1 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:06 ID:cxurkq5E

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart37 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1060767927/
マルス端末について語ろう☆彡その４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　駅係員以上に詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）
hhttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/

701 名前：名無しでGO!：03/12/08 22:22 ID:+KnVGR/o

>>688-699
京都−新大阪間の在来線特急が特定特急料金かどうかは調べてなくてｽﾏｿだが漏れには不明。
ただし、特定特急料金が適用される区間には入っていなかったとは思う(うる覚えだが)。
もしそうであれば変更した後の特急券は自由席特急券。
種類変更というのは使用開始後の取り扱いのことであって、使用開始前には種類変更という取り扱いは存在しない(規則251条)。
従って、在来線特急乗車前に窓口で変更してもらうなら｢(使用開始前の)乗車券類変更｣
乗車後に車内で変更してもらうなら｢(総称乗車券類変更の中の)種類変更｣

また、使用開始後の乗車券類変更で払い戻しできなかったのは同一種類の特急券変更についてで、
異種類の特急券(種類変更)については払い戻しが可能だったと記憶する。
質問のケースだと特定特急券→自由席特急券という変更。
これは、のぞみ自由席新設にあたり、のぞみの自由席を特定特急券としたため、使用開始後に
｢東京⇒博多(のぞみ特定特急券)｣→｢東京⇒小田原(ひかり自由席特急券)｣
などという変更をした場合、差額が払い戻されてしまうために改められたのではないかと漏れは思っている。

702 名前：名無しでGO!：03/12/08 22:25 ID:+KnVGR/o

>>700
｢最短経路｣であればそれでいいんだもんねぇ、最短がいくつあっても、70条なら。

703 名前：名無しでGO!：03/12/08 22:26 ID:BxRXr0UW

＞＞平成１６年３月１３日からの制度変更

仮に「１２日以前から乗車中の乗車券」は、
１：乗車券の有効開始日の規則で適用。
２：改札（入鋏）日の規則が適用？
３：（無理があるが）航空券のように発券日の規則が適用？
４：（ありえないが）旅行中であっても１３日から完全に変更！？＝廃止区間乗車中なら前途無効

制度変更後、都合中止など払戻計算の扱いもいつの時点を以って適用するのか、分かりません。
１：申出日
２：払戻日
３：券の有効開始日
４：乗車券の有効終了日
境目は１が妥当か？払戻は申出日が妥当なのか？
でも実際に旅行中だと、申出の１日違いでずいぶん差が出ますね。

704 名前：698：03/12/08 22:29 ID:l96v7gte

>>701
「使用開始」の定義についてお願いします。

新幹線に乗らなくても他の列車に乗った時点で使用開始になるんですか？

705 名前：名無しでGO!：03/12/08 22:29 ID:+KnVGR/o

>>699
もうの質問

＞・使用開始前か後かは原券の列車の乗車時点が基準ではないのですか？

これについては漏れもあまり自信がないので、識者の君臨きぼーん。

706 名前：名無しでGO!：03/12/08 22:32 ID:48CGpaWZ

>>703
運賃改定の場合はどちらも発券日基準ですよね。

707 名前：名無しでＧＯ！：03/12/08 22:34 ID:V/L+bJPK

>>703
基本は運送契約締結時の規定だが（旅規第5条第2項）
どういう形にするのか？過去には新旧混在で有利な方
ということもあったようだ。
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4400/4485.html

708 名前： ◆Ck4a44C3vY ：03/12/09 04:23 ID:YSJHYuLR

>>698,>>701
漏れは質問スレで答えた人ではないが、>>698中の回答に同意。

あと、
　乗車券類変更⇒旅行開始前または使用開始前の変更
　(狭義)乗車変更⇒旅行開始後または使用開始後の変更
これらを併せて広義の乗車変更(規則241条)。
乗車変更といえば、狭義の意味で通じることが多い(以後「狭義」と書くのを省く)。
　種類変更は乗車変更に含まれ、乗車券類変更ではない。

　種類変更の剰余額についての取扱は
>・余剰額は払い戻しできないとありますが
> 種類変更とすると
> ＞2003年11月1日の制度改定により、
> ＞余剰額があっても払戻しできなくなった。
のとおり。

709 名前： ◆Ck4a44C3vY ：03/12/09 04:59 ID:YSJHYuLR

>>704
> 「使用開始」の定義についてお願いします。
> 新幹線に乗らなくても他の列車に乗った時点で使用開始になるんですか？
ぱっと見たかぎり、定義はなかった(見落としてたらスマン)ので常識的に考えてよいかと。

漏れもあまり自信がないのですが「特急列車に(その列車に有効な)特急券を持って乗車する」
ときにその特急券は使用開始後になると思われ。

＞・使用開始前か後かは原券の列車の乗車時点が基準ではないのですか？
特急(自由席)に乗る予定だったが、駅に早めに着いたのでそれより前に出発する急行(自由席)
に種類変更して乗車するという行為は全く問題ないです。

種類変更できる乗車券類は自由席のものなので、原券の乗車時点というものは正確に
決定できない気がします・・・(自信なし)

710 名前：名無しでGO!：03/12/09 07:00 ID:Q2sJIpUx

>>698-699
初心者質問スレで、>>698-699の中の回答をした者ですが、、、

大元の質問↓を省略されては困ります。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1070538282/180n
彼は、北陸方面から新大阪までサンダーバードに通しで乗りたいのです。
で、↓小生の回答。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1070538282/193-194n
それに対して、
「種類変更」を知らない香具師の誤ったツッコミがあったので、
更なる↓小生の回答
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1070538282/316-319n

711 名前：名無しでGO!：03/12/09 07:09 ID:Q2sJIpUx

>>703>>706-707
原則として、乗車券類の発売（購入）日をもって、
その時点での制度を既得権として採用する。
でも、
こういう↓場合は？（ちなみに、、、ＭＭＭＬでは回答がなかった）
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7200/7206.html

712 名前：698：03/12/09 11:15 ID:YPRrlBXI

>>710
で、サンダーバードに乗る時点で
新幹線の特定特急券が使用開始前か使用開始後かの判断の基準はどういうことなんですか？

713 名前：名無しでGO!：03/12/09 19:49 ID:84KYk00Z

京都〜新大阪の在来線特急券を（変更でなく）新規に購入すれば
北陸方面〜京都〜新大阪に通しで乗れるだろ。

714 名前：698：03/12/09 20:02 ID:4DcmnZBu

>>713
新幹線の特定特急券は購入済みという前提なんですが？

715 名前：名無しでGO!：03/12/09 22:02 ID:0xNVj70b

>714
私見では
「営業規則に抵触しない範囲で旅客に有利な扱い」をすれば
どちらでも影響ない。

１　在来線の京都→新大阪の自由席特急券を別途購入
２　原券と実乗車区間との差額精算
基準規程に種類変更でも２枚対１枚で変更可能である旨
記載があるなら、第３の取扱もあり得る。

ただ、規則上は　157条2項
>第57条の2の規定による急行券を所持する旅客は、その急行券を
>同条第3号の規定により証明を受けた乗車券とともに使用する場合に
>限つて、前各項の定めるところにより乗車することができる。

とあるので一方の使用を開始した場合は、他方も
使用開始と見るのが妥当では？
払い戻しの場合も57条の2関連で発売したものは、かなりの制限がありますし
いずれにせよ、安くあげ且つ長く乗るのは無理かと。

716 名前：名無しでGO!：03/12/09 22:22 ID:0xNVj70b

あ。書いてから気付いた。

残った特定特急券は払い戻しききますね。
じゃ使用開始前？？

もっかい見て考えます。とりあえず715の下から３行目は
撤回します。

717 名前：698：03/12/09 22:23 ID:4DcmnZBu

１　在来線の京都→新大阪の自由席特急券を別途購入

この場合特定特急券はどうするんですか？

２　原券と実乗車区間との差額精算

この場合
発駅〜京都・京都〜新大阪の乗り継ぎ割引から
発駅〜新大阪の無割引に変更で
差額精算でいいんですね？

718 名前：698：03/12/09 22:24 ID:4DcmnZBu

>>716
乗り継ぎ割引の特急券は一方だけの払い戻しはききません。

719 名前：名無しでGO!：03/12/09 22:36 ID:0xNVj70b

>>717
１については未使用ですから有効期間内であれば使用できます。
貴方が使用するかどうかは別問題です。

２については715で第３の取扱と書いたものですが、
それがなければ見解は異なります。
発駅→京都の乗り継ぎ割引の料金と発駅→新大阪の
無割引の料金との比較、差額精算です。
新幹線部分については1の解答と同じです。

>>718
払い戻しはできますが、既に使用した乗り継ぎ割引急行券の
割引額を差し引いて計算します（272条第２項）。

720 名前：698：03/12/09 22:39 ID:4DcmnZBu

>>719
２の場合
特定特急券に「乗割」のスタンプが押されたままで使用できるんですか？
（乗り継ぎ割引を放棄したことになるので）

721 名前：名無しでGO!：03/12/09 22:43 ID:0xNVj70b

乗車券にも証明するという元の趣旨からいえば、
在来線で新大阪まで行く場合は乗車券も別途購入ということになります。
証明ある乗車券をそのまま使用した場合は、新幹線部分は
使えないということになります。

あくまで規則上の話ですが。

722 名前：名無しでGO!：03/12/09 22:46 ID:0xNVj70b

あ、２は在来特急券も精算しちゃってるから
継割自体が崩壊してるんですね。う〜ん。

しばらくお時間頂きます。

723 名前：698：03/12/09 22:47 ID:4DcmnZBu

で、肝心な点
乗車変更か種類変更か
つまり特定特急券使用開始前か後かはどんな基準なんですか？

特定特急券は京都からなので
サンダーバードの京都発車前に手続きすれば乗車変更でしょうか？

724 名前：名無しでGO!：03/12/09 23:11 ID:0xNVj70b

>712の部分ね。
716で書いたとおり使用開始前の払い戻しができるので
使用開始前。後段については要は同一列車に乗りたい故の変更かな？
使用開始前だから乗車券類変更。ただ、この場合は244条第2項で縛りがある。

725 名前：名無しでGO!：03/12/09 23:14 ID:0xNVj70b

書き忘れた。基準は普通に考えて「乗車前、後」ではないかと。
新幹線のように改札が行われていればそこで区別することもできるけど。
因みに特定特急券は、有効期間内であればｻﾝﾀﾞｰﾊﾞｰﾄﾞ発車後でも
変更可能かと。

726 名前：698：03/12/09 23:15 ID:4DcmnZBu

>>724
>>723は見ましたか？
使用開始前・使用開始後の境界線はどこで引くんですか？

727 名前：698：03/12/09 23:16 ID:4DcmnZBu

>>726
>>725ですね。ありがとうございます。

728 名前：名無しでGO!：03/12/09 23:18 ID:0xNVj70b

ただし、この場合の乗車前、後というのは有効な乗車券類
に関してのことであることをお忘れなく。
あと、乗車変更の意味分かってますか？

729 名前：698：03/12/09 23:43 ID:4DcmnZBu

>>720についてまだ触れてませんよね？

730 名前：名無しでGO!：03/12/10 20:49 ID:O4CCjyio

>>708
(使用開始前の「乗車券類変更」に対して)使用開始後の乗車変更は「区間変更」という。

ということくらいは書いておこう。「(狭義の)乗車変更」なんていう言葉を使うと誤解の元になりそう。

>>721
＞乗車券にも証明するという元の趣旨からいえば、
＞在来線で新大阪まで行く場合は乗車券も別途購入ということになります。
＞証明ある乗車券をそのまま使用した場合は、新幹線部分は
＞使えないということになります。

なりません。
「乗継」の急行券は「乗継」の乗車券と同時でなければ使えませんが、
「乗継」の乗車券にはそんな制限はありません。単独で使用できます。
乗車券を単独で使ったら、相方の乗継急行券が使えなくなるというだけ。

731 名前：名無しでGO!：03/12/10 21:13 ID:O4CCjyio

>>715>>720
＞２　原券と実乗車区間との差額精算
規則
第244条
第2項　第57条の2、第57条の3第4項、第61条の2及び第64条の規定によ
　つて証明をした乗車券類を所持する旅客がこれらの一部の乗車券類
　について乗車変更の取扱いを請求する場合は、証明をした乗車券類
　の全部を呈示し、当該乗車券類以外の乗車券類についても必要な乗
　車変更又は払いもどし等の取扱いを同時に請求しなければならない。

「必要な乗車変更又は払いもどし等の取扱い」が具体的に何なのか、
書いてありませんが(乗車券については基準規程第269条に書いてあるが、
急行券については書いてないようだ)、どうするんかね。
払い戻しのときの基準規程第331条第2項第2号アを準用すれば、
新幹線特定特急券の「乗継」をまつ消することになりますね。

732 名前：名無しでGO!：03/12/10 21:16 ID:O4CCjyio

>>730
ごめん、1行目はうそ。

(使用開始前の「乗車券類変更」に対して)
使用開始後の乗車変更は「区間変更」「指定券変更」「団体乗車券変更」「種類変更」という。
と言いたかった。

なんかボケてるな。。(鬱

733 名前：名無しでGO!：03/12/10 21:29 ID:O4CCjyio

(めんどくさいのでサンダーバードの発駅を松任と仮定する。)

結局、規第244条第2項により、

壱。自由席特急券(京都→大阪)を別途購入。新幹線特定特急券(京都→新大阪)は余る。
弐。自由席特急券(松任→京都[乗継])を(松任→大阪)に変更、
　　　新幹線特定特急券の「乗継」は抹消するが、やはり余る。
参。自由席特急券(松任→京都[乗継])の乗継割引を取り消し、
　　　新幹線特定特急券(京都→新大阪)を自由席特急券(京都→大阪)に変更(*1)

の3つのどれかじゃないかな。
(*1)の変更は、変更申し出が京都以前なら乗車券類変更、京都以後なら種類変更ということで。

734 名前：名無しでGO!：03/12/10 21:38 ID:O4CCjyio

規則では種類変更は
「自由席特急券・特定特急券・急行券の相互間の変更」
「特別車両券(A)・特別車両券(B)の相互間の変更」
と定義されている。

「新幹線特定特急券」は新幹線にしか有効でないから、
サンダーバードが京都を過ぎたからといって新幹線特定特急券の方が
使用開始したことになるとしたら確かになんかヘン。

だけど、もし↑が「使用開始」にならないとしたら、
種類変更は「自由席特急券・特定特急券の相互間の変更」しか
実在しないことになりますね。

だいたい「種類変更」って何のために存在しているのかよくわからん。

735 名前：名無しでGO!：03/12/11 09:21 ID:mvzQj4uF

>>733
>弐。自由席特急券(松任→京都[乗継])を(松任→大阪)に変更、
>　　　新幹線特定特急券の「乗継」は抹消するが、やはり余る。

これは「余る」のが規則上正しいんですよね。
ということは大阪駅で新幹線特定特急券の払い戻しが（手数料を引かれるが）可能だと。

どうせ大阪駅の精算所に行く手間を取らせるくらいなら、
車内で新幹線特定特急券の特急料金から手数料を引いた残額を
自由席特急券の変更時の差額に充当するくらいのことはやってくれてたほうが
サービス上はよさそうですが…

736 名前：698：03/12/11 17:08 ID:te8Xrpca

>>735
サンダーバードの車内ではできないんですか？＞新幹線特定特急券の払い戻し

737 名前：名無しでGO!：03/12/11 19:27 ID:WcuZNHM9

>>697
＞東京−新日本橋−錦糸町は69条、70条どっちにも属することになるのか。
＞(中略)どうも不整合を生みそうな気がするな。

打開策はあります。
たとえば、かつては、
日暮里--赤羽（--大宮）も６９条・７０条のどっちにも属してました。
で、
６９条の（あぼーん済み区間）は「日暮里以遠--岩沼以遠」じゃなくて、
正確には、「日暮里以遠（鶯谷方面）または田端以遠（駒込方面）
　あるいは赤羽以遠（十条方面）--岩沼以遠（館腰方面）」だったわけです。

＃ 私見では、埼京線関連で70条区間拡大の際には、さらに
＃ 大宮以遠・武蔵浦和以遠・南浦和以遠も追加すべきだったと考えます。

ですから、来春の改正予定の新規69条区間も
「東京以遠（有楽町方面または神田方面）または錦糸町以遠（両国方面）
　--蘇我以遠（浜野方面または鎌取方面）」
と定義すれば良いのではないでしょうか？

738 名前：名無しでGO!：03/12/11 19:51 ID:R42AfrSq

>>737
あー、それそれ、俺その日暮里−岩沼間の特定区間よくわかってなかったから、
この際ついでに教えてもらえないかな。
その69条、「日暮里以遠（鶯谷方面）または田端以遠（駒込方面） あるいは赤羽以遠（十条方面）--岩沼以遠（館腰方面）」
が生きてたとして

A　甲府(中央本線)御茶ノ水(総武本線)秋葉原(東北本線)日暮里(常磐線)岩沼(東北本線)仙台
B　甲府(中央本線)新宿(山手線外回り)田端(東北本線)日暮里(常磐線)岩沼(東北本線)仙台

と乗る場合の運賃計算経路はどうなるのか。
多分いずれも
甲府(中央本線)新宿(山手線外回り)池袋(赤羽線)赤羽(東北本線)仙台
でいいと思うが、根拠条文が見つからなかった(というか俺に条分解釈ができてなかっただけっぽいが)。

739 名前：名無しでGO!：03/12/11 20:04 ID:EGvKn/cu

>>738
>甲府(中央本線)新宿(山手線外回り)池袋(赤羽線)赤羽(東北本線)仙台
>でいいと思うが

そのとおりです。

740 名前：737：03/12/11 20:07 ID:WcuZNHM9

>>738
そのとおりです。

＞根拠条文が見つからなかった

現在あぼーん済みの条文なので、見つかるわけないです。
私の手元にも古い規則本はなく、一語一句忠実には再掲できません。（スマソ）
が、
おおむね>>737に書いたような文面です。

＞(というか俺に条分解釈ができてなかっただけっぽいが)。

ならば、
このスレの参加は見合わせ、お勉強スレに逝かれたほうが（Ｒｈ

741 名前：名無しでGO!：03/12/11 20:19 ID:R42AfrSq

>>740
＞現在あぼーん済みの条文なので、見つかるわけないです。

そりゃその通りなんだが、その当時からよくわからない条文だと思っててね。
条分て言ったって69条本文に、「日暮里以遠（鶯谷方面）以下略｣がくっついてるだけだったけど。
じゃあ条文の捉え方をお勉強スレのほうで聞くことにするからよろ。

742 名前：名無しでGO!：03/12/11 20:25 ID:bIrg+1oN

>>740
(2)　日暮里・田端又は赤羽以遠 （上野・駒込又は十条方面） の各駅
　 と、岩沼以遠 （名取方面） の各駅との相互間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ 　常磐線　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼○東北本線／

西日暮里・上中里・王子・東十条・尾久の各駅は含まれてませんね。
普通は東京都区内になるから関係ないけど。

743 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:06 ID:FfIeqIOc

>>737
>ですから、来春の改正予定の新規69条区間も
>「東京以遠（有楽町方面または神田方面）または錦糸町以遠（両国方面）
>　--蘇我以遠（浜野方面または鎌取方面）」
>と定義すれば良いのではないでしょうか？

それだと、東京〜蘇我以遠の定期券と錦糸町〜蘇我以遠の定期券で効力が同じで運賃だけ違うことになったり、
蘇我以遠→錦糸町の普通乗車券または回数券で京葉線経由で乗車して東京で前途放棄出場可能かどうかとか、
逆に錦糸町→蘇我以遠の普通乗車券または回数券で京葉線経由の乗車を前提として東京から使用開始できるか
といったややこしい問題が発生しますが・・・

744 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:08 ID:bIrg+1oN

大阪地区の70条太線適用全廃になったら、
下の乗車券で放出から杉本町まではどこを通れば良いの?

━━━━━━━━━━━━━━
[西]. 区変
乗車券

原券　 乗車券
静岡　 　 　 　 → [阪]大阪市内
　 経由 ：.東海道線 ・.関西線 ・
　 　 　 　 片町線
……………………………………
収受 ・.変更区間
杉　 本　 町　 →　 和　 歌　 山
　 経由 ：.阪和線

　 発行日共 ３日間有効
領収額　 　 　 　 　 ￥ ８ ３ ０円
━━━━━━━━━━━━━━

745 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:15 ID:bIrg+1oN

>>743
＞それだと、東京〜蘇我以遠の定期券と錦糸町〜蘇我以遠の定期券で効力が同じで運賃だけ違うことになったり、
いいえ、なりません。
第69条第1項、第70条第1項は定期乗車券は適用対象外です。
定期乗車券については第69条第2項、第70条第2項に似たような規定があってこっちで定義されてます。

＞蘇我以遠→錦糸町の普通乗車券または回数券で京葉線経由で乗車して東京で前途放棄出場可能かどうかとか、
＞逆に錦糸町→蘇我以遠の普通乗車券または回数券で京葉線経由の乗車を前提として東京から使用開始できるか
それはこの区間に限ったことではありません。
岩国⇔櫛ヶ浜　の回数乗車券で下松で乗車・下車できるか、等と本質的に同じこと。
この場合、下松は特定区間の端の駅で、東京は特定区間の端の駅だけど、
そのことはこの問題とは関係ありませんね。

746 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:16 ID:R42AfrSq

>>743
＞蘇我以遠→錦糸町の普通乗車券または回数券で京葉線経由で乗車して東京で前途放棄出場可能かどうかとか、
＞逆に錦糸町→蘇我以遠の普通乗車券または回数券で京葉線経由の乗車を前提として東京から使用開始できるか

そりゃ問題なく可じゃありませんか？特にややこしくもないと思うけど。距離が短くて途中下車できないケースが
多いと思われますが本質的には今はなき岩沼−日暮里間等、他の特定区間と同じなんだから。

747 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:18 ID:bIrg+1oN

誤：この場合、下松は特定区間の端の駅で、東京は特定区間の端の駅だけど、
　　↓
正：この場合、下松は特定区間の端の駅ではなくて、東京は特定区間の端の駅だけど、

748 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:38 ID:R42AfrSq

全然忘れてたけど、武蔵野線方面をフォローするために新規69条には
『西船橋以遠(船橋法典方面)』も入るんだろうね。
『千葉以遠(東千葉方面)』は入るかどうか微妙かな。

749 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:41 ID:R42AfrSq

>>744
俺には関係あるように思えないが、それは70条と関係あるんでつか？

750 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:41 ID:bIrg+1oN

>>748
どうかな? あまり入れる必要性はないと思うが。

751 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:44 ID:FfIeqIOc

>>745
なるほど。
で、
>岩国⇔櫛ヶ浜　の回数乗車券で下松で乗車・下車できるか
は認められていないと以前どこかで読んだことがありますが・・・
錦糸町・蘇我間の場合は回数券は別として普通乗車券は金額式でないものを購入するのが面倒ですが。

752 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:45 ID:bIrg+1oN

>>749
今は、どこを通れば良いかダメかなんて悩まないが、
もし70条適用廃止になったら、どこを通れば良いかダメか俺には判断がつかないです。

関係ないということは、ではどこを通ったら良いのか教えてください。お願いします。

753 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:51 ID:ANhYYcnu

>>752　要は、乗車券に大阪環状・天王寺・阪和の表記がないから,放出-->杉本町に乗車できるのかどうか、ってこと?
変更ではなく、別途片道もしくは(単純な)片道乗車券で発行すればよいと思われ。

754 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:54 ID:bIrg+1oN

>>753
放出→杉本町に乗車できるのは分かってます。乗れるのは当たり前です。
どの「経路」で乗れるのか、という話です。

＞変更ではなく、別途片道もしくは(単純な)片道乗車券で発行すればよいと思われ。
なにがどう「よい」の?

755 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:56 ID:R42AfrSq

>>752
ああなるほど、わかった、確かに悩みますね。
ただ、大阪地区の70条廃止になったらなったで、区変分の経路表示も変わってくるのではないかと思うけど。

>>753
それではnagoya-takoと大差ないかと。

756 名前：名無しでGO!：03/12/11 22:02 ID:bIrg+1oN

>>755
鶴橋経由または天満・西九条経由のどっちでも良い、が妥協点かなぁ。

ついでに、またややこしい話ですが、尼崎駅で>>744の区間変更したらどうなる? とか。(ｗ

757 名前：名無しでGO!：03/12/11 22:06 ID:ANhYYcnu

>>754　スマソ、全く違うことを考えてた。
>>755の通りですね。経路表示を変更するか、70条に代わる条文を制定するしかないわけですな。

758 名前：名無しでGO!：03/12/11 22:12 ID:bIrg+1oN

まぁ現在でも、横浜市内で地味に同様のことが起こっているので、
確かに今に始まった話ではないかもしれないですが。

横浜市内の図、品鶴線が無くないか?

759 名前：名無しでGO!：03/12/11 22:26 ID:R42AfrSq

>>756
『ここではできません、大阪市内の駅に戻ってから…』という案内が一番無難な気がするｗ

760 名前：名無しでＧＯ！：03/12/12 22:03 ID:J5wCY0Kb

旅鉄冬の号買った香具師いる？
汽車旅相談室はもうダメだポ・・・・・・
制度の解釈論は皆無、投稿者と常連の指摘による前号の誤りのお詫び、
春の号から続いた北新地ネタが11月に改正になっているのに無視
（というか、コネがなくて情報不足か？）揚句の果てに「もうみなさん
のほうが実践的な知識を身につけておられ、目を開かれる思いになるこ
とが少なくありません。」だって！何のための相談室か！！このスレの
ほうがよっぽどためになる・・・・・

761 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/12/12 22:46 ID:VY8WgDZq

>>760
そんなこと書いてあるんですか。
解釈論とかお詫びとか北新地ネタはともかく

> 「もうみなさんのほうが実践的な知識を身につけておられ、目を開かれる
> 思いになることが少なくありません。」

そんなことが書いてあるようじゃ、いよいよ使命を終えましたかね。
いずれにせよ俺を規則ヲタの道へ導いたのは汽車旅相談室だから
そんなんじゃ情けない…。

762 名前：名無しでGO!：03/12/13 18:34 ID:Jal9ZNgz

昔、長万部〜札幌・苗穂・白石以遠の特定区間（函館本線/室蘭本線・千歳線）があったときに
「東京都区内→札幌市内」の乗車券で石狩当別へ乗り越した場合に室蘭本線・千歳線を
経由できるかどうか？という問題があった気がするが。

763 名前：名無しでGO!：03/12/14 20:24 ID:07mM0XaQ

>>762
桑園を過ぎてから区変したら、問題ないわけだが、、、
先に区変してたらやっぱり乗れないのだろうか。


その(経路特定があった)当時、例えば稲積公園から千歳線経由で長万部まで乗車するときは、
どういう乗車券になったの?　札幌折り返しの連続乗車券でしょうか。

764 名前：名無しでGO!：03/12/15 00:44 ID:1fId/raZ

>>763
はぁ、脳みそ腐っているのか？？？

稲積公園→長万部（函館線、千歳線、室蘭線経由）の
片道乗車券に決まっているだろう。

765 名前：763：03/12/15 07:09 ID:Ge/3+Os4

>>764
＞はぁ、脳みそ腐っているのか？？？

いいえ、腐っていません。
ただ、当時の条文を知らないので、

＞稲積公園→長万部（函館線、千歳線、室蘭線経由）の
＞片道乗車券に決まっているだろう。

第何条で決まっている(いた)んですか?
千歳・室蘭線経由だと、札幌から長万部まで200kmを超えていますが
どうして発駅は[札]札幌市内ではなく単駅になるんですか?

まさか200kmを超えていることすら気付かずに>>764のようなレスをされたとは思えないので、
あなたの脳みそが腐っていないなら、そこのところを教えてください。お願いします。

766 名前：名無しでGO!：03/12/15 14:05 ID:3u98zjGc

>>765
稲積公園が札幌市内にあることを失念していただけ。
というわけで訂正

札幌市内→長万部（千歳線、室蘭線経由）の
片道乗車券に決まっているだろう。

767 名前：名無しでGO!：03/12/15 16:01 ID:D1mAkMYV

>>763のいいたいことは分かる。
が、経路特定の適用は長万部以南〜札幌・苗穂・白石以遠(旭川方面)発着に限られてたので、
稲積公園〜札幌〜長万部の乗車券は
[札]札幌市内〜長万部[千歳線・室蘭線経由]の片道でよいのでは?

768 名前：名無しでGO!：03/12/15 18:01 ID:3u98zjGc

あ、766=764だから念のため。

769 名前：名無しでGO!：03/12/15 18:08 ID:3u98zjGc

ちなみに、根拠条文は↓
旅客営業規則第67条
旅客運賃・料金は、旅客の実際乗車船する経路及び発着の順序によつて計算する。


基本中の基本だと思うが。
まあ、この基本がわかっていないのだから、やはり脳みそが腐っているんだろう。
（この条文は、当時もあったし、今もある。念のため。）

770 名前：名無しでGO!：03/12/15 18:47 ID:G2wQ+fjV

>>742
＞西日暮里・上中里・王子・東十条・尾久の各駅は含まれてませんね。
＞普通は東京都区内になるから関係ないけど。

単駅指定だと69条適用できなかったという罠。

771 名前：名無しでGO!：03/12/15 18:53 ID:G2wQ+fjV

>>762-769(注：昔の69条が生きてた時代の話)

稲積公園→札幌→長万部の乗車券は
[札]札幌市内→長万部[函館本線経由]の片道です。

69条は長万部以南〜札幌・苗穂・白石以遠(旭川方面)発着に限られてた。
だが、
稲積公園は[札]札幌市内であり、かつ基114条・基115の出る幕もない。
よって、
運賃計算上も様式も札幌駅を発駅とする。

772 名前：763：03/12/15 20:05 ID:jgRgswPq

>>767
それなら、そもそも>>762の乗車券(区変する前)で、
札幌市内といえども札幌より先(桑園方面)には行けないのでしょうか。

また、>>742>>770にもあるが東北線常磐線の経路特定が存在していた当時、
西日暮里→日暮里→(常磐線)→岩沼
と乗車するときは、
[区]東京都区内→岩沼／経由：常磐
となっていたの?

>>771
函館本線(山線)経由ということ?
それだと200kmを超えていないから[札]札幌市内にはならないと思うんですけど。

773 名前：771：03/12/15 20:10 ID:0KlmNmPk

>>772
中段

西日暮里→日暮里→(常磐線)→岩沼と乗車するときでも、
[区]東京都区内→岩沼
運賃計算は東北本線経由で、券面経由は書きません

後段

いいえ、札幌から201キロ以上だから札幌市内です。

774 名前：相談：03/12/15 20:16 ID:D1mAkMYV

>>773 札幌〜函館本線〜長万部は、駅すぱあとでは174.0kmとでてくるのですが...

775 名前：763：03/12/15 20:31 ID:KpPyXJy1

>>773
＞西日暮里→日暮里→(常磐線)→岩沼と乗車するときでも、
＞[区]東京都区内→岩沼
＞運賃計算は東北本線経由で、券面経由は書きません

はい。あなたがそう考えているのはわかるし俺もそう思う。

しかし>>767の考え方で行くと↑こうはならないので、
そこんところ>>767はどう考えているのかな? と思ったしだいです。

＞いいえ、札幌から201キロ以上だから札幌市内です。

値段の根拠は山線経由の距離で、市内制度適用の可否は海線経由の距離ということ?
ものすごく恣意的ですね。

776 名前：763：03/12/15 21:20 ID:KpPyXJy1

>>767も>>771=>>773も、結局なんかおかしいんだよね。
>>763の乗車形態に対する、規則上矛盾を起こさない発券方は、やっぱり>>763の

連続1 稲積公園→札幌　経由：函館線
連続2 札幌→長万部　経由：---

しかなかったんじゃないの?
旅客にとっても、これで不利になることはないし。
(あるとすれば、第2券片を使用中に事故で無賃送還を受けるときくらいか)

誰か実際に買った人いないんですか?

777 名前：名無しでGO!：03/12/15 22:14 ID:ewhzbIDc

>>776
確かに>>776の方法もとれるんでしょうが
>>767はなんでおかしいんですか？

778 名前：766：03/12/15 22:20 ID:THRae4e8

>>776
766はおかしいともおかしくないとも言われていないのですが、
なぜ、767はおかしくて、766はスルーなのですか？

779 名前：名無しでGO!：03/12/15 22:24 ID:zXNKTNas

>>775
＞値段の根拠は山線経由の距離で、
＞市内制度適用の可否は海線経由の距離ということ?
＞ものすごく恣意的ですね。
北新地から尼(ry

まあそれはともかく、稲積公園→長万部
（函館線、千歳線、室蘭線経由）の
片道乗車券でいいんじゃないの？

札幌市内駅からの乗車券が特定市内適用になるかどうかは
札幌駅からの距離で決まるんだろ。
とすると函館方面に向かってどの駅までの乗車券から
札幌市内発になるかの判定には69条が適用されて、
長万部着だと単駅発、でどうだ？

780 名前：763：03/12/15 22:27 ID:W+MuEULM

>>777
＞ >>767はなんでおかしいんですか？

>>767が正だとすると、
>>772の真ん中ら辺に書いてあるようなことになるでしょ。
(条文は>>742参照)
それが違和感あるというか、ヘンじゃないですか?
俺の感覚では、ヘンだと思う。
(西日暮里・上中里・王子・東十条・尾久だけ不適用なのは
不自然だ、という意味ね。)

(>>767も、>>772の真ん中のやつも)別にヘンじゃないぞ、
という意見なら、それはそれで一貫しているので構わないと思います。
考え方・感じ方の違いなのだから。

要は、69条と86条はどっちを先に適用するか、
あるいは互いに独立して適用するものであって相互に作用は及ばないのか、
そこんところが旅客営業規則の条文だけでははっきりしないのね。

781 名前：763：03/12/15 22:34 ID:W+MuEULM

>>779
＞北新地から尼(ry

それは俺も>>775を書いた後で思った。（ｗ
あれは154条2項が89条を含まないから良いんですよね。

782 名前：766：03/12/15 22:37 ID:THRae4e8

>>780
またスルーかい！

やっぱり脳みそが腐っているやつは違うな。

783 名前：766：03/12/15 22:42 ID:THRae4e8

>>780
>要は、69条と86条はどっちを先に適用するか、
>あるいは互いに独立して適用するものであって相互に作用は及ばないのか、
>そこんところが旅客営業規則の条文だけでははっきりしないのね。

条文にどちらを先に適用するか規定がないのだから、後者が正当だと考えます。

784 名前：名無しでGO!：03/12/15 22:42 ID:ewhzbIDc

>>782
>>766は>>767と同じことを書いてるわけだから
両方の番号を書く必要ないじゃん。

785 名前：763：03/12/15 22:43 ID:W+MuEULM

>>779
＞札幌市内駅からの乗車券が特定市内適用になるかどうかは
＞札幌駅からの距離で決まるんだろ。
＞とすると函館方面に向かってどの駅までの乗車券から
＞札幌市内発になるかの判定には69条が適用されて、
＞長万部着だと単駅発、でどうだ？

むぅ。
86条(市内制度)の適用可否を決める経路は
　札幌〜長万部(69条適用)
一方、この乗車券の運賃の根拠となる経路は
　稲積公園〜札幌〜長万部(69条不適用)
ということね。ぅーん、これで良いのか。(藁

69条本文の「次の各号に掲げる区間の普通運賃・料金は」が
86条「鉄道区間」を含むのだろうか。

786 名前：766：03/12/15 22:43 ID:THRae4e8

>>784
であれば、先に書いたほうの番号を書くべきでは？

787 名前：名無しでGO!：03/12/15 22:44 ID:ewhzbIDc

>>786
どっちでも同じだって。

788 名前：766：03/12/15 22:46 ID:THRae4e8

>>787
そうかねぇ、恣意的に外しているとしか思えないのだが。

789 名前：名無しでGO!：03/12/15 22:48 ID:ewhzbIDc

>>788
だったら>>766と書いたら>>767を恣意的にはずしているってとるわけね？

790 名前：766：03/12/15 22:54 ID:THRae4e8

>>789
だから、素直に両方書けばいいじゃないと言っているの。

791 名前：名無しでGO!：03/12/15 22:58 ID:ewhzbIDc

>>790
いってないよ！

あのね、ブラウザの設定によっては>>766が見えないこともあるかもしれないんだよ。
それでこのくらいの速さだと過去レス読んでるうちに他人に書き込まれることもあるから
なるべく早くレスしたいってこともあるさ。
そういう環境も考えないで「恣意的」っていわれてもね・・・。

792 名前：766：03/12/15 23:02 ID:THRae4e8

>>791
まあ確かに“明確には”言っていないけどな。
ただ、話の流れを見ればそういうことを言ってるというのはわかるだろう？

で、766が見えないことがある？
まあ百歩譲ってそれはあるかもしれない。しかし、その上で、778、782が
両方とも無視されていることを考えると、恣意的にやっているとしか考えられない。

793 名前：名無しでGO!：03/12/15 23:05 ID:ewhzbIDc

>>792
だいたい「スルーかい」だけのレスに反応すると思う？

794 名前：766：03/12/15 23:10 ID:THRae4e8

>>793
意図的でないのなら、その説明があってしかるべきだと思うが。

795 名前：名無しでGO!：03/12/15 23:17 ID:ewhzbIDc

>>794
でもスルーされたってだれも困らないからに決まってるでしょ。
全く同じことを書いた>>767についての議論を>>766と読み替えればいいだけだし。

796 名前：766：03/12/15 23:22 ID:THRae4e8

>>795
そういう問題ではないだろう、大体最初に聞いてきたのは763であり、
766はその回答（の訂正）をしたわけである。
それをなかったことのように扱っているのが考えられないんだよ。

797 名前：名無しでGO!：03/12/15 23:24 ID:ewhzbIDc

>>796
だってその前の>>764はなかったことにしていいの？
自分だってスルーしてるじゃん。

798 名前：763：03/12/15 23:26 ID:W+MuEULM

>>779>>785
これだと、千歳・室蘭本線経由で乗る場合、

札幌・苗穂・白石発なら、旭浜までは実乗経路、
長万部から先は経路特定が適用されてちょっと安くなる。
これは経路特定区間が長万部までだからある意味当然。

一方、稲積公園発だと、山崎までは実乗経路、
鷲ノ巣から先は経路特定が適用されて安くなる、
と、妙なところで段落ちするな。
別に良いですけど。

799 名前：名無しでGO!：03/12/15 23:27 ID:ewhzbIDc

>>797
先に>>764で間違ったことを書いて訂正した>>766より
最初からちゃんと書いた>>767のほうが安全という判断があったとしてもおかしくないと思います。

800 名前：766：03/12/15 23:31 ID:THRae4e8

>>797
766は見たか？

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)