
駅員に申し出て、経路外の部分の運賃を払う。


ところでSuicaとPASMO各事業者の約款は異なるけど、
通して乗車するときは乗ってる区間によって適用される約款が異なることになるのかな。
そうであれば、紙の連絡乗車券の場合は一貫して連絡運輸規則が適用されるのと比べてだいぶ扱いが異なるね。

747 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 13:05:22 ID:V38g1SPw0

そもそも規則157条2項は定期券の場合は適用しない…ってことはないのか。

規則157条2項が定期券の場合は適用外であれば、「区間内かつ経路外」は定期券の場合には存在せず
「区間外」として扱うというエレガントな結論が出るのだが。

748 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 13:13:19 ID:fb0AhVvs0

規則157条2項は定期券の場合は適用しないってのは、ここの住人にとっては常識の範疇だろ。

749 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 13:19:54 ID:V38g1SPw0

あ、規則157条2項は
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/11.html
> 大都市近郊区間内相互発着の普通乗車券及び普通回数乗車券（併用となるものを含む。）所持する旅客は
だから、定期券の場合はもともと適用外か。

でもなんでSFがあるのに「無札」乗車になるのだろうか。
SFって、もともと乗車券を買わない＝無札状態で乗車するものでしょ？
定期券の区間内かつ経路内の駅から入って区間外の駅で出る場合、経路から外れた状態で無札状態になるが、
この乗り方はJR東日本も認めている。

しかし、再び区間内かつ経路内に戻る無札状態の場合は認めないとしても、
それは規則157条2項を根拠にして認めていないのではないことは明らかだから、
「区間内かつ経路外」は「区間外」とは異なることを示す条文がほかに必要だろうな。

750 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 16:40:32 ID:pfBscif50

>>735

旅客規則第168条
定期乗車券は、次の各号の1に該当する場合は、無効として回収する。
（11） 係員の承諾を得ないで、定期乗車券の券面に表示された区間外の区間を乗車船したとき又は第161条の規定に違反して乗車したとき。

この規定を厳密に解釈すると、チャージのあるICカード定期で乗り越しをしたり
定期区間とまったく関係ない区間のみを係員の承諾なしに乗車するのは全部不正ということになる

新宿〜東京（中央線経由）の定期で
中野から乗るのも有楽町で降りるのも、三鷹→中野を乗るのも係員の承諾がなければ
全部不正乗車ということだ

この「係員の承諾」というのは
人間の係員から口頭や書面で承諾を得ないといけないのか
それとも自動改札機等を利用した正当な入出場も承諾とみなすのか・・・

751 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 16:43:35 ID:fb0AhVvs0

>>750
そんなことを言い出したら、乗り越し精算機そのものを否定することになる。
条文の厳密に講釈するのは構わんが、現実離れしすぎた話は、マジで受けてもらっては困る。
あくまで言葉遊びの範疇に留めておかなきゃいけない話との区別をつけないと。

752 名前：751訂正：2007/10/06(土) 16:44:19 ID:fb0AhVvs0

条文の→条文を

753 名前：名無しでGO!：2007/10/08(月) 03:54:35 ID:LfiLndAP0

>>749
基151条の文言に対するツッコミと逆で、、、

普通乗車券及び普通回数乗車券を【所持】してれば、
定期券だって大回りOKとも読めるわけだｗｗ

754 名前：名無しでGO!：2007/10/08(月) 14:29:49 ID:w2al7Gf10

誰も覚えてないようだが

780 名前：名無しでGO![sage] 投稿日：2007/07/05(木) 21:21:59 ID:P5baAN2SO
東京近郊区間は今秋から時間制限つくらしいな。
短距離きっぷでの不必要な大回り対策。

↑大回りに対する規制とかいうこれはガセネタだったの？

755 名前：名無しでGO!：2007/10/08(月) 14:58:55 ID:p0XXEQX7O

規制になるかは知らないが、近距離きっぷのある程度の時間制限
が掛かるのはそれと同意儀と考えてもおかしくないよね。

756 名前：名無しでGO!：2007/10/08(月) 16:29:45 ID:dESUb0nk0

>>750
ICカード乗車券取扱規則　第29条
2 　Suica定期乗車券にあっては、券面表示区間外であっても、同一の取扱区間内にある駅相互間であれば、
　前項の規定を準用して乗車することができます。

表示区間外はこれで規定されているんじゃないの？

757 名前：名無しでGO!：2007/10/08(月) 17:26:43 ID:aOyzY8/X0

>>751
規則の条文が言葉遊びだなんて・・・・
規則の条文に言葉遊びかマジな話かなんてそんなことはないと思うぞ
規則は全部マジな話だ

>>756

乗越し精算機の利用やICカード定期券による改札機の正当な通過は
「係員の承諾」とみなすと仮定した場合
168条（11）は、改札機でタッチせずに乗り越えたり、
無人駅ではちゃんと、簡易型端末にタッチしなさいよ
タッチしなければ不正ですよ

と言う事を言うための規則ということになるのだろうか？

すなわち、定期券の経路外乗車云々とは関係ない規定ということになるが・・

758 名前：名無しでGO!：2007/10/08(月) 20:43:28 ID:4VkRuLX70

706 名前： 名無しでGO! 投稿日： 2007/10/08(月) 13:48:45 ID:X/LX+rIIO
それでは先生、新幹線はやて4号は上野１０３０着で、カシオペアの所定時刻より二時間以内の遅れだから、
特急券の払い戻しすら不要ではないですか？
707 名前： 名無しでGO! [sage] 投稿日： 2007/10/08(月) 17:25:53 ID:xBoQ8PQO0
　　　 　 _,_,_,_,_,_,_,_,_,_
　　　 ／(（（///ﾉ／ンヽ,,
　　　ｆ ﾐ"""'''''''"""ヘ ﾆヽ 　 　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ﾄ;　二__ﾆ__ 二　;ミミ| 　　　　／　>>706
　　　ﾄ;_,,,,,,__ﾒ __,,,,,,_ 　;ミﾐ|　　　 　| 　特急券の払い戻しは所定の列車が利用できなくなった
　　　ｆ|.-=・=Ｈ-=・=~iｰ6）ﾘ　　　＜ 　代償として行われるので、目的地の到着時刻は関係ない由。
　 　 'ﾋ______.ハ､_____ﾉ　!!|　　　　　| 　仮に振替がジェットにより行われ、所定時刻より早く着いても
　　　 ｆ' __,-ムｰ､_　 ｀　ﾉ 　　　 　　＼　 払い戻し対象になるとお答えしておく。
　　　 ヽ {ｨ-==ｰ-i,}　ノ 人　　　 　 　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ＼,_＿＿_,／／　/~丶_
　　　　　　人,_____／　／　　　＼
　　　　 ／|_/又　＼ /　　　　　 | http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1188661057/l50

759 名前：名無しでGO!：2007/10/08(月) 21:55:00 ID:8V+I687M0

どうでもいいかもしれないが、WIKIの新神戸駅の記述に関して、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E7%A5%9E%E6%88%B8%E9%A7%85
「JR在来線との接続」に書いてあること、どれもめちゃくちゃだなぁ。

760 名前：名無しでGO!：2007/10/09(火) 12:37:57 ID:ofLn47Cv0

それをこっそり直してやるのがやさしさってもんだぜ？

761 名前：703：2007/10/10(水) 00:48:21 ID:AaR8arlU0

>>733>>734
遅くなりましたが、ありがとうございます。
松田で交代した東海の車掌は改札はしませんでした。
ちなみに、この特急券はＪＴＢ金沢支店で購入しましたので、
担当者が、あさぎりの発券方法がわからなかったのかもしれません。

762 名前：名無しでGO!：2007/10/11(木) 17:57:48 ID:XLfiUv/e0

>>757
すぐ上のレスも読まないのかと、小一時間（Ry

>>753のレスこそ「規則条文の言葉遊び」以外の何ものでもない。

763 名前：名無しでGO!：2007/10/11(木) 18:54:28 ID:K32/wQBF0

で、結局のところ結論は

ICカード定期券での経路外乗車は規則上無問題ということでOKでいいの？

764 名前：名無しでGO!：2007/10/11(木) 19:06:03 ID:kiLIL7Fm0

>>763
何でそういう結論になるｗ

規則上はＮＧでしょ。

765 名前：名無しでGO!：2007/10/11(木) 19:52:07 ID:3E+wnK+U0

18キップって、振替輸送の対象なの？

766 名前：名無しでGO!：2007/10/11(木) 20:49:17 ID:lpN6/yXM0

>>763-764
かなりグレーゾーン。
無問題とはいわないが、764のように「規則上はNG」と即答できるものでもない。
Suica定期券において「区間内かつ経路外」と「区間外」とが異なることを断定した条文がないので
どちらともいえず、JR東日本の解釈に依存する。

767 名前：名無しでGO!：2007/10/11(木) 21:25:25 ID:0vI790Zz0

>>764-766
いまようやく、ICカード乗車券取扱規則を一通り目を通してみましたが、やはりというか、当然結論は>>764の通
り、不可と考えます。

普通の乗車券の場合は、発売→（発売された乗車券の）効力という順序で話が進みますが、IC乗車券の場合
は、（ICカードとして発売された乗車券の）効力→減算という時系列になります。

Suica定期で大回りができると主張する人が指摘する、IC規則第２９条第２項の規定は、Suica定期乗車券で
も、（SFを使用して）区間外であっても乗れますよと言ってるだけで、効力の後の減算のところでは、IC規則第２８
条第２項で、ちゃんとSuica定期乗車券の券面表示区間外では、SFを減算すると言っていますね。

もう一度書きますが、時系列が発売→効力なのか、効力→減算なのかという違いが、紙とICの乗車券の間にあ
るから、混乱しているだけでしょう。

768 名前：名無しでGO!：2007/10/11(木) 21:39:40 ID:qqrTKAAb0

もう一度書くけど、

（Suica定期乗車券が無効となる場合）
第32条
Suica定期乗車券は、前条第1項第1号、第3号、第6号、第7号及び第10号の規定並びに旅客規則第168条の規定に該当する場合、SFを含めて無効として回収します。

旅客規則第168条
定期乗車券は、次の各号の1に該当する場合は、無効として回収する。
（11） 係員の承諾を得ないで、定期乗車券の券面に表示された区間外の区間を乗車船したとき又は第161条の規定に違反して乗車したとき。

例え乗ることが出来たとしても、その後無効として回収されるぞ
券面区間外は「Suica乗車券」と扱いは一緒。

769 名前：名無しでGO!：2007/10/11(木) 23:14:50 ID:bY6331txP

>>768
それ出すときは後に続く但し書きも必要じゃね？
（確か「第168条に該当する場合は記名人本人が当該区間の運賃をSFで支払った場合を除きます。」だっけ？）

770 名前：名無しでGO!：2007/10/11(木) 23:59:58 ID:lpN6/yXM0

SFで支払うべき運賃がゼロだったとしたら、まったく支払わなかったとしても不正乗車じゃないよな。
ということは、Suica定期券の区間内かつ経路内から経路外に出て、また区間内かつ経路内に戻るときの
支払うべき運賃がいくらかということに還元されるような気がする。

771 名前：名無しでGO!：2007/10/12(金) 00:07:51 ID:VF6ZIFw40

>>168
168条11根拠にするのはちょっとおかしいんでないか？
係員の承諾＝自動改札機や精算機の正当な利用も含む。
というのは
>>735>>750>>756>>757>>762
で一応結論されているわけで。
係員の承諾に改札機等の利用を含まないなら、単なる区間外駅→区間内や
区間内→区間外の単純な乗り越し等はどうなるのかと？


>>769の続き書きの「当該区間の運賃をSFで支払った場合を除く」
というのは改札機が減算しなかった場合や、当該区間運賃よりも
低額な運賃を減算した場合もNGだと解釈するのかどうか


ただ今まで読んでいた感想を言えば、
「規則の不備」以外の何者でもないような気がするが。
定期券の経路外乗車を禁止したければ、
「区間内から区間外に出て再び区間内に入るのはダメ」
ということを明文化した条文が必要のような気がする

772 名前：名無しでGO!：2007/10/12(金) 00:20:10 ID:13ZU4MPDP

ごめ、>>769は取り消し。規則から但し書き自体が消えてる。

773 名前：名無しでGO!：2007/10/12(金) 00:32:20 ID:13ZU4MPDP

ただそうすると>>771の前段に話が戻ってしまうわけで・・・。
今は28条と32条が競合している状態。優先されるのはどちらかも不明。
（PASMO開始前（仙台圏サービス開始時）の規則には>>169のような但し書きがあり、これにより区間外乗車は○とされていた。）

あと、区間内→区間外→区間内と進むのは23条4（4）に引っかかるのかどうか。

774 名前：名無しでGO!：2007/10/12(金) 00:36:14 ID:13ZU4MPDP

あと以前出てたの29条とも競合するな。＞32条

775 名前：名無しでGO!：2007/10/12(金) 00:37:42 ID:OwtOnSWZO

乗車券から入場券に変更できますか？

776 名前：名無しでGO!：2007/10/12(金) 00:53:42 ID:c7dr1CgB0

「区間内の駅で入場→区間外→区間内の駅で出場」が果たして自動改札機や精算機の正当な利用なのだろうか
それなら磁気定期券でも可能にならないか？

旅客営業規則第228条
乗車船の目的で乗降場に入場し、又は乗降場から出場しようとする者は、所定の乗車券類を所持して、係員の改札（自動改札装置による改札を含む。以下乗車券類の改札及び引渡しについて同じ。）を受け、定められた場所から入出場しなければならない。

777 名前：名無しでGO!：2007/10/12(金) 12:18:59 ID:M1LoKM2C0

777げっと
>>775原則できない

778 名前：名無しでGO!：2007/10/12(金) 16:23:56 ID:YF9qCdW5O

JRのみのSuica定期券で区間内の駅から入場し北千住からメトロに入り精算機にいれた。経路はどれを選んでも最安の北千住経由になる。ICで入場さえすれば最安値計算なのか？

779 名前：名無しでGO!：2007/10/12(金) 16:41:32 ID:298gnYGQ0

>>776
入出場だけ見れば正当な利用だろう。
入出場が区間内でも、途中で経路外に出てまた経路内に戻ったら
利用者が自己申告しなければならない義務が規則で定められているのだったら
正当な利用とはいえないが…

780 名前：名無しでGO!：2007/10/12(金) 17:16:17 ID:LoTOaBKf0

>>778
そういう規則です。

781 名前：名無しでGO!：2007/10/12(金) 21:22:31 ID:l3VzWiXqO

a列車→b列車の乗継で、

先にaを単独で所持している場合、あとからbを購入して継割にしたいとき
aは乗変扱いになりますか。

782 名前：名無しでGO!：2007/10/12(金) 21:57:29 ID:SIexuhx70

>>781
そもそも
＞あとからbを購入して継割にしたいとき
が不可。
乗継割引は「同時」「購入」が条件。

783 名前：名無しでGO!：2007/10/12(金) 22:22:22 ID:2Prj93nM0

結局都区内フリーの入口駅までの大回りってどうなったんだっけ
公式見ると最短経路って書いてあるけど
入りたい入口駅までの最短経路ってことでいいんだよな？
東北線→浮間舟渡・赤羽の関係とか
てか南船橋以遠と大宮以遠ってそれぞれの入口が
小岩と浮間舟渡の方が近いのに葛西臨海公園と赤羽を基にした金額が設定されてるね

784 名前：名無しでGO!：2007/10/12(金) 22:46:20 ID:ca+Go5B60

>>781
乗割の特急券は、２枚で１セットという考え方なので、

a単独の特急券→aの特急券+bの特急券のセットに乗変と言うことになる。
つまり、aもbも乗変になる。
っていうのが規則上の考え方だと教わったけど、今は違うのかな？

ちなみに乗り継ぎ割引の特急券の払戻手数料は１枚分でいいんだっけ？

785 名前：781：2007/10/12(金) 23:17:48 ID:l3VzWiXqO

781です。レスありがとうございます。

自分としては、二枚とも乗変になってもいいので継割にしたいのですが
可否の結論としてはどちらですか。

786 名前：名無しでGO!：2007/10/13(土) 00:12:34 ID:OnJTNkWB0

>>785
このスレで質問するから杓子定規な回答しかつかない。
現実的には継割の特急券に変更してくれる。
某社なんて乗車後でも継割適用してくれる・・・。

787 名前：名無しでGO!：2007/10/13(土) 00:23:30 ID:OQerolXj0

>>786
> >>785
> このスレで質問するから杓子定規な回答しかつかない。
> 現実的には継割の特急券に変更してくれる。
> 某社なんて乗車後でも継割適用してくれる・・・。
酉＆匹のことか―――ッ☆

788 名前：名無しでGO!：2007/10/13(土) 01:00:49 ID:A9Z5Sb8D0

>>779
定期乗車券の券面に表示された区間外の区間を乗ったら無効として回収する
という規則があるので、経路外に出た時点でアウト

789 名前：名無しでGO!：2007/10/13(土) 08:31:41 ID:2H7nd8VwO

>>788
ＩＣカード規則には「ＩＣカード定期乗車券の券面表示区間外では、前項（ＩＣカード乗車券）の規定を準用して乗車できる」旨定めてあるのは無視ですか。
＃ループすんなよー

規則の上に特約が定めてある場合は、特約が優先されるというのが社会通念上の取扱だし。

790 名前：名無しでGO!：2007/10/13(土) 08:39:51 ID:M+pIW7bR0

>>789
ICカード乗車券取扱規則　第29条
2 　Suica定期乗車券にあっては、券面表示区間外であっても、同一の取扱区間内にある駅相互間であれば、
　前項の規定を準用して乗車することができます。

これを解りやすく書くと、
・Suica定期券は券面表示区間のみ有効。
・定期券区間外についてSuica機能を使用して乗車することができる。
だから定期券の区間外に出た時点で運賃支払いの義務が生じる。
下車駅ではＳｕｉｃａ機能で精算する。

そのまま精算せずに再び定期券の経路内に戻ったら不正乗車。

791 名前：名無しでGO!：2007/10/13(土) 09:42:43 ID:bQ4YpCiQO

「乗変済みの乗車券は区変できない」などと言ってくる係員に、可能な旨を説明するには、どう言えば一番早いですか。
最もふさわしい方法をご教示下さい。よろしくお願いします。

792 名前：名無しでGO!：2007/10/13(土) 10:50:13 ID:clIKEr2NO

>>791
「無礼なことを言うな。たかが駅員が。」

793 名前：名無しでGO!：2007/10/13(土) 10:50:30 ID:qIhn72W70

>>791
�@がっちがちに理論武装するなら旅客営業規則持参で旅行するべし。
�AあらかじめＪＲ各社のサイトに乗変乗車券の区間変更の可否について質問し
　その回答を印刷しておきそれを持参で旅行するべし。
�Bそれでも「マイルール」をひたすらふりかざすアホ車掌＆乗務員がいるので
　一部始終を録画等ができる装備推奨。

まあ「常識的」には�Aがいいだろう。

794 名前：名無しでGO!：2007/10/13(土) 13:36:48 ID:uDd8WHtL0

>>792
車掌かもよ

795 名前：名無しでGO!：2007/10/13(土) 17:56:40 ID:A9Z5Sb8D0

>>789
その特約で旅客規則第168条も規定しているから、
「係員の承諾を得ないで、定期乗車券の券面に表示された区間外の区間を乗車船したとき」
はアウト

ってか>>727で結論出たんじゃないの？

796 名前：名無しでGO!：2007/10/13(土) 20:59:59 ID:U6CqsbgV0

まてまて

>>776>>779>>788
は時期定期券の話

なので>>789の書き込みはフライング

>>790
＞下車駅ではＳｕｉｃａ機能で精算する。
＞そのまま精算せずに再び定期券の経路内に戻ったら不正乗車。

これも意味不明。

797 名前：名無しでGO!：2007/10/13(土) 21:12:05 ID:66KuHcnLP

じゃああれだ、ここはJRが会社ぐるみで詐欺（未遂）しているということで一つ。
旅客への案内と規則が全く違うのは問題だろ・・・。

798 名前：名無しでGO!：2007/10/14(日) 04:22:09 ID:i2EBIgF30

ここにこのネタが出た。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1192123308/l50

運賃必要派はこの場合の運賃を大崎〜原宿〜代々木の7.9�`と考えているの？

799 名前：名無しでGO!：2007/10/14(日) 05:54:50 ID:GnJY7lrU0

旅客営業規則の一部の条文しか見ていないのだが、（条文は束のサイトから引用する。）


第168条 定期乗車券は、次の各号の1に該当する場合は、無効として回収する。
（11） 係員の承諾を得ないで、定期乗車券の券面に表示された区間外の区間を乗車船し
たとき又は第161条の規定に違反して乗車したとき。


区間内かつ経路外は、（乗っていいとはどこにも書いてないが、）無効回収はされない


第265条 第168条第1項の規定により定期乗車券を無効として回収した場合（同条第2項
において準用する場合を含む。）は、当該旅客から次の各号による普通旅客運賃（特別車
両定期乗車券にあつては、特別車両料金を含む。）と、その2倍に相当する額の増運賃と
をあわせて収受する。


無効回収されない以上、追徴金も課されない
でOK?

800 名前：名無しでGO!：2007/10/14(日) 09:36:16 ID:vTmQQp510

>>799
日本語は理解できますか？
区間というのは、「○○から□□まで、△△経由」まで含めたものを言います。
前半の部分だけだと、「発着駅」になりますね。

801 名前：名無しでGO!：2007/10/14(日) 10:28:41 ID:4ppX4tbzO

区間に経由まで含めるなんて初耳だな。
もしそうすると経路外＝区間外だな。

802 名前：名無しでGO!：2007/10/14(日) 10:43:51 ID:vTmQQp510

>>801
「区間および経路」など、別々に書かれている場合は、区間に経路は含まれないと考え、
単に「区間」としか書かれていない場合は、その「区間」には経路を含むと考えられる。

803 名前：名無しでGO!：2007/10/14(日) 15:34:46 ID:s2b54yn20

大阪市内−東京都区内　経由：新大阪・新幹線・東京・総武・外房・京葉

の乗車券で、中間の東京駅での途中下車を禁止する規約はあるのでしょうか？

804 名前：名無しでGO!：2007/10/14(日) 15:37:20 ID:vTmQQp510

>>803
ない

805 名前：名無しでGO!：2007/10/14(日) 16:38:06 ID:4303MCjW0

>>803
>>802に補足するなら
大阪方面から来て１回目に通る都区内各駅では一般の乗車券同様途中下車できる。
そのあと千葉，京葉をまわってきて葛西臨海公園から先の都区内各駅で下車すると
前途無効回収される。

806 名前：名無しでGO!：2007/10/14(日) 16:38:59 ID:4303MCjW0

ミス訂正
>>803
>>804に補足するなら
大阪方面から来て１回目に通る都区内各駅では一般の乗車券同様途中下車できる。
そのあと千葉，京葉をまわってきて葛西臨海公園から先の都区内各駅で下車すると
前途無効回収される。

807 名前：名無しでGO!：2007/10/14(日) 18:32:16 ID:KbQubf5jO

もっと言うと特定都区市内を2度通過する乗車券は単駅指定となり東京までの乗車券となる

808 名前：名無しでGO!：2007/10/14(日) 18:37:57 ID:MgjXYdWz0

>>803
途中下車可能だが、間違っても東京駅での出場時に自動改札機に入れないように。

809 名前：名無しでGO!：2007/10/14(日) 18:38:01 ID:B9YCUQUF0

>>807
＞単駅指定となり東京までの乗車券となる

おおよそ規則スレのレスとは思えないなあ。

810 名前：名無しでGO!：2007/10/14(日) 19:50:25 ID:WU5O0Rcy0

>>807
2度目は「通過」してないじゃん（w

811 名前：803：2007/10/15(月) 00:14:36 ID:QrP4fVgw0

ご返答ありがとうございます。
それでは、その乗車券で、東京−錦糸町間を中央東・山手・山手・東北・総武の経路を選択することも問題でなければ、
その前途の新宿で途中下車することも問題ではないですよね？

812 名前：名無しでGO!：2007/10/15(月) 18:37:22 ID:4rolgoZq0

磁気定期券で区間内かつ経路外に乗車したら規則168条により不正乗車というのは正しい。
でも、そのルールをSuica定期券にまで適用できるかというところが疑問だ。
客はちゃんと経路はみ出し分の運賃を支払う意思があり、そのためにSF（で足りなければ現金も）を持っているのに
自動改札でその分の運賃を引かれない（これが磁気定期券とは異なる点）のだから、
JR東日本もそのような乗り方を承諾し、またその分の運賃は請求しないことを承諾しているのではないだろうか？
もし、承諾していないのならSuicaの特約で「そのような乗車をするときには、旅客が自ら精算所に申告しなければならない」と
旅客側に申告の義務があることを明記すべきだろう。
現実には申告の義務が明記されていないのだから、JR東日本も旅客が申告しないで乗車することを承諾しているとしか
思えない。

813 名前：名無しでGO!：2007/10/15(月) 18:59:05 ID:l3gISGSq0

>>811
基準規程の本が手元に無いので、何条か忘れた・かつ文言も不正確だが、
７０条太線を２度通る時は、実際乗車経路で発券する【ことができる】。

814 名前：名無しでGO!：2007/10/15(月) 19:03:42 ID:+cA3eWFiP

>>812
で、そうすると今度はここが問題の条文になるのかな？

（制限事項等）
第23条
（中略）
4 　次の各号の1に該当する場合には、ICカード乗車券を自動改札機で使用することはできません。
（中略）
（5） 　出場時に自動改札機によって普通旅客運賃の減算ができない区間又は経路を乗車したとき

区間内かつ経路外に乗車したら、その区間又は経路が「自動改札機によって普通旅客運賃の減算ができない区間」に該当するかで判断が分かれそうだ。
該当する→自動改札機が使えない→精算所に行く（申告する）必要がある
該当しない→自動改札機が使える→申告しなくてもおｋ

815 名前：名無しでGO!：2007/10/15(月) 20:36:38 ID:FUJRXAxgO

熱海→尻手まで１４５０円の乗車券を持っています。これを熱海
→熱海の国府津・沼津経由の乗車券に変更したい場合、小田原
及び国府津での変更は可能でしょうか？

816 名前：名無しでGO!：2007/10/15(月) 21:14:28 ID:51sYWlGCO

>>815
区間変更及び方向変更として取り扱うべきだが、果たして２の駅員が正当に扱
えるかが焦点。「使い始めた切符は変更出来ない」「そういう扱いは一切やら
ない」などと言われかねないので、小田原で３の会社に申告してみた方がいい
と思う。

817 名前：名無しでGO!：2007/10/15(月) 21:26:02 ID:40pzBuna0

小田原でどうやって3に逝けと・・・

実際は小田原でも国府津でも良くて原券無手数料払い戻し→新規発行替え、じゃないかね？
まあ車内で車掌に依頼するのが最も簡単。

818 名前：名無しでGO!：2007/10/15(月) 21:29:00 ID:FUJRXAxgO

東海道線の車掌は端末持ち合わせていないのが多いし、小田原は
３の窓口普通にあるしね。新規発行替えだけは勘弁だな。

819 名前：名無しでGO!：2007/10/15(月) 21:51:10 ID:FUJRXAxgO

予想通り、２の駅員はここでは出来ないの一点張り。３の会社は
連絡改札窓口を１９時間半で締めているものの、改札の人間が窓
口を開けてくれるという素晴らしいシステムｗ ちゃんと熱海→熱海の乗車券を作って頂けました。２の会社はホントだめだな・・

820 名前：名無しさん？：2007/10/15(月) 23:20:15 ID:fMwEa00O0

>803
似たようなコトする人おるね。

神田→[名]名古屋市内
経由：中央、西国分寺、武蔵野、埼京、大宮、東北、
　　　秋葉原、錦糸町、総武、東京、新幹線

この乗車券。ついに買えなかった。

厳密には、[区]東京都区内→[名]名古屋市内なら出してくれたところ
あったんだけど、何処も「(2回目の)都区内では途中下車できない。」
でしたし。

821 名前：名無しでGO!：2007/10/16(火) 01:50:38 ID:5Vz1nrkT0

壊れ始めた頃の汽車旅相談室にあったな。

御茶ノ水→武豊線のどっかの駅で、信州を廻ってから、
東北→東海と都区内を再度通過するケース。
確か、都区内発で発行されて、二度目の都区内駅の途中下車
でトラブったやつ。

単駅指定も理解できない駅員は勘弁して欲しいなぁ。

822 名前：名無しでGO!：2007/10/16(火) 07:48:02 ID:0sKBoxSp0

>>814
GJ

Suica乗車券で、ある区間を一往復半したのちに下車する場合などもそうだが、
自動改札機としては扉が開くものであっても、
会社としては自動改札機の使用を不可とすることは当然あり得ることだものね。

823 名前：名無しでGO!：2007/10/16(火) 18:32:21 ID:XVa8zvHj0

小田急の町田で吉祥寺までの連絡乗車券を買った場合
下北沢で途中下車はできないと言われました。
同様に小田急線と千代田線の連絡乗車券を買った場合の
代々木上原での途中下車や、
小田急線と新宿経由のＪＲ線の連絡乗車券を買った場合の
新宿駅での途中下車も認めないということなのでしょうか？
ＪＲ線と池袋経由で西武や東武との連絡乗車券を買った場合
ＪＲ改札口から一旦出場しないと乗り換えできませんが
この場合もあくまで途中下車の扱いは不可で、
例えば30分以上経過すると西武や東武の改札から
入場できなくなるみたいなことになるのでしょうか？
小田急の町田の駅員によると、
私鉄でも一社で100km越え区間の乗車券の場合
途中下車が可能になると言われたのですが、
大手町から北千住経由で鬼怒川までの連絡乗車券
（というのが買えるのかどうか不明ですが）であれば
北千住で途中下車は可能になるのでしょうか？

824 名前：名無しでGO!：2007/10/16(火) 19:31:59 ID:Sgjitc4I0

>>823へ　→　>>168あたりのレス嫁

っていうか、↓ここ嫁
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/5000/5044.html

825 名前：名無しでGO!：2007/10/16(火) 19:43:36 ID:zkFgv0dVO

>>823
過去ｽﾚぐらい嫁。
と最初に言っておく。

JRと社線の連絡乗車券はJR側の連規によれば、
接続駅での途中下車は可能。
中間改札だろうがラッチ無しだろうが関係ない。
（ここまでは過去ログで既出）

社線同士はその社の連規を見ないと解らない。

ちなみに社線単独で101キロ以上でも近鉄は途中下車不可。

826 名前：803と811：2007/10/16(火) 20:19:25 ID:ysB1g/aM0

結局、このようにしました(^^)

http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/89/2b/yoshhy2007/folder/150588/img_150588_5227543_0?1192533386

827 名前：名無しでGO!：2007/10/16(火) 21:44:52 ID:VLxcE0Pk0

連絡運輸といえば最近のイベントで買った箱根登山の硬券が
自社完結と小田急連絡は2日間有効なのに
JR連絡券に関してはちゃんと当日限りの有効になってたな

ていうか連絡運輸規則を旅客が簡単に閲覧することが
できないっつーのはどうなってんだよ
接続駅で下車できるって決まりはまだ生きてんのか？
小田急とJRの連絡の関連で言ったら厚木がどう取り扱われるかってことになるのかな

例えば東京〜町屋〜亀有の通過連絡券で
北千住で降りたいとか言ってもまず認められないだろうっていうのはあるだろうね

828 名前：名無しでGO!：2007/10/16(火) 23:56:59 ID:22qe8EQV0

JRと社線の接続駅で途中下車、って社線側の連規が途中下車不可のときはどうなるんだ？
例えば福岡市営地下鉄は連絡乗車券でも途中下車不可だったと思うけど、
姪浜での途中下車は
・JR側の連規にあるから途中下車可能
・姪浜は福岡市営の管轄だから途中下車不可
・JR→福岡市営の方向の場合のみ途中下車可能
のどれになるのかな？

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)