1 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:06 ID:cxurkq5E

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart37 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1060767927/
マルス端末について語ろう☆彡その４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　駅係員以上に詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）
hhttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/

780 名前：763：03/12/15 22:27 ID:W+MuEULM

>>777
＞ >>767はなんでおかしいんですか？

>>767が正だとすると、
>>772の真ん中ら辺に書いてあるようなことになるでしょ。
(条文は>>742参照)
それが違和感あるというか、ヘンじゃないですか?
俺の感覚では、ヘンだと思う。
(西日暮里・上中里・王子・東十条・尾久だけ不適用なのは
不自然だ、という意味ね。)

(>>767も、>>772の真ん中のやつも)別にヘンじゃないぞ、
という意見なら、それはそれで一貫しているので構わないと思います。
考え方・感じ方の違いなのだから。

要は、69条と86条はどっちを先に適用するか、
あるいは互いに独立して適用するものであって相互に作用は及ばないのか、
そこんところが旅客営業規則の条文だけでははっきりしないのね。

781 名前：763：03/12/15 22:34 ID:W+MuEULM

>>779
＞北新地から尼(ry

それは俺も>>775を書いた後で思った。（ｗ
あれは154条2項が89条を含まないから良いんですよね。

782 名前：766：03/12/15 22:37 ID:THRae4e8

>>780
またスルーかい！

やっぱり脳みそが腐っているやつは違うな。

783 名前：766：03/12/15 22:42 ID:THRae4e8

>>780
>要は、69条と86条はどっちを先に適用するか、
>あるいは互いに独立して適用するものであって相互に作用は及ばないのか、
>そこんところが旅客営業規則の条文だけでははっきりしないのね。

条文にどちらを先に適用するか規定がないのだから、後者が正当だと考えます。

784 名前：名無しでGO!：03/12/15 22:42 ID:ewhzbIDc

>>782
>>766は>>767と同じことを書いてるわけだから
両方の番号を書く必要ないじゃん。

785 名前：763：03/12/15 22:43 ID:W+MuEULM

>>779
＞札幌市内駅からの乗車券が特定市内適用になるかどうかは
＞札幌駅からの距離で決まるんだろ。
＞とすると函館方面に向かってどの駅までの乗車券から
＞札幌市内発になるかの判定には69条が適用されて、
＞長万部着だと単駅発、でどうだ？

むぅ。
86条(市内制度)の適用可否を決める経路は
　札幌〜長万部(69条適用)
一方、この乗車券の運賃の根拠となる経路は
　稲積公園〜札幌〜長万部(69条不適用)
ということね。ぅーん、これで良いのか。(藁

69条本文の「次の各号に掲げる区間の普通運賃・料金は」が
86条「鉄道区間」を含むのだろうか。

786 名前：766：03/12/15 22:43 ID:THRae4e8

>>784
であれば、先に書いたほうの番号を書くべきでは？

787 名前：名無しでGO!：03/12/15 22:44 ID:ewhzbIDc

>>786
どっちでも同じだって。

788 名前：766：03/12/15 22:46 ID:THRae4e8

>>787
そうかねぇ、恣意的に外しているとしか思えないのだが。

789 名前：名無しでGO!：03/12/15 22:48 ID:ewhzbIDc

>>788
だったら>>766と書いたら>>767を恣意的にはずしているってとるわけね？

790 名前：766：03/12/15 22:54 ID:THRae4e8

>>789
だから、素直に両方書けばいいじゃないと言っているの。

791 名前：名無しでGO!：03/12/15 22:58 ID:ewhzbIDc

>>790
いってないよ！

あのね、ブラウザの設定によっては>>766が見えないこともあるかもしれないんだよ。
それでこのくらいの速さだと過去レス読んでるうちに他人に書き込まれることもあるから
なるべく早くレスしたいってこともあるさ。
そういう環境も考えないで「恣意的」っていわれてもね・・・。

792 名前：766：03/12/15 23:02 ID:THRae4e8

>>791
まあ確かに“明確には”言っていないけどな。
ただ、話の流れを見ればそういうことを言ってるというのはわかるだろう？

で、766が見えないことがある？
まあ百歩譲ってそれはあるかもしれない。しかし、その上で、778、782が
両方とも無視されていることを考えると、恣意的にやっているとしか考えられない。

793 名前：名無しでGO!：03/12/15 23:05 ID:ewhzbIDc

>>792
だいたい「スルーかい」だけのレスに反応すると思う？

794 名前：766：03/12/15 23:10 ID:THRae4e8

>>793
意図的でないのなら、その説明があってしかるべきだと思うが。

795 名前：名無しでGO!：03/12/15 23:17 ID:ewhzbIDc

>>794
でもスルーされたってだれも困らないからに決まってるでしょ。
全く同じことを書いた>>767についての議論を>>766と読み替えればいいだけだし。

796 名前：766：03/12/15 23:22 ID:THRae4e8

>>795
そういう問題ではないだろう、大体最初に聞いてきたのは763であり、
766はその回答（の訂正）をしたわけである。
それをなかったことのように扱っているのが考えられないんだよ。

797 名前：名無しでGO!：03/12/15 23:24 ID:ewhzbIDc

>>796
だってその前の>>764はなかったことにしていいの？
自分だってスルーしてるじゃん。

798 名前：763：03/12/15 23:26 ID:W+MuEULM

>>779>>785
これだと、千歳・室蘭本線経由で乗る場合、

札幌・苗穂・白石発なら、旭浜までは実乗経路、
長万部から先は経路特定が適用されてちょっと安くなる。
これは経路特定区間が長万部までだからある意味当然。

一方、稲積公園発だと、山崎までは実乗経路、
鷲ノ巣から先は経路特定が適用されて安くなる、
と、妙なところで段落ちするな。
別に良いですけど。

799 名前：名無しでGO!：03/12/15 23:27 ID:ewhzbIDc

>>797
先に>>764で間違ったことを書いて訂正した>>766より
最初からちゃんと書いた>>767のほうが安全という判断があったとしてもおかしくないと思います。

800 名前：766：03/12/15 23:31 ID:THRae4e8

>>797
766は見たか？

801 名前：766：03/12/15 23:32 ID:THRae4e8

>>799
信用できるできないの問題ではないだろ。
結果的に同じ回答なのだから。

802 名前：779：03/12/15 23:54 ID:zXNKTNas

>>776 の
＞誰か実際に買った人いないんですか?
だけど、今買うなら瀬野→吉永（矢野、須波、山陽経由）でどうだろ？
広島→吉永は全部山陽経由で200キロ以下、呉線経由で200キロ超。

803 名前：766：03/12/16 00:02 ID:yGtvbDNN

MARS.EXEではこうなった。
---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ----
瀬野 → 吉永

経　由：山陽,[海田市],呉,[三原],山陽

ＪＲ線営業キロ: 219.6km

普通片道運賃　　　　　：大人 3570円 小児 1780円 学割 2850円
普通往復運賃　　　　　：大人 7140円 小児 3560円 学割 5700円
周遊きっぷアプローチ券：大人 2850円 小児 1420円 学割 2490円

普通片道乗車券の有効日数は 3日です。
---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ----

ん？？？　764（訂正前）に書いたとおりになった。

804 名前：766：03/12/16 00:05 ID:yGtvbDNN

発駅を呉線の矢野にしてみた。

---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ----
矢野 → 吉永

経　由：呉,[三原],山陽

ＪＲ線営業キロ: 208.2km

普通片道運賃　　　　　：大人 3570円 小児 1780円 学割 2850円
普通往復運賃　　　　　：大人 7140円 小児 3560円 学割 5700円
周遊きっぷアプローチ券：大人 2850円 小児 1420円 学割 2490円

普通片道乗車券の有効日数は 3日です。

---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ----

市内制度非適用？

805 名前：名無しでGO!：03/12/16 12:27 ID:2HSw6qWy

>>803-804の結果だけ見ると
>>779が裏付けられた格好になりますね。
やっぱり>>779が正解ですか。

806 名前：名無しでGO!：03/12/16 14:59 ID:KjUeW3Zq

広島→吉永(経由：山陽・海田市・−−−・三原・山陽、195.2km)の乗車券で
矢野から呉･三原経由で内方乗車できるよね。

807 名前：名無しでGO!：03/12/16 18:29 ID:KjUeW3Zq

あ、海田市→吉永でもいいんか。
なんか若松・佐伯問題の変形みたいになってきたな

808 名前：名無しでGO!：03/12/16 20:01 ID:M7qmjWh8

若松・佐伯問題どころではないですよ！
JR九州公式HPで発表された、九州新幹線開業後の運賃・料金の早見表で、
鹿児島中央、川内、出水、新水俣までの運賃が、発駅が門司港、小倉、黒崎、
折尾の場合で異なっています。
単なるミスか、それとも北九州市内廃止か！？

http://www.jrkyushu.co.jp/shinkansen/news/index.html

809 名前：名無しでGO!：03/12/16 20:09 ID:2HSw6qWy

>>808　ミスにしちゃあお粗末でしょ。
やっぱり北九州市内廃止、もしくは新幹線経由時のみの特例?

810 名前：名無しでGO!：03/12/16 20:12 ID:JgJ6Tar3

>808-809
特定都区市内あぼーん？

811 名前：763：03/12/16 23:23 ID:+soIoviI

>>805
>>803-804はただ単に mars.exe の作者さんが想定していない
ケースだったというだけなのでは?
# if文がすべてのケースを網羅していなかったと。
# プログラムを書いたことが無い人には実感がわかないかもしれないが。

そうでないとしても、(実名は出さないが) mars.exe の作者さんが
そう考えている、というだけであって「正解」とは言えない。
作者さんも俺らと同じ立場なのだから。

# helpにも書いてある。

前にも誰かが書いていたが、ここのスレは Mars for MS-DOS の仕様を
追究するのがテーマではないですよね。

812 名前：763：03/12/16 23:44 ID:+soIoviI

>>808-810
ぅを、ほんとだ。[九]北九州市内を適用しないときの距離に対する運賃になっている。
新幹線経由だと>>808(のリンク先)の運賃にはならんし。
ただのミスじゃないかなぁ。

それとも、[九]北九州市内を廃止するなら、ついでに[福]福岡市内も廃止になりそう。。。

千丁―(1.9km)―新八代―(91.5km)―川内―(46.1km)―鹿児島中央
(新水俣と出水のキロ程は知らん)

813 名前：名無しでGO!：03/12/17 01:07 ID:Ad43kvX5

基礎的な事かもしれませんが教えて下さい。
往復きっぷの往路使用中で往路目的地まで残り100キロ未満の駅で
「途中で旅行中止・払い戻し」請求した場合はどう計算しますか？
東京都区内〜名古屋市内往復切符を往路使用中豊橋で打ち切り払い戻し
するとして
�@往路は100キロ未満残存で払い戻しなし
「復路券のみ手数料引いて払い戻し」なんですか？「6090円-210円」
�Aそれとも「往復運賃から実際に乗った片道分と手数料を引いて払い戻し」
なんですか？「12180円-4940円-210円」

814 名前：名無しでGO!：03/12/17 01:35 ID:A9+ubyte

>>813
1　です。

ただし、往復割引乗車券の場合は、往復の旅客運賃から、行きの運賃
および払戻手数料を差し引いた額が払戻しになります。

815 名前：名無しでGO!：03/12/17 02:43 ID:caF/xexm

>>811
そういうこと。

あれは、漏れらと同様規則ヲタである彼が、ライフワークの一環として
つくったものを漏れらの用に供してくれているだけであって、あれの
出力を根拠として規則解釈を述べるべきではないと思う。

816 名前：名無しでGO!：03/12/17 16:23 ID:2TPQ/hG2

>>637の類似質問ですが・・・

座席指定券などの出品をを禁じた規則があれば教えてください。
ソースも教えてください。
yahooオクを使って転売しようとしている入札者をyahooに通報したいです。

817 名前：名無しでGO!：03/12/17 17:00 ID:Qej1xsRF

>>816　 原則として、使用開始前の乗車券類は譲渡可能。

818 名前：名無しでGO!：03/12/17 17:53 ID:2TPQ/hG2

>>817
だったら指定券・乗車券・寝台券・特急券などの、
使用開始前の切符を第3者に転売してもいいということなのでしょうか？

転売といいましても、明らかに営利目的（定価より高い）場合と、
単なる譲渡（定価）の場合がありますが、この点の違いなんかも
ありますでしょうか？

819 名前：名無しでGO!：03/12/17 18:24 ID:Qej1xsRF

>>818　それがダメなら金券屋の商売は成り立たないよね。

>転売といいましても、明らかに営利目的（定価より高い）場合と、
>単なる譲渡（定価）の場合がありますが、この点の違いなんかも
>ありますでしょうか?

これは鉄道の営業規則の問題ではないと思います。
もう法律の問題ではないでしょうか?

820 名前：名無しでGO!：03/12/17 20:01 ID:E0nD0Dwz

>>808-810>>812
＞運賃が、発駅が門司港、小倉、黒崎、折尾の場合で異なっています。

俺が見た限りでは、、、「運賃」は同額に見えるが。
まさか、特急料金にまで特定市内適用なんて考えてない？

＃ すでに修正済みなのかな？

821 名前：名無しでGO!：03/12/17 20:06 ID:E0nD0Dwz

>>814
＞ただし、往復割引乗車券の場合は、往復の旅客運賃から、行きの運賃
＞および払戻手数料を差し引いた額が払戻しになります。

ダウト！
それは、以前の制度「往路無割引＋復路２割引」の時代の話。

今は「往復とも1割引」だから、
正しくは、
往復割引乗車券の場合は、往復の旅客運賃から、
行きの無割引運賃相当額および払戻手数料
を差し引いた額が払戻しになります。

822 名前：763：03/12/17 20:23 ID:+d//EM5n

>>820
ほんとだ、修正されているね。
昨日は運賃が↓こうなっとった。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|＿＿＿|鹿児島中央|＿川内＿|
|門司港|＿＿6510＿|＿5880＿|
|小倉＿|＿＿6200＿|＿5670＿|
|黒崎＿|＿＿6200＿|＿5360＿|
|折尾＿|＿＿5880＿|＿5360＿|

823 名前：名無しでGO!：03/12/17 20:27 ID:UVhaj5DC

>>820
昨日の段階では確かに異なっていました。今は修正されています。

＞　※お詫び… 平成15年12月16日〜17日11時まで掲載の門司港〜折尾発着の運賃に
＞　一部誤りがございましたことをお詫び申し上げます。修正の上、正しい運賃を表示しております。
のように表示されています。

特急料金は説明するまでもなく異なって当然ですが。

824 名前：763：03/12/17 20:32 ID:+d//EM5n

ついでに、

＞上記特急料金は、鹿児島本線（門司港〜新八代間）の特急列車と九州新幹線（新八代〜
＞鹿児島中央）を、新八代駅で改札口を出ないで当日中に、乗り継ぐ場合の通しの指定席
＞特急料金（通年同額）です。全区間自由席または鹿児島本線「リレーつばめ」のグリーン
＞車をご利用の場合の特急料金は、500円引きです。

九州は繁忙期に続いて、ついに閑散期も廃止か?!

825 名前：名無しでGO!：03/12/18 08:27 ID:TTFqHKH2

>>819
そう。民法等の契約法の領域。

だいたい、「通報したい」なんていう香具師が、その
法律構成すら自分でできないなんて（ｗ

826 名前：名無しでGO!：03/12/18 13:21 ID:9r1mrTrZ

>>824
九州内の特急料金に繁忙期が適用されたことはないよね？

827 名前：816：03/12/18 16:20 ID:bV9EG6Ee

>>818 >>825
ありがとうございます。弁護士さんに相談してみます。
もし「法律に問題ない」って言われたら・・・自分も転売屋になります。(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

828 名前：名無しでGO!：03/12/18 18:28 ID:bK3zVzyw

金券屋の商売は成り立たないといえばそうかもしれないが、
あれは回数券だからではないの？
俺は契約法とかは知らんが、大人の乗車券を子供の乗車券に乗変は不可だったはず。
契約者の変更を意味するから、と聞いている。
とすると、契約を結んだ本人以外に譲渡するのも不可なのではないかと思うが。

829 名前：名無しでGO!：03/12/18 19:04 ID:zIj+fn/T

＞（定期乗車券以外の乗車券が無効となる場合）
＞ 旅客営業規則第167条
＃ 急行券その他の料金券にも同様の規定があるが、省略する
＞ 定期乗車券以外の乗車券は、次の各号の1に該当する場合は、
＞その全券片を無効として回収する。
＞（ 中略）
＞（7） 旅行開始後の乗車券を他人から譲り受けて使用したとき。

言い換えれば、
旅行開始前の乗車券を他人から譲り受けて使用してもＯＫということだ。
ところが、
実は、他人から買い受けて使用したときの是非は条文にないよな？

それとも、
「広義の譲渡」＝「無償譲渡（狭義の譲渡）」＋「有償譲渡（売買）」
だと拡大解釈すれば、金券屋での購入使用もＯＫだとおもうけど、どうよ？

830 名前：名無しでGO!：03/12/18 20:19 ID:sJ/M8Uyk

>>827
モラル的にはアレだが法律的には無問題。

831 名前：763：03/12/18 21:33 ID:E9UzcDfg

>>826
いくらでもある。
JR九州が繁忙期を廃止したのはつい最近だ

832 名前：名無しでGO!：03/12/18 23:41 ID:LrEx6wq1

>>829
それ言い出すんなら、
「自分で買った乗車券を自分で使っていいかの是非」
も条文にない。

833 名前：名無しでGO!：03/12/19 16:46 ID:HaqPqaTn

>>826-830, >>832
さんざんｶﾞｲｼｭﾂだが、とりあえず。

使用開始前の乗車券類（回数券の残券片を含む）であれば、他人への譲渡は可能。
て、旅客規則には転売は不可とは書いていないので、この時点ではOK（ここで規則スレ的には終了）。
だが、転売を目的とした場合は、各都道府県の迷惑防止条例で禁止されている。
仮にこれが定価以下であっても、転売目的あれば条例違反で検挙の対象。

しかし、「都合で乗れなくなりました」とかヤフオクで書いていて、かつ開始価格が定価以下だったら
転売目的なのかを立証する証拠を見つけるのは困難。
しかもオークションのシステム上、定価を超える入札が入っても
そこで契約が入ってしまっている以上、取り消す事は不可能。

又、最初から定価以上の値を開始価格や希望落札価格に設定している場合でも、
「プレミアがついたプリペイドカード」と同じで取り消しが出来ない。

ヤフオクでクレームをつけることが出来るのは、明らかに転売目的を謳っている場合。
あと、金券ショップは古物商登録をしているので高値売買はOK
（コンサートチケットにえらい値段がついてもそれは文句が言えない）
しかし、金券ショップへ「転売目的」で売りに来るのは条例違反

834 名前：833：03/12/19 16:53 ID:HaqPqaTn

規則スレとずれてｽﾏｿだが、過去にヤフオクでジブリチケットを転売してﾀｲｰﾎされた主婦がいた。
あとは浮浪者にチケット購入の列に並ばせて買わせ、それを金券ショップに転売してﾀｲｰﾎの例も。

W杯チケットでオークションの取り消しこそあれ、ネット転売でﾀｲｰﾎって聞いてないな。
これ以上の議論は、法律板に移てヨロ。
規則スレの皆さん、板汚してｽﾏｿ。

835 名前：名無しでGO!：03/12/19 22:17 ID:tx1Kgksq

>>833
他人への譲渡は可なのはわかるが、>>828の言うこともわかる気がする。
確かに大人→子供、子供→大人への乗車変更は不可。
このへんの説明できる香具師いる？

836 名前：名無しでGO!：03/12/19 22:41 ID:NN1EW0A7

>>835
もし >>828 の言うとおりだったら、同じ列車を一度に２人分以上買うのも駄目。

837 名前：名無しでGO!：03/12/19 22:49 ID:MjeSLHZT

そもそも
＞大人→子供、子供→大人への乗車変更は不可。
なのは
＞契約者の変更を意味するから
ということは間違ってないんだよな？

838 名前：814：03/12/20 01:35 ID:pTJjd/iP

>>821
学割の場合も考えられるので、あえて「無割引」と書かなかったのだが。

839 名前：名無しでGO!：03/12/20 07:59 ID:QDYhNK0H

ふと思った。大人--->小児への乗変は不可だとしても、小児--->大人への乗変は不可か?
というのも、乗車券類の乗車変更制度が、変更前・変更後で同一人の使用を前提としているので
あれば、乗変により、誕生日を過ぎて小児用乗車券の使用資格がなくなってしまうケースは
考えられる。が、大人--->小児は絶対にありえないし、大人用の乗車券類は小児も使用できるから
乗車変更の扱いをする必要がない。屁理屈だろうか。
ただ、「無割引大人用乗車券は誰でも使える」という前提でいけば、発券後資格を得たとしても
無割引-->被救護者割引や、無割引-->付添人割引というような乗車変更も無理ということになるが...

840 名前：名無しでGO!：03/12/20 08:22 ID:aBFwJySK

>>839
そもそも小児・大人の適用判断時点とは、契約締結時点か、旅行開始時点か、どちらでしょうか?

841 名前：名無しでGO!：03/12/20 08:26 ID:aBFwJySK

関連して、小児通勤定期券の有効期間中に大人になった場合はどうなるのだろう?

842 名前：名無しでGO!：03/12/20 09:08 ID:UMVOXxvb

＞無割引大人用乗車券は誰でも使える
という前提ではなく
＞大人--->小児は絶対にありえない
という前提だと思う。
よって大人--->小児の変更は不可、
小児--->大人、無割引-->被救護者割引や、無割引-->付添人割引は可だと思う。

>>840
前売りを認めている場合がある以上、旅行開始時点ではないでしょうか。

>>836
契約者というのは乗車券類を買った本人ということになるのかどうかが俺にはわからないから何とも言えないな。
契約者の定義って何に書いてあるんだろうな。
その乗車券類を買った人でなく、使用する本人ということであれば>>836については問題ないと思うが
それでも他人への譲渡は不可となるか。

843 名前：842：03/12/20 09:15 ID:UMVOXxvb

なんか文章がおかしいかな。
×その乗車券類を買った人でなく
○その乗車券類を窓口でお金を支払って購入した人
まあ、どっちでも同じ意味っぽいが。

844 名前：名無しでGO!：03/12/20 09:28 ID:zd8qPWhy

小倉（山陽新幹線）博多（リレーつばめ）新八代（つばめ）鹿児島中央の場合は
リレーつばめに乗り継ぎ割引を適用するほうが割安？

845 名前：名無しでGO!：03/12/20 11:04 ID:bToDq5iJ

>>840
規152条や基138条を見る限りでは、乗車券類の通用開始日の時点。

>>844
ほかにどこに“乗継割引”を適用するのでしょう？

846 名前：名無しでGO!：03/12/20 12:10 ID:/5ujIpvK

>>760
>>761
やっと旅鉄買ってきた。本当にだめだぽ！！
10月の品川開業がらみの制度改正もぜんぜん
触れていないし・・・ダメダメ

847 名前：名無しでGO!：03/12/20 12:25 ID:zd8qPWhy

>>845
まぁリレーつばめにしか「乗継割引」を適用できないのは事実だが。

リレーつばめ〜つばめって在来線特急料金（乗継割引で半額）半額＋新幹線特急料金の
原則に合致しているの？
もし合致していないのならば、山陽新幹線〜リレーつばめで乗継割引を適用し、
リレーつばめの特急料金を半額にしたほうが割安になるかもしれないんだけど。

848 名前：名無しでGO!：03/12/20 12:26 ID:QDYhNK0H

>>841　そもそも発売できないのでは?規定をさがしてないのでなんとも言えないが。
漏れがこどもの時、(国鉄時代だが）言われた覚えがある。

849 名前：名無しでGO!：03/12/20 14:50 ID:ZSb8npyF

>>847
3月以降の条文やピンクのページを見ていないのでどういう規則なのかは知らないが、
JR九のウェブサイトなどに載っている料金表を見る限り、リレーつばめ〜つばめ乗り継ぎは

新八代駅で改札口を出ないで乗り継ぐ場合
指定席特急料金＝新幹線指定席特急料金×0.8＋在来線指定席特急料金×0.8
自由席特急料金＝指定席特急料金−500円

となっている。乗継割引ではなく、通算のようです。

>>845
>>844は、
山陽新幹線＋リレーつばめ×0.5＋つばめ
山陽新幹線＋(リレーつばめ×0.8＋つばめ×0.8)
どっちが得か?ということでしょ。
自分で計算して。

850 名前：名無しでGO!：03/12/21 00:35 ID:qHJUDqZt

>>849
大穴で、
山陽新幹線＋｛(リレーつばめ×0.8＋つばめ×0.8) ×0.5｝
という線が無いとは言い切れない。

851 名前：名無しでGO!：03/12/21 22:31 ID:vAD2jCQh

新幹線の特定特急券の発売区間は従来はダラダラと全部の区間が
列挙してあったのが、こないだから「隣接駅同士と、その他いくつか」
という書き方になって、すっきりしたと思ったら、
九州開業でまたややこしい書き方に変わりそうだな。
「（新八代・川内間を除く。）」とか書くんだろうか。

852 名前：名無しでGO!：03/12/22 09:12 ID:LonGG1P5

>>835
譲渡→約款（である規則）に記載なし→民法の一般条項を適用
乗変→約款に記載あり→約款が民法に優先して適用

853 名前：名無しでGO!：03/12/22 18:44 ID:mJGzSDEa

>>847>>849
どうも[幹在特]になりそうな気が…

854 名前：名無しでGO!：03/12/22 20:56 ID:MP4vlBGw

>>849
それにジパング割引が関与した日にゃ、さらに（ｒｈ

855 名前：名無しでGO!：03/12/22 22:02 ID:nQEehAG2

>>853
現行の幹在特は、在来線の特急料金が
　A特急料金×0.7 (規基上は個別に金額を定義)
になるというだけで、
1葉であったとしても2枚の別々の特急券なので
(乗継駅での出場も可、自由席は幹在合わせて870円(≒510円＋510円×0.7)引き)、
>>849の内容とはだいぶ違う気がする…

856 名前：名無しでGO!：03/12/22 23:07 ID:wA4pXzX/

>>855
＞1葉であったとしても2枚の別々の特急券なので
＞(乗継駅での出場も可、

ただし、グリーン車の場合は、
グリーン料金は幹在の営業キロ通算なので、
たとえ別々の列車に乗り継いだとしても、乗継駅での出場は不可。

857 名前：名無しでGO!：03/12/23 09:09 ID:ECzJXffF

>>762くらいから始まる話題は>>815で終了しています

858 名前：名無しでGO!：03/12/24 16:19 ID:K8NgNFrT

なんでも周遊きっぷのゾーン券の入り口の問題で近江路ゾーンを使用するときに、

(1) 福岡市内→（在来線）→京都→（新幹線）→米原（入り口駅）
(2) 福岡市内→（新幹線）→米原（入り口駅）

(1)が不可で(2)が可だと聞いたことがあったが、本当なのだろうか。
(1)は在来線京都駅を通るので在来線京都駅を入り口駅としなければならず、
(2)は在来線京都駅を通らないから在来線京都駅を入り口駅としなくてよいからという理由らしい。

では、次の例はどうなるのだろうか。

(3) 向日町→（在来線）→京都→（新幹線）→東京→直江津→敦賀（入り口駅）
(4) 新大阪【大阪市内】→（新幹線）→東京→直江津→敦賀（入り口駅）

上の例に照らし合わせると(3)は不可で(4)は可ということになるが、正しい解釈なのだろうか。

859 名前：名無しでGO!：03/12/24 16:23 ID:K8NgNFrT

ああ。近江路ゾーンなんてマイナーなゾーンを出さなくても、東京ゾーンで

(5) 大阪市内→（新幹線）→東京→（新幹線）→長野→塩尻→高尾（入り口駅）

でもよかったんだ。

860 名前：名無しでGO!：03/12/24 17:23 ID:Wl/YFRYx

>>858
多分、>>656で指摘されているとおりの状況なら、一般周遊券
時代の「著しく迂回とならない…」の判断がそのまま妥当すると
思われ（判断権者は発行担当者）。

つまり、常識的に考えてそういう乗車形態がありえるのであれば、
ということじゃないか？（２）なら、直接新幹線で米原までということは
ふつうにあり得るが、（１）は、周遊区間に入ってから新幹線を使う
ときとの切り分けの説明ができないから認めない、という判断が
あってもおかしくはないと思われ。

861 名前：名無しでGO!：03/12/25 14:02 ID:k84PU0Zy

周遊きっぷ絡みで質問（すまん）。

アプローチ券で、東京から東海道を進み、湖西線に入る場合。

通常の乗車券であれば「東海道，湖西」経由となり、山科−京都は区間外乗車で
新幹線から湖西線の特急に乗り継ぐことができる。

周遊きっぷでこのルートを頼むと、新幹線に山科駅がなく、別線扱いでもないため
米原−山科は必然的に在来線での発行となる。

でも周遊きっぷでは、在来線経由のアプローチ券で東海道新幹線には乗れないと
いう。だけど新幹線経由の発行も不能。

つまりこの場合、米原−京都（山科）は、在来線に乗れということなのか。
識者の皆様の御意見を待つ。

862 名前：名無しでGO!：03/12/25 14:48 ID:uQmGRos8

座るために、一旦終点まで行って折り返し乗ってくるっていうのは駄目なの？
定期だけどその区間はちゃんと買ってるよ。

863 名前：名無しでGO!：03/12/25 20:28 ID:Jnsjuozn

>>862
定期券で折り返し乗車をする場合は一旦出入場する必要がなかったっけ?

864 名前：名無しでGO!：03/12/25 20:41 ID:eP0nO7uS

>>861
周遊きっぷは「湖西・山科・新幹線」になるんじゃないの？
米原〜京都は新幹線と在来線を同一視（規則16条の2）して、
周遊きっぷの効力上新幹線と在来線を別に扱う（周遊きっぷの規則＝詳細不明）から。

上のように考えないと、堅田〜湖西線〜京都〜（新幹線）〜米原〜敦賀方面というような
湖西線から新幹線に乗り継ぎ、なおかつ京都〜米原だけ新幹線に乗るアプローチ券
（しかも600km以内）を購入することが不可能になるから。

865 名前：861：03/12/25 21:10 ID:+29VdtXX

>>864
解釈ありがとさんです。

そうか「米原・新幹線・山科」と便宜的に山科駅を作ってしまうのか。
実は左様な発券を頼んであるので、結果は受け取り後報告しまつ。

ただし距離は600キロ超なので、あまり意識する必要ないのかも
知れないけど。

866 名前：名無しでGO!：03/12/25 21:52 ID:Rs2ez5he

>>862
有効な定期券を持っているならO.K.
ただし「一旦ドア閉め整列乗車」をしている駅では一度列車からホームに下りてください。

>>863
それどこの会社ですか?
普通はそんなことをする必要はないが。

>>861>>864-865
周遊きっぷだろうと普通乗車券だろうと、マルスで「新幹線」で
経路入力すれば「経由：東京・新幹線・湖西・北陸」のようになる。
「山科」は表示されない。
在来線で経路入力すれば経由欄は在来線の表記になる。
金山も同じ。西小倉と吉塚はどうだっけ?

しかし、例えば東京から新幹線で京都へ行き、折り返し東海道線上りに乗り、
草津から草津線に行く、といった場合、草津⇔京都は別途買うとして、
東海道(新幹線)〜草津〜草津線　という経路で周遊きっぷが出せるか
どうかは知らない。

867 名前：名無しでGO!：03/12/26 03:06 ID:dPTqicC5

>863
上下線の改札が分離されている駅で、反対方向の駅の乗車記録のある
きっぷでは自動改札を通れないという話は聞いたことがありますが…

868 名前：名無しでGO!：03/12/26 17:34 ID:mhF8N2+1

>>866
マルスは、新幹線経由で入力の場合、旅基第151条、第151条の2及び第151条の3に対応
しています。
例えば、城野→柚須の乗車券で経路を日豊（西小倉）鹿児島線（小倉）新幹線（博多）
鹿児島線（吉塚）篠栗線と入力すると券面の経由印字は、「南小倉・新幹線・篠栗線」
と印字されます。

草津・京都間は、旅基第151条の区間ではないので、東海道(新幹線)〜草津〜草津線
という経路では、経路重複で発券できないでしょう。

869 名前：861：03/12/27 10:10 ID:SLg6px2a

>>864>>866>>868
ご教示お礼申し上げますです。きっぷ受け取ってきまひた。
ご指摘の通り「東京・新幹線・湖西」です。
あまりにあっけなくて、なんかｶﾞｶｰﾘ。

870 名前：名無しでGO!：03/12/27 17:28 ID:DKl3+bdk

この前、3月の制度改正準備の説明会があって、うちの駅の営業助役が
出席した。「助役さん、この前の説明会の資料見せてください！」って
言ったら、「ダメ、お前なんかに見せたらば、すぐマニア仲間やネット
に流すからダメダメ！！」だって（涙）　でも、別の駅の同期の奴に
コピーもらったもんね！

871 名前：名無しでGO!：03/12/27 17:36 ID:CgDd9prP

というわけで、
70条→東京縮小・大阪廃止、69条→東京4区間・大阪1区間追加
東北上越新幹線→東京近郊区間から除外、肥薩おれんじ→連絡運輸
は九州内のみの方向らしいでつ。

872 名前：名無しでGO!：03/12/27 20:22 ID:VvydAv38

>>868
＞草津・京都間は、旅基第151条の区間ではないので、
＞東海道(新幹線)〜草津〜草津線という経路では、経路重複で発券できないでしょう。

微妙に↑勘違いしてますね。

>>866氏は、
＞草津⇔京都は別途買うとして、
＞東海道(新幹線)〜草津〜草津線　という経路で周遊きっぷが出せるか
と、聞いているのです。

同様の例では、
大府⇔名古屋は別途買うとして、
東海道(新幹線)〜大府〜武豊線　という経路で周遊きっぷが出せるか

873 名前：名無しでGO!：03/12/27 20:34 ID:LcO3jUMk

>>871
69条の東京4区間→
品川・鶴見間（○川崎経由/新川崎経由）
東京・蘇我間（○総武本線/京葉線）
東京・西船橋間（○総武本線/京葉線）
赤羽・大宮間（○川口・浦和経由/戸田公園・中浦和経由）

大阪1区間→
大阪・天王寺間（○西九条経由/鶴橋経由）

でしょうか。

>東北上越新幹線→東京近郊区間から除外

メリットが不明（途中下車できるようになるけど、新幹線に乗って途中下車する人が
どれだけいるものやら）だけど、米原・新大阪間は今回も放置？
（米原・京都間だけはびわこ栗東駅開業時に大阪近郊区間から除かれるのか？
そのときに京都・新大阪間も一緒に除かれるのかも？）

874 名前：名無しでGO!：03/12/27 20:48 ID:lCYbCffa

>>873

東北・上越新幹線の近郊区間からの除外によって、高崎〜小田原などで新幹線を利用する場合は、
最短経路が変わり、ＪＲ東日本が増収となるケースも出るね。

水戸〜高崎なんてのも「スーパーひたち」と「とき」に乗り継いでいく場合は近郊区間のルールが適用
されないので同じく増収となる。

早く言えば、新幹線利用者には負担増となることが結構出るのではないだろうか。

875 名前：名無しでGO!：03/12/27 20:57 ID:dJ30d1dv

東京・上野間で新幹線経由にすれば近郊区間の呪縛から逃れられるわけだな。

# 東京・品川間のようになったりしないだろうな?

876 名前：名無しでGO!：03/12/27 21:10 ID:e4OYqCHc

>>872
東海道(新幹線)〜大府〜武豊線　という経路で周遊きっぷが出せるか
出せる。
ただし、経路は「新幹線・三河安城・東海道・武豊線」
三河安城→名古屋、名古屋→大府の別途買い。

877 名前：名無しでGO!：03/12/27 21:14 ID:A0+fPone

>>876
>>866>>872に対してその答えなら、
「出せる」ではなく「出せない」と言うべきでしょうね。

>>876の経路が出せることくらいは誰でもわかります。

878 名前：名無しでGO!：03/12/27 21:35 ID:10PTtZQp

>>871
本庄早稲田駅開業に伴う改正も書いて欲しかったな。
幹在別線化とそれに伴う選択乗車区間の設定。
熊谷以遠（行田方面）の各駅と高崎以遠（井野又は北高崎方面）の各駅との相互間
（熊谷・本庄）、（熊谷・本庄早稲田間）（高崎・本庄、高崎・本庄早稲田間）
熊谷以遠（行田方面）の各駅と本庄早稲田又は本庄以遠（神保原方面）の各駅との相互間
（熊谷・本庄間、熊谷・本庄早稲田間）
高崎以遠（井野又は北高崎方面）の各駅と本庄早稲田又は本庄以遠（岡部方面）の各駅との相互間
（高崎・本庄間、高崎・本庄早稲田間）
と言う事で倉賀野・高崎間の区間外乗車は新幹線は非適用となります。

879 名前：名無しでGO!：03/12/27 21:50 ID:VvydAv38

>>878
１）「海田市ー広島」と同様、基準規程に条文が追加されるのでは？
２）それとも「新前橋ー高崎」と同様、放置プレイされるの？

でも、２）の場合でも、現場では区間外復乗黙認みたいだけど、、、

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