1 名前：名無しでGO!：03/05/21 22:52 ID:lZKHocVE

このスレは、初心者には おすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
　ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。
質問スレで規則のややこしい話になることが多いので独立します。
ＭＭＭＬ（ttp://nagoya.ta-ko.jp）の常連もいるようですが、
2番煎じとか言わないように。（おぃおぃ）

第１条
【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html

第２条
きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548

□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（消滅中）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1048823636/

780 名前：名無しでGO!：03/07/14 23:48 ID:Ih0pSuTu

>>778
どっかの駅で配布してた時刻表には列車ごとに乗換駅が書いてあった。

781 名前：某山形県民：03/07/14 23:59 ID:kblFAINS

ちなみに、、、
奥羽本線 山形ー新庄 間の改軌工事中は、代行バスが走ってたが、
羽前千歳・高擶などのバス停は、かなーり駅から離れていた。
で、
仙山線列車からの乗継に際して、束仙台支社は、
羽前千歳通過の有無に関わらず、北山形での乗換えを推奨していた。

782 名前：４２２：03/07/15 10:08 ID:x+BRtx2Z

>>739(消滅前757）
とりあえず、サマリー作りましたので、うｐします。
ちょっと長いです。


規則157条2項に係るいわゆる6の字経路乗車の可否について

(問題提起)
　大都市近郊区間内相互発着の片道乗車券において、規則157条2項に基づく経路外乗車が可能である経路にいわゆる6の字経路が
含まれるか。例えば、八王子から立川ゆき(中央東線経由)の片道乗車券において、
　　　八王子〜(中央東線)〜立川〜(南武線)〜府中本町〜(武蔵野線)〜西国分寺〜(中央東線)〜立川
と乗車することは認められるか。

(結論)
　条文解釈上は、可能であると解する。
　ただし、規定趣旨等を考えれば望ましい乗車形態ではなく、少なくとも、雑誌等により紹介して推奨するような乗車方法ではない。

783 名前：４２２：03/07/15 10:09 ID:x+BRtx2Z

(理由)
１　乗車券の基本的効力(基本効)は、基本的乗車請求権及び運賃償還請求権である。ここでいう「基本的乗車」とは、券面表示
　どおりの区間を券面表示どおりの経路によって乗車することを指す。
　　したがって、標記乗車券に係る契約成立時点においては、券面表示どおりの区間・経路による乗車のみが契約内容であり、旅客の
　立川→府中本町→西国分寺→立川の乗車請求権はない。当然、ＪＲの履行義務も券面表示の区間・経路に限られる(このことは、
　債務不履行の際等に問題となるが、その点に関する論述は本稿の趣旨と外れるので省略する。)。

２　ところで、乗車券には、契約約款である旅客営業規則により付帯的効力(付帯効)が認められる。その代表的なものが、継続
　乗車船(規155)、途中下車(規156)、選択乗車(規157)、乗車変更(規7章)である。
　　この付帯効の発効は、その条文の｢できる｣等の文言から、旅客の旅行開始後(ＪＲの債務履行開始後)、旅客の意思によりなされる
　ものであると認められる。

３　この付帯効は、基本効の内容を、特定条件の下、特定の事項につき、拡大するものと解することができる。例えば、継続
　乗車船(規155)については、途中下車をしない限り、有効期間について基本効を最終着駅到着までに拡大するものと解することが
　できる。
　　この点、規157条2項は、経路に関する基本効の拡大規定であり、大都市近郊区間相互発着の乗車券について、当該大都市
　近郊区間内のみをとおる経路であれば、旅客の意思によりいかなる経路でも採り得るということを認めた規定であると解する
　ことができる。

784 名前：４２２：03/07/15 10:10 ID:x+BRtx2Z

４(1) ただし、そこで採り得る経路については、当初契約である基本効の性格を経路以外の点において変容させるものであっては
　　ならないと解するべきである。すなわち、八王子から立川までの片道乗車券として構成しない経路は採ることはできないと
　　解する。

　(2) この点、6の字経路は、着駅(標記乗車券では立川駅)を2度とおる特殊な経路であることから、着駅への1度目の到着をもって
　　本旨弁済終了と評価し、着駅への1度目の到着をもって本旨弁済終了としない旨の特約を締結しなければならない、すなわち、
　　当該経路では片道乗車券ではあるものの、その旨を含んだ特殊な契約(すなわち、券面表示経路が6の字経路である契約)を締結
　　しなければ採り得ないとする説がある。
　　　しかし、6の字経路は、規68条4項1号(の反対解釈)から、片道乗車券であり、かつ、いわゆる一直線経路と何ら違いのない
　　(限定条件等のない)経路であると認められる。したがって、この説は採り得ず、6の字経路は基本効の性格を変容させる経路では
　　なく、規157条2項により採り得る経路であると解する。

785 名前：４２２：03/07/15 10:10 ID:x+BRtx2Z

　(3) また、標記乗車券の場合、中央東線から南武線に乗りかえる際、現に立川駅に到着しており、基本効どおりの債務が履行された
　　(本旨弁済が終了した)ことから、当該旅客は、立川駅到着後は速やかに改札口を通過して契約を終了させる義務のみがあり(民法
　　1条2項及び3項)、それ以上の履行請求はなし得ないとの説がある。
　　　確かに、一般に、債権者には、債務者が債務を履行することに協力する義務はある(義務を履行しなければ、その部分につき、
　　民法413条により受領遅滞と評価する。)。そして、旅客輸送契約の終了は着駅到着ではなく着駅の改札口通過であり、本旨弁済で
　　ある基本効の内容を履行した後は、ＪＲ側の債務は存在せず、旅客側の、速やかに改札口を通過して債務を消滅させることに協力
　　する義務のみがあるとも思える。
　　　しかし、標記乗車券では、付帯効でさらなる乗車が認められていること、また、当該付帯効の発効は旅客の意思に任されている
　　こと、そして、(1度目の)立川駅到着後改札口に向かわず、南武線ホームに向かうことをもって当該付帯効の発効意思を表示して
　　いると認められることから、この説も採り得ない。

786 名前：４２２：03/07/15 10:11 ID:x+BRtx2Z

　(4) さらに、本件事例を含めたいわゆる大回り乗車については、規157条2項のそもそもの規定趣旨から、当該大回り経路を採ること
　　に対して、例えば、距離は遠いが所要時間は短い、接続が便利である等、特段の理由があると認められる場合に限られ、それ以外
　　の、趣味的乗車と認められるような経路を採ることは、民法1条3項により無効である、との説がある。
　　　この説自体はもっともであり、その判断基準、すなわち、趣味的乗車とみなすための基準が定立できるのであれば、採用しても
　　よいとも考えられる。
　　　しかし、現実には、大都市近郊区間においては路線が複雑でありかつ運行ダイヤもさまざまな組み合わせがあり、この基準を
　　いかなるかたちであれ定立することは難しい。また、157条2項を設けたそもそもの趣旨は、ある限定した条件下において任意に
　　経路選択を認め、それにより事務煩雑を回避するというＪＲ側の利便にあることも認められるところであり、かつ、これが大きな
　　ウェイトを占めることは、ＪＲが、近年になって、東京近郊区間を拡大したことからも推認されるところである。さらに、特定
　　条件下で認めるという条項を設けたのはＪＲであり、そこにさらなる限定を付すのであれば、当該限定付与基準を示す説明責任は
　　ＪＲにあると認められるところ、そのような説明はない。このことから、ＪＲ側は、当該基準を策定することによるメリットと
　　デメリットを比較衡量した結果、そのような基準を定立せず、規157条2項の条件を満たす経路については、一律に認めることと
　　した方が適当であると(消極的にせよ)認めたものである、と解するのが妥当である。

５　以上のことから、標記乗車券により標記経路によって乗車することは、可能であると解する。

787 名前：４２２：03/07/15 10:17 ID:x+BRtx2Z

以上です。

とりあえず、漏れが追っていた議論で、それなりに論拠があるな、と
思えたものについては、織り込んだつもりです。

認識誤り等ございましたら、適宜訂正してください。

788 名前：山崎 渉：03/07/15 14:29 ID:hSj6l/A5

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

789 名前：名無しでGO!：03/07/15 19:46 ID:rrPDUGxv

>>422
４(3)について、旅客はJRに対して１で述べられた
権利をもつと同時に、運送約款で定められた義務も負うと考えられるので
着駅への1度目の到着(本旨弁済終了)時点で、以後の請求が不可能とする根拠は
民放1条2項･3項だけでなく、旅客営業規則228条〜230条も加える
という考えはいかがでしょうか。

いや、俺は6の字狩野派なんだけど。＜「6の字は片道である」根拠として68条4項1号は文句なしっすね

790 名前：６の字不可能派から、ちょとツッコミ：03/07/15 22:34 ID:/9fdj5Mf

>>784（改行位置修正）
＞当該経路では片道乗車券ではあるものの、その旨を含んだ特殊な契約
＞(すなわち、券面表示経路が6の字経路である契約)を
＞締結しなければ採り得ないとする説がある。

↑俺の説が、それなんだが、、、その反論↓が説得力に欠ける

＞しかし、6の字経路は、規68条4項1号(の反対解釈)から、片道乗車券であり
＞（中略）したがって、この説は採り得ず

>>789
＞いや、俺は6の字狩野派なんだけど。＜「6の字は片道である」根拠として（以下省略）

「6の字は片道である」ことは当然承知している。
それが何故
＞したがって、この説は採り得ず
にツナガルのか？

791 名前：名無しでGO!：03/07/15 23:27 ID:nbX80Gqk

>790
俺(≠４２２さん)の解釈としては
a.68条4項1号(および26条1号)から、約款は６の字経路を
　片道乗車券の経路として容認している。
b.６の字が特殊な経路であるならば、規則でその取り扱いについて
　記述されて当然(1回目の着駅到着時の途中下車とか、いろいろ)
c.しかし規則の他の条項において、６の字経路を一直線経路と区別して
　特殊な取り扱いを定めた文言はない。

a.b.c.より、規則では６の字も一直線も、運賃料金の計算に関して以外は
なんら特殊なものではなく、同種の「片道の経路」として扱っていると考える。

ちなみに>790さんは小６の字乗車券でなら大６の字旅行が可能という解釈？

792 名前：790：03/07/16 01:20 ID:R1kmAWc0

>>791
＞ちなみに>790さんは小６の字乗車券でなら大６の字旅行が可能という解釈？

そのとおり。

＞b.６の字が特殊な経路であるならば、規則でその取り扱いについて
＞　記述されて当然(1回目の着駅到着時の途中下車とか、いろいろ)
＞c.しかし規則の他の条項において、６の字経路を一直線経路と区別して
＞　特殊な取り扱いを定めた文言はない。

強いて言えば、、、
基１１５条 第２項（６の字経路の単駅指定）が、それに当たるのでは？

793 名前：４２２：03/07/16 13:06 ID:Hr8DF0e4

>>790
おおむね、>>791のかかれるとおりと、整理しました。それが、
「いわゆる一直線経路と何ら違いのない(限定条件等のない)
経路であると認められる」というところの意味です。
>>792
まず、基は規と違い、約款ではないことがまず問題ですが、
それは置いておくとして、基115条2項をどのように読むと、
そういう結論になりますか？論証していただければと
思います。

794 名前：名無しでGO! ：03/07/17 00:45 ID:+gPIPJyQ

来週あたりから、10月の新幹線品川開業関連制度改正
の説明会があるようだ。うちの営業助役に頼んで資料
をもらおうと思う。

795 名前：名無しでGO!：03/07/18 01:26 ID:dFS9pEwu

新幹線の東京〜品川間も、東京近郊区間に入るんでしょうね。

796 名前：名無しでGO!：03/07/18 20:03 ID:Q9LxV28G

>>795

入らないと思われ。
福岡近郊区間の例及び、現行取扱（東京〜熱海の東海道新幹線区間を近郊区間から
除外していること）からの推測だが・・・

797 名前：名無しでGO!：03/07/19 00:42 ID:vNyIYlGb

少なくとも、電車特定区間には入るかな？

在来と同一である以上、運賃も同一でないとまずいだろうな。

798 名前：名無しでGO!：03/07/19 04:01 ID:9TYd03Jk

>>797
それも既に小倉〜博多で崩れているが。

799 名前：月：03/07/19 07:00 ID:iDzGd43t

>>797
基113条の3に「東　京・品　川間」が追加されるだけだと思われ。
もともと新幹線は電車特定区間には含まれていない。

800 名前：名無しでGO!：03/07/19 10:38 ID:FdZaXXAG

>>799

「現在も」賃率が違っているところなので、この区間が旅基１１３条の３第１０号には
追加されないものと思われ。

801 名前：名無しでGO!：03/07/19 10:41 ID:vgSa57ri

「熱海→東京山手線内　、経由：東海道（在来）・品川・新幹線・東京」

↑この切符は発券可能か？

802 名前：名無しでGO!：03/07/19 10:48 ID:FdZaXXAG

>>801

熱海〜小田原間新幹線経由の乗車券が発券でき、有効２日になるのと
同様、「発券可、有効２日、近郊区間相互発着対象外（旅規第１５７条２項の適用なし」に
なると思われ。

803 名前：名無しでGO!：03/07/19 13:32 ID:5pBCIRBD

>>631
そこは神戸線(複線)＋宝塚線(複々線)で、急行線に淡路方面の電車が走ってるにすぎない

804 名前：月：03/07/19 21:06 ID:iDzGd43t

>>800
つまり、規16条の2第1項から東京〜品川が外されて、新下関〜博多のような扱いになると？

いや多分、同一線扱いは生きると思うよ。
そうすると、新幹線東京〜品川を含む電車特定区間内相互発着の場合、
全て在来線経由で計算する方が安くなる場合が生じ、あまりうまくないよな。
在来線経由の乗車券でも新幹線に乗れるんだから。
現行で電車特定区間と並行する全ての区間が列挙されていることからも、
多分追加されるものと予想。

その場合、第4号に挿入されて第5号以下が号数繰り下げかな。
「品川・上野間」とか「品川・大宮間」なんかも追加されたら驚きだが。

805 名前：名無しでGO!：03/07/20 04:53 ID:jzYcUvR8

復乗問題で議論中ｽﾏｿ。3つ質問です。
（１）昨年12月のIGR・青い森移管で変更になった「田沢湖・十和田個ゾーン」について。
下記にて周遊切符をｐ発行してもらおうとする場合（今は出来ないが）、
　・札幌市内発着
　・田沢湖・十和田個ゾーン
　・ゾーン出入口は好摩
　・ゾーン券有効開始日は昨年11月30日
　・帰り券有効開始日は同年12月2日
帰り券は好摩から青い森経由で発券可能だった？
（JRとJRの間ではないし、通過連絡運輸ではないので札幌市内着には出来ないようだが…）

（２）不通区間発生時、該当区間を含む乗車券と指定席特急券は、乗車日より1年以内であれば
無手数料払い戻し可能？
それとも、有効期間内or列車発車時刻前までの申し出がない場合は払い戻し不可？
（規282条2項がよく分からないので）

（３）最近、遅れ承知急行券の発売があった事例を教えて下さい。
（実情は雪などでの遅れの場合が多いのかな？）
あと、たまたま発駅に行った時に運行再開となった場合で、着駅までの所要時間が変わらなくてもで
着駅での與到着予定時刻に対するの遅れが2時間以上となれば、遅れ承知急行券の発売となる場合があり得るのでしょうか？

806 名前：８００：03/07/20 18:36 ID:yNzhjVLw

>>802

漏れは東京〜上野と違い、東京〜品川間だけの乗車客が出る可能性が高いと見ている。
特例を作ることにより、ＪＲ東海側が１３．２５円／キロという山手線内の賃率を適用されて
減収となったり（特急料金は取れるが・・・）、自由席の座席確保用のダミーに使われたりする
ことを防ぐためにも批判覚悟で違った賃率（１６．２０円／キロ）を適用すると見ているのだが。

ま、あと１か月と少しでわかることでしょうね。

807 名前：名無しでGO!：03/07/21 11:41 ID:HadA9Qio

>>805
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
　ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。

板が飛ぶ前は、荒れそうな回答があったが、
俺的にはマジレスしてみる。（次からは、質問スレで、どうぞ）

（1）不可。会社線始発（終着）の逝き帰り券は発券できない。

（2）一年以内なら払戻可能。
　　任意の旅行取り止めではないので、発車時刻を過ぎてからの申告でもOK
　　ただし、
　　あまりに日数が経過すると、事故不通の事実確認が面倒になるので、
　　できる限り当日中に証明を受けておくことを推奨する。

（3）前段は、俺は業界人ではないので、知らない。
　　後段のケースは、国鉄時代に俺は経験した。今は知らない。

808 名前：名無しでGO!：03/07/22 19:58 ID:KLp4x0mk

あげ

809 名前：名無しでGO!：03/07/23 20:17 ID:QIbOc8tg

保全

810 名前：名無しでGO!：03/07/26 21:27 ID:pGu/DKH/

けっきょく、北山形問題はどうなったんでしょうか？

811 名前：名無しでGO!：03/07/27 09:34 ID:X2+RVwiv

あげ

812 名前：名無しでGO!：03/07/27 10:01 ID:dWH/JKie

>>810
別に、何の問題も無いと思うんですけど。

813 名前：名無しでGO!：03/07/27 16:34 ID:ksNMBdHG

>>801-802

運賃計算経路は東京駅までだから、
ＭＡＲＳの入力経路に品川（新幹線経由）東京間を組み込めるだろう。
しかし、
券面表示上は単に「山手線内ゆき」となり、
経由：品川（新幹線）東京は印字できないのではないだろうか？

両者を区別できるとしたら、有効日数だけか？

814 名前：名無しでGO!：03/07/27 16:38 ID:/iPdXLBb

>>813
(2- )か(2-タ)かで区別可能?

815 名前：名無しでGO!：03/07/27 16:42 ID:/iPdXLBb

■■■■・・・・・・・・か□□□□・・・・・・・・かでも区別可能かも。

816 名前：813：03/07/27 16:45 ID:ksNMBdHG

>>814
そうでしたね。

で、
さらに、
「□□□□・・・・・・・・」と
「■■■■・・・・・・・・」の違いもありましたね。

817 名前：813：03/07/27 16:45 ID:ksNMBdHG

かぶった

818 名前：名無しでGO!：03/07/27 18:03 ID:9hoO+G6E

熱海→東京山手線内の経由印字
東海道
熱海・新幹線・東京
熱海・新幹線・品川・東海道
東海道・品川・新幹線・東京
東海道・小田原・新幹線・品川・東海道
熱海・新幹線・小田原・東海道・品川・新幹線・東京
できるかな？

819 名前：794：03/07/27 19:45 ID:vPY/o8/T

新幹線自由席特急券/のぞみ特定特急券
-----------------------------------
　　東京・品川⇒新大阪


のぞみ停車駅を含む自由席特急券はこんな
券面になるとのこと。

あとは、
東京−品川間は同一線、品川−小田原間は別線扱い
東京−品川相互発着の場合は東京山手線内の賃率
のぞみでの無賃送還、他経路乗車、事故列変、急乗承も可とする
（一部は旅客指令の特認が必要）

820 名前：名無しでGO!：03/07/28 23:31 ID:jt2k2Mi1

ICカード乗車券の各社共通化で、西船橋〜中野などの運賃問題がにわかに現実味を帯びてきましたね。
実際、どうするつもりだろう？

821 名前：月：03/07/29 01:25 ID:1lPOkcDa

>>820
結局、パスネットと同様に最も安いルートの運賃に統一するしかないのでは？

822 名前：名無しでGO!：03/07/29 22:13 ID:SBDwxKxc

>>821
そうすると、西船橋〜中野よりも西船橋〜東中野の方が高額になって、ややこしい事態に・・・

823 名前：４２２：03/07/30 15:31 ID:fcOB+8Kd

そろそろ、｢６の字｣にけりをつけようと思いますが、
否定派の再反論はありますか？
ないようなら、サマリーうｐのあとにいただいた意見を
踏まえ、加筆修正してうｐしますが。

824 名前：６８０：03/07/30 21:10 ID:Y/DtYngO

>>823

かなりの時間が経過しても説得力のある反論が出されない以上、これでけりをつけて
いいように思います。

825 名前：名無し：03/07/30 21:12 ID:aXZC3MWq

早割り切符の効力は、今までのビジネス切符や、トクトク切符と同じ
と考えていいのでしょうか。

826 名前：名無しでGO!：03/07/31 11:00 ID:6jArDbpa

８月３０日横浜発のムーンライトながらの指定券７月３０日１０時に買おうとしたら、
「満席です〜」といわれてしまったひとからメールがきた。
駅では「１０時に端末操作しますんでもうしばらくお待ちください」と言われたそうな。

満席はしょうがないにしても、この駅員はＤＱＮ認定でよろしいでつか？

827 名前：名無しでGO!：03/07/31 11:06 ID:8xig0lLl

>>826
前受けやってる駅ならば、至極当然の対応かと思われ。

828 名前：名無しでGO!：03/07/31 11:24 ID:6jArDbpa

>>827

１ヶ月前の朝１０時の意味を正しく理解できてないヤシここにもハケーン。

829 名前：名無しでGO!：03/07/31 12:45 ID:DlpXSy0P

>>826
漏れだったら8/29品川発を7/29に購入して、
8/30横浜発に乗変するな。

830 名前：827：03/07/31 12:56 ID:/ieNriA+

>>828に突っ込まれてから、時刻表見るまで気付かなかった（鬱
横浜で日付かわるんだ。反省しまつ

831 名前：名無しでGO!：03/07/31 13:01 ID:6jArDbpa

>>829 が正真正銘の「１ヶ月前の朝１０時の意味を正しく理解できてないヤシ」
でつか〜？

832 名前： ◆nIK1ya8bMg ：03/07/31 17:34 ID:HQYu9Ks5

あくまで列車が始発を出発する日付で売る。
さらに、（ながらではないが）［継割］だと乗り換えた先を１日前から出せる。

833 名前：名無しでGO!：03/07/31 17:43 ID:pf8rLGu5

>>825-832
このスレは、初心者には おすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
　ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。

//// 鉄道板・質問スレッドpart35 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1058793917/

マルス端末について語ろう☆彡その４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/

834 名前：名無しでGO!：03/07/31 19:10 ID:VMPGO9tR

>>833
ぼく、ふしんせつなひときらい
逝ってね

835 名前：名無しでGO!：03/07/31 22:02 ID:3Ym23clz

「9時57分から10時0分まではマルスが止まるからもうしばらくお待ちください」
っていう意味だったんじゃないの

836 名前：名無しでGO!：03/08/01 00:25 ID:Sp6/YXtp

>>826にメールを送った奴が、分かっていないか、
あとは、駅員の説明が悪いか、どちらか。

837 名前：名無しでGO!：03/08/01 21:21 ID:3DNt9bdb

>>834-836
だから、スレ違い。

838 名前：名無しでGO!：03/08/02 04:39 ID:Itxj+8C8

選択乗車に関する質問なのです。
規157条(20)(21)は、

　西明石以遠(大久保方面)ー大阪以遠(天満または福島方面)は
券面表示の経路以外で途中下車不可
　西明石以遠(大久保方面)ー新大阪以遠(東淀川方面)は
途中下車可(101km以上あれば)

ですが、新大阪まで新幹線経由表記で大阪市内着の乗車券の場合
どうなるのでしょうか？

行き先が東淀川なら三ノ宮で途中下車可、天満なら途中下車不可
となるのですか？
区別のしようもないですが・・・。
また、大阪駅で下車する場合はどうなりますか？

839 名前：名無しでGO!：03/08/02 10:58 ID:IZo+/2Bk

第238条(払いもどし請求権行使の期限） 、第251条（種類変更）
も改正されるぞ！

840 名前：名無しでGO!：03/08/02 11:16 ID:R121Oqep

>>838
一般常識論は置いといて、、、規則を杓子定規に解釈すれば

「大阪市内逝き」の運賃計算上の着駅は大阪駅。
だから「新神戸・新大阪 経由 大阪逝き」とみなして、
三ノ宮は経路外だから途中下車は不可。
（自信なし、識者の異見を乞う）

ちなみに、、、
・大阪駅での下車（注・途中下車ではなく旅行終了）は可。
・大阪駅での途中下車（北新地への乗継の場合に限る）は可。

841 名前：月：03/08/02 11:40 ID:UQ3tKkg8

>>838>>840
券面に表示された区間を元に考えるべきで、
運賃計算上の着駅が大阪であることは関係ないように思いますが、矛盾が生じますねぇ。
旅客が東淀川まで行くことを主張すれば、
規157条第1項第38号に該当するのは明らかで、
他経路上での途中下車を認めざるを得ないと思います。

もっとも、途中下車したところで区間変更なので（基148条第2項）、
不足額はなく、実害はありません。
在来線経由の乗車券で新幹線に乗車、新神戸で途中下車の場合のみ、
区間変更で160円収受となるかどうか、という問題になります。
そもそも、大阪市内着の場合って、在来線経由で発券されそうな気がする。

842 名前：840：03/08/02 12:06 ID:R121Oqep

>>841
＞在来線経由の乗車券で新幹線に乗車、新神戸で途中下車の場合のみ、
＞区間変更で160円収受となるかどうか、という問題になります。

その場合でも、
新神戸で途中下車の後、神戸から乗るのならば、そのままOKですよね。

843 名前：月：03/08/02 12:21 ID:UQ3tKkg8

>>842
第38号適用なら下車できますが、第37号（西明石以遠〜大阪以遠）では禁じています。
かっこ内の選択できる経路が新神戸等で分かれてないので。
神戸市内発着でもないので基145条第2項第2号も適用されません。
区間変更が必要、と判断したとすれば、それは38号ではなく37号を優先しているわけで、
当然、新神戸〜神戸等の幹在乗継もできません。

>>841でちらっと書いたけど、
そもそも西明石以遠〜大阪市内着（もちろん200km超）の場合、
幹在同一線扱いになるんじゃないかな？
そう考えると、そもそも選択乗車自体が関係なくなり（同一の線路なので）、
途中下車も全く問題なし、ということになる。

844 名前：838：03/08/02 14:07 ID:Itxj+8C8

レスどうもです。

まず、規157条第１項の何号っていうのが漏れの持ってる規則ブックは
古かったようで、「１の15」などという表現を使っていたため番号がず
れてしまったようでスマソ。

>>841
> 在来線経由の乗車券で新幹線に乗車、新神戸で途中下車の場合のみ、
> 区間変更で160円収受となるかどうか、という問題になります。
区間変更の中の経路変更が適用され、
　西明石ー新神戸ー新大阪ー大阪　と　西明石ー三ノ宮ー大阪
の差(1050円と890円)が160円ということですよね。
単純に新大阪ー大阪の運賃の160円ではなく･･･

>>843
> そもそも西明石以遠〜大阪市内着（もちろん200km超）の場合、
> 幹在同一線扱いになるんじゃないかな？
とは言っても、大阪駅を接続駅とすれば別線扱いになるわけで・・・
厳密に照らし合わせれば途中下車不可とも考えられます

845 名前：838：03/08/02 15:49 ID:Itxj+8C8

長くなったので続き

新幹線経由・大阪市内着の乗車券で新大阪から大阪まで逝くときに
三ノ宮での途中下車は可能？

・西明石以遠ー新大阪ー大阪という経路を考えると、折り返し乗車になるため
　西明石ー新大阪は幹在同一視、三ノ宮途中下車可能、新大阪→大阪別途運賃
・西明石以遠ー新大阪ー大阪ー天王寺の経路の権利過小行使と考えると、幹在別線、
　規157条第１項37号より、三ノ宮途中下車不可能
ですかぁ？

新大阪から「はるか」に乗って天王寺へ行った場合はどうなる？

846 名前：月：03/08/03 02:22 ID:lltblNBe

>>844
規157条第1項の号数は、昨年12月の規則改正時の選択乗車大幅縮小で整理されました。

> 区間変更の中の経路変更が適用され、
> 　西明石ー新神戸ー新大阪ー大阪　と　西明石ー三ノ宮ー大阪
> の差(1050円と890円)が160円ということですよね。
> 単純に新大阪ー大阪の運賃の160円ではなく･･･

そういうことです。新大阪〜大阪間の運賃は確認すらしてませんでした。

> とは言っても、大阪駅を接続駅とすれば別線扱いになるわけで・・・
> 厳密に照らし合わせれば途中下車不可とも考えられます

う〜ん…。特定都区市内は、当該エリアを一つの駅とみなしてしまう考え方だし、
大阪市内着ということは新大阪も含むわけで、
西明石〜[新大阪を含む大阪市内エリア]は同一線扱いするのかな、と。

新神戸・新大阪経由で計算した大阪市内着の乗車券が発券されるのかどうか。
そこの問題ともいえますね。

847 名前：月：03/08/03 02:40 ID:lltblNBe

>>845
いや、そもそも新幹線新大阪経由で運賃計算した乗車券が存在するならば、
それは幹在別線扱いしているわけです。
だから、
西明石以遠→新大阪→大阪という経路を前提としても、
西明石以遠→新大阪→大阪→天王寺という経路を前提としても、
いずれにせよ別線扱いで三ノ宮の途中下車は不可→経路変更となります。

西明石以遠→新大阪→東淀川という経路を前提とすると、
38号適用可能とも解釈でき、三ノ宮等での途中下車が可能かも、という話になってきます。

> 新大阪から「はるか」に乗って天王寺へ行った場合はどうなる？

「はるか」は運賃計算上は大阪経由とみなされるので、特別なことはないかと。
「はるか」が大阪通過なので、
西明石以遠〜在来線経由〜大阪〜福島以遠
の乗車券で区間外乗車が可能だし、
大阪市内着でも問題ないかと思われます。

848 名前：名無しでGO!：03/08/04 21:18 ID:lCcmOgXG

age

849 名前：名無しＧＯ！：03/08/06 02:35 ID:MJkV+nHG

都区内から広島まで(新幹線経由)の往復乗車券で、行きは新大阪から在来線(東海道・山陽)で広島まで行くことは出来ますか？帰りは広島から新幹線で帰りまつ。

850 名前：月：03/08/06 02:39 ID:aryPJYhk

>>849
出来ます。

851 名前：名無しでＧＯ！：03/08/06 03:03 ID:MJkV+nHG

>>850
ありがとうございます。そうすると呉線経由で行くことも出来るってことですか？

852 名前：名無しでGO!：03/08/06 04:04 ID:uiOHTKrP

>>851
どーぞどーぞ。

853 名前：名無しでGO!：03/08/06 23:18 ID:/C/L/6UY

>>846

> 新神戸・新大阪経由で計算した大阪市内着の乗車券が発券されるのかどうか。
> そこの問題ともいえますね。

加古川から加古川線経由で谷川方面に向かう乗車券なら発券可能でしょう。

854 名前：月：03/08/06 23:38 ID:aryPJYhk

>>853
えーと、ちょっと意味を理解できないのですが…。

加古川線方面だろうが播但線方面だろうが構わないのですが、
要は、西明石以遠（大久保方面）〜大阪市内という乗車券に
「…〜西明石〜神戸〜尼崎〜大阪」の営業キロ（運賃計算キロ）ではなく
「…〜西明石〜新神戸〜新大阪〜大阪」のキロを適用した発券があり得るのか、
という話です。

855 名前：元STATION　STAFF：03/08/06 23:43 ID:mj8WFAzO

>>854
マルスや車発機上は入力・発券可能ですが規程類上では…
経由：福知山線・尼崎・東海道・山陽・西明石・新幹線・新大阪
で201�`以上ってのはいかがでしょう？

856 名前：月：03/08/06 23:54 ID:aryPJYhk

>>855
マルス等で入力、発券した場合、
運賃は在来線経由のキロによる計算になりませんか？
そうだとすると、経由表示も在来線経由と同じになるものと思われますが。
それとも、新神戸・新大阪経由のキロで計算した、
西明石・新幹線・新大阪経由の乗車券ができるのでしょうか？

> 経由：福知山線・尼崎・東海道・山陽・西明石・新幹線・新大阪
> で201�`以上ってのはいかがでしょう？

それは疑う余地無く別線扱いなので、
西明石〜新神戸〜新大阪経由の計算しかあり得ませんね。

857 名前：８５３：03/08/07 00:07 ID:2deJ0Lqu

>>854

大阪内発東舞鶴行き（経由：新大阪・新幹線・西明石・山陽・加古川線・福知山線・山陰線・舞鶴線）とした場合はどうでしょう。
新神戸で途中下車するなら、この発券でないと経路外になります

実はこの経路でmars446を走らせると大阪（単駅）発東舞鶴行きで表示されますが、大阪からこの経路で行くと営業キロが２００．５キロと
なるんです。
この場合、市内制度を適用しない特例ってありましたっけ・・・

858 名前：名無しでGO!：03/08/07 00:11 ID:Og8LmdX/

お前ら、頼むから俺が出札やってる時にそんなもん注文しに来るなよ（ｗ

859 名前：名無しでGO!：03/08/07 00:14 ID:Og8LmdX/

まあ、まだ経験は浅いがヲタとの勝負には全勝（ヲタの望み通り発券）。　　

860 名前：名無しでGO!：03/08/07 00:14 ID:ogajkuhS

出札補充券＋経由別紙２枚位の乗車券作ってけろ。

861 名前：月：03/08/07 02:11 ID:GkQaw5FQ

>>857
う〜む、ややこしくなってきた…。
ためしに東淀川発東舞鶴着で走らせたら、在来経由の単駅になりました。
つまり、市内駅制度適用の基準に在来経由の営業キロを使用しているようです。
しかしながら、大阪〜新大阪〜新神戸〜西明石〜東舞鶴が200kmを超え、
その経路で乗車券ができるとすれば当然大阪市内にならないとおかしいわけで、
もしかしたらバグかもしれないですね。

でも、もし大阪市内なら同一線扱いという解釈をすると、
大阪市内発にしたとたんに在来経由となり、200km超えにならないので
大阪単駅が正しいことになる…？
いや、それはおかしい。大阪単駅なら別線扱いが正しいわけで、
新大阪経由と神戸経由は売り分けることになる。
…こんなループに陥ってしまうわけです。

862 名前：名無しでGO!：03/08/07 04:26 ID:HP1db/zV

大回りができるような切符発行できる規則自体に問題があるよ。
現実性薄いんだから。

863 名前：名無しでGO!：03/08/07 19:48 ID:dCy2vHTz

>>862
そうすると、大回りと中回りと小回りと直行を明確に分類する基準が必要になるわけだが?

864 名前：名無しでGO!：03/08/07 20:09 ID:dCy2vHTz

>>857>>861
姫路以遠着だったら、「大阪・新大阪」を無理やり準用(して
大阪から在来経由のキロで計算できることに)すれば
どうにかなりそうだけど、加古川線方面はねぇ。。。

実務上云々は別として、規則を杓子定規に考えれば、
東淀川発なら大阪市内発・幹在同一視で発券、
大阪発なら大阪市内発・幹在別線扱い(新幹線経由)で発券、
とならざるを得ないでしょう。

865 名前：名無しでGO!：03/08/07 20:10 ID:dCy2vHTz

>>864
間違えた。
東淀川発なら、東淀川(単駅)発・幹在同一視で発券。

866 名前：名無しでGO!：03/08/08 18:19 ID:4s33OeOz

>>857
marsでは
基１１４を適用するようになっているのではないでしょうか？

867 名前：月：03/08/08 18:54 ID:HGR7ixh8

>>866
そりゃ違うだろ。全く関係ないと思う。
そもそも、適用したところで市内駅扱いなんだし。

868 名前：名無しでGO!：03/08/08 19:03 ID:MBEmiiGC

話は変わるが
周遊きっぷで連続乗車券の場合、割引はどうなる？
第一券片が140�`、第二券片が70�`とかは×になるのか？
２つ合わせて201�`以上なのか、どちらも201�`以上じゃないとだめなのか

869 名前：月：03/08/08 19:07 ID:HGR7ixh8

>>868
そもそも周遊きっぷのアプローチ券は片道ルートに限る。
連続自体が不可。

870 名前：名無しでGO!：03/08/08 19:10 ID:MBEmiiGC

>>869
おお、そうなのか
即レスthx。

871 名前：名無しでGO!：03/08/08 21:35 ID:4Nr5nBE5

そんじゃ、学割の連続乗車券はどうなる？
合計で１０１キロ以上か、一つ一つが１０１キロ以上じゃないと適用されないのか。

872 名前：月：03/08/08 21:42 ID:HGR7ixh8

>>871
質問スレ向きだな。
券片ごとに100km超を判別する。
合計が100kmを超えていても、両券片が100km以下なら学割にならない。
100kmを超える券片がある場合、当該券片のみ割引。
2券片とも100km超なら、学割証1枚で両方割引。

873 名前：名無しでGO!：03/08/08 21:44 ID:F3HjXhAR

>>871
1券片毎に判断する。
だから、第1券片10km、第2券片140kmなら、第2券片のみ割引になる。

874 名前：名無しでGO!：03/08/08 21:44 ID:F3HjXhAR

かぶった・・・。

875 名前：名無しでGO!：03/08/08 21:47 ID:4Nr5nBE5

＞月氏
私は別人ですが、またまた速レスｻﾝｸｽです！

876 名前：名無しでGO!：03/08/09 00:48 ID:4H2C5s/c

漏れが出札氏に「100km未満の券片が混ざっているから学割で発行できない」なんて言われたのは
規則上ダメなんじゃなくて面倒くさがられたからか・・・

877 名前：月：03/08/09 00:54 ID:VITQ2ydP

>>876
出札氏が無知だったのでは…。
面倒がって片道2枚で発券された、なんてのもよく聞く話。
有効期間などの条件も違ってくるので注意すべき。

878 名前：866：03/08/09 02:16 ID:Q+6FYFQ/

>>867
杉本町 → 西阿知
経　由：阪和,大阪環状,東海道,[新大阪],新幹線,[西明石],山陽
ＪＲ線営業キロ: 221.6km
普通片道運賃　　　：大人 3570円 小児 1780円 学割 2850円
普通片道乗車券の有効日数は 3日です。
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新大阪・大阪 → 西阿知
経　由：東海道,[新大阪],新幹線,[西明石],山陽
ＪＲ線営業キロ: 204.0km
普通片道運賃　　　：大人 3570円 小児 1780円 学割 2850円
普通片道乗車券の有効日数は 3日です。
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新大阪・大阪 → 西阿知
経　由：東海道,山陽
ＪＲ線営業キロ: 196.4km
普通片道運賃　　　：大人 3260円 小児 1630円 学割 2600円
普通片道乗車券の有効日数は 2日です。

879 名前：月：03/08/09 03:59 ID:VITQ2ydP

>>878
言わんとすることがわからん。
大阪発東舞鶴着の事例とどういう関係があるの？
貴方は、大阪〜東舞鶴をMARS.EXEで走らせると大阪が単駅になる根拠を
基114条適用と判断しているため、と考えたんだよね？
でも、大阪〜東舞鶴に基114条を適用するのは無理でしょう。
そもそも中心駅からの営業キロが200km超なわけだし。

何か論理的な解釈があるなら、解説きぼんぬ。ぜひ聞きたい。

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