1 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:06 ID:cxurkq5E

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart37 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1060767927/
マルス端末について語ろう☆彡その４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　駅係員以上に詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）
hhttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/

301 名前：名無しでGO!：03/09/22 17:22 ID:aOH5Leqa

>>299
で、いろいろ議論があるわけよ。いままでにもね。
だからこそニックネームがついているわけ。

議論したいんなら、６の字にけりつけたみたいに、
キチンと要件事実から整理しなおしてみれば？

302 名前：名無しでGO!：03/09/22 17:29 ID:ah3iXC3v

「原宿問題」解消まで、あと9日!

303 名前：名無しでGO!：03/09/22 17:36 ID:cmNNYSd5

>>301
運賃を払うことなく普通に途中下車できるという結論が出ていると思いますので、不毛な議論はするつもりはありませんけれど。

運賃を払わないといけないという結論に至る経過は読みたいような気がしますが、結果が間違っているんですから、読んでもあまり意味がないだろうし。

304 名前：名無しでGO!：03/09/22 17:59 ID:cmNNYSd5

東北新幹線の料金について。

水沢江刺ー（やまびこ自由席）ー盛岡
盛岡ー（はやて、座席の指定を受けないで乗車）−八戸

と乗車する場合の特急料金はどうなるか？
全区間の指定席料金から５１０円引いたのでいいの？
全区間自由席特急券か？

305 名前：名無しでGO!：03/09/22 18:10 ID:qgRFEz09

>>290
過去スレを検索したら山科問題、原宿問題のほかに「〜問題」というのが、
「木古内→【中小国】における、中小国−蟹田間の区間外乗車問題」
若松-佐伯問題
きたぐに問題
北新地問題
東京近郊区間問題
東京駅ヒゲなし問題
７０条問題
がありました。
ところで山科問題って基１５１条に挙げている区間共通の問題だと
思うんですけどなぜに山科問題っていうんですか？

306 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/09/22 18:53 ID:r+JQeHC4

>>305
山科が代表的だから。
見解としては>>57がすべてだと思う。

307 名前：名無しでGO!：03/09/22 19:36 ID:b9BKQ9gp

>>305
「東京駅ヒゲなし問題」は「原宿問題」の付録みたいなモンですが、
もうすぐ自然消滅しますね。
「鶴見駅国道方面ヒゲなし問題」は放置プレイのままですが、、、

308 名前：名無しでGO!：03/09/22 21:32 ID:0WGbBo96

>>294>>303
久々に煽りが来たようですね。（ｗ

以前に俺が「山科で途中下車するときは無賃で区間外乗車できない。」と論理的に
説明したのに対して「できる」と反論できなくて悔しかったのが、初心者を装って今頃出てきましたか。

309 名前：名無しでGO!：03/09/22 21:38 ID:0WGbBo96

条文を忠実に文字通り解釈しても、制定意図を考慮しても、山科で途中下車する場合には
区間外乗車の特例は関係ありませんよ。

# しかしそうは言ってもいくら言っても理解しない人がたくさん居るし
# いちいち説明するのも面倒だし、なので不本意ながら条文の内容に反して、
# 下車しても区間外乗車を認める運用が定着している、ということでしょ。

310 名前：名無しでGO!：03/09/22 21:43 ID:oU1JFp38

>>308
山科問題って、そのまま途中下車できるで決着したんだよね。
ＪＲの見解も出てるし。

論理的に「できない」っていう説明が独りよがりのマスターベーションなんでないの？

311 名前：名無しでGO!：03/09/22 21:49 ID:9jzjpcFE

>>310
＞山科問題って、そのまま途中下車できるで決着したんだよね。
横からスマンがどこで決着したんですか?
決着したところは見たことがないんだが。

＞論理的に「できない」っていう説明
具体的にどういう説明ですか?

312 名前：２９４：03/09/22 21:50 ID:IHN533Mm

>>308

漏れの >>294 は　>>290 の方が　>>293 のレスをつけられたので、何が問題となっているか
判っていないと見てアップしたもので、煽るつもりは全くないです。Hi

313 名前：名無しでGO!：03/09/22 21:54 ID:9jzjpcFE

>>307
「図を一目見ただけでは鶴見の先に(新子安方面以外に)国道方面への路線があると
いうことが判別しにくい」、という程度のことで「問題」と言うほどのことは無いと思いますが。

こんなんがいっちょまえに「〜問題」とか言って出てきたら
山科問題や原宿問題や佐伯若松問題に対して失礼です。（藁

314 名前：名無しでGO!：03/09/22 21:59 ID:IHN533Mm

>>311

ＪＲ西日本の回答では「下車可能」ということだということがアップされていたよ。
漏れ自身、規則上は京都〜山科の往復運賃を収受するのが正当だと考えていますが、現場での
運用を優先せざるを得ないというのが実際のところだ。「旅客の利益となるように」扱っているからね。

もっとも新幹線なき時代の篠ノ井駅では、「あさま」で長野に出て篠ノ井に普通電車で戻ってくる旅客や
「しなの」で長野に出て篠ノ井に普通電車で戻ってくる旅客が多数いたようで、そこの改札では区間外
乗車の適用をせず、長野〜篠ノ井の往復運賃をいただきますとの表示がありましたね。
それが正当な扱いですが、旅客有利に扱ってくれる現場の厚意も無にすべきではないでしょうね。

貴方が株主でＪＲ西日本の規則運用が気にくわないなら、この運用を黙認した役員の行為によってＪＲ西日本が受けた損失について、
取締役の責任追及請求を監査役に行い、最悪の場合株主代表訴訟でも起こしてみては如何？

315 名前：311：03/09/22 22:05 ID:9jzjpcFE

>>314
それは又聞きで聞いたことがあります。

>>311(>>310に対するレス)は、>>310が、
＞山科問題って、そのまま途中下車できるで決着したんだよね。
＞ＪＲの見解も出てるし。
というふうに、JRの見解も出ているがそれとは別に、
「途中下車できるで決着した」と言っているので、
それはどこの話なのかなぁ、と思ったわけです。

>>311は別に「何が何でも区間外乗車は認めない」と言っているわけではありませんので

316 名前：名無しでGO!：03/09/22 22:15 ID:oU1JFp38

基準規程って、ＪＲの内部文書だよね。
その解釈で、ＪＲ自身がいいっていうのなら、それでいいんじゃないの？
部外者が、できる・できないの議論しても仕方がないでしょ。

ＪＲが利用者にそういう好意をで解釈しているんなら、それをとやかく言わなくても。

317 名前：311：03/09/22 22:27 ID:9jzjpcFE

>>316=>>310
で、>>311>>315の疑問にはお答えいただけないのでしょうか?
「途中下車できるで決着した」の経緯が非常に興味があって、見てみたいのですが。

318 名前：308：03/09/22 22:35 ID:Qhw9rjtq

>>312
>>308は>>290>>293>>297>>299>>303へのレスでした。
>>294>>312さまには大変ご迷惑をおかけいたしまして申し訳ございません。

この程度で反論できなくなって
>>316みたいに逃げるくらいなら最初から出て来なければ良いのに。

319 名前：名無しでGO!：03/09/22 23:02 ID:L8c7Gsd5

>>318
逃げるつもりはないんだが。

日本語の読み方として、条文を独立して取り出せば、分岐駅での無賃での下車はたしかに不可という解釈はできるよ。ただ、ＪＲの内部文書の解釈を、ＪＲが「こうだ」って言っているんでしょ。それ以上議論することが無意味だろって言っているの。

ＪＲの解釈がおかしい、っていうのなは、ＪＲに抗議でもなんでもすればいいさ。それをＪＲが正当な意見だと認めて、そういう意見が多数あれば運用が変わるでしょ。でも、現実にそうでないんだから、あんたの主張が間違えなんだよ。
どんな立派な議論をしていたって、現実が伴わないんだから、空論。
理論的に「できる」なんて反論をする必要がありますか？こんなところで。ＪＲの見解がでていれば、それが一番説得力があるだろうが。
自分の主張が通らないから、こんなところで虚勢をはるだけ。だから、マスターベーションだっていうの。

320 名前：名無しでGO!：03/09/22 23:13 ID:XrqissY2

>>316
で、基準規程のどこに書いてあるって？？？

321 名前：名無しでGO!：03/09/22 23:14 ID:XrqissY2

どこを見まわしてもそんなこと書いていないのだが。

322 名前：308：03/09/22 23:22 ID:cEO+szLv

>>319
>>310=>>316と同じ方ですか? 違ってたら以下スマソ。

＞日本語の読み方として、条文を独立して取り出せば、分岐駅での無賃での下車は
＞たしかに不可という解釈はできるよ。ただ、ＪＲの内部文書の解釈を、ＪＲが
＞「こうだ」って言っているんでしょ。それ以上議論することが無意味だろって
＞言っているの。
なら俺とあんたは同意見だと思うんだが。>>309でちゃんとそう言っているし。
あんたなんで反論しているの?


最初は条文を解釈した上で「そのまま途中下車できるで決着した」で押し通そうとしたけど、
自分の能力では反論するのは無理と悟ったから、
あたかも最初から>>316>>319のような主張をしていたかのように見せかけて、
(実はもう山科問題なんかはどうでも良くて)最初から自分の方が上だった、
ということだけを言いたくて>>319を書いたんじゃねーの?

323 名前：308：03/09/22 23:24 ID:cEO+szLv

で、>>310=>>316はいつになったら>>311=>>315の疑問に答えるんだ?

ま、どうせ>>310
＞山科問題って、そのまま途中下車できるで決着したんだよね。
＞ＪＲの見解も出てるし。
の1行目は>>310が口からでまかせで言っただけだから、答えるのは無理だろうけどね。

324 名前：名無しでGO!：03/09/22 23:33 ID:ZX1jC+r0

>>314の篠ノ井の事例は、
信越線篠ノ井以南→篠ノ井着の乗車券で、特急あさまに乗って
長野から折り返した場合に、篠ノ井〜長野の運賃が必要ってことでは？
それなら分岐駅通過列車の特例とは関係ない。

信越線篠ノ井以南→篠ノ井→篠ノ井線(稲荷山方面)の乗車券で
特急あさま→長野から普通電車で折り返し→篠ノ井駅途中下車が
できるかどうかが今の話題ですよね。
それも別途運賃が必要と表示されていたのでしょうか？

325 名前：308：03/09/22 23:39 ID:cEO+szLv

>>319＞ＪＲの解釈がおかしい、っていうのなは、ＪＲに抗議でもなんでもすればいいさ。
＞それをＪＲが正当な意見だと認めて、そういう意見が多数あれば運用が変わるでしょ。
運用を変えてくれとは言ってない。

＞でも、現実にそうでないんだから、あんたの主張が間違えなんだよ。
>>309のどこがどう間違っているのか、>>319の前半と矛盾しないように説明してくれ。
(と言ったって、既に矛盾してるから無理だろうけどね。)

＞どんな立派な議論をしていたって、現実が伴わないんだから、空論。
＞理論的に「できる」なんて反論をする必要がありますか？こんなところで。
あなたは何を主張したくてここに来たんですか?
山科で途中下車、かつ区間外乗車をさせてくれ、という主張なら、スレ違い。
ここは理論的にどういう結論になるかを議論するスレだ。
理論的に「できる」なんて反論をする必要がないと思うんなら
このスレにとってあなたは有害なのでとっととお帰りください。

(続く)

326 名前：308：03/09/22 23:39 ID:cEO+szLv

(続き)
＞ＪＲの見解がでていれば、それが一番説得力があるだろうが。
どういう結論に対する説得力? >>319の前半ならそのとおりだが、それはこのスレのメインテーマではない。

＞自分の主張が通らないから、こんなところで虚勢をはるだけ。
どこでした主張? このスレでしか俺はこの話をしていないし虚勢は張ってない。
それとも、これあんたの自分のことを言っているのかな。

＞だから、マスターベーションだっていうの。
それは褒めてるの? 貶してるの?　わからないね。
こんなところ(2ch)で議論すること自体、マスターベーションだが。文句ある?

327 名前：308：03/09/22 23:48 ID:cEO+szLv

ツッコまれる前に、、、

>>322
＞＞日本語の読み方として、条文を独立して取り出せば、分岐駅での無賃での下車は
＞＞たしかに不可という解釈はできるよ。ただ、ＪＲの内部文書の解釈を、ＪＲが
＞＞「こうだ」って言っているんでしょ。それ以上議論することが無意味だろって
＞＞言っているの。
＞なら俺とあんたは同意見だと思うんだが

「それ以上議論することが無意味だ」に同意見というのは、
「自分が本件の乗車をするときにいくら取られるか、ということを考える上では無意味だ」、
ということであって、
「ここのスレで議論してマスターベーションすることが無意味だ」
と言っているわけではないのでよろしくお願いします。

# あとから補足するのって見苦しくてヤダナ・・

328 名前：名無しでGO!：03/09/22 23:49 ID:L8c7Gsd5

>>322
>最初は条文を解釈した上で「そのまま途中下車できるで決着した」
>で押し通そうとしたけど、自分の能力では反論するのは無理と悟っ
>たから、

基準規程の文言の解釈では「できない」
しかし、基準規程の性質を考えれば、「できない」という解釈が「できない」
以上。基準規程の性質を考慮せず文言だけの解釈で押し通すところで論理的破綻。
基準規程の性質を考慮すべし。

329 名前：名無しでGO!：03/09/22 23:51 ID:IHN533Mm

>>324

漏れの記憶では、松本方面、上田方面の両方に線をいれ、その先の乗車券を持っていても
運賃収受するように書いていたようなのですが、長野近辺在住者の記憶キボンヌの状態ですね。

330 名前：名無しでGO!：03/09/22 23:51 ID:L8c7Gsd5

>>320
ＪＲ東日本の設立当時は
昭和63年４月１日　営通第２号という内部文書

今年４月１日現在なら
平成１５年２月１３日　営通第36号

条文に書いてないから見落とすだけだね

331 名前：名無しでGO!：03/09/22 23:54 ID:tP6IWOU8

１０・１から東海道新幹線品川駅が開業します。
これに伴い、従来の新幹線特例が「東京・小田原」から「品川・小田原」に変更になるようです。
（JTB時刻表１０月号によると）
それで疑問ですが
１）有楽町から新大阪へ行く場合、いったん東京へ戻り東海道新幹線に乗っても、有楽町・東京間の運賃は従来通り不要ですか？
２）品川から乗ると混みそうな自由席を避けるために、やはり東京にいったん戻り東海道新幹線に乗って新大阪に行っても品川・東京間の運賃は不要ですか？
３）上記２例において、行き先が小田原の場合はどうでしょうか？
よろしくお願いします。

332 名前：名無しでGO!：03/09/22 23:56 ID:L8c7Gsd5

>>320
>>330

ごめん。
ＪＲ東日本の設立当時は
昭和62年４月１日　営達第１号という内部文書 に訂正

今年４月１日現在なら
平成１５年２月１３日　営通第36号

条文に書いてないから見落とすだけだね

333 名前：名無しでGO!：03/09/22 23:57 ID:IHN533Mm

>>331

本スレ　>>140-141 を参照して答を見つけてください。

334 名前：３３１：03/09/23 00:00 ID:93PhPVEt

>>333
ありがとうございます。
過去スレをチェックするように、今後は気をつけます。

335 名前：320：03/09/23 00:01 ID:qItURriV

>>332
じゃあ“基準規定”じゃないじゃない。

ただの通達を勝手に脳内で基準規程に変えるなよ。

336 名前：320：03/09/23 00:02 ID:qItURriV

↑訂正

基準規定
　　↓
基準規程

337 名前：名無しでGO!：03/09/23 00:02 ID:sM2reFRp

>>335
そういう意味では、ただの通達でくだらん議論をやっているのだよ

338 名前：308：03/09/23 00:04 ID:8012T3at

>>328
＞基準規程の文言の解釈では「できない」
＞しかし、基準規程の性質を考えれば、「できない」という解釈が「できない」
＞以上。

そんなのはただの拡大解釈だ。
規則上はできないし、基準規定で「できる」と書いていないものが、
どうして「基準規程の性質を考えれば『できる』」になるのか。
それじゃあ基準規定が存在する意味がないわな。
何でもできることになっちゃう。

それとも、
「規則上はできないし、基準規定で「できる」と書いていないが、基準規程の性質を考えれば『できる』」
ものの定義がどっかに書いてあるか?

339 名前：320：03/09/23 00:06 ID:qItURriV

>>332
で、それってあくまでも“東日本の”通達だよな。
それが全社に適用されるわけじゃないよな。

であれば、“東日本限りの”特例であり、それをもって
下車できると断言するのはどうかと思う。

340 名前：名無しでGO!：03/09/23 00:07 ID:sM2reFRp

>>338
拡大解釈大いに結構じゃないか。ＪＲがいいといって解釈しているんだから。
ＪＲの通達をＪＲが良いって言っているだから、文句なかろ。

基準規程の存在する意味は、旅客営業規則の本則通りにあつかうと、お客さんに不便をかける場合があるから、一定程度の緩和をしようというところに意義があるんだよ。
それを無理に歪曲して解釈するのがおかしいっていうの。
定義が書いてある以前に、基準規定の性質を考えろ。
それができなきゃ、文言しか追えてないだけのこと。思考停止状態。

341 名前：名無しでGO!：03/09/23 00:09 ID:sM2reFRp

>>339
他社は達示番号までは知らんが、同様の通達は出ているわな。
東日本の通達に他社エリアのことも規定されているしな。

342 名前：320：03/09/23 00:10 ID:qItURriV

>>340
だから、それは“基準規程の”どこに書いてあるのかと聞いているんだよ。
ただの“脳内基準規程”じゃ話にならんぞ。

343 名前：308：03/09/23 00:13 ID:8012T3at

>>340
＞ >>338
＞ 拡大解釈大いに結構じゃないか。ＪＲがいいといって解釈しているんだから。
＞ ＪＲの通達をＪＲが良いって言っているだから、文句なかろ。
そのこと自体に文句はない、ってさっきから言ってるのにあんたはなんであたかも
俺がそのこと自体に対して文句を言っているかのような書き方をするのか。ただ単に読んでいないだけか。

＞ 基準規程の存在する意味は、旅客営業規則の本則通りにあつかうと、お客さんに不便をかける場合があるから、
＞ 一定程度の緩和をしようというところに意義があるんだよ。
このスレにいる人間ならそれくらい分かっていると思われ。
その「一定程度」がどの程度かを定義するのが基準規程だろ。

＞ それを無理に歪曲して解釈するのがおかしいっていうの。
＞ 定義が書いてある以前に、基準規定の性質を考えろ。
＞ それができなきゃ、文言しか追えてないだけのこと。思考停止状態。

っつーことは、あんたの主張は、
お客様が便利になることならどんなことでも anything O.K. ってことだな。

そんなんだったら条文いらないじゃん。そりゃ話はかみ合わん。

344 名前：名無しでGO!：03/09/23 00:14 ID:sM2reFRp

>>342
書いてないよ。書く以前の常識の問題だからな。
そういう常識のない奴が解釈するから問題なんだよ。

だいたい、存在する意義のない規定なら、最初から旅客営業規則だけでいいんだよ、約款なんだからな。約款以外の通達なんか必要ないんだから。
わかりきっている目的だから書かないだけだろうが。

あんたの常識が非常識なの。

345 名前：名無しでGO!：03/09/23 00:16 ID:YWIsE16W

>>340 は　何でも基準規程第５条で考えるヤシと判断いたしました。

漏れおかしいかな・・・

346 名前：320：03/09/23 00:17 ID:qItURriV

規則に書いてあることの正反対の事を、明文化しないでOKにするのが常識なのですか。

あきれて物が言えませんね。

347 名前：名無しでGO!：03/09/23 00:18 ID:sM2reFRp

>>346
あー、結果、お客さんの利益になるんだからな。
お客さんに不利な扱いじゃないんだから。

348 名前：308：03/09/23 00:20 ID:8012T3at

>>344
だんだん論理が破綻してきましたね。

＞書いてないよ。書く以前の常識の問題だからな。
＞そういう常識のない奴が解釈するから問題なんだよ。

山科で途中下車して、山科⇔京都を区間外乗車できるのは、常識だから書いてなくて、
山科で途中下車せずに、山科⇔京都を区間外乗車できるのは、常識では分からないから
条文に書いてある、という主張でよろしいか?

>>346
禿しく同意。

349 名前：名無しでGO!：03/09/23 00:20 ID:YWIsE16W

>>347

「お客様に利益＝ＪＲに損失」ってこともあわせて考えないといけないと思いますが。
一応ＪＲも株式会社ですので・・・

350 名前：320：03/09/23 00:21 ID:qItURriV

>>345
規程第5条は適用する規定について疑いを“生じた”場合の規定であるが、
この場合、誰が見ても明らか（途中下車しない場合に限りとある）なのだから
適用する必要もないと思うが。

351 名前：名無しでGO!：03/09/23 00:23 ID:sM2reFRp

>>345
いけませんか？わざわざ５条を作ってあるのに。

352 名前：320：03/09/23 00:24 ID:qItURriV

>>347
客の利益になることなら、規則に書いてあることと正反対の事を
明文化しなくてやっていいということであれば、例えば客が乗車券類を
全く持たないで乗車、請求によって払わないと言うときでも、
それは“客が有利”だから許されると言う事か。

353 名前：名無しでGO!：03/09/23 00:25 ID:sM2reFRp

>>350
疑いが生じてないのに、ＪＲが「できる」っていう見解を出すんだから、現実と解釈の乖離なのね。

354 名前：名無しでGO!：03/09/23 00:26 ID:sM2reFRp

>>348
全体の規定の整合性を考えろって言っているの。

>山科で途中下車して、山科⇔京都を区間外乗車できるのは、常識だから書いてなくて、

この前提がすでにおかしいの。

355 名前：308：03/09/23 00:28 ID:8012T3at

たぶんこのヒトは、我々の主張が
「JRは山科途中下車かつ区間外乗車を認めるのはけしからん。」であると
思い込んでいる(いた)んだよ。
だから的外れな反論しか出てこない。

>>350
「途中下車しない場合に限り」もそうだけど、「区間」に山科を含むかは
結構あいまいで、山科問題の本質はそこではなくて、>>50>>57に書いてある辺りだと思う。
なんのためにわざわざこの余計な区間を乗車するのか、ということ。
基第151条の意義もそこにあると思う。

>>347
じゃあ、運賃･料金タダにしてくれ、と言われたら、「お客様の利益になるから」タダにするんだなあんたわ。

356 名前：名無しでGO!：03/09/23 00:28 ID:sM2reFRp

>>352
常識を持てって言っているのがわからんかね。

357 名前：３４５：03/09/23 00:29 ID:YWIsE16W

>>351

基準規程の第５条は、>>350 のいうように
「適用する規定に疑いを生じたとき」の規定で、その規定を適用したときは
支社長に報告する義務があり、緊急性のないときは支社長の指示を仰ぐ
必要があるという非常に例外的な取扱規程なので、濫用は禁物なんだ罠。

358 名前：308：03/09/23 00:31 ID:8012T3at

>>354
整合性を考えたら、「できる」と書いてあることはO.K.で、
何も書いてなければ関係ない(旅客営業規則どおり)だわな。

それ、前提じゃなくて、あんたが「常識だから書いてない」と言った内容を
推測して書いたんだが。
では「常識だから書いてない」は、何が書いてないのか、
書くとしたらどうなるのか、教えてください。


結局、sM2reFRpの主張は何なんだ?

359 名前：320：03/09/23 00:32 ID:qItURriV

>>356
では、規則で明確に禁止されている事を
守らなくていいというのは“常識”なんだな。

360 名前：308：03/09/23 00:33 ID:8012T3at

>>356
常識を持ったらどうしてO.K.になるのか。
常識的に考えたら、乗った区間の運賃を払うのが当たり前ではないか。

361 名前：名無しでGO!：03/09/23 00:34 ID:sM2reFRp

>>358
結局の主張？
山科で無賃で途中下車できるよね？っていうこと。
それだけ。
無駄な議論はもうやめ！

362 名前：308：03/09/23 00:38 ID:8012T3at

>>361
とどのつまり、
「条文の解釈上乗れるか」、
「JRの運用上乗れるか」、
「実際に乗りに行ったら乗れるか」
の区別が付かない厨だった、ってことか。

＞無駄な議論はもうやめ！
結局逃げたな。

363 名前：名無しでGO!：03/09/23 04:55 ID:qItURriV

大阪近郊区間大回り乗車
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1060677915/
スレの話なのだが、

1）久宝寺→120円区間の乗車券を購入
2）関西、草津線、東海、北陸、湖西、東海、東西、大阪環状
　 の順に乗車し、天王寺で下車。

この場合、天王寺で支払う金額はいくらになるのでしょう？

漏れは50円でいいと思うのですが、規249条2項ロ.によると、
5,340円必要なように見えます。

364 名前：名無しでGO!：03/09/23 10:28 ID:YWIsE16W

>>363

本来は、旅規第２４９条第２項ロを適用し、久宝寺から大阪市内行き（運賃５，４６０円）と原券との差額
５，３４０円を改札で収受するのが正当です。
発駅から最短区間の往復切符（発駅により例外あり）を持たずに山手線を一周した場合、３４．５キロ分の
運賃４６０円（賃率１３．２５円）と原券との差額を下車駅の徴収されるケースもありましたからね。

ただし、天王寺から３駅先の加美まで乗車すると営業キロが１．７キロなので１２０円の乗車券で大回りして
乗車してもとがめられることはないですよね。（旅規第１５７条第２項の適用）

このあたりの均衡をとることと、下車駅での運賃精算の簡素化の意味もあって５０円収受だけで下車を認めて
いるものと考えますけどいかがでしょうか。
実際、下車駅で乗車してきた経路の運賃計算が即座にできる職員がどれだけいることか考えるとねぇ。
大阪環状線一周の運賃３３０円ぐらいは覚えていても、手書きで乗車券を発券できない窓口の現状を考えると
怪しいところというのが現実でしょうし。

365 名前：名無しでGO!：03/09/23 10:50 ID:Lk+paBNq

>>363
規則２４９条２項（１）号ロhttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/07_syo/02_setsu/04.html
＞原乗車券の区間に対するすでに収受した旅客運賃と、実際の乗車船区間に対する普通旅客運賃とを比較
ってのがネックですね。

救済規程を探してみたんですが、ピッタリあてはまるものがない。
ニアミスなのが、基準規程２７６条（２）号で、
これは、１５７条の選択乗車での区間変更について論じてます
＃条文の趣旨は、第１項の選択乗車だけに触れたかったのだと思いますが、
＃１５７条と書いてしまっているため第２の近郊区間まで含まれてしまった。
「選択乗車区間の終了する駅まで乗車変更をする場合」の解釈が問題ですが、
近郊区間内相互発着の他駅も「選択乗車区間の終了する駅まで」と解します。

366 名前：つづき：03/09/23 10:51 ID:Lk+paBNq

基準規程２７６条
規則第６９条若しくは同第７０条に規程する特定区間又は同第１５７条
に規定する選択乗車区間の一部区間にまたがる乗車券を所持する旅客が、
当該特定区間又は選択乗車区間の終了する駅まで乗車変更をする場合は、
次の各号に定めるところにより取り扱うものとする。
中略
（２）選択乗車区間の場合
原乗車券に表示された経路または実際の乗車船経路のいかんにかかわらず
短い営業キロによる経路を乗車船するものとして区間変更の取扱いをする
ことができる。ただし、規則第２４９条第１項第１号の規定による区間変更
として取り扱うことができる。

367 名前：名無しでGO!：03/09/23 10:56 ID:Lk+paBNq

>>366
本論とは関係ないけど、
「短い【営業キロ】による経路」なんですね。
赤穂線の場合は、、、（ry

「できる」だから、しなくてもいいのね。

368 名前：名無しでGO!：03/09/23 11:49 ID:ZgMUxe0p

>>366
その基第276条第2項て、選択乗車区間に突入してから区間変更する場合の話なんでしょうか。
突入する前に、初めっから変更してあれば、選択乗車の規定によりどっちでも乗れるわけだから。

「ただし、規則第２４９条第１項第１号の規定による区間変更として取り扱うことができる。」
っていうのがややこしいけど。

広島→宇部新川(経由：山陽・上嘉川)　の乗車券を使用し、新山口を過ぎてから、
着駅を厚狭に変更するときは、
●山陽本線を乗車するもとのして区間変更の取り扱いをすることができる。
(新山口を変更開始駅とし、山陽線経由に方向変更(170円収受))
●ただし、乗り越しとして扱うことができる。
(宇部新川から乗り越し(320円収受))

広島→本由良(経由：山陽)　の乗車券を使用し、新山口を過ぎてから、
着駅を厚狭に変更するときは、
●山陽本線を乗車するもとのして区間変更の取り扱いをすることができる。
●ただし、乗り越しとして扱うことができる。
(いずれも本由良から乗り越し(480円収受))

369 名前：名無しでGO!：03/09/23 11:50 ID:ZgMUxe0p

>>367
そうすると赤穂線の場合は、

三ノ宮→播州赤穂(経由：山陽・西相生)　の乗車券を使用し、相生を過ぎてから、
着駅を岡山に変更するときは、
●赤穂線を乗車するもとのして区間変更の取り扱いをすることができる。
●ただし、乗り越しとして扱うことができる。
(いずれも播州赤穂から乗り越し(950円収受))

三ノ宮→上郡(経由：山陽)　の乗車券を使用し、相生を過ぎてから、
着駅を岡山に変更するときは、
●赤穂線を乗車するもとのして区間変更の取り扱いをすることができる。
(相生を変更開始駅とし、赤穂線経由に方向変更(1050円収受))
●ただし、乗り越しとして扱うことができる。
(上郡から乗り越し(950円収受))

になりますね。

370 名前：名無し：03/09/23 14:18 ID:7dhv2gC+

>>368,369
選択乗車区間までに方向変更を申し出たが後送りされた場合で
選択乗車区間内で変更した場合は、どうなるんでしょうか。

371 名前：名無しでGO!：03/09/23 14:26 ID:42e2rr17

>>379
そういう計算は釈迦に説法。

赤穂線の場合は
「短い営業キロによる経路」≠「安い運賃による経路」
だという罠。

372 名前：369：03/09/23 14:50 ID:iN/gI7sG

>>371
そういう突っ込みは釈迦に説法。

373 名前：名無し野電車区：03/09/23 14:50 ID:5WWiDEDe

いよいよあと１週間で東海道新幹線品川駅開業！
でも、細部の情報がまだまだわからない。やぱーり部内の情報提供者
がお友達でいないと・・・・・・
このスレをご覧のJR各社の現役の方、お友達になってほしいです！！

374 名前：名無しでGO!：03/09/23 14:58 ID:42e2rr17

マルススレでも話題になってたけど、
結局、
「東海道在来線方面-品川-新幹線経由-東京以遠」
のマルス発券は無理なのか？

小田原-新幹線経由-熱海はOKなのに釈然とせんな。

375 名前：名無しでGO!：03/09/23 15:09 ID:fWnqeuTX

>>374
その書き方だと
「山手線目黒方面-品川-新幹線経由-東京以遠」
のマルス発券は可能なように読めてしまうな。

「品川〜（新幹線）〜東京」の経路を取ること自体が不可能なんじゃないのか？

376 名前：374：03/09/23 15:18 ID:42e2rr17

>>375
舌足らず須磨祖

[品川-新幹線経由-東京]の区間を含んで両端（もしくは片端）は在来線
という乗車券はマルス発券不可みたいですね。

377 名前：374：03/09/23 15:20 ID:42e2rr17

でも
「熱海〜（新幹線）〜小田原」の経路を取ること自体は、がいしゅつOKと思われ、、、

378 名前：名無しでGO!：03/09/23 15:22 ID:7nVE2/gi

ついでに、70条適用の乗車券で最短経路に東京品川間を含む場合、
新幹線を運賃計算経路とみなすことは可能?

379 名前：名無しでGO!：03/09/23 15:39 ID:42e2rr17

>>378
それも>>376同様、マルス発券はNGらしいです。

380 名前：閑話休題：03/09/23 16:06 ID:42e2rr17

旅鉄・秋の号「汽車旅相談室」の記事を何気なく読んでみたら、、、

【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://hobby.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
のスレ番号651で、俺が１年も前に書いてたこと↓を、

＞繁忙期「つばさ」乗る場合は、「（北）郡山〜米沢」だけグリーン車に乗るべし。

今頃になって投稿してる香具師がいた。（ｗ

381 名前：名無しでGO!：03/09/23 19:05 ID:YWIsE16W

>>373-379

やっぱ、東京〜品川を同一線＆同一賃率扱いとしたことが問題になってきそうですね。
イパーン乗客にとっては、運賃・途中下車制度の件なんてどうでもいい人が大多数なのかもしれないので、
案内しやすい同一線＆同一賃率扱いにしたのだろうけど、東海道新幹線の東京〜熱海が大都市近郊区間から
除外されている区間だということを制度策定者は失念してたのかもしれないと思えてくるね。

＃制度担当者も「しまった！」と思いつつ、東海と東日本の社内では「案内がしやすい」の一点で通したとしか思えない。

382 名前：名無しでGO!：03/09/23 22:37 ID:otmodL6m

>>381
＞やっぱ、東京〜品川を同一線＆同一賃率扱いとしたことが問題になってきそうですね。
なってきません。ここだけ別線扱いにするほうが問題になりそうです。

＞イパーン乗客にとっては、運賃・途中下車制度の件なんてどうでもいい人が大多数なのかもしれないので、
そうですね。

＞案内しやすい同一線＆同一賃率扱いにしたのだろうけど、東海道新幹線の東京〜熱海が大都市近郊区間から
案内しやすさなんか考えていないと思います。
1964年からずーっと同一線なんだから、突然同一線扱いをやめようとなると
相当大きな動機がいりますね。

＞除外されている区間だということを制度策定者は失念してたのかもしれないと思えてくるね。
思えてきません。

＞＃制度担当者も「しまった！」と思いつつ、東海と東日本の社内では「案内がしやすい」の一点で通したとしか思えない。
「案内しやすさ」を重視するならむしろ別線扱いになると思うがどうよ?

383 名前：名無しでGO!：03/09/23 22:44 ID:otmodL6m

周遊きっぷの逝きまたは帰りの経路上で東京・品川間だけ
新幹線に乗る場合はアプローチ券はどうなるのか。

384 名前：名無しでGO!：03/09/24 21:08 ID:Ubw7afhe

10/1以降ものぞみへの事故列変は不可のまま？

>>383
普通に新幹線経由の扱いになると思うのだが。

385 名前：名無しでGO!：03/09/24 22:21 ID:wv4F4FPI

>>383-384
東京・品川間だけ新幹線経由の乗車券はマルスの仕様で発券できない筈。
だから、新幹線経由の５％引き券は発券不可能では？

386 名前：名無しでGO!：03/09/25 03:13 ID:rhnhsHsw

>>385
マルスでだめなら出札補充券で（藁

ん？周遊きっぷって出札補充券で発行できないのか？

387 名前：名無しでGO!：03/09/25 08:59 ID:4wW0IyAr

>>386
周遊きっぷも出札補充券で発行実績あり。17線区を超えるアプローチ券の場合や、マルスの
故障時の行き・ゾーン・帰り券、ちょっと違うが東海エリアでの幹在変更の場合にも改札
補充券で対応したことがある。
また四国には、補充周遊きっぷというのがある。

388 名前：名無しでGO!：03/09/25 16:07 ID:Td2X0XAC

>>387
補充周遊きっぷ、何駅発行よ？
それと、幹在変更って使用開始後、帰り券未使用状態＆有効期間内で
できるの？

規則スレではないのでsage

389 名前：名無しでGO!：03/09/25 16:57 ID:gOmdlFbr

>>388
>補充周遊きっぷ、何駅発行よ？
四国だと端岡にあると聞いた事がある。
九州だと↓の例がある。
http://homepage1.nifty.com/fsnet/komati/syuyu.htm

>それと、幹在変更って使用開始後、帰り券未使用状態＆有効期間内でできるの？
未使用でも、使用途中でもOK

390 名前：名無しでGO!：03/09/26 00:55 ID:TKNylzb9

>>388
ここは規則スレですが、何か？

391 名前：名無しでGO!：03/09/27 21:32 ID:Avrlo1Zv

>>363-366の続きの話なのですが、
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1060677915/182-194
で、もとの運賃は5,660円と言う話が出ています。

これについて、識者の意見をお待ちしています。

392 名前：名無しでGO!：03/09/27 21:49 ID:HzoZuOKA

えーっと、質問です。

函館駅から札幌駅まで、移動する際､函館駅早朝発の
北斗星を普通乗車券＋りっせき特急券で乗車しました。

B寝台席の空きに座っていたのですが､
ﾛﾋﾞｰｶｰでくつろごうと思い､
ﾛﾋﾞｰｶｰで本を読んでいたら車掌に
ここはりっせき特急券では乗車できませんといわれました。

しかし絶対に退去するようにとも言われず
そのままいましたが、旅の途中正規の運賃で乗車しているのに
非常に不愉快でした。

車掌の主張は正しいのでしょうか。
それとも僕が間違っているのでしょうか。

393 名前：名無しでGO!：03/09/27 22:00 ID:D/6iJYBU

>357

古レスだが、過去にfjで「区間外乗車時の山科途中下車不可」論者が西の
京都支社営業課に問い合わせて、「途中下車可能」って回答もらってましたね。
で、その時に不可論者が根拠を問いただしたところ、運賃計算経路上の駅
だから下車可能です、って回答だったらしい。結局は元条文の区間の解釈が
あいまいだから区間外乗車規定を盾に禁止できないからということでしょう。


東も同様の回答が出ているところを見ると、国立の会議で議論になったのではない
かと思います。

394 名前：名無しでGO!：03/09/27 22:08 ID:D/6iJYBU

googleで調べたらこのへんですね

http://groups.google.co.jp/groups?q=%E5%B1%B1%E7%A7%91%E5%95%8F%E9%A1%8C+group:fj.*+group:fj.*&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&group=fj.*&c2coff=1&selm=5pgh1d%2433t%40www.twin.or.jp&rnum=9
http://groups.google.co.jp/groups?q=%E5%B1%B1%E7%A7%91%E5%95%8F%E9%A1%8C+group:fj.*+group:fj.*&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&group=fj.*&c2coff=1&selm=6m0tg0%24f1n%241%40news1.twin.ne.jp&rnum=8
Ｑ．名古屋から（京都まで）新幹線を利用して西大津まで旅行する場合，
山科駅で途中下車ができますか。
Ａ．区間外乗車の取り扱いは，対象となる区間内の「京都・山科間」で途中
下車しない場合に，当該区間の旅客運賃を収受しないで，山科経由の普通乗
車券で乗車できることとしています。
この場合の途中下車を禁止した区間内の駅とは，京都駅であり山科駅は含ま
れません。山科駅は運賃計算上に位置する駅であり，区間外の駅ではありま
せんから，途中下車は可能です。

395 名前：名無しでGO!：03/09/27 22:12 ID:sAN2fejt

>>391　の　補足ね。

久宝寺→天王寺（経由：関西・草津・東海・北陸・湖西・東海・ＪＲ東西・大阪環状線）の
最後の運賃計算経路が、大阪→尼崎→京橋→天王寺となる件で、大阪環状線の太線区間を
通過せず、太線内の駅である天王寺で旅行終了となるため、乗車経路通りの運賃を収受する
べきだとすると、大阪市内の駅を二度通過するため、天王寺まで単駅指定で発券される乗車券の
運賃である５，６６０円を精算基準額とするのが正当（そのスレの発言者はこれが唯一絶対の正解と
考えているようにも思えますが・・・）だという意見です。
（別解として運賃計算経路を、大阪→尼崎→京橋→大阪とおいて大阪市内着とし、５，６６０円と
　する話もありました。）

漏れ自身は、一度目の大阪で運賃計算を打ちきった乗車券でも旅基第１５０条第２項または
旅規第１６０条の規定により迂回乗車が可能なものであるので、天王寺までの乗車が可能なため、
精算基準額を５，４６０円としても誤りではないと考えるのですがね。

あくまで、規則通り「１７０円を精算基準額におかない」ということを前提に考えての話ですが。

mars.exe(Ver4.46)の問題も出ていたようですね。

396 名前：名無しでGO!：03/09/27 22:22 ID:DeTm8px2

>>388
端岡、伊予長浜など。
今は知らないが、数年前は倒壊内の駅で対応してもらえた。

397 名前：名無しでGO!：03/09/27 22:25 ID:AaJZT8sN

>>395
向うで書いたものだが、
>大阪市内の駅を二度通過するため、天王寺まで単駅指定で発券される乗車券の
>運賃である５，６６０円を精算基準額とするのが正当
これはちと勘違い。
単駅にする必要もないので、
>大阪→尼崎→京橋→大阪とおいて大阪市内着とし、５，６６０円とする
が正当でしょう。（原則通りだし）

要するに、「〜東海道」の大阪市内着ではだめで、
「〜東海道、JR東西、環状」の大阪市内着（又は天王寺着）である
必要があるのではないか。ということを言っています。

398 名前：名無しでGO!：03/09/27 22:38 ID:sAN2fejt

>>392

旅規第１３条第３項により、「立席特急券」での乗車は寝台車に限定されるので
ロビーカーの使用は不可と解します。
立席特急券で乗車すべき号車を指定される場合もありますからね。

参考　：　ttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/01_syo/01_setsu/index.html

399 名前：名無しでGO!：03/09/27 23:48 ID:J7C6f8nq

>>398
じゃあ寝台券だと乗車すべき座席を指定されるからロビーカーの使用は不可なわけだな？

400 名前：名無しでGO!：03/09/28 00:22 ID:A9LTOtni

いいところを突くなぁ。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)