1 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:06 ID:cxurkq5E

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart37 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1060767927/
マルス端末について語ろう☆彡その４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　駅係員以上に詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）
hhttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/

2 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:13 ID:aiJn8O29

2get

3 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:20 ID:qinTEoJ+

なんと、同じスレが２本立ってしまいましたが、
立った時刻優先で、こちらを採用したいと思いますが？
如何でしょうか？＞＞ＡＬＬ

4 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:23 ID:y099s218

>>3
それでいいと思う。

5 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:25 ID:k6Qbth6N

（・∀・）ｲｲ!!

6 名前：前スレ９９０：03/08/21 22:31 ID:y099s218

向こうのスレは削除依頼してきました。

7 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:32 ID:eaMnC7Xm

東海道新幹線も品川打ち切りの場合は差額のみ払い戻しになるのかな?

8 名前：あぼーん：あぼーん

あぼーん

9 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:38 ID:k6Qbth6N

横浜〜川崎の乗車券で、八王子駅から乗れますか？
近郊区間内である横浜から、東海道・横浜・中央東・東海道経由で川崎に向かおうとしたから、途中にある八王子から乗車しようと主張したら？

10 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:41 ID:jFqhjdVt

>>7
そうでしょうね。
規第290条第1項に「新幹線の特別急行列車を除く」と書かれない限りは。
(それとも、単に「東海道本線」と書いてあったら「東海道本線(新幹線)」は含まない?)

そして、品川打ち切りで0円より高い差額が発生するケースは
熱海からの特別車両料金(A)のみという

11 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:42 ID:eaMnC7Xm

>>9
八王子経由になっている乗車券なら乗れます。

12 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:44 ID:qinTEoJ+

>>7
旅客営業規則第２９０条第１項の条文そのままでイイと思われ、、、
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/07_syo/03_setsu/15.html

東海道新幹線だって「東海道本線を経由する列車」には違いないからね。

13 名前：１２：03/08/21 22:46 ID:qinTEoJ+

かぶった、、、逝ってくる。

さっそく

14 名前： ◆nIK1ya8bMg ：03/08/21 22:51 ID:Ulz3CmLW

>>13たん
グモだけはやめてくれ！

15 名前：名無しでGO!：03/08/21 23:15 ID:NT0VzeKI

>>11

>>9 は、「近郊区間相互発着の運賃計算は（運賃計算上のキロ数が）最短経路で計算する」としか考えていないと思われ。
八王子経由の乗車券等を持ち出したら混乱する鴨。　　

16 名前：名無しでGO!：03/08/22 00:09 ID:D7BR4CD3

>>9
また>>1を読まない香具師がいるのかと、小一時間、、、

17 名前：名無しでGO!：03/08/22 00:19 ID:BuNxJyiz

>>9
規則１４８条（３）を嫁。
「『券面に表示された発着区間内』の途中駅から」ってかいてあるだろ？

18 名前：月：03/08/22 00:31 ID:eoK+hq0q

>>17
でも、これって選択乗車の他経路上の駅を明確に除外してる？
銚子→東京山手線内（経由　総武）の乗車券を椎柴から使用するのは不可ってこと？

19 名前：名無しでGO!：03/08/22 00:53 ID:gTs/64RI

>>18

設問の経路ですと、経路外の途中下車を明確に禁止していませんので、選択乗車の適用により椎柴でも途中下車できますね。
で、銚子→椎柴の乗車権利を放棄したものと考えれば、途中乗車は可能だと解されます。

近郊区間内相互発着の乗車券で券面記載の経路外での下車はできない　　　　　　　　　　　　　　　　→区間変更として取り扱う
旅規第１５７条第１項各号の選択乗車で途中下車を明確に禁止していないものは途中下車できる　 →区間変更として取り扱わない

この逆を考えてみればいいのでは・・・　　

20 名前：月：03/08/22 01:07 ID:eoK+hq0q

>>19
でもさ、選択乗車一般（規157条第1項の方ね）では、
途中下車できない乗車券でも他経路選択時に前途放棄できるよね。
その逆を考えると、例えば銚子→千葉（経由　総武）でも
椎柴から使用開始してよいように思えてくる。

大都市近郊区間内相互発着の場合は、
「他経路上での下車」については規157条第3項に区間変更と明記してあるので
条文上も区間変更が正しいことになるけど、逆はどうかな？
特に扱い方を規定していない以上、選択乗車一般の例にならうように思えない？

21 名前：名無しでGO!：03/08/22 07:09 ID:6SkHk0q6

ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_1/20030806.pdf

10/26運用開始の仙台地区Suicaですが、小牛田〜石巻間を乗車したら
どこ経由で運賃が計算されるのだろうか?

22 名前：名無しでGO!：03/08/22 07:53 ID:n0NmB8/F

>>20
途中下車と内方乗車については
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■
の302-399あたりで議論されていますが、
私は、結論がよくわからなかったのです。
（１）途中下車可なら内方乗車可
（２）途中下車不可でも下車前途無効なら内方乗車可
（３）途中下車不可で途中下車したら区間変更になる場合は内方乗車も不可
（４）金額式の乗車券の場合は内方乗車か区間外かの区別がつかないので内方乗車不可
ということでよろしかったでしょうか？
また、
「途中下車不可で途中下車したら区間変更になる場合」というのは
規１５７条１項の（２９）（３０）（３７）と規１５７条３項と規１６０条２項の場合
ということでよろしいでしょうか？

23 名前：名無しでGO!：03/08/22 09:20 ID:q2hFrWKC

前スレ
980 ：名無しでGO! ：03/08/21 19:35 ID:yw1e4eHa
今日、１０月からの乗車券を試しに出してみた。
小田原→大崎（新幹線→東京→東海道→品川→山手）を出そうとしたが、経路重複で再考になった。あたりまえか。
何か要望があれば明日試してみるよ。そんなに暇じゃないから期待に添えないかもしれないが・・・

１０月の乗車券、もう出せるのか。

24 名前：名無しでGO!：03/08/22 10:17 ID:TrCAv5mk

>>23
マルススレより
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/465-468

スレ違いなのでsage

25 名前：24：03/08/22 10:51 ID:TrCAv5mk

>>23-24
よくよく考えてみたら、規21条第1項1号の場合で、
例えば雄信内←→肥前山口の最長往復乗車券を音威子府駅で購入し、
その乗車券の有効期間満了日から有効となる雄信内→南幌延とかの乗車券を買えば
計算はしてないけど12月ぐらいからの乗車券が規則上は買えるのでは？

係員に「帰ってきてからでも買いなさいよ」って言われそうだがｗ

26 名前：名無しでGO! ：03/08/22 11:03 ID:V12wUskW

10月改正関連の規則改正、まだ社報掲載されてこないよ！！
来週あたりか・・・

27 名前：名無しでGO!：03/08/22 13:22 ID:AlL+dEu2

>>21
最安経路

28 名前：名無しでGO!：03/08/22 13:26 ID:6SkHk0q6

>>27
ということは、その区間に選択乗車制度が新設されるの?

29 名前：名無しでGO!：03/08/22 13:49 ID:Z4Z3W7EX

仙台近郊区間というのができるんじゃないか？

30 名前：名無しでGO!：03/08/22 15:16 ID:xYVLbDUj

久しぶりにこのスレ覗いたら、気持ち悪い結論が出てるな
自己厨基地ｦﾀの巣窟か？

31 名前：名無しでGO!：03/08/22 19:54 ID:1pSvvzvz

>>29
近郊区間じゃなくて、Suicaだけ最安運賃で計算するという通達を付け加えると思われ。
九州のワイワイカードも、福岡近郊区間外でもカードだけ最安運賃で
計算するんじゃなかったっけ？

32 名前：名無しでGO!：03/08/22 20:31 ID:gzuTYEY/

>>31
「福岡近郊区間外でもカードだけ最安運賃で計算する」
という規定は、通達ではなく規則で決められている。

33 名前：名無しでGO!：03/08/22 20:36 ID:Ua4LNbmK

>>31
でもそのつもりだったら、suicaの時も近郊区間を高崎・宇都宮に
拡大する必要はなかったわけで・・・。

34 名前：名無しでGO!：03/08/22 21:21 ID:0ZF7v5Gc

>>33
東京近郊区間を新前橋・宇都宮・勝田・君津・熱海に拡大したのはSuicaのときじゃない。
Suicaの3年半前だ。

>>32
便乗質問ですが、その場合、乗車できる経路に制限はあるんでしょうか?
例:大牟田から新飯塚までワイワイカードで乗車するとき、
　　博多経由、上穂波経由、今山経由、大分経由はそれぞれ可か不可か
　　明確に規定されているのでしょうか。

35 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/08/23 14:57 ID:dsLG22Z4

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1060767927/928

928 ：名無しでGO! ：03/08/23 03:29 ID://q6X/zh
東京都区内 → 徳山
経由：東京・新幹線・徳山
の乗車券で、広島まで新幹線で行き、山陽・海田市・呉線の経路で
広島−呉間を往復飛び出し乗車する場合、追加で支払う必要があるのは
広島−呉間の往復ですか？それとも海田市−呉間の往復でOKですか？
広島−海田市間での途中下車はしません。

ということで、俺は海田市〜呉往復で良いと答えてしまったけれど
どうですかね？
根拠はまぁ呉へ行くのは規程151条として
呉からの帰りは都区内→徳山の乗車券について、効力が残っているのは
海田市→徳山だから、呉から海田市まで買えば十分かと。

いや新在別線とか広島市内とか途中下車扱いとかいろいろ考えたんですけど
結局こういうケースで原券の効力がどこまで残るのかとかが規則見ても
サッパリなんですよね…。

36 名前：名無しでGO!：03/08/23 16:03 ID:DmhMSQ8W

>>26
うちもまだだなあ・・・

そんでもって、品川がらみのほかに、普通乗車券の乗車券類変更や
種類変更についても改正があると聞いたが？

37 名前：月：03/08/23 20:35 ID:h2AQjAtf

>>35
う〜ん、微妙な感じ。
新幹線で広島まで乗ってきた時点で、
原券を広島まで使用したものとも考えられそう。
広島で途中下車しないなら、
海田市→呉との併用で区間外乗車できても良さそうですが…。

もうちょい考えてみましょうか。

38 名前：月：03/08/23 20:38 ID:h2AQjAtf

>>22
曖昧な感じで終わっちゃってますね。
これももう少し考えてみます。

さて、これから仕事…。

39 名前：名無しでGO!：03/08/23 22:12 ID:fB43vboR

>>35
漏れは質問スレの929で｢広島-呉往復｣と答えた者ですが、
漏れもこのスレの方の見解が聞きたいですねぇ。

40 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/08/23 23:25 ID:JdBitluH

>>37 >>39
家に帰ってもう一度規程を見直してみたけれど、いやぁ難しい…。

規程151条の2（海田市・広島間にかかる区間外乗車の取扱いの特例）
矢野以遠（坂方面）の各駅と三原以遠（糸崎方面）の各駅相互間を乗車する
旅客が、新幹線に乗車（広島・東広島間）する場合は、規則第16条の2第2項
にかかわらず、三原・広島間を同一の線路とみなして、広島・海田市間において
途中下車をしない限り、旅客運賃を収受しないで当該区間について乗車券面の
区間外乗車の取り扱いをすることができる。

41 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/08/23 23:26 ID:JdBitluH

で、この条文を分解して当てはまるかどうかを考えていくと
・矢野以遠（坂方面）の各駅と三原以遠（糸崎方面）の各駅相互間を
　乗車する旅客
→これは車内で申し出ようが呉到着後に申し出ようが、結果として
　矢野以遠と三原以遠の相互間を乗車していることには変わりがない。

・新幹線に乗車（広島・東広島間）する場合
→新幹線に乗ってきた。

・規則第16条の2第2項にかかわらず、三原・広島間を同一の線路とみなし
→この時点で新在同一視とか別線とか関係なくなる。

・広島・海田市間において途中下車をしない
→質問者は途中下車しないと言っている。

42 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/08/23 23:26 ID:JdBitluH

つまり
・旅客運賃を収受しないで当該区間について乗車券面の区間外乗車の
　取り扱いをすることができる。
というわけで。
で、帰りは元の乗車券の効力が海田市→徳山について残っているわけで
結果として「海田市〜呉往復」というわけですが、どうですかね？

43 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/08/23 23:30 ID:JdBitluH

>>40
引用間違えた…。

×　旅客が、新幹線に乗車（広島・東広島間）する場合
○　旅客が、新幹線に乗車（広島・東広島間を除く。）する場合

関係ありそうな他の部分は適宜脳内変換してください…。

44 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/08/23 23:35 ID:JdBitluH

ただ問題は都区内→徳山と(広島|海田市)→呉を併用する場合に
元の乗車券が途中下車扱いということになると山科問題ﾊｾｰｲなわけで
こうなると例によって結論が泥沼化するので広島〜呉往復で買っておけ
ということになりかねないんですが…。

長々と連投すまそ。

45 名前：名無しでGO!：03/08/23 23:42 ID:4WAozkCn

>>40-42
その解釈に賛同します。

で、
規程151条の2には「新前橋ー高崎」は含まれていないのだが、
救済規定or通達はあるのか？

46 名前：４５：03/08/23 23:45 ID:4WAozkCn

>>44
そこまで踏み込むとＮＧかもね。

ただ、
自分的には、山科問題は途中下車可能の解釈派なので、
それならば「海田市→呉」の結論となります。

47 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/08/23 23:51 ID:JdBitluH

>>45
新前橋〜高崎も尼崎〜大阪も規則規程には救済は無い模様。
通達はわからない。

しかし>>44書いてから気づいたよ…。
規程271条（別途乗車の取扱方）要旨のみ引用
(1)原乗車券に途中下車印を押す。
(2)原乗車券の券面に「何駅代」と記入し、途中下車印を押す。
(3)原乗車券の券面に「何駅分岐」と記入して証明する。
規程247条（併用乗車券の入鋏方）
3 (1)第271条第1項第3号の規程によつて取り扱つたものであるときは、
原乗車券に表示された「何駅分岐」の箇所に途中下車印を押す。

というわけでやっぱりどうあがいても途中下車扱いになるらしいので
この話題は以後「山科問題を語る」スレとなりました（死）

48 名前：名無しでGO!：03/08/23 23:56 ID:ACFcDSlE

山科問題を語られるとまた毎晩2時まで寝れなくなるからやめようよ。
初代スレで去年の夏にやったときはもうタイヘンでした。

49 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/08/24 00:01 ID:9RDVE+Zt

>>48
禿胴。
いくら議論してもお互いに決定打が無くて堂々巡りだから
できれば触れたくない…。

50 名前：名無しでGO!：03/08/24 00:07 ID:QeaaXjZV

山科問題は、山科で途中下車したら区間外乗車の特例の適用は不可でしょう。
基第151条をちゃんとお読みになりましたか?
これが適用される対象となる旅客は
「次に掲げる区間の左方の駅を通過する急行列車へ同駅から分岐する
線区から乗り継ぐ(急行列車から普通列車への乗り継ぎを含む。)ため、同区間
を乗車する旅客(定期乗車券を所持する旅客)」
すなわち、
「山科駅を通過する東海道本線の急行列車へ湖西線から乗り継ぐため、山科・京都間を乗車する旅客」
「山科駅を通過する東海道本線の急行列車から湖西線へ乗り継ぐため、山科・京都間を乗車する旅客」
「山科駅を通過する湖西線の急行列車へ東海道本線から乗り継ぐため、山科・京都間を乗車する旅客」
「山科駅を通過する湖西線の急行列車から東海道本線へ乗り継ぐため、山科・京都間を乗車する旅客」
です。
米原方面から新幹線に乗ってきて、京都で折り返して山科で降りる(途中下車する)というのは、
米原で新幹線を降りて米原から新快速に乗って山科まで来るのはしんどいため京都まで行って
折り返して山科・京都間を乗車した、というだけです。
どう考えても、湖西線に乗り継ぐために京都まで行ったことにはなりません。
だいたい、山科で降りたら、まだ湖西線には乗ってないし。
だから山科で途中下車するときは山科・京都間の区間外乗車の特例は無関係、
原則どおりこの区間の運賃もお支払いください。

51 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/08/24 00:21 ID:9RDVE+Zt

>>50
やりたくないので俺はスルー（ｗ

風呂に入って考えてきたけれど、規程247条には「規則第20条第1項第2号」に
よって発売した乗車券についても触れられていて、こっちは
(2)原乗車券の券面に「何駅代」の例により記入し、駅名小印を押す
だそうで、つまり原券途中下車扱いにはしないらしい。

したがって、質問スレへの回答としては
・あらかじめ呉へ行き帰りの乗車券を用意しておく場合は、海田市〜呉往復
（途中下車にならないから山科問題発生の余地がない）
・車内精算したり呉などで現地精算する場合は、係員の裁量によって
　広島〜呉往復が必要になる可能性もある（山科問題発生のため）。
というあたりですかね。

52 名前：質問スレ更新されたので、テンプレ改訂：03/08/24 13:06 ID:BhS+596z

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart38 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061621214/
マルス端末について語ろう☆彡その４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　駅係員以上に詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）
hhttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/

53 名前：名無しでGO!：03/08/25 12:33 ID:XjoZBo1x

そういや、名古屋→福井（経由：名古屋･新幹線･湖西･北陸）で
倒壊京都駅の児童改札を通る場合、児童改札の設定は
　・在来線乗り換え用…OK
　・出口用…NG
になってるんだよね？
そうだとしても、ソフトの設定が面倒くさいよな…。

54 名前：名無し：03/08/25 18:27 ID:4UrmN5bp

10月から静岡ー立川（経由：静岡・新幹線・品川・山手・中央東）で70条
による大回りは可能でしょうか。

55 名前：名無しでGO!：03/08/25 19:41 ID:hWeI8eUt

>54

具体的にどのような乗車形態を考えてるの？

56 名前：名無しでGO!：03/08/25 20:24 ID:bD4KoaJS

のぞみ特急料金の改定は乗車日基準? それとも発券日基準?
規則類を見る限り発券日基準のようですが・・・

57 名前：月：03/08/25 21:39 ID:jr33LdLE

>>50
とりあえず、山科問題について私の見解を。
条文の解釈としては、>>50のとおり山科で途中下車した場合は区間外乗車できない。
しかしながら、現場やJRの制度担当部署などにおいては、
山科で途中下車する旅客に区間外乗車を適用することに何ら不都合がなく、
適用する方が実務上も混乱が少ない、という総合的判断から、
条文にかかわらず、分岐駅において途中下車する場合であっても適用する、という
合理的な運用をしているものと判断してます。
列車特定区間の適用に関しても同様と考えます。（区間の両端の駅における途中下車）

基120条の3にかかわらず、当該運賃に

「全乗車区間に対する片道普通旅客運賃に、特別車両乗車区間に対する
　特別車両料金を加算した額」
を6倍した額から、1割の割引額を差し引いて、100円未満のは数を切り捨てた額

を適用しているのと通づるものがあるかも。

58 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/08/25 22:01 ID:GhTjcr5h

>>57
また始まってしまうのですか（死）

59 名前：名無しでGO!：03/08/25 22:05 ID:hWeI8eUt

>>58

５７の月氏は、
規則があっても、実際に周知徹底しにくいし、旅客の理解を得にくいことがらについては、
ＪＲ側も運用上「旅客の利益となるように」取り扱っているということを例示しただけでは・・・

山科問題を蒸し返すってのはスレの無駄遣いだと漏れも思う。

60 名前：名無しでGO!：03/08/25 22:34 ID:kmwmlXht

>>57
>基120条の3にかかわらず、当該運賃に

>「全乗車区間に対する片道普通旅客運賃に、特別車両乗車区間に対する
>　特別車両料金を加算した額」
>を6倍した額から、1割の割引額を差し引いて、100円未満のは数を切り捨てた額
>を適用しているのと通づるものがあるかも。

という事は、規程で定められた運賃の5倍以上の金額の回数券を買わされている
事になるわけですね。

61 名前：月：03/08/25 22:49 ID:jr33LdLE

>>59
そう判断していただけるとありがたいです。
実際、現場では途中下車＆区間外乗車を認めているようですし、
少なくとも規定上認められているものをダメっていってるわけじゃないので、
問題はあまりないんじゃないですかね？

>>60
そうなんですよ実は。
少なくとも、手元にある昭和44年12月現行の基120条の3ではすでに現在と同じ文面。
誰も気づかないんですかね？(^^;;

62 名前：質問スレ37の928：03/08/26 00:16 ID:xeocxZPW

都区内−徳山の乗車券で広島−呉間飛び出し乗車について質問したものです。
◆GOTETe2ch様、月様、その他お答えいただいた方、ありがとうございました。
結構微妙な問題なんですね。私は規程集を持っていないので議論できませんが、
問題が有名？な山科問題に還元されて一応解決したことでうれしく思います。
ありがとうございました。

63 名前：名無しでGO!：03/08/26 21:13 ID:2ZplNIup

漏れが入っているＭＬでかなり前ですが、面白い問題が出されましたので紹介します。


大阪から下関までの乗車券を持って、「さくら」のソロに乗車したが、乗車中に気が変わって　柳井で下車し、
手持ちのきっぷを払い戻したという設例でした。
このＭＬでの正解例は「単に方向変更の取扱いになるために０円」という意外なものでしたが、
漏れ自身は、このケースでは旅基第２７３条第１項第２号による取扱
（分岐駅での旅行中止扱い＋分岐駅からの運賃別途収受）にあてはまるケースと思います。

この取扱い、現場では通例として行われていないのでしょうか。
お受けになられた方がいらっしゃられたらご教示いただきたいのですが・・・

このケースでは、乗車券の部分について、
大阪市内〜下関間の運賃８，５１０円から大阪市内〜岩国間の運賃６，０９０円と払戻手数料２１０円を控除し、
さらに岩国〜柳井間の運賃５７０円を収受した残額である１，６４０円を払い戻すってことになりそうなのですが・・・

運賃計算はmars446によりました。

64 名前：初心者：03/08/26 22:13 ID:3TlOLFsm

今週月曜、山手線某駅の自動販売機で、沼津までの乗車券と三島までの新幹線自由席を購入しました。
自販機の乗車券に沼津のメニューはなく、三島しかありません。某駅の駅員に質したところ、沼津までの料金と三島までの料金は同じだから、自販機で三島まで購入し、沼津で降りるときに説明すれば出られるから、との説明を受けました。
ところが、沼津では「これは都内−三島」のチケットなので、乗り越し料￥１８０を払えと言うのです。
都内の駅で、大丈夫だからと説明されたと説明しても、聞き入れられません。
これは、どうなんでしょうか。

65 名前：名無しでGO!：03/08/26 22:28 ID:2ZplNIup

>>64

着駅が単駅表示（１駅だけしか記載されていない）乗車券だったとしたらお気の毒ですが沼津駅の駅員の処理が正当です。
乗り越し（区間変更）の際の取扱が、営業キロ１００キロまで又は大都市近郊区間内相互発着の乗車券と営業キロ１０１キロ以上かつ
大都市近郊区間相互発着でない乗車券とでは計算方法が異なるためです。

前者ですと差額計算（発駅計算）ですので、差額収受はありませんが、あいにく東京山手線内発沼津行きの乗車券は
後者の乗車券にあたるため、着駅計算方式を適用し、三島〜沼津間の運賃１８０円を収受することになります。

これからは、みどりの窓口で乗車券類を購入されることをお勧めしますね。

で、このレベルのスレの質問・発言ですが、この説明の中でひとつでも判らない言葉があるようでしたら、
なさられない方が無難です。
目的が　>>1　>>52 に書いているとおり、「駅員より規則について詳しい」者のスレとして作っていますのでね。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061621214/　の
//// 鉄道板・質問スレッドpart38 ////　スレで質問してくださいね。

66 名前：名無しでGO!：03/08/26 22:54 ID:BbKGBDuX

>>65
全くその通りなのだが、この例の場合、切符を買った駅が
山手線内の駅であったことが不幸の始まりだと思われます。

ご存知の通り？束完結で（たしか）200km以下の乗車券の場合、
発駅からの運賃が同額の場合乗り越し区間の運賃を収受しない
という扱いがあったはずです。
で、聞かれた駅員も、これが頭にあったため、着駅が三島（束区間外）
である事をうっかり失念し、「沼津で降りるときに説明すれば出られるから」
との誤った案内をしたのだと考えられます。

67 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/08/26 23:25 ID:fl3caqBl

>>63
規則上はどっちでも誤りではないんじゃないの？
旅客有利な取り扱いということになると払い戻しがある方がいいに決まって
いるけれど、いずれにせよ車内では払い戻しはできないし。

>>64
MVだと「新幹線→下車駅→その先の駅」まで買う機能がついてると思ったけど…。
詳細は>>66の通りだけれど、三島がどこにあるかというのはともかく
東海道新幹線乗るなら束エリア外になるぐらいの知識は駅員だったら
わかっててくれないと…。

68 名前：名無しでGO!：03/08/26 23:34 ID:ZVZVys4V

>>64のように、
駅員の誤案内によって被った損害(余分に掛かった金額)を
当該駅員の所属する鉄道会社に埋め合わさせる(補償)ための規則はありますか？

69 名前：名無しでGO!：03/08/26 23:43 ID:shqdzpe3

>>67
>東海道新幹線乗るなら束エリア外になるぐらいの知識は駅員だったら
>わかっててくれないと…。

駅員が、束完結のものに限るのを知らなかった（全国で同じ扱いをしていると勘違いしている）
可能性もありますね。

70 名前：名無しでGO!：03/08/26 23:44 ID:2ZplNIup

指定席特急券を所持している旅客が列車に乗り遅れるなどの理由で乗車列車の変更を希望した場合、
旅基第２７７条の２により、自由席への乗車は認められるが、券面には「払いもどしできません」の
一文が書かれますね。

種村氏の著作では、こういった変更処理（自由席への便宜乗車）を行った特急券は「本来は無効のもの」
なので「列車が何時間遅れても払い戻しはない」との記述がありましたし、漏れ自身も「本来もう一度料金を
支払ってもらうべきものにタダで乗車させている以上当然の措置」と考えているのですが、実際に
事故等で遅延または途中駅での運転中止の事態に見舞われたとき現場ではトラブルが起こっていないのでしょうかね。

こういった特急券で指定席に乗車したときに「再度指定席特急料金を取られた。指定席と自由席との差額に
なぜしてくれないんだ。」といった趣旨の苦情を運輸省（現国土交通省）に持ち込むってのがイパーン旅客の
認識ですからね。

ご経験された方いらっしゃいませんか＜便宜乗車中の２時間以上遅延 OR 途中駅での運転中止

71 名前：名無しでGO!：03/08/26 23:47 ID:2ZplNIup

>>69

「規則の根本」を覚えていないからそういった案内をするんだろうな＜ＪＲの駅員も
で、そういった職員が増えてきているのが悲しい罠。

72 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/08/27 00:15 ID:q5LA5nLY

>>70
事故が理由なら事故列変。

73 名前：７０：03/08/27 00:22 ID:wWYy4dZI

>>72

いや、乗り遅れの理由が列車遅延等の事故なら事故列変でしょうけど、
旅客都合の場合（寝坊して朝一番の新幹線に乗り遅れる等）はどうかって
ことなんですが・・・

74 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/08/27 08:54 ID:ttd9jGqP

>>73
ああなるほど。理解した。

まぁこのケースで鉄道側に詰め寄られても「そもそも乗り遅れた方が悪い」
で押し通すんじゃないですかね（笑）

それよりもウチの最寄り駅は全車指定特急しか走ってないから、うっかり
乗り遅れたら救済もなく即無効。
こっちのほうがなんとかしると言いたい…。

75 名前：名無しでGO!：03/08/27 10:01 ID:cDjrPdek

>>63
６９条特定区間は経路指定しないのだから、柳井も乗車券の経路上の
駅という扱いになると思うのだが。
単純に「大阪市内〜下関」−「大阪市内〜柳井」−２１０円でいいんじゃない？

>>70
「払い戻しできません」ってのは使用開始前に払い戻しできないっていう意味じゃないかな？
使用を開始してしまえば正規の特急券でも払い戻ししないのが原則なので。

76 名前：名無しでGO!：03/08/27 16:27 ID:+w20zQ4k

>>66
正当。　束限りの特例扱いです。　なんか、規則でなく通達できた気がします。　改札、出札から離れているので
うる覚え。　なんとなく通達眺めた記憶があります。

77 名前：名無しでGO!：03/08/27 20:42 ID:Cq77FxUJ

>>66 >>76
「101-200キロの普通乗車券」のほか、
「自動券売機で発売された新幹線停車駅までの普通乗車券」も当てはまります。

78 名前：66：03/08/27 21:10 ID:8rKAU2wd

>>77
>「自動券売機で発売された新幹線停車駅までの普通乗車券」も当てはまります。

それでは尚更、駅員の勘違いを誘発していることになるわけでつね。

ところで、普通乗車券という事は、連続や往復も含まれるのですか？

79 名前：66：03/08/27 21:12 ID:8rKAU2wd

↑の最後の質問は、101kmから200kmまでの話でつ。

80 名前：名無しでGO!：03/08/27 21:23 ID:jQArwPfe

１０月で規則改定されるね。
先週通達が来たよ

81 名前：６３＝７０：03/08/27 22:32 ID:wWYy4dZI

>>75

使用開始後の払い戻しは、旅客に帰責事由のない事故等による払い戻しに限られるけど、
旅基第２７７条の２は「本来無効となってしまった指定席特急券」の利用者に対する救済措置
なので、トラブルが起こるもととみられるのですよ。
在来線の特急までこの救済措置が適用されるようになったのは、昭和５３年１０月改正の頃と
記憶しています（う、２５年も前ですねぇ）が、それまでは「乗り遅れ即無効」だったのですよ。

特定区間の運賃計算経路外への区間変更が可能である以上（旅規第２５０条第１項）、柳井での
旅行中止申出は区間変更扱いにせざるをえないと解します。
その場合、過剰額があるが払い戻しなしの形にならざるをえないでしょうね。

ただ、 >>63 でも説明したとおり、旅客に利益となる取扱が存在する以上そちらの取扱が望ましい訳
ですが、さてそこまで気が利く駅員が今のＪＲにどの程度存在するのか疑問に思ったりしています。

82 名前：名無しでGO!：03/08/27 23:16 ID:yxLtIYf6

>>63の例とは関係ないが、、、

方向変更の取扱いを知らずに、
「旅基第２７３条第１項第２号による取扱
（分岐駅での旅行中止扱い＋分岐駅からの運賃別途収受）」
をするタコ駅員が後を絶たない。

規則249条（3）号「経路を、当該経路と異なる経路への変更（方向変更）」
が制定されたのは、自分の記憶では、昭和５５年の頃と記憶しています。

しかし、その後も国鉄首都圏本部規定の記載は改定されず、
「分岐駅での旅行中止扱い＋分岐駅からの運賃別途収受」
しか載ってなかったため、不当な取扱いが横行してました。

83 名前：６３＝７０：03/08/27 23:28 ID:wWYy4dZI

>>82

昭和５５年というと、途中下車できる営業キロが５１キロ以上から１０１キロ以上になった年でしたね。
確かに５１キロ以上残っていれば払い戻し可能だった時代なら、方向変更の取扱までいちいち決めなくても
よかったかもしれませんね。

84 名前：名無しでGO!：03/08/27 23:34 ID:ASud+DjC

>>82
某T村氏の著書によると、昭和49年の予土線開業時にはすでにあったようです。

85 名前：75：03/08/28 01:01 ID:3SPNw+/R

>>81
＞乗り遅れ自由席遅延の取り扱い
旅規第２５０条第１項は「似非」自由席特急券に変更…というふうにも
解釈できませんかね？
そもそも厳密には乗り遅れても変更・払い戻しができなくなるだけで
無効になるわけではないですし。
（もちろんそれは「事実上」無効化することを意味するんですがｗ）

＞特定区間の運賃計算経路外への区間変更が可能である以上（旅規第２５０条第１項）、
＞柳井での旅行中止申出は区間変更扱いにせざるをえないと解します。
どこをどう解釈したらそういう結論が導き出せるのかイマイチ
よく分からないんですが…もう少し分かりやすく説明していただけませんか？

86 名前：月：03/08/28 06:13 ID:rMgXxxyM

>>82
方向変更の取扱いは古くからありました。
手元にある次の資料で、現行と同様の取扱いを規定した条文を確認できます。

昭和28年5月1日現行　旅客及び荷物運送規則第131条
昭和44年12月1日現行　旅客及び荷物営業規則第251条

87 名前：名無しでGO！：03/08/28 11:37 ID:hgkIxxBq

あげ

88 名前：82：03/08/28 18:34 ID:XEsnZPKT

>>84>>86
それはスマソ。
ついでに思い違いかもしれないが、あえて弁明。
ただし、、、
それ以前の「国鉄監修交通公社の時刻表」のピンク頁には方向変更の記載がなく、
昭和55年の「51キロ→101キロ改正」と同時に方向変更の解説も掲載されたと記憶する。
そしてJR化後、
「JR時刻表」では、方向変更の解説が一時消された時期があって、
（注：制度は生きているが、「時刻表」の記載から抹殺されたという意味で）
「方向を変更する時は新たに払うのが原則です」みたいな記述になってた。
その後、また記載が復活したんじゃなかったけ？
ちなみに、、、
今年の「JR時刻表」８月号には方向変更・経路変更の用語はないものの、
そのケースの取扱い方の解説もわずかに載ってる。

89 名前：６３＝７０：03/08/28 20:11 ID:xXFBvoCO

>>85

> ＞特定区間の運賃計算経路外への区間変更が可能である以上（旅規第２５０条第１項）、
> ＞柳井での旅行中止申出は区間変更扱いにせざるをえないと解します。
> どこをどう解釈したらそういう結論が導き出せるのかイマイチ
> よく分からないんですが…もう少し分かりやすく説明していただけませんか？

岩国〜櫛ケ浜には途中の分岐駅がないからわかりにくいのだけど、岡山〜福井の乗車券（経由：山陽・東海道・北陸）で、
使用開始後に米原から分岐し東海道線経由で岡崎に行くケースや、草津から分岐して草津線・関西線・紀勢線・参宮線経由で
鳥羽に行くケースを想定していただければいいかと思います。
この場合、当然区間変更（方向変更）が適用されますね。

で、前者の場合に米原で、後者の場合に草津で旅行中止した場合はどうでしょう？
運賃計算経路外の旅行中止ですし、方向の変更先がただ分岐駅で止まっているだけになるだけですよね。

岩国〜櫛ケ浜間の途中の駅で旅行中止をするのも方向変更の扱いにせざるを得ないというのはこの辺から漏れも導けると思うのですが・・・

90 名前：月：03/08/28 21:18 ID:rMgXxxyM

>>63>>89
私の解釈は、>>75のとおり旅行開始後の旅行中止になると考えます。
経路特定区間適用の乗車券は、両経路とも
当該乗車券が同等の効力を持つ、いわば「擬似的券面指定経路」だと思います。
でなければ、強制的に他経路で計算されてしまうことによる不都合が生じる筈。
従って、実際乗車経路が運賃計算経路であるか否かにかかわらず、
途中下車や旅行中止についての取扱方は同様となる。
規274条を適用することに何ら問題ないと考えます。

規69条適用の乗車券の区間変更について規定した規250条第1項第1号でも、
変更の開始又は終了となる駅が存在するのがいずれの経路であるかを区別してない。
>>89に挙げてある例で言えば、岡山→福井の乗車券で米原分岐で岡崎なら、
変更の開始となる米原が規69条に規定する特定区間内の途中駅なので
規250条第1項第1号が適用され、山科を旅客運賃計算の変更開始駅として計算する。
廃止された特定区間の例で恐縮だが、
以前あった東北本線対常磐線の特定区間が適用となる
盛岡→静岡（経由　東北、岩沼、鶴見、東海）で郡山分岐で会津若松に行くなら、
区間変更の計算は郡山〜静岡と郡山〜会津若松の比較ではなく
岩沼〜静岡と岩沼〜会津若松の比較となる。

91 名前：あぼーん：あぼーん

あぼーん

92 名前：月：03/08/28 21:19 ID:rMgXxxyM

（つづき）

話を元に戻すと、岡山→福井の乗車券で米原で旅行中止した場合は、
経路上の旅行中止とみなされ、規274条適用となると考えます。
計算方は>>75の考え方のとおり、
（原券の既収額）-（発駅〜旅行中止駅の運賃）-（手数料）すなわち
（岡山〜福井の運賃）-（岡山〜米原の運賃）-（手数料）
が払戻しされるものと考えます。

いかがでしょうか。　長文スマソ。

93 名前：６３＝７０：03/08/28 22:13 ID:DB9jp+Tn

>>90
>>92

普段のプロバイダがアクセス規制かかってますのでＩＤが違いますがご容赦を・・・

うーん、漏れ自身もそう考えたいところなのですが、旅規第２７４条を適用することができる
救済措置ってのが存在しないのも事実なんですよね。
問題となったＭＬのクイズのURLをあげさせていただきます。

出題：http://home.t01.itscom.net/jikoku/mmqz/qz021213.txt
解答：http://home.t01.itscom.net/jikoku/mmqz/qz021213answer.txt　です

あと、旅規第２５０条第１項第１号の適用の件、
>>89 の前者の場合、変更開始駅はは米原になるかと思うのですが如何でしょうか。
変更開始駅は、「特定区間内の分岐となる駅」ですので・・・

94 名前：月：03/08/28 22:29 ID:rMgXxxyM

>>93
>変更開始駅はは米原になるかと思うのですが如何でしょうか。
>変更開始駅は、「特定区間内の分岐となる駅」ですので・・・

うわあやってしまった。なんでこんなこと書いたんだろハズカシイ。
ご指摘の通りで、分岐駅米原で考えるのが正当ですね。
東北本線対常磐線の場合も郡山でした。
規70条・規157条の場合と混同した考え違いです。申し訳ない。m(_ _)m

95 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/08/28 22:38 ID:/69Fgl4i

俺は基本的には>>75支持。
百歩譲って>>63も誤りとは言えない。
>>93の模範解答は明らかにおかしいと思う。
>>67は酔っぱらって書いたので見なかったことに…（死）

目新しい意見もないのでsage

96 名前：月：03/08/28 22:43 ID:rMgXxxyM

>>93
で、本題ですが、考えやすいように岡山→福井の乗車券で考えていきます。
米原で分岐して岡崎にいく場合、当然区間変更となり、
米原〜福井と米原〜岡崎の運賃を比較して不足額収受になりますね。
では、米原で旅行中止した場合はどうか？
そもそも米原は乗車券の経路上の駅（券面指定経路以外の経路上の駅ではない）なので、
規249条に規定する区間変更に該当しません。
規250条にしても、そもそも分岐してないので適用のしようがない。
リンク先では、迂回乗車中の規274条の適用に特例がない、と解説してますが、
禁止されていないからそのまま適用できるものと考えるのが自然でしょう。
途中下車にしたって、禁止されていないから原則どおり適用されるだけの話だし。

97 名前：名無しでGO!：03/08/28 22:52 ID:tBfnISZc

>>93
運賃の計算上は、岩徳線(最短経路)で計算しているけれども、券面ではこの区間については
「経路の指定を行わない」との整合性がいまいちしっくりこない。
どっちに乗っても経路外の乗車ではないので。

乗車変更は第７章第２節第３款で、旅行中止は同第４款で規定しているので、
250条と274条の優劣がはっきりしない(というより等価？)。

基準規程の第５条には「旅客の取扱上適用する規定について疑いを生じたときは、
旅客の利益となるように解釈し、または利益となる規定を適用」とあるので、
274条適用でいいように感じるのですが。

98 名前：97：03/08/28 22:57 ID:tBfnISZc

>>97
＞基準規程の第５条には「旅客の取扱上適用する規定について疑いを生じたときは、
＞旅客の利益となるように解釈し、または利益となる規定を適用」とあるので、

これ出しちゃうと、山梨問題とか、原宿問題とかどうにでもなっちゃうけどね。

99 名前：97：03/08/28 22:58 ID:tBfnISZc

>>98
山梨→山科

回線切って(ry

100 名前：月：03/08/28 23:10 ID:rMgXxxyM

>>97
規69条は、2経路のどちらの乗車券にも短い方の経路で計算した運賃を適用する規定。
そもそも旅客の乗車予定経路の申告に基づいて発売されるので、
運賃は統一でも経路を指定するようにしてもよいのだが、
発券事務の効率化という制定目的や、旅客の利便性を考慮した結果、
券面に経路を指定せず、効力としてどちらの経路も乗車可能という形になった。
そういう意味では、規158条第1項は不要なのだが、念の為に明記したのでしょう。
運賃計算経路は基本的に運賃計算だけに限定して考え、
券面表示経路とは異なる概念なのだと考えれば、
整合性という点でそれほど抵抗はないと思います。

乗車変更と旅行中止は優劣という問題ではなく別の概念です。
乗車券の経路上の駅で「ここで旅行を取りやめます」というのが旅行中止で、
乗車券の区間や経路そのもの（契約内容そのもの）を異なるものに変えるのが乗車変更。
今回の問題は、旅行中止と乗車変更の競合ではなく、
旅行を取りやめた駅が乗車券の経路上なのかどうかという問題だと思う。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)