1 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:06 ID:cxurkq5E

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart37 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1060767927/
マルス端末について語ろう☆彡その４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　駅係員以上に詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）
hhttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/

267 名前：名無しでGO!：03/09/18 21:59 ID:rQ3n67Re

こういう勘違いをする人が出てくるから、「新幹線」ていう経由表記は嫌いなんだよなぁ。

268 名前：250：03/09/18 22:07 ID:brs28GFB

びわこ栗東駅が開業して、米原〜京都が別線扱いになったらどうなるんだろう．．．
とさらに混乱を煽ってみるテスト

269 名前：名無しでGO!：03/09/18 22:15 ID:FGNQEkIq

>>268
東京からトワイライトに乗るのに、わざわざ始発駅の大阪まで行っている人間が喜ぶ（w

270 名前：名無しでGO!：03/09/18 22:22 ID:woqTsOra

>>268
三原・海田市間みたいになるんかね。
米原以遠と西大津以遠がどーたらこーたら、って。

海田市・広島間を新幹線で区間外乗車するけど途中下車しないから海田市接続で
計算した乗車券て、経由表記はどうなるの? 「山陽・矢野」? 「新幹線・矢野」?
あと、三原以遠が糸崎方面だけで、(新尾道方面はいつものど忘れだろうから
良いとして)須波方面が適用外なのは何故?

>>269
？

271 名前：名無しでGO!：03/09/18 22:24 ID:FGNQEkIq

>>270
今まで、別途買う乗車券が山科-大阪だったのが、
京都-大阪になって大幅に安くなる。

272 名前：名無しでGO!：03/09/18 22:47 ID:brs28GFB

関係ないけど、規則23条(伝染病)に
重症急性呼吸器症候群（病原体がSARSコロナウイルスであるものに限る。）
なんてのが追加されてた。

273 名前：名無しでGO!：03/09/18 22:56 ID:brs28GFB

>>270
>三原・海田市間みたいになるんかね。
これって規69条のことですか？

幹在別線＋山科〜京都に分岐駅通過列車の特例（米原胃炎〜京都間新幹線利用の場合を含む）
のことですか？

274 名前：257：03/09/18 23:04 ID:RyAXNFTD

>>265
ちょっと待って。その（米原方面→山科→敦賀方面）の切符で京都で降りたら
払うべき金額は山科→京都の運賃だよね？つまりそれは山科→京都の切符を
買って京都で下車するのに等しい。

では、その切符で新大阪まで行ったら？更に払うべき金額は山科→新大阪の
運賃から山科→京都の運賃を差し引いた金額になる。つまりトータルすると
山科→新大阪の運賃を払って新大阪まで行ったのとイコールになる。

結局、手元に残るのは山科で途中下車したことになってる米原方面→敦賀方面
の切符だから、旅行を続けようと思ったら山科までの切符を買う必要がある。

ということで、この場合山科問題は関係ない（厳密には関係あるのかもしれない
が、無いと考えても差異は出ない）ということでいいと思う。

275 名前：名無しでGO!：03/09/18 23:07 ID:PSl6FtpF

>>273
規則第69条のことではなくて、基準規定第151条の2のことです。

276 名前：名無しでGO!：03/09/18 23:12 ID:PSl6FtpF

>>257
というか、本件ではもともと「分岐駅通過列車に対する区間外乗車の特例」(基第151条)は関係ないんです。
関係ないから、ないものと思って忘れて良いんです。

　 　 　 　 金沢
　 　 　 　 　↑
新大阪⇔山科←東京

上記の区間を乗るんだから上記の区間に対して有効な乗車券を所持し使用すれば良いだけのこと。

277 名前：名無しでGO!：03/09/18 23:13 ID:PSl6FtpF

>>276
あぁ間違い。
>>276は>>274へのレスでした

278 名前：名無しでGO!：03/09/19 05:28 ID:vZeVZzRB

山科問題とは関係なくどうでもいい話だが、
山科⇔大阪の往復を別途購入するのなら、山科⇔京都往復と京都⇔大阪の往復に
分けたほうが安いのは言うまでもない。

と振っておいて、
大津→西大津、山科⇔京都往復、京都⇔大阪往復の5枚の乗車券を所持して
大津から途中降りずに大阪まで行き、大阪から途中降りずに西大津まで行くことは可能？

279 名前：名無しでGO!：03/09/19 05:30 ID:vZeVZzRB

要するに、山科〜京都に有効な乗車券を所持していれば山科問題の出る幕はない、
ただそれだけのことだな。

280 名前：月：03/09/19 08:07 ID:8EYGQJ0G

>>278
私は不可だと解釈している。
「分岐」の別途乗車は、別途乗車区間で下車するか否かにかかわらず、
原券は分岐駅で途中下車したのと同じことになると思う。
分岐後の下車駅で原券に「山科駅代」として下車印を押すのは、
改札時にそれを券面に明記するための、いわば事後証明の取扱いで、
その時点までは途中下車にならないわけではないのでは？

＃別途乗車の条文にも、他乗代のように途中下車可能駅に限定する注を入れてほしい。

281 名前：名無しでGO!：03/09/20 12:32 ID:yR25XcUE

>>280
＞＃別途乗車の条文にも、他乗代のように途中下車可能駅に限定する注を入れてほしい。

「別途乗車」は規則247条1項の定めであって、
「分岐」に関しては、同2項で「前項の規定に準じて取り扱う」とされており、
厳密には別途乗車ではない。
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/07_syo/02_setsu/02.html

ちなみに、、、
規則20条1項（2）号において、「途中下車可能駅に限定する注」がある。
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/02_syo/01_setsu/02.html
＞駅において発売する乗車券類は、その駅から有効なものに限つて発売する。
＞ただし、次の各号に掲げる場合は、他駅から有効な乗車券類を発売することがある。
＞中略
＞（2） 乗車券（通学定期乗車券を除く。）を所持する旅客に対して、その券面の
＞未使用区間の駅（着駅以外の駅については、途中下車のできる駅に限る。）を
＞発駅とする普通乗車券を発売する場合。

282 名前：月：03/09/20 16:39 ID:U0BnHK8+

>>281
規247条全体（第1項、第2項とも）の取扱いを「別途乗車」と称します。
「準じて」という表現なのは、第1項が変更の制限を超える場合のみなのに対し、
そうでない場合にも別途乗車とする取扱いだからです。

また、規20条第1項第2号を「他乗代」と通称しており、
>>280では、ここには注があることを言っているわけです。

283 名前：名無しでGO!：03/09/20 17:08 ID:TZLVek7d

>>282
わかりました
>>280で
＞>>278
＞私は不可だと解釈している。
と
＞「分岐」の別途乗車は、
以下の文章は別のことを言っているのですね。
漏れは>>278後半は５枚の乗車券をあらかじめ用意しているので
別途乗車は関係ないと考えているので
>>280の上２行とそれ以下の文章とのつながりが
よくわからなかったのですが
>>282と併せて読むと理解できました。

284 名前：月：03/09/20 17:18 ID:U0BnHK8+

>>283
ああ！　確かに元の話（>>278後半）は別途乗車じゃないですね。
------------------
規20条第1項第2号（他乗代）で途中下車できる駅からの分岐に限定していることからも、
このような併用は不可でしょう。
なお、別途乗車の場合（規247条）は途中下車できる駅に限る文面がないけど、
これも不可と考えるべきだと思ってます。
ここにも他乗代と同様の注記が欲しいところです。
------------------
こういう論理展開にすべきでした。m(_ _)m

285 名前：名無しでGO!：03/09/21 00:21 ID:KHTlXZkn

昨日の下り「懐かしの雷鳥」車内にて。
大阪→山科のマルス発券の片道乗車券（経由：東海道、820円）と
大阪→敦賀の特急券で乗車していた香具師がいた。
香具師と車掌がしばらくやりとりしていた（揉めている様子ではない）。

６の字大回りと、う回乗車中での分岐駅通過列車の区間外乗車の可否
という、まさにこのスレで問題になったことを目の当たりにしてしま
った・・・・

286 名前：名無しでGO!：03/09/21 01:59 ID:xjBKlTRJ

>>285
この香具師の乗車券がもし「大阪→京都」と「京都→山科」だったらどうなる？

287 名前：名無しでGO!：03/09/21 02:15 ID:o35Id5Tg

>>286
本質的に何も変わらないと思うが。(安くなるだけで)

288 名前：名無しでGO! ：03/09/21 08:39 ID:qA6dypNj

質問です。
新宿〜東京の回数券を所持していて、代々木から乗り東京で降りるという事はできますか？

289 名前：名無しでGO!：03/09/21 09:44 ID:Ng2KyD+p

>>288
過去に何度も書かれているが、ここは質問スレではない。

経由等、充分な情報が無いので、回答もできない。

290 名前：名無しでGO!：03/09/22 13:57 ID:cmNNYSd5

ところで、山科問題ってなんですか？

291 名前：名無しでGO!：03/09/22 14:06 ID:IHN533Mm

>>290

どういう問題か一度自分なりに考えて書いてごらん。
その解答によって貴方が「逝ってよし型」かスレの参加者として認められるか
判断しよう！

292 名前：名無しでGO!：03/09/22 14:27 ID:7v3kr/Ht

>>285
「６の字乗車」「迂回乗車」以前に、敦賀は・・・・・・・・。

293 名前：名無しでGO!：03/09/22 14:53 ID:cmNNYSd5

>>291
安易な質問で失礼しました。
掲示板の発言だけでは全貌がわかりづらかったものですから。
ただ、発言を「全部」表示するにしたら出てきましたね。山科問題。

でも、山科で普通に降りられますよね。降りられるとなにか問題があるのかな？

294 名前：名無しでGO!：03/09/22 15:09 ID:IHN533Mm

>>293

>でも、山科で普通に降りられますよね。降りられるとなにか問題があるのかな？

名古屋から敦賀までの片道乗車券を使用し、新幹線で京都まで行き、山科で下車したとき
山科で運賃が収受されるかどうかを考えてください。

295 名前：名無しでGO!：03/09/22 15:18 ID:FrnGvt1e

秋田から札幌行き（室蘭経由：急行はまなす）の乗車券を社内で購入した時
車掌が「室蘭経由で運賃計算するので良いのですね？」と言ったので
俺は「白石まで途中下車なしなら運賃計算の特例で小樽経由で計算するのでは？」
と指摘して発券させたのだけど。
この特例は今でもあるのですかね？

296 名前：名無しでGO!：03/09/22 15:34 ID:aOH5Leqa

>>295
ttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/03_syo/01_setsu/03.html

297 名前：名無しでGO!：03/09/22 15:36 ID:cmNNYSd5

>>294
山科では途中下車できますよね。１００キロ超えている乗車券だし。
別に運賃払う必要ないと思いますけれど。
京都で降りていれば別でしょうけれど、京都は乗り換えだけですよね。
なら、いらないと思いますよ。

295>>
今は廃止されてますね

298 名前：名無しでGO!：03/09/22 15:41 ID:aOH5Leqa

>>297
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/6669/Yamashina/

299 名前：名無しでGO!：03/09/22 16:09 ID:cmNNYSd5

>>298
権利Ａの行使を認めない代わりに、権利Ｂを与えるという論法ですね。

確かにそういわれると、引き換えに乗車を認めるっていう風にも受け取れるか。

でも、権利Ｂを与えると、権利Ａは使えなくなりますよって、どこで判断するのかな。
利用者が自分で決めるだけでいいものかどうか。

それとも、どっかでＪＲに意思表示するのか、ＪＲが意思表示をするのか。

そのあたりが難しいかも。

300 名前：☆黒牛☆ ◆afxkwPWg8c ：03/09/22 16:11 ID:ST1kEwZ4

300(σ´∀｀)σ　ｹﾞｯﾂ！!

301 名前：名無しでGO!：03/09/22 17:22 ID:aOH5Leqa

>>299
で、いろいろ議論があるわけよ。いままでにもね。
だからこそニックネームがついているわけ。

議論したいんなら、６の字にけりつけたみたいに、
キチンと要件事実から整理しなおしてみれば？

302 名前：名無しでGO!：03/09/22 17:29 ID:ah3iXC3v

「原宿問題」解消まで、あと9日!

303 名前：名無しでGO!：03/09/22 17:36 ID:cmNNYSd5

>>301
運賃を払うことなく普通に途中下車できるという結論が出ていると思いますので、不毛な議論はするつもりはありませんけれど。

運賃を払わないといけないという結論に至る経過は読みたいような気がしますが、結果が間違っているんですから、読んでもあまり意味がないだろうし。

304 名前：名無しでGO!：03/09/22 17:59 ID:cmNNYSd5

東北新幹線の料金について。

水沢江刺ー（やまびこ自由席）ー盛岡
盛岡ー（はやて、座席の指定を受けないで乗車）−八戸

と乗車する場合の特急料金はどうなるか？
全区間の指定席料金から５１０円引いたのでいいの？
全区間自由席特急券か？

305 名前：名無しでGO!：03/09/22 18:10 ID:qgRFEz09

>>290
過去スレを検索したら山科問題、原宿問題のほかに「〜問題」というのが、
「木古内→【中小国】における、中小国−蟹田間の区間外乗車問題」
若松-佐伯問題
きたぐに問題
北新地問題
東京近郊区間問題
東京駅ヒゲなし問題
７０条問題
がありました。
ところで山科問題って基１５１条に挙げている区間共通の問題だと
思うんですけどなぜに山科問題っていうんですか？

306 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/09/22 18:53 ID:r+JQeHC4

>>305
山科が代表的だから。
見解としては>>57がすべてだと思う。

307 名前：名無しでGO!：03/09/22 19:36 ID:b9BKQ9gp

>>305
「東京駅ヒゲなし問題」は「原宿問題」の付録みたいなモンですが、
もうすぐ自然消滅しますね。
「鶴見駅国道方面ヒゲなし問題」は放置プレイのままですが、、、

308 名前：名無しでGO!：03/09/22 21:32 ID:0WGbBo96

>>294>>303
久々に煽りが来たようですね。（ｗ

以前に俺が「山科で途中下車するときは無賃で区間外乗車できない。」と論理的に
説明したのに対して「できる」と反論できなくて悔しかったのが、初心者を装って今頃出てきましたか。

309 名前：名無しでGO!：03/09/22 21:38 ID:0WGbBo96

条文を忠実に文字通り解釈しても、制定意図を考慮しても、山科で途中下車する場合には
区間外乗車の特例は関係ありませんよ。

# しかしそうは言ってもいくら言っても理解しない人がたくさん居るし
# いちいち説明するのも面倒だし、なので不本意ながら条文の内容に反して、
# 下車しても区間外乗車を認める運用が定着している、ということでしょ。

310 名前：名無しでGO!：03/09/22 21:43 ID:oU1JFp38

>>308
山科問題って、そのまま途中下車できるで決着したんだよね。
ＪＲの見解も出てるし。

論理的に「できない」っていう説明が独りよがりのマスターベーションなんでないの？

311 名前：名無しでGO!：03/09/22 21:49 ID:9jzjpcFE

>>310
＞山科問題って、そのまま途中下車できるで決着したんだよね。
横からスマンがどこで決着したんですか?
決着したところは見たことがないんだが。

＞論理的に「できない」っていう説明
具体的にどういう説明ですか?

312 名前：２９４：03/09/22 21:50 ID:IHN533Mm

>>308

漏れの >>294 は　>>290 の方が　>>293 のレスをつけられたので、何が問題となっているか
判っていないと見てアップしたもので、煽るつもりは全くないです。Hi

313 名前：名無しでGO!：03/09/22 21:54 ID:9jzjpcFE

>>307
「図を一目見ただけでは鶴見の先に(新子安方面以外に)国道方面への路線があると
いうことが判別しにくい」、という程度のことで「問題」と言うほどのことは無いと思いますが。

こんなんがいっちょまえに「〜問題」とか言って出てきたら
山科問題や原宿問題や佐伯若松問題に対して失礼です。（藁

314 名前：名無しでGO!：03/09/22 21:59 ID:IHN533Mm

>>311

ＪＲ西日本の回答では「下車可能」ということだということがアップされていたよ。
漏れ自身、規則上は京都〜山科の往復運賃を収受するのが正当だと考えていますが、現場での
運用を優先せざるを得ないというのが実際のところだ。「旅客の利益となるように」扱っているからね。

もっとも新幹線なき時代の篠ノ井駅では、「あさま」で長野に出て篠ノ井に普通電車で戻ってくる旅客や
「しなの」で長野に出て篠ノ井に普通電車で戻ってくる旅客が多数いたようで、そこの改札では区間外
乗車の適用をせず、長野〜篠ノ井の往復運賃をいただきますとの表示がありましたね。
それが正当な扱いですが、旅客有利に扱ってくれる現場の厚意も無にすべきではないでしょうね。

貴方が株主でＪＲ西日本の規則運用が気にくわないなら、この運用を黙認した役員の行為によってＪＲ西日本が受けた損失について、
取締役の責任追及請求を監査役に行い、最悪の場合株主代表訴訟でも起こしてみては如何？

315 名前：311：03/09/22 22:05 ID:9jzjpcFE

>>314
それは又聞きで聞いたことがあります。

>>311(>>310に対するレス)は、>>310が、
＞山科問題って、そのまま途中下車できるで決着したんだよね。
＞ＪＲの見解も出てるし。
というふうに、JRの見解も出ているがそれとは別に、
「途中下車できるで決着した」と言っているので、
それはどこの話なのかなぁ、と思ったわけです。

>>311は別に「何が何でも区間外乗車は認めない」と言っているわけではありませんので

316 名前：名無しでGO!：03/09/22 22:15 ID:oU1JFp38

基準規程って、ＪＲの内部文書だよね。
その解釈で、ＪＲ自身がいいっていうのなら、それでいいんじゃないの？
部外者が、できる・できないの議論しても仕方がないでしょ。

ＪＲが利用者にそういう好意をで解釈しているんなら、それをとやかく言わなくても。

317 名前：311：03/09/22 22:27 ID:9jzjpcFE

>>316=>>310
で、>>311>>315の疑問にはお答えいただけないのでしょうか?
「途中下車できるで決着した」の経緯が非常に興味があって、見てみたいのですが。

318 名前：308：03/09/22 22:35 ID:Qhw9rjtq

>>312
>>308は>>290>>293>>297>>299>>303へのレスでした。
>>294>>312さまには大変ご迷惑をおかけいたしまして申し訳ございません。

この程度で反論できなくなって
>>316みたいに逃げるくらいなら最初から出て来なければ良いのに。

319 名前：名無しでGO!：03/09/22 23:02 ID:L8c7Gsd5

>>318
逃げるつもりはないんだが。

日本語の読み方として、条文を独立して取り出せば、分岐駅での無賃での下車はたしかに不可という解釈はできるよ。ただ、ＪＲの内部文書の解釈を、ＪＲが「こうだ」って言っているんでしょ。それ以上議論することが無意味だろって言っているの。

ＪＲの解釈がおかしい、っていうのなは、ＪＲに抗議でもなんでもすればいいさ。それをＪＲが正当な意見だと認めて、そういう意見が多数あれば運用が変わるでしょ。でも、現実にそうでないんだから、あんたの主張が間違えなんだよ。
どんな立派な議論をしていたって、現実が伴わないんだから、空論。
理論的に「できる」なんて反論をする必要がありますか？こんなところで。ＪＲの見解がでていれば、それが一番説得力があるだろうが。
自分の主張が通らないから、こんなところで虚勢をはるだけ。だから、マスターベーションだっていうの。

320 名前：名無しでGO!：03/09/22 23:13 ID:XrqissY2

>>316
で、基準規程のどこに書いてあるって？？？

321 名前：名無しでGO!：03/09/22 23:14 ID:XrqissY2

どこを見まわしてもそんなこと書いていないのだが。

322 名前：308：03/09/22 23:22 ID:cEO+szLv

>>319
>>310=>>316と同じ方ですか? 違ってたら以下スマソ。

＞日本語の読み方として、条文を独立して取り出せば、分岐駅での無賃での下車は
＞たしかに不可という解釈はできるよ。ただ、ＪＲの内部文書の解釈を、ＪＲが
＞「こうだ」って言っているんでしょ。それ以上議論することが無意味だろって
＞言っているの。
なら俺とあんたは同意見だと思うんだが。>>309でちゃんとそう言っているし。
あんたなんで反論しているの?


最初は条文を解釈した上で「そのまま途中下車できるで決着した」で押し通そうとしたけど、
自分の能力では反論するのは無理と悟ったから、
あたかも最初から>>316>>319のような主張をしていたかのように見せかけて、
(実はもう山科問題なんかはどうでも良くて)最初から自分の方が上だった、
ということだけを言いたくて>>319を書いたんじゃねーの?

323 名前：308：03/09/22 23:24 ID:cEO+szLv

で、>>310=>>316はいつになったら>>311=>>315の疑問に答えるんだ?

ま、どうせ>>310
＞山科問題って、そのまま途中下車できるで決着したんだよね。
＞ＪＲの見解も出てるし。
の1行目は>>310が口からでまかせで言っただけだから、答えるのは無理だろうけどね。

324 名前：名無しでGO!：03/09/22 23:33 ID:ZX1jC+r0

>>314の篠ノ井の事例は、
信越線篠ノ井以南→篠ノ井着の乗車券で、特急あさまに乗って
長野から折り返した場合に、篠ノ井〜長野の運賃が必要ってことでは？
それなら分岐駅通過列車の特例とは関係ない。

信越線篠ノ井以南→篠ノ井→篠ノ井線(稲荷山方面)の乗車券で
特急あさま→長野から普通電車で折り返し→篠ノ井駅途中下車が
できるかどうかが今の話題ですよね。
それも別途運賃が必要と表示されていたのでしょうか？

325 名前：308：03/09/22 23:39 ID:cEO+szLv

>>319＞ＪＲの解釈がおかしい、っていうのなは、ＪＲに抗議でもなんでもすればいいさ。
＞それをＪＲが正当な意見だと認めて、そういう意見が多数あれば運用が変わるでしょ。
運用を変えてくれとは言ってない。

＞でも、現実にそうでないんだから、あんたの主張が間違えなんだよ。
>>309のどこがどう間違っているのか、>>319の前半と矛盾しないように説明してくれ。
(と言ったって、既に矛盾してるから無理だろうけどね。)

＞どんな立派な議論をしていたって、現実が伴わないんだから、空論。
＞理論的に「できる」なんて反論をする必要がありますか？こんなところで。
あなたは何を主張したくてここに来たんですか?
山科で途中下車、かつ区間外乗車をさせてくれ、という主張なら、スレ違い。
ここは理論的にどういう結論になるかを議論するスレだ。
理論的に「できる」なんて反論をする必要がないと思うんなら
このスレにとってあなたは有害なのでとっととお帰りください。

(続く)

326 名前：308：03/09/22 23:39 ID:cEO+szLv

(続き)
＞ＪＲの見解がでていれば、それが一番説得力があるだろうが。
どういう結論に対する説得力? >>319の前半ならそのとおりだが、それはこのスレのメインテーマではない。

＞自分の主張が通らないから、こんなところで虚勢をはるだけ。
どこでした主張? このスレでしか俺はこの話をしていないし虚勢は張ってない。
それとも、これあんたの自分のことを言っているのかな。

＞だから、マスターベーションだっていうの。
それは褒めてるの? 貶してるの?　わからないね。
こんなところ(2ch)で議論すること自体、マスターベーションだが。文句ある?

327 名前：308：03/09/22 23:48 ID:cEO+szLv

ツッコまれる前に、、、

>>322
＞＞日本語の読み方として、条文を独立して取り出せば、分岐駅での無賃での下車は
＞＞たしかに不可という解釈はできるよ。ただ、ＪＲの内部文書の解釈を、ＪＲが
＞＞「こうだ」って言っているんでしょ。それ以上議論することが無意味だろって
＞＞言っているの。
＞なら俺とあんたは同意見だと思うんだが

「それ以上議論することが無意味だ」に同意見というのは、
「自分が本件の乗車をするときにいくら取られるか、ということを考える上では無意味だ」、
ということであって、
「ここのスレで議論してマスターベーションすることが無意味だ」
と言っているわけではないのでよろしくお願いします。

# あとから補足するのって見苦しくてヤダナ・・

328 名前：名無しでGO!：03/09/22 23:49 ID:L8c7Gsd5

>>322
>最初は条文を解釈した上で「そのまま途中下車できるで決着した」
>で押し通そうとしたけど、自分の能力では反論するのは無理と悟っ
>たから、

基準規程の文言の解釈では「できない」
しかし、基準規程の性質を考えれば、「できない」という解釈が「できない」
以上。基準規程の性質を考慮せず文言だけの解釈で押し通すところで論理的破綻。
基準規程の性質を考慮すべし。

329 名前：名無しでGO!：03/09/22 23:51 ID:IHN533Mm

>>324

漏れの記憶では、松本方面、上田方面の両方に線をいれ、その先の乗車券を持っていても
運賃収受するように書いていたようなのですが、長野近辺在住者の記憶キボンヌの状態ですね。

330 名前：名無しでGO!：03/09/22 23:51 ID:L8c7Gsd5

>>320
ＪＲ東日本の設立当時は
昭和63年４月１日　営通第２号という内部文書

今年４月１日現在なら
平成１５年２月１３日　営通第36号

条文に書いてないから見落とすだけだね

331 名前：名無しでGO!：03/09/22 23:54 ID:tP6IWOU8

１０・１から東海道新幹線品川駅が開業します。
これに伴い、従来の新幹線特例が「東京・小田原」から「品川・小田原」に変更になるようです。
（JTB時刻表１０月号によると）
それで疑問ですが
１）有楽町から新大阪へ行く場合、いったん東京へ戻り東海道新幹線に乗っても、有楽町・東京間の運賃は従来通り不要ですか？
２）品川から乗ると混みそうな自由席を避けるために、やはり東京にいったん戻り東海道新幹線に乗って新大阪に行っても品川・東京間の運賃は不要ですか？
３）上記２例において、行き先が小田原の場合はどうでしょうか？
よろしくお願いします。

332 名前：名無しでGO!：03/09/22 23:56 ID:L8c7Gsd5

>>320
>>330

ごめん。
ＪＲ東日本の設立当時は
昭和62年４月１日　営達第１号という内部文書 に訂正

今年４月１日現在なら
平成１５年２月１３日　営通第36号

条文に書いてないから見落とすだけだね

333 名前：名無しでGO!：03/09/22 23:57 ID:IHN533Mm

>>331

本スレ　>>140-141 を参照して答を見つけてください。

334 名前：３３１：03/09/23 00:00 ID:93PhPVEt

>>333
ありがとうございます。
過去スレをチェックするように、今後は気をつけます。

335 名前：320：03/09/23 00:01 ID:qItURriV

>>332
じゃあ“基準規定”じゃないじゃない。

ただの通達を勝手に脳内で基準規程に変えるなよ。

336 名前：320：03/09/23 00:02 ID:qItURriV

↑訂正

基準規定
　　↓
基準規程

337 名前：名無しでGO!：03/09/23 00:02 ID:sM2reFRp

>>335
そういう意味では、ただの通達でくだらん議論をやっているのだよ

338 名前：308：03/09/23 00:04 ID:8012T3at

>>328
＞基準規程の文言の解釈では「できない」
＞しかし、基準規程の性質を考えれば、「できない」という解釈が「できない」
＞以上。

そんなのはただの拡大解釈だ。
規則上はできないし、基準規定で「できる」と書いていないものが、
どうして「基準規程の性質を考えれば『できる』」になるのか。
それじゃあ基準規定が存在する意味がないわな。
何でもできることになっちゃう。

それとも、
「規則上はできないし、基準規定で「できる」と書いていないが、基準規程の性質を考えれば『できる』」
ものの定義がどっかに書いてあるか?

339 名前：320：03/09/23 00:06 ID:qItURriV

>>332
で、それってあくまでも“東日本の”通達だよな。
それが全社に適用されるわけじゃないよな。

であれば、“東日本限りの”特例であり、それをもって
下車できると断言するのはどうかと思う。

340 名前：名無しでGO!：03/09/23 00:07 ID:sM2reFRp

>>338
拡大解釈大いに結構じゃないか。ＪＲがいいといって解釈しているんだから。
ＪＲの通達をＪＲが良いって言っているだから、文句なかろ。

基準規程の存在する意味は、旅客営業規則の本則通りにあつかうと、お客さんに不便をかける場合があるから、一定程度の緩和をしようというところに意義があるんだよ。
それを無理に歪曲して解釈するのがおかしいっていうの。
定義が書いてある以前に、基準規定の性質を考えろ。
それができなきゃ、文言しか追えてないだけのこと。思考停止状態。

341 名前：名無しでGO!：03/09/23 00:09 ID:sM2reFRp

>>339
他社は達示番号までは知らんが、同様の通達は出ているわな。
東日本の通達に他社エリアのことも規定されているしな。

342 名前：320：03/09/23 00:10 ID:qItURriV

>>340
だから、それは“基準規程の”どこに書いてあるのかと聞いているんだよ。
ただの“脳内基準規程”じゃ話にならんぞ。

343 名前：308：03/09/23 00:13 ID:8012T3at

>>340
＞ >>338
＞ 拡大解釈大いに結構じゃないか。ＪＲがいいといって解釈しているんだから。
＞ ＪＲの通達をＪＲが良いって言っているだから、文句なかろ。
そのこと自体に文句はない、ってさっきから言ってるのにあんたはなんであたかも
俺がそのこと自体に対して文句を言っているかのような書き方をするのか。ただ単に読んでいないだけか。

＞ 基準規程の存在する意味は、旅客営業規則の本則通りにあつかうと、お客さんに不便をかける場合があるから、
＞ 一定程度の緩和をしようというところに意義があるんだよ。
このスレにいる人間ならそれくらい分かっていると思われ。
その「一定程度」がどの程度かを定義するのが基準規程だろ。

＞ それを無理に歪曲して解釈するのがおかしいっていうの。
＞ 定義が書いてある以前に、基準規定の性質を考えろ。
＞ それができなきゃ、文言しか追えてないだけのこと。思考停止状態。

っつーことは、あんたの主張は、
お客様が便利になることならどんなことでも anything O.K. ってことだな。

そんなんだったら条文いらないじゃん。そりゃ話はかみ合わん。

344 名前：名無しでGO!：03/09/23 00:14 ID:sM2reFRp

>>342
書いてないよ。書く以前の常識の問題だからな。
そういう常識のない奴が解釈するから問題なんだよ。

だいたい、存在する意義のない規定なら、最初から旅客営業規則だけでいいんだよ、約款なんだからな。約款以外の通達なんか必要ないんだから。
わかりきっている目的だから書かないだけだろうが。

あんたの常識が非常識なの。

345 名前：名無しでGO!：03/09/23 00:16 ID:YWIsE16W

>>340 は　何でも基準規程第５条で考えるヤシと判断いたしました。

漏れおかしいかな・・・

346 名前：320：03/09/23 00:17 ID:qItURriV

規則に書いてあることの正反対の事を、明文化しないでOKにするのが常識なのですか。

あきれて物が言えませんね。

347 名前：名無しでGO!：03/09/23 00:18 ID:sM2reFRp

>>346
あー、結果、お客さんの利益になるんだからな。
お客さんに不利な扱いじゃないんだから。

348 名前：308：03/09/23 00:20 ID:8012T3at

>>344
だんだん論理が破綻してきましたね。

＞書いてないよ。書く以前の常識の問題だからな。
＞そういう常識のない奴が解釈するから問題なんだよ。

山科で途中下車して、山科⇔京都を区間外乗車できるのは、常識だから書いてなくて、
山科で途中下車せずに、山科⇔京都を区間外乗車できるのは、常識では分からないから
条文に書いてある、という主張でよろしいか?

>>346
禿しく同意。

349 名前：名無しでGO!：03/09/23 00:20 ID:YWIsE16W

>>347

「お客様に利益＝ＪＲに損失」ってこともあわせて考えないといけないと思いますが。
一応ＪＲも株式会社ですので・・・

350 名前：320：03/09/23 00:21 ID:qItURriV

>>345
規程第5条は適用する規定について疑いを“生じた”場合の規定であるが、
この場合、誰が見ても明らか（途中下車しない場合に限りとある）なのだから
適用する必要もないと思うが。

351 名前：名無しでGO!：03/09/23 00:23 ID:sM2reFRp

>>345
いけませんか？わざわざ５条を作ってあるのに。

352 名前：320：03/09/23 00:24 ID:qItURriV

>>347
客の利益になることなら、規則に書いてあることと正反対の事を
明文化しなくてやっていいということであれば、例えば客が乗車券類を
全く持たないで乗車、請求によって払わないと言うときでも、
それは“客が有利”だから許されると言う事か。

353 名前：名無しでGO!：03/09/23 00:25 ID:sM2reFRp

>>350
疑いが生じてないのに、ＪＲが「できる」っていう見解を出すんだから、現実と解釈の乖離なのね。

354 名前：名無しでGO!：03/09/23 00:26 ID:sM2reFRp

>>348
全体の規定の整合性を考えろって言っているの。

>山科で途中下車して、山科⇔京都を区間外乗車できるのは、常識だから書いてなくて、

この前提がすでにおかしいの。

355 名前：308：03/09/23 00:28 ID:8012T3at

たぶんこのヒトは、我々の主張が
「JRは山科途中下車かつ区間外乗車を認めるのはけしからん。」であると
思い込んでいる(いた)んだよ。
だから的外れな反論しか出てこない。

>>350
「途中下車しない場合に限り」もそうだけど、「区間」に山科を含むかは
結構あいまいで、山科問題の本質はそこではなくて、>>50>>57に書いてある辺りだと思う。
なんのためにわざわざこの余計な区間を乗車するのか、ということ。
基第151条の意義もそこにあると思う。

>>347
じゃあ、運賃･料金タダにしてくれ、と言われたら、「お客様の利益になるから」タダにするんだなあんたわ。

356 名前：名無しでGO!：03/09/23 00:28 ID:sM2reFRp

>>352
常識を持てって言っているのがわからんかね。

357 名前：３４５：03/09/23 00:29 ID:YWIsE16W

>>351

基準規程の第５条は、>>350 のいうように
「適用する規定に疑いを生じたとき」の規定で、その規定を適用したときは
支社長に報告する義務があり、緊急性のないときは支社長の指示を仰ぐ
必要があるという非常に例外的な取扱規程なので、濫用は禁物なんだ罠。

358 名前：308：03/09/23 00:31 ID:8012T3at

>>354
整合性を考えたら、「できる」と書いてあることはO.K.で、
何も書いてなければ関係ない(旅客営業規則どおり)だわな。

それ、前提じゃなくて、あんたが「常識だから書いてない」と言った内容を
推測して書いたんだが。
では「常識だから書いてない」は、何が書いてないのか、
書くとしたらどうなるのか、教えてください。


結局、sM2reFRpの主張は何なんだ?

359 名前：320：03/09/23 00:32 ID:qItURriV

>>356
では、規則で明確に禁止されている事を
守らなくていいというのは“常識”なんだな。

360 名前：308：03/09/23 00:33 ID:8012T3at

>>356
常識を持ったらどうしてO.K.になるのか。
常識的に考えたら、乗った区間の運賃を払うのが当たり前ではないか。

361 名前：名無しでGO!：03/09/23 00:34 ID:sM2reFRp

>>358
結局の主張？
山科で無賃で途中下車できるよね？っていうこと。
それだけ。
無駄な議論はもうやめ！

362 名前：308：03/09/23 00:38 ID:8012T3at

>>361
とどのつまり、
「条文の解釈上乗れるか」、
「JRの運用上乗れるか」、
「実際に乗りに行ったら乗れるか」
の区別が付かない厨だった、ってことか。

＞無駄な議論はもうやめ！
結局逃げたな。

363 名前：名無しでGO!：03/09/23 04:55 ID:qItURriV

大阪近郊区間大回り乗車
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1060677915/
スレの話なのだが、

1）久宝寺→120円区間の乗車券を購入
2）関西、草津線、東海、北陸、湖西、東海、東西、大阪環状
　 の順に乗車し、天王寺で下車。

この場合、天王寺で支払う金額はいくらになるのでしょう？

漏れは50円でいいと思うのですが、規249条2項ロ.によると、
5,340円必要なように見えます。

364 名前：名無しでGO!：03/09/23 10:28 ID:YWIsE16W

>>363

本来は、旅規第２４９条第２項ロを適用し、久宝寺から大阪市内行き（運賃５，４６０円）と原券との差額
５，３４０円を改札で収受するのが正当です。
発駅から最短区間の往復切符（発駅により例外あり）を持たずに山手線を一周した場合、３４．５キロ分の
運賃４６０円（賃率１３．２５円）と原券との差額を下車駅の徴収されるケースもありましたからね。

ただし、天王寺から３駅先の加美まで乗車すると営業キロが１．７キロなので１２０円の乗車券で大回りして
乗車してもとがめられることはないですよね。（旅規第１５７条第２項の適用）

このあたりの均衡をとることと、下車駅での運賃精算の簡素化の意味もあって５０円収受だけで下車を認めて
いるものと考えますけどいかがでしょうか。
実際、下車駅で乗車してきた経路の運賃計算が即座にできる職員がどれだけいることか考えるとねぇ。
大阪環状線一周の運賃３３０円ぐらいは覚えていても、手書きで乗車券を発券できない窓口の現状を考えると
怪しいところというのが現実でしょうし。

365 名前：名無しでGO!：03/09/23 10:50 ID:Lk+paBNq

>>363
規則２４９条２項（１）号ロhttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/07_syo/02_setsu/04.html
＞原乗車券の区間に対するすでに収受した旅客運賃と、実際の乗車船区間に対する普通旅客運賃とを比較
ってのがネックですね。

救済規程を探してみたんですが、ピッタリあてはまるものがない。
ニアミスなのが、基準規程２７６条（２）号で、
これは、１５７条の選択乗車での区間変更について論じてます
＃条文の趣旨は、第１項の選択乗車だけに触れたかったのだと思いますが、
＃１５７条と書いてしまっているため第２の近郊区間まで含まれてしまった。
「選択乗車区間の終了する駅まで乗車変更をする場合」の解釈が問題ですが、
近郊区間内相互発着の他駅も「選択乗車区間の終了する駅まで」と解します。

366 名前：つづき：03/09/23 10:51 ID:Lk+paBNq

基準規程２７６条
規則第６９条若しくは同第７０条に規程する特定区間又は同第１５７条
に規定する選択乗車区間の一部区間にまたがる乗車券を所持する旅客が、
当該特定区間又は選択乗車区間の終了する駅まで乗車変更をする場合は、
次の各号に定めるところにより取り扱うものとする。
中略
（２）選択乗車区間の場合
原乗車券に表示された経路または実際の乗車船経路のいかんにかかわらず
短い営業キロによる経路を乗車船するものとして区間変更の取扱いをする
ことができる。ただし、規則第２４９条第１項第１号の規定による区間変更
として取り扱うことができる。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)