1 名前：名無しでGO!：03/05/21 22:52 ID:lZKHocVE

このスレは、初心者には おすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
　ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。
質問スレで規則のややこしい話になることが多いので独立します。
ＭＭＭＬ（ttp://nagoya.ta-ko.jp）の常連もいるようですが、
2番煎じとか言わないように。（おぃおぃ）

第１条
【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html

第２条
きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548

□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（消滅中）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1048823636/

672 名前：６６７：03/06/28 23:52 ID:ZSi9jOpJ

これはあくまで旅客の表示した意思がＡ→Ｃまでの輸送だったので、区間変更により差額等を徴しただけと考えますが・・・

673 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/28 23:56 ID:6O9amexK

>>671
頼むから157条2項と3項を100回声に出して読んでくれ。

674 名前：名無しでGO!：03/06/28 23:57 ID:NST9zzjD

結局ループしたな。

675 名前：６６７：03/06/28 23:58 ID:ZSi9jOpJ

>>673

きっちりスレの中で話を終わらせとかないと６７１のようなヤシが出てくるから、終わらせましょうや。

676 名前：名無しでGO!：03/06/29 00:00 ID:3XpA3dOd

６の字は山科問題・原宿問題などと同様に、平行線だから、やめましょう。

それより、、、
>>588の救済規定について、どなたか、ご教示きぼんぬ。

677 名前：名無しでGO!：03/06/29 02:25 ID:UEPdqssR

>>666
＞「片道乗車券＝A駅からB駅までの乗車券です。」
＞だからB駅に到着した時点で旅行は終了となる
＞
＞やりたければ乗車経路のとおり発券してもらえば？
＞横浜〜東京〜四ッ谷〜新宿〜品川なら問題ないでしょう

もうね、バカかと、アホかと、

じゃあその乗車経路とおりに発券してもらった乗車券は何乗車券と言うんでしょうかね?
あなたが言うには、6の字の乗車券は片道乗車券じゃないんでしょ。
あなたが言うには、もしそれが片道乗車券だったら、
「横浜駅から品川駅までの乗車券です。
だから品川駅に到着した時点で旅行は終了となる。」んですよね。

ぁぁ、ついついガマンできずレスしてしまった・・・

678 名前：名無しでGO!：03/06/29 13:21 ID:l1TWyPaF

>>665
結論は>>559,>>562あたりだと思われ。
規157条2項の趣旨と民法1条やしＲ側の考えを併せて考えれば、６の字大廻りはもとより極端は大廻りは全て不可かと。

679 名前：６６７：03/06/29 13:31 ID:Ti9RyMsd

>>678

じゃ、貴方はどこで「線を引く」のですか？
ＯＫとＮＧの

680 名前：５６２＝６６７＝６７９：03/06/29 13:53 ID:Ti9RyMsd

>>678

漏れは法令及び規則に照らし合わせて、「ＯＫとＮＧの明確な線引き」ができない以上、
「このような乗り方をさせたくないと考える事業者側の意見は正当だが、現行規則解釈上はそれを
明確に禁止する規定が存在しない以上認めざるを得ない。事業者側が認めたくないというのなら
このような乗車形態を明確に禁じる規則に改定するべき。ただし、改定によって得られる事業者側の
利益と利用者側にもたらされる不利益及びそれから発生する問題とを比較衡量すると規則改定と
いうのは避けた方がいいだろう。」というのが結論だと考えている。

681 名前：名無しでGO!：03/06/29 14:08 ID:7BLlwAQQ

>>680
ぉぃ、>>562は俺だ。
俺は>>410-412で「明確な線引き」はできていると思うのだが。
これが明確でないとお考えになる根拠は?

682 名前：３８３＝５５９＝６６８：03/06/29 14:16 ID:Ti9RyMsd

>>681

スマソ、自分で名前入れるときに右と左とを入れ間違えました。
正直、漏れ自身も

>>410-412　で書かれていることで理由としては充分と思うのだけど、
いたずらに「常識論」を持ち出し、変な方向に解釈を持っていこうとする人たちが
少なからずいるのである程度言葉で結論めいたことをあげさせてもらったが、
こんな結論でいいのだろうかなぁ・・・

683 名前：588：03/06/29 18:10 ID:VaePX5JU

６の字問題は、
山科問題・原宿問題などと同様に、平行線だから、やめましょう。

それより、、、
>>588の救済規定について、どなたか、ご教示きぼんぬ。

684 名前：名無しでGO!：03/06/29 21:56 ID:gAMGIvK9

>>683>>676>>588
誰もなんも言わないってことは、救済規定は無いってことなんじゃないの?
もともと、回数じゃない特別車両券も規第160条のような特例なんてないし。
いわゆる東海道線なんて10分間隔でグリーン車来るんだから、それに乗れば良い。
サロE217に乗りたければ、川崎経由(6400円/6枚)ではなく新川崎経由(6900円/6枚)の
特別車両普通回数乗車券を買っとけばいいんです。
社会通念上、東京・横浜間の1つの特別車両普通回数乗車券で川崎経由も新川崎経由も
どっちも乗れなければいけない、ということはないと思います。

>>594>>597-600
救済するんなら、基第110条第5項(列車特定)を準用するのがスマートかとは思いますけど。

それより、ほんとに救済が無いのか、(特別車両普通回数乗車券に限らず、)川崎経由の
特別車両券(B)で新川崎経由は乗れないのか、誰か市川→保土ヶ谷で総武快速横須賀線の
グリーン車に乗ってグリーン料金がいくらになるか見てきてください。

685 名前：633：03/06/29 22:01 ID:BaIq3y15

>>654
例えば上野-日暮里間なら
｢線路｣として捉えれば12本の線路(新幹線含めば14本)の線路がある
のに対し
｢区間｣として捉えれば1つの区間しかない
と言う意味です。

686 名前：628：03/06/29 22:15 ID:s8+cJkmC

>>685
あぁ、そういうことですか。
じゃあ>>628の「線路」は全部「区間」に置換しときます。
>>628で言った「線路」というのは、あなたがいう「区間」の意味で使ってます。

で、規第68条第4項第2号は
「折り返しとなる駅の前後の区間の鉄道の営業キロ、擬制キロ又は運賃計算キロを打ち切つて計算する。」
となっています。
「折り返しとなる駅の前後の線路の鉄道の営業キロ、擬制キロ又は運賃計算キロを打ち切つて計算する。」
ではありません。
したがって、異なる「線路」であっても、「区間」として見たときに折り返しになっていれば打ち切ります。

俺が知らないだけかもしれないが、上野・日暮里間、線路2本多くない?
(もしかして京成も入ってるとか・・・)

687 名前：４２２：03/06/30 09:45 ID:6MbHaiRi

行きがかり上、ちょっと整理してみました。

>>671
漏れは、あなたと同じ疑問をもってたんだけど、>>465の説明で納得できました。

つまりね、契約には基本効と付帯効ってのがあるのよ。基本効は、あなたが考えているとおりの
効力ね。で、付帯効は、肯定派が主張している効力のこと。基本効の効力を、ある一定要件の下、
拡大するのが、付帯効って考えてもらってもいいのね。

たとえば、継続乗車ってあるでしょ？
（この成立は、このスレの住人なら、誰も異論はないよね？）
これは、基本効では有効期間が切れれば無効だけど、ある一定要件の下で、最終着駅
までの乗車を認めるってことだよね。つまり、基本効の有効期間が拡大された、と考えられるわけね。
(このことから、規則は、付帯効という考え方を認めているともいえるわけだ)

688 名前：４２２：03/06/30 09:45 ID:6MbHaiRi

１５７条２項は、経路の点で、付帯効を認めた規定であるわけ。
そして、規則上、｢６の字乗車券｣の経路は６８条４項１号の存在から、一般の片道乗車券として
考えられるわけですよね。それと、１５７条２項の存在、そして、付帯効の効力発生は旅客の意思に
任されていることから、こういう乗り方も認められる、ということになるわけです。

で、実務上の回答としては、既出の公式見解どおり、「望ましくはないが、認めざるを得ない。」
及び>>680の書かれているとおりでしょう。
もちろん、あまりに大回りな経路については、民法１条３項により違法とすることも、考えられない
法律構成ではないです。ただ、そもそも１５７条２項の制定趣旨が多経路であること等からすれば、
>>680の書かれているとおり、比較衡量の結果、線引きせず、１５７条２項の要件を満たす経路に
ついては、一律認めるとしたほうが、法令実務上は面倒がない、ということでしょう。

漏れは、こんなところかな、と思っています。
間違っているところがあれば、適宜訂正してください。

689 名前：名無しでGO!：03/06/30 21:16 ID:wg3B1JE9

>>684
新川崎経由の特別車両普通回数乗車券は、マルスでは発券できません。
運賃は、必ず川崎経由に強制されます。
新川崎経由も川崎経由も同じ経由が券面に表示されるならば、どちらの
経由でも乗れそうな気がします。

690 名前：月：03/07/01 01:18 ID:eh7Ak/ZN

>>684
基110条の準用＞
なるほど。その方が積極的でスマートな処理ですね。
羽沢貨物線などは通達により基110条の準用が明確にされてますし、
同様の処置は可能でしょう。
ってゆーか、通達ないのかな？　あってもよさそうなのに…。

もともと規157条第2項のグ回に関する効力についての文言は
あとから追加されたんだよね。
それ以前は、その部分に同条第3項の規定があった。
逆に言えば、その改正までは問題なかったわけだよね。
大回り中にグリーンに乗れる不都合はあったけど。
その改正の時に、うっかりフォローし忘れた、という可能性もあるかな。

>>689
マルスで出せるかどうか、と
実際の効力や規定の解釈は、直接関係ありませんが、
そのような仕様になっている事実は
実際にどのように運用されているかを推測する参考にはなりますね。

691 名前：６８０：03/07/01 02:28 ID:FwT/+GgO

>>688

間違っていないと思います。

自分自身、無理矢理「大回り乗車等の規制のための線引き」をしようとしてみたのですが、次の例が浮かんだのです。
秋葉原〜代々木を総武・中央線経由で行くと、営業キロは７．９キロ。同区間を山手線内回りでいくと１５．８キロ、同区間を山手線外回りでいくと１８．７キロとなります。

こうしたケースだと、「営業キロで２倍を超えるルートを乗ることはけしからん」と線引きをしたとたんに、同区間で山手線外回りを利用するルートは認められなくなるのですね。

実際には時間の関係もあるので、総武・中央線の利用者が大多数でしょうが、「輸送力調整」の意味もこめて作った旅規１５７条２項がこの「線引き」のために意味を全く持たなくなってしまいます。

大都市近郊区間相互発着の各駅間の営業キロは、最短経路で計算したものと「常識的な経路で乗車した最長区間」で計算したものの比率が２倍を超える例が散見されます（例：八王子〜茅ヶ崎の横浜線・相模線経由と中央線・東海道線経由など）。
ということは「２倍でも足りないので３倍ではどうだ！」ってレベルでしかなくなってしまうのですね。

ってことで、種々の点を比較衡量した結果、漏れが出した結論じみたことに至ったワケです。
皆様はどうお考えですか。

692 名前：名無しでGO!：03/07/02 02:28 ID:NXaL+rPG

>>684
＞基第110条第5項(列車特定)を準用

でも、
それだと迂回経路上の西大井・新川崎で下車できませんよね。

693 名前：名無しでGO!：03/07/02 21:08 ID:wkgbIiwL

>>692

下車できない＝前途放棄 OR 途中乗車　ができないという意味なら列車特定では対応不可能ですね。

ただ、ＪＲ時刻表の記載では「品鶴線通過の際の運賃・料金は川崎経由で計算する」ことを特定運賃の扱いとして
明確に書いていますので、現場の取扱通り品鶴線
に限っては東海道線（品川〜川崎〜鶴見）と同一線とみなすような通達が存在すると思われますね。

でないと、横浜以遠（特に戸塚駅）から品川以遠に乗車するＧ回数券の利用者の全てに納得してもらうことは
不可能だと思われますので・・・

694 名前：689：03/07/02 21:58 ID:GHE5k6n/

>>690
品川・新川崎・鶴見間は実務上、川崎経由と同一の線路として取扱いしているようです。（規則１６条の２の
ような取扱いに似ている？）
同区間を新川崎経由の営業キロで乗車券を発売する場合は、特別補充券、補充普通回数乗車券等で発売するし
かありません。（実際に駅で発券してくれるか否かは別）
マルスの補正禁止も効きません。ただし、ＰＯＳでは経路どおり発券できるようです。

調べたところ、マルスシステムでは、品川・新川崎間を横須賀品川線、鶴見・西大井間を横須賀鶴見線
として設定され、西大井・新川崎発着のみを想定した経由線設定です。したがって、システム上品川・新川崎・
鶴見間の乗車券の発券は想定していないようです。（川崎→川崎　品川・新川崎・鶴見経由といった乗車券は
別線扱いで発券できる）
もちろん、品川・鶴見間を経路入力で横須賀品川線−横須賀鶴見線（ＭＲの入力経路は新川崎別線）と
入力できますが、川崎経由の営業キロで算出した運賃等に強制されてしまいます。

695 名前：684：03/07/02 22:55 ID:OoFJ6f3p

>>692
＞でも、
＞それだと迂回経路上の西大井・新川崎で下車できませんよね。
下車できませんが、どういう意味で「でも」なのでしょうか? 何かまずいですか?

>>693
＞下車できない＝前途放棄 OR 途中乗車　ができないという意味なら列車特定では対応不可能ですね。
何に対応不可能なのですか? しっかり対応できていると思いますが。

もともと>>683>>676>>588は規第160条第1項(や規第157条第2項など)で、特別車両普通回数乗車券では
券面経路外でグリーン車に乗車できないことに対する救済の話ですよ。規第160条第1項(や規第157条第2項など)は
券面経路外では下車できません(下車したら区間変更になる)から、一部の区間(例:品鶴線)で特別車両普通回数
乗車券を救済するとしてもやはり下車できない(下車したら区間変更になる)とするのが当たり前でしょう。救済だけ
すればよいところで、本来の目的を超えた効力(経路外での前途放棄/途中乗車)まで認めるのは本末転倒と思います。

＞でないと、横浜以遠（特に戸塚駅）から品川以遠に乗車するＧ回数券の利用者の全てに納得してもらうことは
＞不可能だと思われますので・・・
すべての利用者に納得してもらう必要はありません。
そりゃ納得していただけるんならそれに越したことはないが、
あらゆる人が納得する事象などこの世に存在しませんので、そんなことを目指すだけ無駄です。

696 名前：684：03/07/02 22:59 ID:OoFJ6f3p

>>695
＞券面経路外では下車できません(下車したら区間変更になる)から、一部の区間(例:品鶴線)で特別車両普通回数
＞乗車券を救済するとしてもやはり下車できない(下車したら区間変更になる)とするのが当たり前でしょう。救済だけ
ああ、ぼけてるな。回数券が区間変更できるわけないじゃん。
別途片道(or 回数券を未使用にし全区間を別途収受)に訂正。

>>694
ということは、>>684の下2行の特別車両券(B)は950円ではなく750円でよろしいのでしょうか。

697 名前：６８０＝６９３：03/07/02 23:50 ID:wkgbIiwL

>>695

> ＞でないと、横浜以遠（特に戸塚駅）から品川以遠に乗車するＧ回数券の利用者の全てに納得してもらうことは
> ＞不可能だと思われますので・・・
> すべての利用者に納得してもらう必要はありません。
> そりゃ納得していただけるんならそれに越したことはないが、
> あらゆる人が納得する事象などこの世に存在しませんので、そんなことを目指すだけ無駄です。

ただ、貴方のおっしゃることは正論でしょうが、こうした区間の「利用者の多数派」に貴方の理屈を理解してもらうというのは
非常に困難な事だと思うな。
逆に、貴方の理屈を理解してもらうことを主眼とする方が時間と労力のムダだと思いますがね。
それが故にマルスのシステムも「利用者本位」を貫いているものだと思いますがね。

698 名前：名無しでGO!：03/07/03 04:57 ID:uKXX6J4N

>>697
激しく同意。

「横浜-品川」の特別車両普通回数乗車券を持っている人で、
中には「最寄駅は品川だが、西大井からも近い」って人も居る筈で、
そういう人が、たまには西大井駅を使うことだってありうる筈ですよね。
そこに通達ﾚﾍﾞﾙでの救済規定があってもいいんじゃないかな？

699 名前：名無しでGO!：03/07/03 05:21 ID:4AXC7Qzf

あの、基本的なことでｽﾏｿだが、特別車両普通回数乗車券て
料金部分だけの回数券ってことでいんだよね？

700 名前：名無しでGO!：03/07/03 07:32 ID:jRl0YlCx

>>699
氏ね

701 名前：特急券：03/07/03 09:44 ID:R9I+Ayze

新幹線の特急券について教えてください。
上越新幹線で（東京駅を除き）２駅自由席に乗ると、特急券は1790円です。
ところが、1駅は840円です。
これを、２駅乗って840×2＝1680円にするには、一度降りないとダメですか？
降りないですませる方法ってありますか？

702 名前：名無しでGO!：03/07/03 10:32 ID:gcSASmr6

>>699
>>701
　>>1の2行目〜4行目を100ぺん読んで、出直して来い

703 名前：名無しでGO!：03/07/03 13:12 ID:CecDAWz3

２名様ごあんな〜い
////鉄道板 質問スレッド PART33////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056164727/

704 名前：名無しでGO!：03/07/03 20:15 ID:FvkSWa9C

（特別車両普通回数乗車券の発売）

第39条の2 旅客が、次の各号に定めるところにより乗車する場合は、当該区間の乗車に有効な乗車券と特別車両券とを1券片とした6券片の特別車両普通回数乗車券を発売する。

（1） 片道200キロメートル以内の鉄道区間の各駅相互間を乗車する場合（別に定める区間を除く。）

（2） 全区間を普通列車の特別車両を利用して乗車する場合

705 名前：694：03/07/03 21:28 ID:B3+XviLV

>>696
市川・保土ヶ谷間のＢグ料金は、駅の掲示及び券売機の口座でも750円です。

ちなみに「えきねっと」で検索すると川崎経由は750円ですが、新川崎経由
は950円で経路により料金が異なることが分かります。
同区間を束のＰＯＳで発券する場合、経路案内で
総武本線−東海道本線−品川−鶴見−東海道本線を選択し場合、運賃は780円
Ｂグ料金は950円となります。同じ経路で発券して乗車券は川崎経由（規則157の2を適用？）
の運賃、Ｂグは新川崎駅経由の料金となり、興味深い結果となりました。
マルスと異なり、規定どおりのプログラムのようです。

こうなってくると、どちらの料金が正しいか？です。

706 名前：684：03/07/03 23:41 ID:LatE0qMj

>>692-693>>697-698
話がすれ違っているようなので整理させてください。

俺が>>684で申していますのは、>>588から始まっている、大環状線発着の
特別車両普通回数乗車券で大環状線内迂回乗車中にグリーン車に乗れないという原則に対して、
品鶴線とかに例外的に救済規定(川崎経由の特別車両普通回数乗車券で新川崎経由でも
グリーン車に乗れる)…(1)を設ける場合について話です。
大環状線発着の特別車両普通回数乗車券でないものの話はしていません。

一方、>>692-693>>697-698は、特別車両普通回数乗車券の経路外乗車の話ではなくて、
品川・鶴見間では川崎経由の乗車券類を使用して新川崎経由の乗車を認め、途中下車禁止等の
制限も無いような規定…(2)があるか、という話ですよね。それは、普通乗車券や、
(特別車両じゃない)一般の回数乗車券や、他のあらゆる乗車券類に関係する話であって、
規第160条ただし書きに対する救済規定の話では無いですよね。
(乗車券や急行券や特別車両券(A)は現に列車特定に該当すれば救済されていますけど)

別に俺は(2)のような救済規定を設けることに反対していません。
>>695は、(1)の救済規定の案として呈示した>>684に対して>>692-693で、
別件である(2)に対応できていないというツッコミが入ったので、
当たり前だ、と答えただけです。

707 名前：684：03/07/04 00:15 ID:zWV2rG2Z

>>698
「利用者本位」と仰いますけど、そんなこと言ったらあらゆる運賃・料金が0円になっちゃいますよ。（ｗ
どこまでおまけするか、という話です。
ただ単に「利用者本位」「利用者の多数派」では理由になりません。

川崎経由の乗車券類で品鶴線にも効力を認めるようなおまけの例外規定を設けるなら、
品鶴線経由の遠回りは、他の(おまけを認めない)遠回り区間にはないここ特有の特別な事情が
存在することが必要でしょう。

で、俺は、ここはどっち経由でも直通列車が頻繁に走っており著しい遠回りでもないという
特有の事情があると思うので、ここは特例があっても良いと思う。
救済の方法だが、新たに例外をつくって規則体系を汚くするより、
品川・鶴見間は規第70条第1項の太線区間から切り離して、
規第69条第1項の経路特定区間として独立させて欲しいな。

# 無理やり規第70条第1項の太線区間にくっつけちゃうから>>588にあるような面倒なことが起こるんだ。

708 名前：名無しでGO!：03/07/08 14:49 ID:EZierb05

７月４日の途中から７日の途中までの記事は消滅した模様。普通に板が移行するだけ
なら前板のスレは移行直前までの記事を全て含んだ状態でhtml化され、更に新板に
スレが引き継がれ書き込みを続けられるが、今回は新板にスレが引き継がれ書き込み
を続けられるものの、前板のスレは記事の一部が消滅しなおかつhtml化もされていない。

５月の下旬に起きたトラブルと同じような症状（このときは新板への移行ではなく
完全に故障だった・・スレはhtml化されず中途半端な形で保存）だが、そのときは
記事が１０日分ほど消えていたのでそれに比べれば今回の被害は小さい。飛んだ部分の
記事を保存されている方はご報告下さい！

↓前板の前スレ（７月４日の途中から７日の途中までの記事は消滅・書き込み不可）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/l50
↓前板の前スレ（携帯版・７月４日の途中から７日の途中までの記事は消滅・書き込み不可）
http://hobby3.2ch.net/test/r.i/train/1053525137/i
↓前板の前スレを引き継いだこの板のスレ（７月４日の途中から７日の途中までの記事はなし）
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/l50　　　　　　
　　　　　　　　　　　

709 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:23 ID:txgcMlNV

708 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/04 22:56 ID:JeuMW9a5
あげ
---------------------------------------------------------------------------------
709 名前：意見（２）の６９８ 投稿日：03/07/05 12:09 ID:RyWuN8ng
>>706

別件（２）とおっしゃいますが、別件ではないと思います。

西大井駅を利用したい旅客は、どんな回数券を買えばいいでしょうか？
「太線区間内発着で品鶴線経由の特別車両普通回数乗車券」が、
マルスでは補正禁止をかけても発券できないという現実がある以上、
何らかの（通達レベルででも）救済規定があってしかるべきと思います。

>>707
なるほど、、、７０条の代わりに６９条にするのは名案ですね。
列車特定では、迂回中に下車できませんから今市ですね。
---------------------------------------------------------------------------------
710 名前：５８８＝６９８ 投稿日：03/07/05 12:12 ID:RyWuN8ng
ちなみに、、、

710 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:23 ID:txgcMlNV

意見（１）の>>588
意見（２）の>>698

共に、俺です。
---------------------------------------------------------------------------------
711 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/05 12:43 ID:7tHKW9PV

ＪＲは途中で降りた方が安いという、からくり
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1055929907/l50
---------------------------------------------------------------------------------
712 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/05 20:07 ID:ikNeYQzr
>>711

そのスレの173番から190番までの議論で、
「元STATION　STAFF」氏が、また知ったかぶりしてます。（ｗ
---------------------------------------------------------------------------------
713 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/05 23:31 ID:I9/2Y+V5
>>691
特に否定派から反論も出ないようだし、一応、１５７条２項に
係る６の字問題はこの線で解決ですかね？

711 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:23 ID:txgcMlNV

もし、ご希望があれば、サマリー書きますよ。
>>501
あのころは、実名がデフォルトだったから、議論を追うのが
楽でしたなぁ。MMMLも草創期で…。
---------------------------------------------------------------------------------
714 名前：６９１ 投稿日：03/07/05 23:45 ID:IplIg47U
>>713

サマリーの件、時間に余裕があるようでしたらよろしくお願いします。
スレの流れが速いので、ついていけない人もいたかと思いますし、
漏れ自身も年甲斐もなくかなりエネルギーを使ってしまいましたので
書いていく体力に自身がありませんです。

ま、タコ駅員の旅規１５７条２項の理解も歴史として残して置いた方がいいかもしれませんね。
---------------------------------------------------------------------------------
715 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 00:10 ID:F5MwUNuU
現在ある規則規程でいわゆる６の字乗車が可能という
話を導き出すﾚﾍﾞﾙのｽﾚで

「何らかの（通達レベルででも）救済規定があってしかるべきと思います。 」

712 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:24 ID:txgcMlNV

なんて話が出るとは笑止
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716 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 00:19 ID:/9oyzuTD
>>715
それは、「６の字」の話じゃなくて、
「特別車両普通回数乗車券での品鶴線迂回乗車」の話です。
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717 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 01:14 ID:F5MwUNuU
↑
意味取り違えてるし（ｗ
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718 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 02:45 ID:PYubbTX7
>>688>>691>>713
結論は、「６の字可」ですね。
>>353>>556>>559>>678を読んで
>>680>>688を読むと
１）あまりに大回りな経路については、民法１条３項や制度の趣旨から考えて・・・
２）でも可と不可の線引きができない。
３）>>410-412が線引きの範囲である。
４）だから３）の範囲はすべて可としましょう。

713 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:24 ID:txgcMlNV

ということだと私は理解しましたが、
「線引きができない→すべて可」の部分に
抵抗を感じます。
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719 名前：６８０＝６９１ 投稿日：03/07/06 12:50 ID:TzrYER42
>>718

> 「線引きができない→すべて可」の部分に
> 抵抗を感じます。

確かに漏れ自身も抵抗は感じるが、自分自身で「どこで線引きするか」を考えると
合理的な線引き案が見いだせないのが実状というのが

>>691 で書いてみたこと。

「どこで線引きするか」ではなく、「線引きの範囲が旅規第１５７条２項に規定する路線の範囲（大都市近郊区間）相互間」であると
考えざるを得ないってのが現状だね。

「著しい迂回乗車を禁じる」というのなら、大都市近郊区間そのものを小さくすれば済むことだけど、ＪＲの都合で拡大したのだから
ＪＲも「きついことは言えない」状況になってるんでしょうな。

714 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:24 ID:txgcMlNV

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720 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 12:58 ID:TzrYER42
ところで、あと３か月弱ほどの問題となった「原宿問題」ですが、ちと別スレでいろいろあるようです。

名古屋〜品川〜代々木〜新宿〜立川方面の乗車券（だと考えられる）で、名古屋から東京まで新幹線に乗車、
大井町で下車したときに品川からでなく、東京からの運賃をとられると憤慨されている人がおりましてスレが
のびております。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/53 からのスレです・・・

漏れ自身は、在来線経由の乗車券で大井町下車の場合は東京からの収受、選択乗車規定を利用して発売した
新横浜経由の乗車券で大井町下車の場合は、品川からの収受でいいと考えるのですが・・・
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721 名前：684 投稿日：03/07/06 13:11 ID:vL7B8W0s
>>709
もともと>>684は、規則・基準規程どおりに発券することを
前提にして言ったことです。

＞「太線区間内発着で品鶴線経由の特別車両普通回数乗車券」が、
＞マルスでは補正禁止をかけても発券できないという現実がある以上、

715 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:25 ID:CIkt3g1a

を前提にしていません。
これは前提と言うよりは結果(その是非は別として)ですね。

＞西大井駅を利用したい旅客は、どんな回数券を買えばいいでしょうか？
本来は西大井経由の回数券を買えば良いんです。規則上は発券可能です。
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722 名前：684 投稿日：03/07/06 13:11 ID:vL7B8W0s
>>709
あなたが話しているのは、

[旅規]規第160条　→　[救済規定]＿＿＿？＿＿＿　→　[現実]マルスでは補正禁止をかけても発券できない

という、上記[旅規]と[現実]の部分の存在は認め、
これらを前提にして[救済規定]の部分を推定している話でしょ。

俺が言っているのは、上記[旅規]規第160条の部分だけを前提にした話であって、
[現実]マルスでは補正禁止をかけても発券できない
を認めた上での話ではありません。
「マルスでは補正禁止をかけても発券できない」は
誤った取扱いの可能性もあると考えているんです。

716 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:26 ID:CIkt3g1a

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723 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 13:25 ID:gajuYXSi
>>720
＞漏れ自身は、在来線経由の乗車券で大井町下車の場合は東京からの収受、選択乗車規定を利用して発売した
＞新横浜経由の乗車券で大井町下車の場合は、品川からの収受でいいと考えるのですが・・・

これは誰もが納得できる結論は出ないと思います。
俺は↑その考え方に賛成なのだが、券面でも区別できないし、どうしようもないですね。

要するに、乗車券を購入するときに、

名古屋→(新幹線)→東京→(中央線)→立川
と言えば、全区間で幹在同一視だから太線区間の入口は鶴見、太線に新幹線も含まれる。
だから東京→大井町をバックしたことになり東京から収受。

名古屋→(新幹線)→東京→(山手外回り)→新宿→(中央線)→立川
といえば、小田原・東京間は幹在別線だから太線区間の入口は東京、太線に新幹線は含まれない。
だから品川経由で乗車中に品川から分岐となり、品川から収受。
ということですよね。
俺もそれで押し通したいのだが、券面同じだし、難しいですねぇ。

717 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:26 ID:CIkt3g1a

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724 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 13:55 ID:cCKnaD7L
>>723
名古屋→(新幹線)→東京→(山手外回り)→新宿→(中央線)→立川の乗車券は
買えない。マルスで入力しても経由印字が名古屋・新幹線・中央東となり
規70条の鶴見が入口としての運賃になる。
別線になるのは新横浜が発着駅又は接続駅となる場合。
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725 名前：723 投稿日：03/07/06 15:32 ID:ac9Ql5mM
>>724
規則の話なのか、マルスの機能の話なのかを、明記していただけるとありがたい。
>>724はおそらくマルスの機能のことを言っているのだろうけど。

ここはマルススレではなく規則スレなので、
特にマルスの機能の話のときはそう(規則の話ではなくマルスの機能の話だと)言ってください。
それから、(>>723が買えるかどうかは別として)「買えない」と「マルスでは出ない」は同義ではありません。
「マルスでは出ない」と言う意味で「買えない」と書かないで下さい。


ここから本題ですが、それでは、

718 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:28 ID:CIkt3g1a

山北→立川(下曽我・東海道・小田原・新幹線・東京・中央東)
と乗車するときはどのような乗車券が発券されるのですか?
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726 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 16:30 ID:AZSRBYLM
>>725
つうか、>>724の例は規則上発売できるのかな？

70乗太線区間を１回だけ通過だけどね。
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727 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 16:56 ID:cCKnaD7L
>>725
大変失礼しました。今後注意します。
さて、山北→立川(下曽我・東海道・小田原・新幹線・東京・中央東)の乗車券ですが、
東京・小田原間の区間内から小田原を経由して新幹線に乗車するので、規則上、新幹線は
別線扱いになり、経路どおりの運賃算出となります。マルスで発券される乗車券も同じです。
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728 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 17:31 ID:7NadMflL
>>691
無理矢理「大回り乗車等の規制のための線引き」をしようとしてみるのなら
乗車券の運賃に注目してみたらどうでしょうか？

719 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:28 ID:CIkt3g1a

発駅からの運賃が乗車券の値段の2倍を超える駅は通ったらダメですみたいに・・・
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729 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 17:47 ID:AZSRBYLM
>>728
線引きの議論なんて、もうやめようよ・・・・

別にいいじゃん。途中下車できる訳じゃ無いんだから。

（100km以下等の）金額式の乗車券又はイオカード等の
ストアードフェア乗車の場合は、（100kmを超えている
場合でも）当日限り有効・途中下車前途無効・乗り越しの
場合は差額精算に加えて、乗車径路の指定をしない、
というふうに制度改正するのがスマートで良いと思うけどな。

今後のSuicaイオカード普及の為にも。
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730 名前：月 投稿日：03/07/06 17:59 ID:A0P0xwjL
原宿問題：
もう少し考えてみたい問題だが、今のところ>>723の考え方に近いけど、やはり品川からという扱いは難しいかと…。

720 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:28 ID:CIkt3g1a

大井町で東京からになるか品川からになるか、というのは、
すなわち当該乗車券で「（新幹線）〜東京〜品川〜原宿〜新宿〜（中央東）」と乗車できる効力があるかどうか、という点ですよね。

鶴見〜新宿間に規70条を適用した場合は新幹線で東京まで乗車した時点で有楽町方面には折り返せず、
新幹線を別線扱いとして東京〜新宿間に規則70条を適用した場合は有楽町方面にも進むことができることになります。

ただ、後者の場合の運賃計算は四ツ谷経由になりますね。
そうすると、運賃計算経路を基準に考えると小田原〜東京間は幹在同一線扱いとなってしまい、
このような乗車券自体、発券不可ということになります。
>>720で例示されたような、新横浜接続の乗車券なら問題ないのですが…。

もっとも、規16条の2第2項には「旅客運賃計算経路が」という記述は無く、
実際乗車経路が規16条の2第2項に該当するから別線扱い可能、
という解釈もできなくはありませんが、無理があるような気がしないでもない。
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731 名前：723 投稿日：03/07/06 18:12 ID:htABuRau
>>726
えっと、
名古屋→(新幹線)→東京→(山手外回り)→新宿→(中央線)→立川
という経路指定の乗車券は発券できないと考えます。

721 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:29 ID:wwGkn45A

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732 名前：723 投稿日：03/07/06 18:12 ID:htABuRau
>>723で言ったのは、乗車券を購入するときに、
　名古屋→(新幹線)→東京→(中央線)→立川
という経路で申し込めば、小田原・東京間も幹在同一視される経路ため、
　名古屋→立川　経由：東海道・鶴見・太線区間(東海道新幹線は東海道線と同一視)・新宿・中央東
　(太線内は原宿経由のキロで計算)
というふうになり

　名古屋→(新幹線)→東京→(山手外回り)→新宿→(中央線)→立川
という経路で申し込めば、品川を接続駅としているため小田原・東京間が幹在別線になり
　名古屋→立川　経由：東海道・小田原・新幹線・東京・太線区間(東海道新幹線は含まない)・新宿・中央東
　(太線内は四谷経由のキロで計算)
というふうになれば制度の体系上は合理的だな、ということ。
(実務上はこんな扱いをすることは100%無理だと思うけどね。)

>>727
新横浜が発着接続駅でなくても良いということですよね。
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733 名前：月 投稿日：03/07/06 18:31 ID:A0P0xwjL

722 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:30 ID:wwGkn45A

>>732
だから、どの時点で規16条の2第2項を適用しているかの問題になってくるわけで…。
＞名古屋→(新幹線)→東京→(山手外回り)→新宿→(中央線)→立川
で申し込んで東京〜新宿間規70条適用の乗車券が発券されたとしても、
効力としては当然四ツ谷経由や山手内回り経由の乗車も可能だし、
そうなると幹在別線扱いしてる根拠がなくなってしまう。
制度の体系上も、それはいかがなものか、と考えるわけ。
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734 名前：723 投稿日：03/07/06 18:35 ID:htABuRau
>>730
＞ただ、後者の場合の運賃計算は四ツ谷経由になりますね。
＞そうすると、運賃計算経路を基準に考えると小田原〜東京間は幹在同一線扱いとなってしまい、
＞このような乗車券自体、発券不可ということになります。
規第70条第1項が適用される乗車券は、太線区間内はどの経路も平等だと考えます。
最も短い経路だけが偉くて、他の経路は特例により乗車可能、ではありません。
旅客が品川経由だと言えば品川経由の効力をもち、駒込経由だと言えば駒込経由の効力をもつ乗車券となりえます。

＞もっとも、規16条の2第2項には「旅客運賃計算経路が」という記述は無く、
＞実際乗車経路が規16条の2第2項に該当するから別線扱い可能、
＞という解釈もできなくはありませんが、無理があるような気がしないでもない。

723 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:30 ID:wwGkn45A

あれの基準は「実乗経路」では無理があるのは当然として、
しかし「運賃計算経路」でもなく、「乗車券類の指定経路」であると俺は考えています。

東京・新宿間で太線通過であれば、幹在別線となる品川経由の指定経路もありえますし、
幹在同一視となる四ツ谷経由や駒込経由などの指定経路もありえます。
品川接続となる可能性も持っている以上、「発券不可能」とは言えないと思います。

通則であり運賃・料金計算の根底である規第16条の2を適用した結果(幹在同一視か幹在別線か)が、
「運賃・料金計算の特例」である規第70条第1項を適用した程度のことで覆るとは考えにくいんです。
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735 名前：月 投稿日：03/07/06 18:43 ID:A0P0xwjL
>>734
なるほど。説得力のある意見です。

＞規第70条第1項が適用される乗車券は、太線区間内はどの経路も平等だと考えます。
＞最も短い経路だけが偉くて、他の経路は特例により乗車可能、ではありません。

全面的に同意。

＞あれの基準は「実乗経路」では無理があるのは当然として、

724 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:30 ID:wwGkn45A

＞しかし「運賃計算経路」でもなく、「乗車券類の指定経路」であると俺は考えています。

そう考えると、運賃計算経路が四ツ谷経由だからといって、
即幹在同一線扱い、とはならない、と考えられますね。
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736 名前：723 投稿日：03/07/06 19:03 ID:htABuRau
>>735
ですね。

ただまぁ、これを突き詰めていくと、
　名古屋→(新幹線)→東京→(山手内回り)→日暮里→松戸
という経路で申し込めば、小田原・東京間も幹在同一視される経路ため、
　名古屋→松戸　経由：東海道・鶴見・太線区間(東海道新幹線は東海道線と同一視)・日暮里・常磐
というふうになり

　名古屋→(新幹線)→東京→(山手外回り)→日暮里→松戸
という経路で申し込めば、品川を接続駅としているため小田原・東京間が幹在別線になり
　名古屋→松戸　経由：東海道・小田原・新幹線・東京・太線区間(東海道新幹線は含まない)・日暮里・常磐
となるわけで、

725 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:30 ID:wwGkn45A

制度の体系としては何も矛盾なく保たれているんで俺にとってはこれで良いんだけど、
普通の感覚でこれを納得してもらうことや、
実務上、こういう運用をするのはかなり難しい、というか無理な気がする。

要は、早く品川駅開業しろと。（ｗ
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737 名前：月 投稿日：03/07/06 19:19 ID:A0P0xwjL
>>736
＞要は、早く品川駅開業しろと。（ｗ

ついでに規70条太線区間から品川〜鶴見を削除してほしい…。
もちろん、同区間は規69条に盛り込む、ということで。
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738 名前：横レス 投稿日：03/07/06 20:10 ID:09mfRXor
>>737
激しく同意。
さすれば、「特別車両普通回数乗車券の品鶴線経由問題」も解決する。
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739 名前：横レス 投稿日：03/07/06 20:14 ID:09mfRXor
それと、、、

726 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:31 ID:wwGkn45A

「太線区間のヒゲなし問題」についてなのだが、
現在「東京駅にヒゲのあるなし」→秋「品川駅にヒゲにあるなし」
に代わるだけで、根本的解決にはならないよな。

＃「鶴見駅の国道方面ヒゲなし問題」は、誰もツッコンデくれないけどな。
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740 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 20:21 ID:v+SsoRKK
>>739
あのヒゲ無しをそんなに気にしているのはあなただけでしょう（藁

本文中に「太線」についての記載はあるが「ヒゲ」についての記載はないわけで、
ヒゲの有無によって解釈が変わるわけではないから、みんな気にしてないんでしょ。
国道方面にヒゲがないのも、「書き忘れたな。（ｗ」程度に思っているだけで、
「問題」だとは捕らえていないんじゃ
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741 名前：７２０ 投稿日：03/07/06 21:01 ID:TzrYER42
>>730

> もっとも、規16条の2第2項には「旅客運賃計算経路が」という記述は無く、
> 実際乗車経路が規16条の2第2項に該当するから別線扱い可能、

727 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:32 ID:nnwzvbyN

> という解釈もできなくはありませんが、無理があるような気がしないでもない。

横レスですが（問題提起者がしていいのか・・・）
昭和６１年度一般旅行業務取扱主任者試験の当時の国鉄運賃の計算問題で、

清水（東海道本線）熱海（新幹線）〜東京（中央線）〜新宿（中央線）甲府（身延線）富士（東海道本線）清水　と　乗車するときの
運賃計算問題が出されました。
当初は品川から新宿間を山手線経由で運賃計算するものを正答としていましたが、受験者等から異議が出され、
現在の解説書等では小田原〜東京〜新宿間を新幹線・中央線経由で運賃計算するものも正答としています。
東京〜小田原間の選択乗車の規定があるため、旅規１６条の２の別線区間が乗車券の運賃計算経路で適用することが
可能となって、結果的に四ツ谷経由での運賃計算をした乗車券を発行できることになります。
このため、現行運賃では６，７００円と７，０２０円のどちらもが正答となるということを念頭においていただければと
思います。
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742 名前：横レス 投稿日：03/07/06 21:10 ID:09mfRXor
＞国道方面にヒゲがないのも、「書き忘れたな。（ｗ」程度に思っているだけで、
＞「問題」だとは捕らえていないんじゃ

俺も、そうだとは思うんだけどね。（すこしわだかまり）

728 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:32 ID:nnwzvbyN

たとえば、
基１４９条１項（３）号では、
品鶴線運行開始当初は国道方面からの区間外乗車は除外されていたが、
西大井駅開業後から国道方面からのも追加されたわけで、
もしかして、意図的に除外したのか、たまたま忘れたのか判然としない。

だからこの際、規７０条の図の書き忘れ部分を修正できないかなと。
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743 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 21:11 ID:TzrYER42
>>738

しかし、ＪＲ東日本が旅規第６９条の経路特定区間の廃止に躍起になったぐらいだから追加というものは
あり得ないと考えられるな。

ＪＲ西日本でも、「新幹線と在来線特急との乗り継ぎ」及び「きたぐに」の乗車に限り列車特定を適用するということで、
山科〜近江塩津間の経路特定区間を廃止したり、直通の優等列車がないことを理由として三原〜海田市間の同区間を
選択乗車区間に変更したりするかもしれないと漏れは思ってる。
岩国〜櫛ケ浜は少し処理が厄介なんだけどね。
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744 名前：723 投稿日：03/07/06 21:14 ID:jbeakEb4

729 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:32 ID:nnwzvbyN

>>741
＞東京〜小田原間の選択乗車の規定があるため、旅規１６条の２の別線区間が乗車券の運賃計算経路で適用することが
＞可能となって、結果的に四ツ谷経由での運賃計算をした乗車券を発行できることになります。
すみませんが日本語の意味が分かりません。俺がアホなだけかもしれないが、
「旅規１６条の２の別線区間が乗車券の運賃計算経路で適用することが可能となって」
を俺レベルの人間にも分かるように説明していただけませんか。

その経路を、四ツ谷経由で計算したキロで運賃計算するためには、
小田原・東京間を幹在別線扱いしないといけませんよね。

# 東京・小田原間の選択乗車は、新横浜と横浜の相互間をワープする場合でなければ
# 関係ないと思うのだが。
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745 名前： ◆GOTETe2ch. 投稿日：03/07/06 21:25 ID:d1wYKY9Q
>>741
手前味噌で申し訳ないが
http://www.wdic.org/?word=%C5%C5%BC%D6%C2%E7%B4%C4%BE%F5%C0%FE+:RAIL
ここに適当に解説してある。

今日はナローバンドなのでまた明日の夜にでも。

730 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:33 ID:nnwzvbyN

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746 名前：723 投稿日：03/07/06 21:44 ID:jbeakEb4
>>745のリンク先
＞い. このためこの規則を適用しないことを考える. すると,「東京〜
＞小田原間は(途中に新横浜駅があるため)在来線と新幹線を別線扱いす
＞る」という規則が適用されるため, 東京大環状線を通過する部分は,
＞東京〜新宿となる. このとき四ッ谷経由の経路が東京大環状線通過部

これは明らかに誤りですね。
『「東京〜小田原間は(途中に新横浜駅があるため)在来線と新幹線を別線扱いする」という規則』
など存在しません。
『「有楽町・鴨宮間の駅又は新横浜駅を発駅若しくは着駅又は接続駅とする場合に限り、
東京〜小田原間は在来線と新幹線を別線扱いする」という規則』
ならあります。
熱海〜東京〜甲府　では、有楽町・鴨宮間の駅又は新横浜駅を発駅若しくは着駅又は接続駅と
していないため、小田原〜東京間は幹在同一視とするのが普通でしょう。
それに、本件の場合、東京・小田原間の選択乗車は一切関係ありません(幹も在もゲージが違うだけで
同じ1つの路線(東海道本線)なのだから)。

>>732のように、品川経由だと言って買った乗車券で四ツ谷経由で

731 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:34 ID:nnwzvbyN

乗れることは乗れると思いますが、本件では最初っから四ツ谷経由だと言っているのに、
これをあえて幹在別線扱いにする取扱には疑問を感じざるを得ません。

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ここまでしか持ってません。続きのログを持っている人、あとは任せた。

732 名前：名無しでGO!：03/07/08 19:26 ID:JaSjnXfR

747 名前：月[sage] 投稿日：03/07/06 21:52 ID:A0P0xwjL
>>741
幹在同一線扱いの場合は、同一の線路なのだから、選択乗車もなにもない。
四ツ谷経由で計算できる根拠が選択乗車、というのは無理があるように思います。
東京〜新宿間太線区間通過と考え、>>734の考え方によって別線扱いすることを根拠にするなら
納得できるのですがね。

そもそも、原宿経由の乗車券で新幹線東京を経由できるのは、
小田原〜東京間の選択乗車（規157条第1項第27号）が根拠ではなく、
規16条の2第1項及び規70条第1項によるものと解釈してます。

748 名前：月[sage] 投稿日：03/07/06 21:54 ID:A0P0xwjL
>>746
同意。

733 名前：名無しでGO!：03/07/08 19:27 ID:JaSjnXfR

749 名前：７４１[] 投稿日：03/07/06 21:58 ID:TzrYER42
>>744

立川〜名古屋（中央東・山手・東海道線）の乗車券で、何故東京駅から新幹線に乗車して小田原以遠の各駅に行けるかを
一度考えてみては如何でしょうか。
と思ったら７４５さんがレスをつけてくれていましたね。
サンクスです。

750 名前：月[sage] 投稿日：03/07/06 22:05 ID:A0P0xwjL
>>749
誤解の無いように補足させていただきますが、
乗車券面の経由に「山手」とは表示されません。
「経由　中央東、東海」となり、着駅は名古屋市内です。
運賃計算経路が山手経由の乗車券、という意味ですよね。

これで東京から新幹線に乗れる理由は、
規70条第1項により新宿〜東京〜鶴見という経路で乗車することが可能で、
かつ規16条の2第1項により東京〜名古屋間の新幹線が在来線と
同一の線路として取扱われるからです。

734 名前：名無しでGO!：03/07/08 19:27 ID:JaSjnXfR

751 名前： ◆GOTETe2ch. [] 投稿日：03/07/06 22:25 ID:EPN054hO
いちおう>>745は解説本のコピペなのでちょっとアレなんですけど
俺も>>746にはひそかに同意してたり。

>あえて幹在別線扱いにする取扱には疑問を感じざるを得ません。
まぁテストの問題なんてそんなもんだと思うんですけど
要は当時は「東海道→中央東の乗り換えで、原宿経由にして安くなることは
あっても高くなることは無いから、原宿経由で売っとけ」ということだったん
ですかね？
俺は当時リアル消防だったので当時の考え方は想像するしかないです。

で、結果的にはこの例も>>734なんかも読んでよく考えると、新在別線扱いの
場合は在来線経由の乗車券で新幹線に乗れる根拠が157条1項(27)ぐらいしか
無いと思うんですけど。

735 名前：名無しでGO!：03/07/08 19:27 ID:JaSjnXfR

752 名前：７４１[] 投稿日：03/07/06 22:28 ID:TzrYER42
>>750

山手は経由欄に入らないのは勿論です。で、東京駅を経由し新幹線に乗れるのもその通りなんですが・・・

ここで、問題なのは「東京〜小田原」間を在来線で行く場合と新幹線経由の乗車券が発売できてしまうということなんですよ。
実際に、この問題の正答は「大いに揉めた」（ＪＲ分割後にどの解説書も正答が２通りになった）ものですからね。

熱海、小田原のＪＲ東海の新幹線口での自動販売機では、こうした運賃相違区間について東京まで新幹線経由の乗車券を発売していて
問題になりましたが、東海側は改めていないと聞いております。
何故そういう取扱をするかというと、「選択乗車規定が適用される区間である以上、実乗経路での乗車券発売は誤っていない。
新幹線経由なら当然小田原〜東京は全部自社（新幹線）経由で運賃をいただいく。まぁ、原宿経由で買った人はよくご存じの方ですね。
規則上問題ないので乗せないとは言いませんが・・・」という考えからですし・・・

736 名前：名無しでGO!：03/07/08 19:28 ID:JaSjnXfR

753 名前：月[sage] 投稿日：03/07/06 22:41 ID:A0P0xwjL
>>751
＞で、結果的にはこの例も>>734なんかも読んでよく考えると、新在別線扱いの
＞場合は在来線経由の乗車券で新幹線に乗れる根拠が157条1項(27)ぐらいしか
＞無いと思うんですけど。

別線扱いなら当然選択乗車の出番でしょうね。
今回の場合は、そもそも別線扱いとする理由がないと思うのだが？

>>752
もし事実ならば、JR東海の規定類解釈能力が著しく低いものと考えざるを得ません。

754 名前：名無しでGO![] 投稿日：03/07/07 00:04 ID:GyEBkYhK
例えば東海道線三島から中央線三鷹へ行く場合, 三島から東海道新幹線に乗ると,
実際の乗車経路は新幹線, 東北, 中央東(東京, 四ッ谷経由)となり,
この通りに運賃を計算すると2,520円(144.8km)となるが,
この規則が適用されるため, 運賃計算経路は東海道, 山手, 中央東
(品川, 原宿経由)となり, 運賃は2,210円(138.3km)となる.
在来線経由の切符でも新幹線に乗ってもよいことになっているので,
原宿経由の切符で新幹線に乗っても問題は無い.

737 名前：名無しでGO!：03/07/08 19:28 ID:JaSjnXfR

755 名前：名無しでGO![] 投稿日：03/07/07 00:13 ID:1MHJkk+p
>>754
このスレの参加者には、その件は釈迦に説法です。

問題なのは、
新幹線で東京入りした場合、山手線外回りで新宿に逝けるか否かという件です。

756 名前：名無しでGO![sage] 投稿日：03/07/07 00:57 ID:c4KIBw5Q
議論中申し訳ない。どなたか、この問題に決着をつけてやって下さい。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000108&tid=e4fbba1a2nsbcva3qa1ua3a&sid=2000108&mid=1289&thr=1&cur=1287&dir=d

738 名前：732-737：03/07/08 19:31 ID:ZdI6V1MP

ﾑﾈﾝｱﾄｦﾀﾉﾑ

739 名前：名無しでGO!：03/07/08 20:27 ID:DkpaCz6v

756 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/07 00:57 ID:c4KIBw5Q
議論中申し訳ない。どなたか、この問題に決着をつけてやって下さい。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000108&tid=e4fbba1a2nsbcva3qa1ua3a&sid=2000108&mid=1289&thr=1&cur=1287&dir=d


757 名前：４２２＝７１３ 投稿日：03/07/07 02:00 ID:Dil9SpEw
>>719
サマリーといっても、すべての意見を反映したような、長大なものを書く気はありません。
（漏れも、そこまで追っていません。漏れ自身、肯定派の論証で納得できなかったところの論証方法を探す、といった読み方をしていたので。）
最終的な結論と、それに至る法的論証（チックなもの）をつけただけにするつもりです。民法１条３項にはふれると思いますが、>>688程度になると思います。
>>718
多数ある経路から、１５７条２項の要件に合致しているもののみ、という線引き（＝付帯効の限界の提示）はなされているわけです。
それ以上の線引きが必要と考えるのなら、当該条項に明記してしかるべきなのに、それをしていない（むしろ拡大している）のは、それを
することによるメリット・デメリットを比較衡量した結果、しない方がベターである、とＪＲが結論づけたからと認められる、ということですね。

------------------------------
漏れもここまで。

740 名前：名無しでGO!：03/07/09 00:23 ID:pbhmDI6Q

age

741 名前：名無しでGO!：03/07/10 20:51 ID:Meu2cBj8

あ　げ　と　こ　う

742 名前：名無しでGO!：03/07/11 22:52 ID:g+jnM9AV

>>732-737

消えたログアップサンクスです。

ところで、

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000108&tid=e4fbba1a2nsbcva3qa1ua3a&sid=2000108&mid=1289&thr=1&cur=1287&dir=d

の主は何を求めているのかな。
掲示板を読んでいる限り、正直ＤＱＮの戯言にしか見えないのだが・・・

743 名前：名無しでGO!：03/07/11 23:08 ID:3YCprNeU

>>742
乗車券の有効な区間が連続していないなら、早い話キセル乗車でしょうね。

744 名前：739：03/07/11 23:25 ID:x2McipKZ

>>742
・・・悲しいなぁ。

745 名前：７４２：03/07/11 23:31 ID:g+jnM9AV

>>739

最後のレスがありましたね。アップサンクスです。

>>743
何か、キセルの容認を認めるようなレスを求めているようで漏れは笑えたのだが、「ＤＱＮの戯れ言」という漏れの見方は間違っていないかな。

746 名前：名無しでGO!：03/07/12 00:13 ID:F9WSNYdT

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000108&tid=e4fbba1a2nsbcva3qa1ua3a&sid=2000108&mid=1432&thr=1432&cur=1432&dir=d

これって？　常識的にｲｲ事とは思えんけど、禁止規定が思いつけんかった。

747 名前：名無しでGO!：03/07/12 01:40 ID:LrKX5+9G

>>746
別に問題ないんじゃない？

748 名前：名無しでGO!：03/07/12 10:08 ID:ShOa3IQr

746が違反行為なら、例えば遠くの駅の改札内で販売されている物品を購入する目的で
大回り乗車するのも違反行為となりますが、やはり約款上では問題ないはず。

749 名前：７４２：03/07/12 11:26 ID:OAoaoYNQ

>>748

大回り乗車中の「改札内」イベント参加に対して区間変更を適用し、運賃収受された例もあったけど根拠はどうなんだろ。

ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000108&tid=e4fbba1a2nsbcva3qa1ua3a&sid=2000108&mid=1440&thr=1439&cur=1439&dir=d

750 名前：名無しでGO!：03/07/12 13:49 ID:Sw3xqpgO

>>749
そいつの発言の数々を読んでみると
http://search.mb.yahoo.co.jp/search?p=hayate_komachi_ke+&M=a&sid=
コイツ厨房か？（w

751 名前：名無しでGO!：03/07/12 14:19 ID:fE/+urJO

749の品川駅のイベントの場合は、告知ポスターに「入場券または品川駅で入場可能な乗車券が必要です」と明記されているはずなので、正しい取り扱いです。

752 名前：名無しでGO!：03/07/12 14:47 ID:X5EGry+3

>>751
＞品川駅で入場可能な乗車券
↑
というのは、、、↓

・品川駅発の乗車券
・品川駅で途中下車可能な乗車券
・品川駅から旅行開始（内方乗車を含む）可能な乗車券

だから、
・大回り中は勿論NG
・経路上であっても、下車前途無効の乗車券はNG。

ってことは、、、
「東京→川崎」の乗車券で、
・東京から旅行開始して品川でイベント参加はNG
・品川から内方乗車してイベント参加はOK

753 名前：７４２：03/07/12 15:15 ID:OAoaoYNQ

>>751-752

本来、中間改札を置く優等列車の乗降ホームと同様、イベント時に中間改札を置いて入場料金を徴するのが
正しい取扱なんだろうな。

迂回乗車中の場合は、その入場券で出場できないような対応をとるべきだとは思うが・・・

754 名前：名無しでGO!：03/07/12 15:23 ID:J8Ig2vh1

規294条で乗車船以外の目的で乗降場に入場しようとする場合は、入場券を購入しなければならない。
本来、イベント参加者すべてが入場券が必要。
話は違うが、新幹線ホームに入るとき入場券が必要なのは、これが根拠。

755 名前：名無しでGO!：03/07/12 16:06 ID:wHmjWA7/

質問
・再収受証明書を紛失した場合、再発行は可能か
・一部で行われている駅長特詮とは
・指定席特急券を紛失して自由席特急券を紛失再＋再収受証明、
　またその逆場合で原券を発見したときの払戻手数料は

756 名前：名無しでGO!：03/07/12 16:20 ID:wHmjWA7/

・旅客の希望で使用済乗車券類を回収しない場合でも、
　この対象外として必ず係員が回収するとされるもの
　およびその理由
・上りしなのが遅延し、名古屋駅にて接続予定のこだま
　に不接続となった。名古屋⇒豊橋の指定席特急券を持
　っていたが、後続列車の指定席が満席で自由席へ乗車
　した。このときの払戻額は

757 名前：名無しでGO!：03/07/12 16:22 ID:D1s3/JB/

>>756
＞旅客の希望で使用済乗車券類を回収しない場合

とは？

758 名前：756：03/07/12 16:28 ID:wHmjWA7/

>>757
要は、「記念にホスイです」という場合です。
その場合でも、あげていいもの・悪いものが
あるということです。

759 名前：名無しでGO!：03/07/12 17:18 ID:D1s3/JB/

>>758
規則上、それは許されないのでは？

760 名前：名無しでGO!：03/07/13 01:51 ID:AZm8vNdT

>>755-756
もちっと、論点を明確に書いた方がいいと思うよ。
何でその質問がでてきたのか、何との絡みで問題だと思っているのか。
そうしないと、議論が発散するだけ。

761 名前：名無しでGO!：03/07/13 02:23 ID:zg2UeI8B

>>760
たぶん、論点などなく、自分の疑問を羅列しただけだろ。

762 名前：名無しでGO!：03/07/13 05:59 ID:zGdQjCr2

>>760-761
いわゆる「クイズ荒らし厨」だと思われ、、、

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
のレス番号４７６から４８７辺りにも同様の「クイズ荒らし厨」が居たな。

763 名前：名無しでGO!：03/07/13 14:59 ID:Lb5w5bMa

>>760-762
要するにまともなレスをして欲しくないんだろｗ

764 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/07/13 15:41 ID:hpGY+pA1

というかこういうのを仮にやるなら質問スレでやるべきかと。

765 名前：名無し：03/07/13 18:28 ID:ZvC/1FnY

>>753
753氏の言う迂回乗車中の場合は、その入場券で出場できないような対応をとるには、
例えば神田から160円区間の乗車券で上野駅の新幹線乗換え口で切符見せて入場券
って言えば、買えると思いますが、その場合目的の駅を言う必要が
でますね。田端なら迂回ではないが、新宿では迂回になりますから。

766 名前：名無しでGO!：03/07/13 18:49 ID:/KFU4jRQ

>>765

一番いいのは乗車券を入場時に預かることなんだろうけどね。

767 名前：名無しでGO!：03/07/13 19:22 ID:9GN9yrV2

>>766
と何処かの本（Q＆A）に書いてあったなあ（w

768 名前：名無しでGO!：03/07/13 21:03 ID:xdC9pNsC

分岐駅通過列車の特例について質問。
仙台 → 新庄（経由: 仙山,奥羽）の乗車券で、
快速仙山(羽前千歳通過、北山形停車)に乗って
奥羽線の普通列車に乗り換えるとして、
北山形で乗り換える場合は特例が適用されない？

769 名前：名無しでGO!：03/07/13 21:38 ID:9GN9yrV2

>>768
もちろん、適用されます。


・・・って書いてから規程を見たら・・・。
どうなんでしょ？
羽前千歳・山形間には、羽前千歳・北山形間というのは含まれるのでしょうか？？？

770 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/07/13 22:22 ID:epStXtIb

>>768-769
権利の過小行使だから可能。

771 名前：名無しでGO!：03/07/13 22:40 ID:QHMmKNmj

>>770
権利の過小行使じゃないよ。

「過小行使」だとすると、北山形・山形間を放棄したことになり、
放棄ということは北山形途中下車でしょ。
途中下車するときは、「分岐駅通過列車に対する区間外乗車の特例」は関係ない(適用されない)からダメです。

「羽前千歳駅を通過する列車へ(から)同駅から分岐する線区から(へ)乗り継ぐため、羽前千歳・北山形間を乗車する」
ことが、基第151条第1項の
「羽前千歳駅を通過する列車へ(から)同駅から分岐する線区から(へ)乗り継ぐため、羽前千歳・山形間を乗車する」
に該当するかどうか、という話です。
言葉どおりに捉えると、該当すると考えるのはちょっと無理があるような……

実態として、北山形乗継で区間外乗車を認めないのはおかしいけど、
だったら基第151条に「羽前千歳・北山形間」を追加するべきで

# 仙山って、昔から北山形停車だったっけ?

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