1 名前：名無しでGO!：03/03/28 12:53 ID:sq8ULg/K

このスレは、初心者には おすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。

【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
　ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。

質問スレで規則のややこしい話になることが多いので独立します。
ＭＭＭＬ（#http://nagoya.ta-ko.jp）の常連もいるようですが、
2番煎じとか言わないように。（おぃおぃ）

過去ログは↓こちら

第１条
【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1030/1030184797.html

第２条
きっぷの規則に関するスレ
../../hobby_train/1041330548/l50

3 名前：3：03/03/29 22:16 ID:yjkd0kYF

関連ウェブサイト

JR東日本:切符に関するご案内 #http://www.jreast.co.jp/kippu/
JR東海|きっぷのルール #http://www.jr-central.co.jp/faq.nsf/kip_rule/kip_rule

JR東日本:旅客営業規則 #http://www.jreast.co.jp/ryokaku/
東海旅客鉄道株式会社 旅客営業規則 #http://www.jr-central.co.jp/faq.nsf/doc/stipulation
JR西日本約款 #http://www.fun.westjr.co.jp/info/stipulation/main.html

4 名前：名無しでGO!：03/03/29 22:42 ID:M6qq9HJX

>>963
有効開始日変更は有効期間突入前でないとできなかったような。

5 名前：4：03/03/29 22:43 ID:M6qq9HJX

>>4は前スレの
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548/l50#963
へのレス。

6 名前：名無しでGO!：03/03/31 13:31 ID:j5gp6+ZB

ﾏﾀｰｿし過ぎちゃうか

7 名前：名無しでGO!：03/03/31 19:50 ID:Dc1sv598

>>4-5
タシカニ、そのとおりだが、

当日の場合でも、
「前売り乗車券への乗車券類変更」としてならば取り扱うことはできる。

8 名前：名無しでGO!：03/03/31 21:15 ID:M/LSziv5

>>7
それが出来るのは特急券と指定席券だけじゃないか？
＃逆にこの２つには有効開始日変更の概念がない
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/100/101.html

9 名前：名無しでGO!：03/03/31 22:55 ID:qRuhfGpt

城崎→（ＪＲ）→豊岡→（北近畿タンゴ）→福知山→（ＪＲ）→新三田

ＪＲ営業キロ７９．２キロ、北近畿タンゴ８９．３キロ、計１６８．５キロ

この乗車券で途中下車は可能ですか？

10 名前：もち吉 ◆g8RR08eEGI ：03/03/31 23:01 ID:4iyBOrEc

倒壊も約款公開してたのね、それもPDFで。さておき、
>>7
>>8
　一般に４月２日から有効の大宮から盛岡ゆきの片道乗車券を４月１日に申し出
て、４月８日から有効の大宮から八戸ゆきの片道乗車券に乗車券類変更すると、
有効開始日の変更もしたものとみなされる。仮に、>>8のいうとおりだとすると、
４月２日から有効の大宮から盛岡ゆきの片道乗車券を４月２日に申し出て、４月
８日から有効の大宮から八戸ゆきの片道乗車券に乗車券類変更することができな
くなってしまうような気がする。漏れは>>7の説を支持して、４月２日から有効
の大宮から盛岡ゆきの片道乗車券を４月２日に申し出て、４月８日から有効の大
宮から盛岡ゆきの片道乗車券に乗車券類変更できると考えざるを得ないと思うの
だが。

11 名前：もち吉 ◆g8RR08eEGI ：03/03/31 23:04 ID:4iyBOrEc

>>9
可。

12 名前：名無しでGO!：03/03/31 23:15 ID:yP9wu9jG

ｽﾚ違いで申し訳ない
前ｽﾚでｸﾗｷﾏｲｦがｽﾞﾚ（1000に999を貼った）起こしますた
原因は私でつ（ﾍﾟｺ）

13 名前：名無しでGO!：03/03/31 23:26 ID:E0QL0YDS

>>12

よくやった！つーか暗き間胃尾Uzeeee!

14 名前：名無しでGO!：03/03/31 23:54 ID:M/LSziv5

>>10
＞4月２日から有効の大宮から盛岡ゆきの片道乗車券を４月２日に申し出て、４月
＞8日から有効の大宮から八戸ゆきの片道乗車券に乗車券類変更することができな
＞くなってしまうような気がする。
「できない」ことが規則上問題だと考える根拠は如何。

15 名前：もち吉 ◆g8RR08eEGI ：03/04/01 00:02 ID:5gaocCJD

>>14
　規則上の根拠は何もない。だけど、実務上問題はないのだろうか。それが規則で
す。といってしまえばオシマイだけど。

16 名前：名無しでGO!：03/04/01 23:30 ID:OOE3jD/E

>>10
＞　一般に４月２日から有効の大宮から盛岡ゆきの片道乗車券を４月１日に申し出
＞て、４月８日から有効の大宮から八戸ゆきの片道乗車券に乗車券類変更すると、
＞有効開始日の変更もしたものとみなされる。

ぉぃぉぃそんな話初めて聞いたぞ、本当か。

「有効開始日の変更」てのは開始日以外は何も変わらなくて
開始日のところだけを手書き訂正するやつのことを言うんじゃないの?

17 名前：くらきまいお：03/04/01 23:41 ID:9bIKh0Q3

○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○●●●○○○○●○○○●●●●●○
○●○○○●○○●●○○○○○○○●○　
○●○○○●○○○●○○○○○○○●○　
○●○○○●○○○●○○○○○○●○○　
○●○○○●○○○●○○○○○○●○○　
○●○○○●○○○●○○○○○●○○○　
○●○○○●○○○●○○○○○●○○○　
○○●●●○○○●●●○○○○●○○○　
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○　

18 名前：元STATION　STAFF：03/04/02 03:29 ID:yrA/R+SB

乗車券類の変更について
有効開始日の変更は基29条「有効開始日の変更の取扱い方」
区間の変更は規248条「乗車券類の変更」にそれぞれ基づいています。
で>>10で話題になった原券4月2日から有効の大宮→盛岡の乗車券の変更ですが、
A,4月2日から有効の大宮→八戸に変更＝乗車券類変更
B,4月8日から有効の大宮→盛岡に変更＝有効開始日変更
C,4月8日から有効の大宮→八戸に変更＝乗車券類変更＆有効開始日変更です。
>>16
＞「有効開始日の変更」てのは開始日以外は何も変わらなくて
＞開始日のところだけを手書き訂正するやつのことを言うんじゃないの?
その通りです。
ただ自動改札化に伴いほとんどのJRでは再発券して交換するよう指導されています。

19 名前：名無しでGO!：03/04/02 10:55 ID:MLeaRbyk

特急が工事で経路を変更して運転する場合
（「出雲」が山陰本線→福知山線に迂回するなど）
元の経路の乗車券・特急券で乗れますか？

20 名前：名無しでGO!：03/04/02 17:32 ID:EQdjwIkJ

>>18
＞区間の変更は規248条「乗車券類の変更」にそれぞれ基づいています。

区間変更は規249条に基づいています。


＞C,4月8日から有効の大宮→八戸に変更＝乗車券類変更＆有効開始日変更です。

そのケースも、単なる乗車券類変更だけだと思われ。

21 名前：名無しでGO!：03/04/02 17:47 ID:riwirgGP

>>19
きっとダメでしょうね。

22 名前：名無しでGO!：03/04/02 17:53 ID:lJJwwcdb

>>21
経路変更を知らずに切符を買ってしまったときは
迂回路経由に変更しないと乗れないわけですか？

23 名前：名無しでGO!：03/04/02 18:41 ID:1sBSknWu

>>21
何故？

24 名前：名無しでGO!：03/04/02 18:58 ID:EQdjwIkJ

>>19

（1）もとの乗車券類が、迂回運転の決定前に発売された場合
迂回経路の運賃・料金が高くなる場合でも不足額は請求しない。
迂回経路の運賃・料金のほうが廉価となる場合は差額払戻し。

（2）迂回運転の決定後に、乗車券類を発売する場合
迂回経路の運賃・料金で発売しなければならない。
何らかの間違いで、通常経路での乗車券類を買ってしまった場合は、
乗車券類変更または区間変更で対処する。

25 名前：19：03/04/02 19:33 ID:lJJwwcdb

>>24
了解です。ありがとうございました。

26 名前：もち吉 ◆g8RR08eEGI ：03/04/02 19:47 ID:7uPAAPTy

>>20
＞区間変更は規249条に基づいています。
　元STATION　STAFFさんは旅行開始前の区間の変更は２４８条の乗車券類変更だ
と解説していらっしゃるんですよ。２４９条の区間変更は旅行開始後に行う乗車
変更。

　それと、なんだか>>18のＣのケースは「単なる乗車券類変更」説を唱える香具師
が多いが、それでは仮に運賃改定が４月４日にあるとして、４月３日に５月３日か
ら有効なＡ→Ｂを購入、５月２日に６月２日から有効なＡ→Ｃに乗車券類変更、６
月１日に７月１日から有効とする有効開始日の変更ができると考えているのか？

>>18
　元STATION　STAFFさんはＣのケースで変更申出日はやはり４月１日までしか認め
られないとお考えですか？

27 名前：20：03/04/02 20:46 ID:EQdjwIkJ

>>26
元STATION　STAFFさんの意図は百も承知。
ただね、「規則を論じるなら用語は正しく使おうね」とツッコミ入れたまで。（ｗ

＞仮に運賃改定が４月４日にあるとして、
＞4月３日に５月３日から有効なＡ→Ｂを購入、
＞5月２日に６月２日から有効なＡ→Ｃに乗車券類変更、
＞6月１日に７月１日から有効とする有効開始日の変更が

できます。ＭＭＭＬ過去ログにも類似例あり。
あっちは、運賃改定じゃなくて、学割証の有効期限がらみだったけど。

28 名前：名無しでGO!：03/04/02 21:00 ID:iR+d8VZL

>>27=20
恥を掻かぬうちに（ry

29 名前：名無しでGO!：03/04/02 21:12 ID:pyjL7Bc1

厨な質問ぽいけど、内房線江見→東千葉(連続1・太海・外房・総武)
東千葉→和田浦(連続2・総武・浜野)の3月20日から4日間有効の連続乗車券
を3月23日に、4月4日からに有効開始日の変更をしてもらったら
｢乗変｣のマークがついてきたんだけど、これも乗変になるの？
有効開始日の変更と乗車券類変更は別だと思っていたのだけど。

30 名前：もち吉 ◆g8RR08eEGI ：03/04/02 21:22 ID:7uPAAPTy

>>29
　概出だが、有効開始日の変更は、原券の有効開始日前に行うことが必要なため、
本来は取扱い不可。だから漏れはその救済として、乗車券類変更として扱ってはど
うか？と>>10で問題提起しただった。現状でも混乱していると思われ。もっとも、
マルスで出し直した券に「有効開始日の変更をした旨」の証明ができないのも問題
だが。

31 名前：名無しでGO!：03/04/02 21:24 ID:pyjL7Bc1

>>30
なるほど
即レスサンクス

32 名前：もち吉 ◆g8RR08eEGI ：03/04/02 21:27 ID:7uPAAPTy

>>30
s/問題提起しただった/問題提起したつもりだった/;
s/現状/現場/;

33 名前：名無しでGO!：03/04/02 22:20 ID:pdWbCGpq

>>20=>>27氏に同意します。

＞ >>16
＞ ＞有効開始日の変更」てのは開始日以外は何も変わらなくて
＞ ＞開始日のところだけを手書き訂正するやつのことを言うんじゃないの?
＞ その通りです。
ではなぜ>>16 C が有効開始日の変更になるのか。言ってることが矛盾しとる。

>>26
＞ 　それと、なんだか>>18のＣのケースは「単なる乗車券類変更」説を唱える香具師
＞ が多いが、
その正解だからでしょ。正解なんだから多いに決まってる。

規第248条に、有効開始日は変更することができないなんて書いてません。
(有効開始日だけを変更できるか、というのははっきりと断言できないが。)
基第29条は、規第248条とは独立に「開始日のみの変更ができますよ」と言っているだけ。

元STATION　STAFF 氏やもち吉 ◆g8RR08eEGI 氏は、もし基第29条が存在しなかったら、
規第248条の効力だけでは>>18のCのような変更はできないとお考えか?

34 名前：名無しでGO!：03/04/02 22:39 ID:SAXpaUwP

>>24
周遊きっぷで乗ってから気がついたら鬱

35 名前：もち吉 ◆g8RR08eEGI ：03/04/02 22:52 ID:7uPAAPTy

>>33
＞規第248条に、有効開始日は変更することができないなんて書いてません。
　同意。だから>>10のような考え方が出てくる。だが、乗車券類変更で日付を変更
している以上、基２９条では１回にカウントしますよという部内通達（基準規程の
ことね）の解釈だと信じてる。

36 名前：33：03/04/02 23:06 ID:DhaDIhYL

>>35
＞ だが、乗車券類変更で日付を変更
＞ している以上、基２９条では１回にカウントしますよという部内通達（基準規程の
＞ ことね）の解釈だと信じてる。

規則ってのはそう読むんじゃぁありません。
規第248条の権利を行使しただけなのになんで基第29条の権利まで使っちゃったことになるのか。
(基第29条にその旨書いてあれば話は別だが。)

じゃあ基第29条第3項により有効開始日の変更をした乗車券類に対して、
その乗車券類に表示された運送条件と異なる条件の乗車船を必要とする場合に
乗車券類変更をするときには区間は変えられるが開始日は変えられないのか?!
そんなバカなことがあるかい。

37 名前：もち吉 ◆g8RR08eEGI ：03/04/02 23:27 ID:7uPAAPTy

>>36
　まず、規２４８条は旅客の権利ですが、基２９条は旅客の権利ではありません。
旅客営業規則は約款ですが、基準規程は約款ではありません。単なる運送側の通達
事項ですから、適用には「乗車券類変更で既に日付を変更していないものに限る」
などという運用があるのではといっているのです。

38 名前：20：03/04/02 23:31 ID:m5RrJ3tA

>>30もち吉さん
＞だから漏れはその救済として、乗車券類変更として扱ってはどうか？と>>10で問題提起しただった。

それを言ったのは>>7（=20俺）だと言ってみるテスト。

39 名前：もち吉 ◆g8RR08eEGI ：03/04/02 23:34 ID:7uPAAPTy

>>38
7=20さん、確かに問題提起したのは貴方でしたね。失礼しました。

40 名前：33：03/04/02 23:43 ID:7JrQwANc

>>37
「旅客の」権利とは言っていないんだけどなぁ。
でも確かに「権利」は言葉が悪かったね。

規第248条の効力を行使しただけなのになんで基第29条の効力まで使っちゃったことになるのか。

に訂正しておいてやる。

で、>>37は、
結局>>36の
＞ じゃあ基第29条第3項により有効開始日の変更をした乗車券類に対して、
＞ その乗車券類に表示された運送条件と異なる条件の乗車船を必要とする場合に
＞ 乗車券類変更をするときには区間は変えられるが開始日は変えられないのか?!
には答えていないわけだが。

それから、有効開始日「だけ」の変更を「乗車券類変更」として扱えるか? は別の問題ね。
(意図的にやってるのか知らないけど)どうもごっちゃに話されているようなので。

41 名前：33：03/04/02 23:48 ID:7JrQwANc

>>37
＞ 適用には「乗車券類変更で既に日付を変更していないものに限る」
＞ などという運用があるのではといっているのです。

確かに基準規程をどう運用しようとJRの勝手だから
JRが本当に「明記はしてないが乗変したものは開始日の変更はしてやらん。」
と言っているんならそれに対しては文句の言いようがありません。

俺が言っているのは、現にJRが本当にそんな運用をしてるんか?! ということ。
「乗車券類変更で既に日付を変更していないものに限る」
というのはもち吉 ◆g8RR08eEGI さんの脳内での予想に過ぎないわけです。
少なくとも条文にそんなことは書いていない。

42 名前：もち吉 ◆g8RR08eEGI ：03/04/03 00:03 ID:OlnjlbBn

>>40
　権利でも効力でも同じように聞こえるけど、まあいいや。あと、旅客の権利じゃ
なかったら、誰の権利なの？別の言い方をすると、約款は旅客との契約事項だから
絶対的なもの。文章に忠実な解釈を必要とすると考える。対して、基準規程は通達
だから本来旅客は知りえないもの。それがたまたま売っているから知りえるのであ
って、本来は権利とか効力とか旅客が請求できるものではない。だから、その適用
方には、運用があってしかるべきで、その予想する運用とはこれまで書いた通り。
これが、漏れの営業規則と基準規程に対する基本的な考え方。

＞ じゃあ基第29条第3項により有効開始日の変更をした乗車券類に対して、
＞ その乗車券類に表示された運送条件と異なる条件の乗車船を必要とする場合に
＞ 乗車券類変更をするときには区間は変えられるが開始日は変えられないのか?!
　正直、あとで約款を持ち出されると辛いね。でも、自分が制度担当だったら、
この逆がダメなんだからダメと判断すると思う。

＞それから、有効開始日「だけ」の変更を「乗車券類変更」として扱えるか? は別の問題ね。
＞(意図的にやってるのか知らないけど)どうもごっちゃに話されているようなので。
　これは自分でも懐疑的だから、ちょっと措きましょう。

43 名前：もち吉 ◆g8RR08eEGI ：03/04/03 00:07 ID:OlnjlbBn

>>41
＞もち吉 ◆g8RR08eEGI さんの脳内での予想に過ぎないわけです。
＞少なくとも条文にそんなことは書いていない。
　今の時点ではその通り。有権解釈でもあったら、このスレで紹介します。

44 名前：33：03/04/03 00:25 ID:tW9SGbhx

>>42
(前半へのレス)

うぅん、説明が難しいな。(俺の表現力が乏しいのかもしれんが。)
効力ってのは「『しても良い』こと」というニュアンスのつもりなのだが。
誰がするとかして欲しいとか誰が要求するとかではなく、そういう取扱が「可能であること。」

規第248条と基第29条はそれぞれ独立に何の関連性もなく存在しており
互いに他方について言及しているわけでもない。

ある1つの「変更」という事象が
規第248条に書いてある乗車券類変更と、
基第29条に書いてある有効開始日の変更との
両方に同時に該当するなんてことはおかしいでしょ。

ってこと。

45 名前：33：03/04/03 00:29 ID:tW9SGbhx

>>42
結論としては、もち吉 ◆g8RR08eEGI さんの主張は
「条文を忠実に解釈すれば乗変したあと開始日の変更をすることは当然に可能だが、
JRが行っている実際の運用としては、1度乗変したものの開始日の変更は
扱わないことになっている。」
ということでよろしいか?

そういうことならば、>>42の上の方にも書いてあるがJR内部の運用など(本来は)俺が知りようもないので
その主張には反論するつもりはないよ。

46 名前：もち吉 ◆g8RR08eEGI ：03/04/03 00:35 ID:OlnjlbBn

>>45
「条文を忠実に解釈すれば、有効開始日の変更を含む乗車券類変更をしたあと、有
効開始日の変更をすることは当然に可能だが、JRが行っている実際の運用として
は、１度有効開始日の変更を含む乗車券類変更したものの有効開始日の変更は扱わ
ないことになっている。」
ということです。引用スマソ。
もう寝ます。重ねてスマソ。

47 名前：元STATION　STAFF：03/04/03 03:08 ID:+87/F6Jz

有効開始日変更と乗車券類変更ですが
私が>>18のＣについて確認したら各会社・支社で解釈が違い、
有効開始日変更＆乗車券類変更と解釈している箇所と
乗車券類変更のみと解釈している箇所がありました、
全体では乗車券類変更のみと解釈している箇所が多いようです、
（全会社の全支社に確認をとっている訳ではありませんので念のため）
私の解釈が少数派だった事については反省です。
私の解釈と違う担当者に聞くと
有効開始日の訂正だけで済む場合は有効開始日変更
乗車券類を発行替えしなければならない場合、
つまり変更時点で発売できる他の乗車券類に変更する場合は乗車券類変更と
解釈しているそうです。
ただ現実的には有効開始日変更の場合、発行替えして乗変の印字をするように
指導している所もありこの場合使用開始前の区間変更等の
本来の乗変ができなくなりJR側の矛盾もあります。
現在、私は営業関係の担当ではないのでこれ以上は回答・調査できませんスマソ。

48 名前：名無しでGO!：03/04/03 08:57 ID:xohjszBf

乗変で開始日も変更できるとなると、単なる有効開始日変更に対して
＞発行替えして乗変の印字をする
でも(規則上)誤りではない、ということになる？（乗客的にはﾏｽﾞｰなので有変扱いを求めることはできるが）

49 名前：名無しでGO!：03/04/03 09:47 ID:ZS6yQ+Sy

有効開始日変更で発行替の上乗変表示というのは
自改対応の乗車券が増えたためか？
はじめた頃はｻｰﾋﾞｽとして適切な扱いだったのが
いつの間にか解釈を誤り乗変を表示してしまうようになった

と想像

50 名前：20＝27：03/04/03 13:22 ID:tQadmGwC

>>47 ：元STATION　STAFF さん
＞使用開始前の区間変更

だから、、、
>>27自分
＞「規則を論じるなら用語は正しく使おうね」とツッコミ入れたまで。（ｗ

旅行・使用開始前は乗車券類変更
使用・使用開始後は区間変更

51 名前：名無しでGO!：03/04/03 13:40 ID:kTd8lkSV

>>50
相変わらず常識がわからん香具師のようだ

＞>>47 ：元STATION　STAFF さん
＞＞使用開始前の区間変更

これは用語ではなく一般的な意味で
「元の乗車券の発駅又は着駅または両方若しくは経路の変更」
のことをいっていると思われ

2ch読むにも常識がいるんだよ（pu

52 名前：名無しでGO!：03/04/03 18:15 ID:tQadmGwC

>>51

このスレは、初心者には おすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。

【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
　ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。

53 名前：名無しでGO!：03/04/03 18:48 ID:1WkxPzTB

>>52
じゃ「使用開始前の区間変更」とはどういう意味だ？
規則の見出しや本文中の文体ではなく
用語としてどこにあるのか教えてくれ

54 名前：名無しでGO!：03/04/03 18:49 ID:1WkxPzTB

ついでにもう一つ

ここは揚げ足取りｽﾚではない

55 名前：名無しでGO!：03/04/03 19:04 ID:tQadmGwC

>>53
それを言ったのは、元STATION　STAFF 氏

56 名前：名無しでGO!：03/04/03 19:08 ID:tQadmGwC

>>54
激しく須磨祖。もう言うまい。

ちなみに、、、
俺は「毒ナマズ」ではないので、悪しからず。

57 名前：名無しでGO!：03/04/04 00:19 ID:9L841ZmF

新宿→横浜 経由: 中央東,山手１,東海道・・・(*)
の乗車券で
経由: 総武,[佐倉],成田,成田２,常磐,武蔵野,南武,東海道,[横浜],根岸,[大船],東海道・・・(**)
と乗車することは大回り乗車の特例で認められますよね？

この際に上記(*)に替えて
1)新宿→品川 経由: 中央東,山手１ + 品川→横浜 経由: 東海道 の普通乗車券
2)上記1)の普通乗車券に替えて普通回数券
でそれぞれ(**)の経由で乗車することは可能ですか？

58 名前：名無しでGO!：03/04/04 00:40 ID:95jbHC1u

>>57
２枚併用しての大回りはＯＫですが、、、

それとは別問題として、
横浜を通過して２度めに横浜に到着する【６の字型】乗車なので、
【一直線型】の乗車券ではＮＧと解します。

59 名前：くらきまいお：03/04/04 00:51 ID:0m9q00Pe

○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○●●●○○●●●●●○○●●●○○
○●○○○●○●○○○○○●○○○●○　
○●○○○●○●○○○○○●○○○●○　
○●○○○●○●●●●○○●○○○●○　
○●○○○●○○○○○●○○●●●●○　
○●○○○●○○○○○●○○○○○●○　
○●○○○●○●○○○●○●○○○●○　
○○●●●○○○●●●○○○●●●○○　
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○　

自動作成スクリプト
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/3338/Auto_Number.html

60 名前：名無しでGO!：03/04/04 00:54 ID:wAaietYG

前スレで1000取り失敗した香具師か…
ハズカシ気もなくよく出てこれたもんだな（pu

61 名前：名無しでGO!：03/04/04 01:01 ID:9L841ZmF

>>58
Resありがとうございます。
回数券を使用した場合もOKということでしょうか？
このあたり理解があいまいでして。

>横浜を通過して２度めに横浜に到着する【６の字型】乗車なので、
>【一直線型】の乗車券ではＮＧと解します。
SWA氏も最長片道きっぷの考察で述べられていますが
#http://www.swa.gr.jp/lop/lop_def.html
同一駅を二度通る場合でも、二度目に当該駅にたどり着いた際に
そこで打ち切れば片道乗車券になりうるはずです。

62 名前：57：03/04/04 01:07 ID:9L841ZmF

重ねてすみません。

>>58
>２枚併用しての大回りはＯＫですが、、、
もしよろしければ、根拠条文を示していただけないでしょうか？

63 名前：名無しでGO!：03/04/04 01:42 ID:tYl0STko

>>57さんへお尋ねします。
この質問の意図はなんですか？

規第70条第1項や規第157条第2項の主旨を
考えてみませんか？

64 名前：名無しでGO!：03/04/04 02:33 ID:RvyEtpc5

迂回可能とはいえ「新宿から中央・山手・東海道線経由で横浜の輸送」という契約なんだから、一端横浜に着いたらそこで契約終了でしょ。
6の字乗車券ってのは6の字の経路で乗車することまで契約に含まれているからこそ可能な話。

なお、回数券・併用云々は条文にそのまま書いてある。
＃JR西日本の「昼間特割きっぷ」は企画乗車券なので不可、
　 JR九州の「ミニ普通回数券」はおそらく可

65 名前：64：03/04/04 02:33 ID:RvyEtpc5

一端→一旦

66 名前：57：03/04/04 03:22 ID:9L841ZmF

>>63
単に興味があったからです。先ほどの経路にはさほど意味はありません。
必ずしも実行しようと思っているわけではありません。
『「興味があると」いうだけの事で質問するな』とお考えでしたらすみません。

>>64
>なお、回数券・併用云々は条文にそのまま書いてある。
第157条第2項のことですよね？
以前､「回数券の場合は不可」という解説をしているサイト（ずいぶん前の事で具体的名称は忘れてしまいました）
があったので、何だか不安になってしまいまして・・・。
#他の規則に関しての解釈は正しそうだったのでなおの事でした。
でも改めて読んでみると、疑い様がありませんね。
私の理解が不足していました。

67 名前：57：03/04/04 03:22 ID:9L841ZmF

>>6の字乗車券ってのは6の字の経路で乗車することまで契約に含まれているからこそ可能な話。
もっともな話で、意味は納得できるのですが、
第68条4項を読んでみると可能なように思えてしまいまして。

#MARS.exeでは例えば
#
#川崎 → 横浜 経由: 東海道,[大船],根岸
#大都市近郊区間なので、以下の経路の乗車券でも乗車できます。
#経由: 東海道
#
#のように出ます。無論、MARS.exeが絶対と主張するわけではありません。

68 名前：名無しでGO!：03/04/04 06:17 ID:FOFNVsZb

無関係かもしれませんが、以前に束のお客様相談室に「イオカードで6の字乗車は可能か」という質問をしたことがありますが、
「OK」という回答でした。

69 名前：名無しでGO!：03/04/04 07:39 ID:pA6kZ1S1

規第157条第2項は
「乗車券の券面に表示された経路にかかわらず、同区間内の他の経路を選択して乗車することができる。」
と書いてあります。
1の字も6の字も「経路」であり、「券面に表示された経路にかかわらず」他の経路を選択できる
んだから、「券面に表示された経路」が1の字だろうが6の字だろうがそれに関わらず、
「他の経路」(それが1の字でも6の字でも)で乗車できます。

というわけで俺も>>57>>67は可能と考えます。

70 名前：名無しでGO!：03/04/04 07:40 ID:pA6kZ1S1

>>64
＞ 迂回可能とはいえ「新宿から中央・山手・東海道線経由で横浜の輸送」という契約なんだから、一端横浜に着いたらそこで契約終了でしょ。
＞ 6の字乗車券ってのは6の字の経路で乗車することまで契約に含まれているからこそ可能な話。

おっしゃるとおり
“「新宿から中央・山手・東海道線経由で横浜の輸送」という契約”
だから本来は「新宿から中央・山手・東海道線経由で横浜」という経路しか乗れません。

しかし規第157条第2項により他の「経路」での乗車も可能になるわけです。
規則ではどこ探しても契約の内容を「6の字か1の字か」などという分類はしていません。

1の字の乗車券を使用するときは1回目に着駅に到着したら契約終了。
6の字の乗車券を使用するときは2回目に着駅に到着したら契約終了。

なんてどこにも書いてないでしょ。

71 名前：名無しでGO!：03/04/04 07:41 ID:pA6kZ1S1

「経路」を1の字と6の字とに分類したければしても別に良いけど、そんな分類は
規第157条第2項では意味を持ちませんよ。規第157条で意味を持つ分類は
(1)乗車券の種類
●特別車両普通回数乗車券
●普通乗車券・回数乗車券(特別車両普通回数乗車券)
●それ以外
(2)乗車券の区間
●大都市近郊区間内相互発着
●それ以外
以上の2つだけ。

「1の字か6の字か」みたいに、着目点を誤ると>>58>>64のように頓珍漢な結論にたどり着いてしまうわけです。
無関係な点に着目してしまっていると言う点で、↑は例えば
「桜木町(単駅)発の乗車券を使用するときは、
[横]横浜市内発になるような経路を他経路乗車することはできない。」
「学割乗車券を使用するときは、
学割が適用されないような(100km以下の)経路を他経路乗車することはできない。」
とか言っているのと同レベルの話だ罠。

72 名前：名無しでGO!：03/04/04 07:44 ID:pA6kZ1S1

>>71
＞(1)乗車券の種類
＞●特別車両普通回数乗車券
＞●普通乗車券・回数乗車券(特別車両普通回数乗車券)
＞●それ以外

(1)乗車券の種類
●特別車両普通回数乗車券
●普通乗車券・回数乗車券(特別車両普通回数乗車券を除く)
●それ以外

73 名前：58：03/04/04 13:28 ID:2hA+kUrP

>>67
＞無論、MARS.exeが絶対と主張するわけではありません。

MARS.exeは、157条区間では【６の字乗車】の場合でも、
必ず【一直線乗車】経路で計算するわけではない。
実際の乗車経路で算出結果を出しており、
但し書きで「以下の経路の乗車券でも乗車できます」となっている。
これは、作者のＳＷＡ氏の解釈なのだが、
少なくとも俺と>>64氏は、それには異論ありということ。

>>68
イオカードは６の字どころか、規定外の折返し乗車をしても
（改札を出ないかぎりは記録に残らないから）
不本意ながらＯＫと言わざるを得ないということでしょう。

74 名前：名無しでGO!：03/04/04 13:39 ID:eyNsakST

じゃ環状線一周は0キロ？

75 名前：元STATION　STAFF：03/04/04 13:54 ID:cayFNS7n

>>50
規程類上の用語としての区間変更ではなく
「乗車券類の区間を変更する」という意味でして…
そこまでツッコミが入るとは思わなかった(ｗ

76 名前：57：03/04/04 17:37 ID:9L841ZmF

>>73
>実際の乗車経路で算出結果を出しており、
>但し書きで「以下の経路の乗車券でも乗車できます」となっている。

すみません、おっしゃることがよくわからないのですが､
MARS.exeは
経由: 総武,[佐倉],成田,成田２,常磐,武蔵野,南武,東海道
というような6の字タイプでない明らかに157条に基づく大回り乗車可能な経由の際に
「以下の経路の乗車券でも乗車できます」という但し書きを表示しません。
その一方>>67
>#川崎 → 横浜 経由: 東海道,[大船],根岸
>#大都市近郊区間なので、以下の経路の乗車券でも乗車できます。
>#経由: 東海道
のように6の字タイプでも但し書きを表示する場合もあります。

但し書きを表示するかどうかは単なる仕様であまり意味はないのではないでしょうか？

77 名前：名無しでGO!：03/04/04 18:17 ID:7IB5+RZO

環状1周は21.7ｷﾛ、330円。

78 名前：58：03/04/04 18:24 ID:2hA+kUrP

>>76
なるほど、、、
ＳＷＡ氏が意図的に６の字を一直線に修正するプログラムしたのではなくて、
仕様で、たまたま修正される場合もあれば、そうでない場合もあると。

>>74
それはＭＭＭＬでも陳腐な論争があったね。（ｗ

ちなみに、、、
「神田→御茶ノ水→秋葉原→神田」2.9キロ130円の乗車券を用いて、
157条利用で、より大きな環状線一周の乗車はできる。

79 名前：名無しでGO!：03/04/04 22:01 ID:LLv5hq7h

>>76>>78
＞ 　ただ、あまりに長距離の運賃を計算すると、大都市近郊区間内で
＞ 完結し、なおかつ特定都区市内制度の適用を受けることがあります。
＞ この際には都合により最安経路を表示しません。これを回避するに
＞ は単駅指定（5-6、8-3 参照）を利用してください。

ヘルプくらい嫁。

>>76は経路しか書いてないが、前者の例は発着駅が[区]→[浜]になってるはず。

80 名前：名無しでGO!：03/04/04 22:07 ID:LLv5hq7h

>>73
＞ >>68
＞ イオカードは６の字どころか、規定外の折返し乗車をしても
＞ （改札を出ないかぎりは記録に残らないから）
＞ 不本意ながらＯＫと言わざるを得ないということでしょう。

それは違うだろ。
「規定外の折り返し(例:東京・神田間10往復)をしても良いか?」
と聞いたら、ダメと言われるに決まってる。

81 名前：名無しでGO!：03/04/04 22:10 ID:LLv5hq7h

>>80
スマソ、10往復じゃ改札出れんわ。
10.5往復に訂正。

82 名前：名無しでGO!：03/04/05 00:13 ID:CusvKBV+

>>80-81
してはいけない が正しいだろうが、しても証拠は残らん。
結果的に乗車した経路に関係無く
該当駅間に予め設定されている最安ルートの運賃がさっ引かれる。

ｲｵｶやｽｲｶはＪＲ･乗客双方に乗車券を売る･買う手間を省いたもの。
殆どの客は目的地へ最安あるいは最速のルートで乗車し時間を節約する。
乗り換えの手間も省きたいだろうしな。
あくまでも移動というのは目的地へ行く手段であって、
通常使われない極端な経路を採り
移動そのものを目的とする乗り鉄などは無視しても構わない量だろう。

83 名前：63：03/04/05 01:07 ID:+B9k+79h

>>66
63ですが、私の言いたかったことも、
>>82
と同意です。
>>63
で
>>57
の質問の意図を尋ねたのに
>>66
で「単に興味があったからです」と答えるのはヘンだとおもいますが・・・

84 名前：57：03/04/05 01:36 ID:Go9O/i+R

>>79
失礼しました。
>>>76は経路しか書いてないが、前者の例は発着駅が[区]→[浜]になってるはず。
そのとおりでした。

85 名前：57：03/04/05 01:37 ID:Go9O/i+R

>>83
>「単に興味があったからです」と答えるのはヘンだとおもいますが・・・
どうしてでしょうか？
実行しようと思っていなくても、制度に対する興味があるゆえの質問なのですが。
あなたもここに書き込んでいるのは多少なりとも規則に興味があるからだと思います。

たとえば
パスネットで銀座線渋谷→表参道→半蔵門線渋谷→池尻大橋
と乗車した時に\120しか引かないのはおかしいのではないだろうか？
とか
東海道新幹線品川駅が開業すると規則上どういう影響があるだろうか？
とか
旅客の利益を考えて、湘南新宿ライン利用時に大崎−品川間の重複乗車は
認められるのだろうか？（昨年12月の規則改正により認められました。）
とか
半蔵門線直通に伴なう東武の運賃取りはぐれ問題のいい解決策はあるだろうか？
などと考えるのと同じ様な理由で>>57の疑問が湧いたのですが。
乗り鉄うんぬんとは関係のない話です。

86 名前：57：03/04/05 01:37 ID:Go9O/i+R

なお私は証拠が残らないからしてもよい、と言うふうには考えておりません。
こういったことは、あくまで規則を守って行うor考えるから面白いと思います。

87 名前：名無しでGO!：03/04/05 05:28 ID:+B9k+79h

>>84-86
63です
あのね。
新宿→横浜 経由: 中央東,山手１,東海道・・・(*)
の乗車券で
経由: 総武,[佐倉],成田,成田２,常磐,武蔵野,南武,東海道,[横浜],根岸,[大船],東海道・・・(**)
とか
2枚の乗車券を併用してだとか
回数券でだとか
6の字だとか
同じところを何往復もするとか
山手線を何周もするとか
銀座線渋谷→表参道→半蔵門線渋谷→池尻大橋
とか
湘南新宿ライン利用時に大崎−品川間の重複乗車
とかは
あまりしないと思うのですが57さんいかがでしょうか。

88 名前：名無しでGO!：03/04/05 09:30 ID:ACFAuOrr

>>87
多少の異論あり。

＞湘南新宿ライン利用時に大崎−品川間の重複乗車
は、
非鉄の一般的な旅客でさえも、
自然に行う可能性が多いからこそ、
基149条に盛り込まれたのでしょうが。

89 名前：◆kalaaaGOTE ：03/04/05 09:33 ID:Pp3KD5ya

乗車方法を「よくする」とか「あまりしない」とかいうことで是非を考えるのは
このスレの趣旨とは少し違うと思います。

で、>>57だけれど、問題は「東神奈川〜横浜〜根岸線〜大船〜東海道〜横浜」
の６の字乗車なわけで、結局は「東神奈川→130円区間」の切符で上記の
大船回りで乗車可能か、ということでは？

…禁止する条項がないから、可なんじゃないかなぁ。
ちなみに、乗車券で可能なら回数券でも可能です。

90 名前：58：03/04/05 09:49 ID:ACFAuOrr

おれも話を>>57に戻すが、、、

最初に横浜に着いた時点で、乗車券の効力は終了となり、
そこから先へは逝けないと解します。
６の字乗車したければ、６の字の乗車券が必要と解します。

たとえば、、、
「十条＞赤羽＞武蔵浦和＞西国分寺＞立川＞拝島＞高麗川＞大宮＞南浦和＞赤羽」
とかの６の字経路の大周り乗車をする時は、
「十条＞赤羽」の一直線の乗車券ではＮＧで、
６の字最短経路となる
「十条＞赤羽＞武蔵浦和＞武蔵野線＞南浦和＞赤羽」
の乗車券で可能と解します。

91 名前：名無しでGO!：03/04/05 09:53 ID:7TMtOPUf

同じ乗り鉄でも、途中下車できる一枚の切符で遠回りをしながら
あちこち見て回る方がまだ現実的。
近郊区間内の切符で駅から出ないまま遠回りをするのは
構内の駅ソバ巡りくらいしか利点が無いように思える・・・
（暇つぶしにはなるけどさｗ）

切符発行の規則ってのは、発行する側の取り扱いの基準を定めたものであって、
乗客側が最大限利用してやろうという趣旨のものではないはず。
細かく具体的な事例を定めてあるのも重箱の隅をつつかれても対応できるようにしてあるからで、
逆に曖昧な部分は規則以前の常識的な判断で説明不要なのかもしれない。

６の字乗車も可なんだろうけど、それ以前に乗客の意図が不明。
（京浜東北南行で寝過ごして大船まで行ってスカでハマまで戻るというのもあるけど）

92 名前：名無しでGO!：03/04/05 11:24 ID:52JtcTsh

>>63>>83>>87はなぜそうまでに必死になって、本件から話題をそらそうとするのか?
規第157条第2項で1直線型の乗車券で6の字乗車の可否を論じられると
何か不都合があるのか?

>>90
あなたの主張の内容は分かったけど、
>>58>>90でいろいろ例をいっぱいあげてるだけで根拠が何も書いてないから説得力0ですね。

↓これの根拠ね。
＞ 最初に横浜に着いた時点で、乗車券の効力は終了となり

なんとなく、6の字乗車するには6の字の乗車券がいりそうだ、という気持ちはわかりますよ。
でも条文(第4章　乗車券類の効力)をちゃんと読むと、そんな必要はないと書いてあるんです。

条文読まずに感覚だけでものを言われても正解にはたどり着きません。

93 名前：名無しでGO!：03/04/05 11:31 ID:52JtcTsh

>>87
あなたがこういう話に興味を持たないんならあなたが首を突っ込まなければ済む話。
パスネットで　銀座線渋谷→池尻大橋　がなぜ120円なのか、は
かなり奥が深くて面白いと俺は思うが。自分ではたぶんやらないけど。

>>87>>91
＞ 6の字だとか
＞ あまりしないと思うのですが57さんいかがでしょうか

＞ ６の字乗車も可なんだろうけど、それ以前に乗客の意図が不明。

なんか「近郊区間内6の字大回り乗車」をものすごく特別なものとしてとらえているようだけど、
6の字に限らず、近郊区間大回り乗車はそこそこ知られているし、
実際にやる人もある程度は居るでしょ。
例えば、京都→大津　で琵琶湖を約1周するとか。
で、たまたま↑をやろうとした人が山科に住んでいたら、普通に(一般に知られている)大回りを
する人と同じ理由で6の字(京都→近江塩津→米原→山科)大回りをするかもよ。

94 名前：名無しでGO!：03/04/05 11:59 ID:52JtcTsh

>>92>>90
＞↓これの根拠ね。
＞＞ 最初に横浜に着いた時点で、乗車券の効力は終了となり
これだけじゃ分かりにくいかと思うので、

例えば、近郊区間内相互発着が絡まない
(1) 上総一ノ宮→大網　経由:外房
(2) 上総一ノ宮→大網　経由:外房・総武・東金線
のような場合、明らかに、(1)は1回目に大網に到着したら終了、
(2)は2回目に大網に到着したら終了ですが、その根拠は第何条でしょうか?…(*)

ちなみに両者の券面は、「発駅」「着駅」はまったく同じ、
違うところは「経由」欄と「金額」欄だけです。
(発行日・発行箇所・通番・C符号とかは関係ないから省略)

そして近郊区間内相互発着の場合、その条文(*)と規第157条とを合わせて読むとどうなるでしょう?

95 名前：91：03/04/05 14:09 ID:gHN3sVXz

>>93
＞「近郊区間内6の字大回り乗車」をものすごく特別なものとしてとらえているようだけど、
迅速な移動手段としての鉄道の、通常の乗り方(使い方)ではないよね？
＞6の字に限らず、近郊区間大回り乗車はそこそこ知られているし、
＞実際にやる人もある程度は居るでしょ。
同意。最短距離で運賃計算するけど経由は指定しないってことだよね。
他の規則に反しない限り経路は乗客の選択に任されるってこって。
まぁ目的が違っても認められる範囲内ならまったく平気なんだけどね。
・普通人／行き先の駅へ早く行くこと(大多数)
・大回り／長い時間、長い距離を列車に乗ること(極少数)
　　ちょっと脱線気味なのでsage(ｗ

96 名前：名無しでGO!：03/04/05 14:28 ID:TIucTU8J

>>94
それは規則上の解釈の問題ではなく契約上の問題
旅客と旅客鉄道会社がその経路での乗車を前提に契約したのだから
乗れて当たり前
それに対し近郊区間内発着の乗車券は
契約内容（を示した証票）と実際の乗車経路が異なるために
発生した問題

>>93
＞パスネットで　銀座線渋谷→池尻大橋　がなぜ120円なのか
これも規則ではなくパスネットのシステム上の問題と思われる

97 名前：名無しでGO!：03/04/05 15:07 ID:jUblxQ01

>>96
＞＞パスネットで　銀座線渋谷→池尻大橋　がなぜ120円なのか
＞これも規則ではなくパスネットのシステム上の問題と思われる

自動改札の識別コードが、銀座線渋谷駅も半蔵門線渋谷駅も
「同一駅の改札口」と認識するのでしょう。

同様に、、、
パスネットで　業平橋→曳船→押age→錦糸町　がなぜ160円なのか
これも規則ではなくパスネットのシステム上の問題と思われる（ｗ

98 名前：名無しでGO!：03/04/05 15:57 ID:gHN3sVXz

イオカもパスネも自動的に乗車駅からの最安運賃を精算するように出来ている。
実際にどんな経路で乗車してきたかはわからないからね。

渋谷→池尻大橋は営団渋谷と東急渋谷が同一駅だから
表参道方面の単純往復となって営団に乗った記録が無いからでしょ。
だから東急区間だけの運賃になってしまう。
＞業平橋→曳船→押age→錦糸町
業平橋と押上は同一駅の扱いだっけ？だったら
これも東武区間は計算されずに営団分だけ精算されてると。
北千住から東武→半蔵門線直通に乗ったときも
日比谷線や千代田線経由の営団線内だけで計算した方が安くなってしまうので
東武に金が行かないってのもあるみたいだし。

パスネでは経路によっては損をする会社も出てくるだろうということは
折込済みなんだと思う。それよりも券売機の小銭の現金管理とか
切符用の紙代などの切符を売る手間を省くほうがメリットがあるんだろうな。
少数の取りッぱぐれよりも大多数の利便性をとった結果がＳＦという方式。

99 名前：名無しでGO!：03/04/05 16:30 ID:jUblxQ01

http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7400/7413.html

100 名前：ゆめもぐら：03/04/05 16:50 ID:PAVcGwKY

ゆめもぐら様100ゲト

101 名前：57：03/04/05 17:06 ID:Go9O/i+R

本題に戻ると>>70-72が正しいようですね。
>>71にあるように「一文字か６の字か」のような分類は157条においては意味がありませんから。

102 名前：57：03/04/05 17:06 ID:Go9O/i+R

>>89
>乗車方法を「よくする」とか「あまりしない」とかいうことで是非を考えるのは
>このスレの趣旨とは少し違うと思います。

同感です。>1にも
>【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
>　ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。

とあるようにここは議論中心の場であって、実際に乗車するかどうかは
いわば二の次だと思います。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)