1 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:06 ID:cxurkq5E

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart37 ////
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マルス端末について語ろう☆彡その４
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当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　駅係員以上に詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
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第２条・きっぷの規則に関するスレ
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□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）
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□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■
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940 名前：名無しでGO!：04/01/16 21:35 ID:yFqs5yF+

束が縮小と言う事は千歳(内房線)→赤羽(東北線)の運賃を特例で生かせなくなるって事？

941 名前：名無しでGO!：04/01/16 22:38 ID:RvD5tTos

束の新規69条区間となる(と思われる)4区間に、赤羽−日暮里間が入っているのが不可解だな。
70条区間に全区間重なっている。設定の趣旨がよくわからないが、誰かわかる人いる？
個人的には、使う頻度が高いので、新規69条には西船橋−東京間、西船橋−蘇我間を入れて欲しかったが、
入っていないみたいだね。
これからはいちいち総武線経由か京葉線経由か、指定してか買わなければならないのか。
ちょっと面倒だな。

>>940
よくわからないが、千歳→東千葉で赤羽まで乗るってことなら、それは不可になる。

942 名前：名無しでGO!：04/01/16 23:00 ID:osHpxR2B

>>941
＞70条区間に全区間重なっている。設定の趣旨がよくわからないが、誰かわかる人いる？

たとえば、、、
159条が適用され場合だと69条は意味なしだが、
160条の場合だと69条が生きてくるかも。

943 名前：942：04/01/16 23:05 ID:osHpxR2B

〔山〕東京山手線内→黒磯（経由：東北）　の場合。

現行：１６０条が適用され尾久経由はできるが尾久では途中下車できない。
今後：６９条も適用され、尾久でも途中下車できる。

944 名前：名無しでGO!：04/01/16 23:28 ID:RvD5tTos

>>943
なるほど、確かに69条が生きてくるね。
と思うけれど、尾久で途中下車可能にさせるためだけに束がこんな新規69条を
設定するかどうかとなると…、
何か別の意味がありそうな気もする。

945 名前：名無しでGO!：04/01/16 23:37 ID:BFZV3Tak

>>944
今のマルスで、山手線内〜尾久経由〜東大宮・宮原以北を出せるのかな？

946 名前：( ・∀・)つ〃∩：04/01/16 23:41 ID:saS+3rgI

>>941
公認→黙認にするのが目的だと思われ。

947 名前：942：04/01/16 23:44 ID:osHpxR2B

>>944
設定趣旨は、おそらく
７０条２項（定期券での迂回）の既得権を残しつつ、
普通乗車券にも適用拡大する為だろうね。

＃ >>942-943は、俺が勝手に思いついただけ。

948 名前：( ・∀・)つ〃∩：04/01/17 00:13 ID:3NQvNIZr

>>941
Suicaが関係してそうな予感。

949 名前：名無しでGO!：04/01/17 01:06 ID:hpLBI0VL

>>945
２年位前から日暮里以遠（鶯谷または三河島方面）と赤羽以遠（川口、北赤羽または十条方面）各駅発着の乗車券をマルス発券すると「東北・山手・東北」と経由印字されるのはそのためかも。
尾久経由の場合だと経由印字は「東北」のみとして区別するのでは？

950 名前：名無しでGO!：04/01/17 08:55 ID:WfB7lpcq

束の70条改正関連の発表では「運賃・料金に変更はありません」となっているけど、
成田エクスプレス号の成田→大宮の特急料金は変わるのでは?
現行:
料金計算経路=成田線、総武、中央、山手、赤羽線、東北(錦糸町〜代々木、池袋〜赤羽で基110条を適用)
上記経路の営業キロ=103.0キロ
改正後:
料金計算経路=成田線、総武、東北(錦糸町〜赤羽で規70条を適用)
上記経路の営業キロ=95.3キロ
でも、特急料金は規70条は適用されても規159条は適用されないから実際はどうなることやら・・・

951 名前：名無しでGO! ：04/01/17 09:44 ID:EVBKxGhL

>>941
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4100/4137.html
日暮里〜赤羽間に関して言えば、昔に戻ったという感じ・・・

952 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/01/17 11:12 ID:+KLhfX5I

確かに新69条には西船橋がらみが無いので、うっかり武蔵野線方面から直通快速で
東京へ行こうとしたりすると、今までと比べて運賃が上がるケースが出てきそう。
あとは大宮以北〜西浦和方面とか。
質問スレなんかでも新幹線→大宮→武蔵野線→立川とか行きたいけど
大宮で京浜東北乗った方がいいか埼京線乗った方がいいかとかいう質問がよくある。

あとそういう経路の臨時快速は浦和経由で運賃計算するんじゃなかったっけ？
今までは70条があったから浦和経由で計算とはいっても実際は埼京線経由で計算するん
だったのが、今後は厳密に浦和経由で計算することになってしまって…。

953 名前：名無しでGO!：04/01/17 11:33 ID:CFusmVWJ

ＭＬ信州８３号が辰野まわりになるらしいけど、新宿〜松本の運賃はみどり湖経由？
でも旅基１１０条では急行について規定はあるが快速についてはないよね。

954 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/01/17 11:50 ID:+KLhfX5I

>>953
そこは69条区間廃止時点で「列車特定でカバー」という話だったはず。

955 名前：名無しでGO!：04/01/17 12:33 ID:1hGkZ1OR

>>941
日暮里〜赤羽間を通過する場合に経路特定を適用するため。
規第70条のエリア内にあるといっても、日暮里〜赤羽を通過する場合は
必ず規第70条が適用されるかというとそんなことはないわけです。
(例：新日本橋→上牧)

>>942-944
尾久で途中下車させるためというより、尾久経由と王子経由を売り分けるのがめんどくさい
から一緒にしようという、規第69条の本来の趣旨どおりなのでは?

>>947
70条2項は69条とは別に設定されているんだから関係ないと思う。

>>949
日暮里〜赤羽が経路特定になれば、「東北・山手・東北」という不可解な印字は絶滅しますね。

956 名前：955：04/01/17 12:44 ID:1hGkZ1OR

>>950
＞でも、特急料金は規70条は適用されても規159条は適用されないから実際はどうなることやら・・・

規第70条は「乗車券類」の「運賃・料金」の計算方法を規定したものです。
(「旅客運賃・料金」の章の「通則」の節の中にあります。)
規第159条は「乗車券の効力」の節の中にあるから料金券は関係ありません。
こんなところで料金券の話をするわけにはいきません。

料金券については、乗車券の規第159条に相当する規定がないですが、
乗車券は経路に対して発売されるもであるのに対して、
料金券は列車に対して発売されるものであるから、「当該列車に有効」と
書いておけば良く、乗車券の規第159条に相当する規定は不要だということなのでしょう。

957 名前：名無しでGO!：04/01/17 20:42 ID:awNrfvjb

[阪]大阪市内→[広]広島市内　経由：東海道・山陽
という乗車券を使用して、北新地からJR東西線・加島経由で乗車することは
現在は規第160条により可能だが、大阪太線区間が廃止されると、
JR東西線で大阪市内を脱出するときは天満・北新地経由で運賃を計算した乗車券を
買わないとダメなわけだな。

958 名前：名無しでGO!：04/01/17 21:00 ID:ZUPElrIB

>>957
似たようで異なる例で、、、
[浜]横浜市内→[名]名古屋市内　経由：東海道
という乗車券を使用して、磯子から根岸線本郷台経由で乗車することは
現行でも不可能だよね。
しかし、それが大阪市内も同様になるか否かは疑問だな。
北新地ローカルルールができてOK（あるいは不文律で黙認？）になるのでは？

＃ 個人的には１５７条１項の選択乗車に加えるべきとは思う。

959 名前：名無しでGO!：04/01/17 21:14 ID:ZUPElrIB

>>953-954
だから、
＞旅基１１０条では急行について規定はあるが快速についてはない
ということで、辰野経由で運賃計算。

960 名前：□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第６条■■■■ ：04/01/17 21:18 ID:ZUPElrIB

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961 名前：□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第６条■■■■：04/01/17 21:21 ID:ZUPElrIB

どなたか、、、>>960のテンプレで次スレ立てて下さい。
うちからは現在スレ立て禁になってます。

962 名前：名無しでGO!：04/01/17 21:30 ID:5SUk885g

新スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1074342585/l10

963 名前：９６１：04/01/17 21:40 ID:ZUPElrIB

>>962
ありがとうございます

964 名前：□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第６条■■■■ ：04/01/17 22:41 ID:ZUPElrIB

新スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1074342585/l10

965 名前：□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第６条■■■■：04/01/17 22:42 ID:ZUPElrIB

新スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1074342585/l10

966 名前：□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第６条■■■■：04/01/17 23:07 ID:ZUPElrIB

新スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1074342585

967 名前：□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第６条■■■■：04/01/17 23:21 ID:ZUPElrIB

新スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1074342585

968 名前：名無しでGO!：04/01/18 22:58 ID:m2agnSS3

新スレおめ
>>955
仮に新69条日暮里〜赤羽間がなかったとしても、尾久経由、田端経由どちらでも発券できるが
＞(例：新日本橋→上牧)
のような場合でも規則160条により迂回は可能だと思うけど。
迂回経路上での途中下車は不可だが。

969 名前：名無しでGO!：04/01/18 23:13 ID:m2agnSS3

今まで気にしたことなかったけど、東京−西船橋って総武線経由と京葉線経由で営業キロ違うんだな。
それなら尚更69条に入れて欲しかったが…、157条でもいいけど。

970 名前：955：04/01/18 23:29 ID:GIyaKUy7

>>968
迂回が可能なのは分かってますよ。

>>955にも書いたけど、経路特定ってのは、(国鉄の都合で2通りの経路があるが)2種類の乗車券類を
売り分ける/使い分けるのはめんどくさいから両者を一緒にしてしまえ、ってことなんですよ。
迂回が可能とかいう話とはちょっと違います。(それは選択乗車)

現在では、(規則上は)本来ならば尾久経由で売るべきものも
出札(マルス)が勝手に田端経由に補正して売ってしまっているという、
規則と現実が乖離した状態になっているわけですが、
ここを経路特定にすることで規則と現実が近づくわけですから
好ましいことだと思いますが。

経路特定ならどっちの経路も指定経路だが、
他経路乗車(選択乗車)は券面経路ではない経路を乗車するので
(券面経路どおりに乗車するのに比べて)権利が制限されたり、
そもそも料金券には適用されなかったりと、(旅客にとって)不都合なことがありますし。

971 名前：名無しでGO!：04/01/18 23:49 ID:m2agnSS3

>>970
＞現在では、(規則上は)本来ならば尾久経由で売るべきものも
＞出札(マルス)が勝手に田端経由に補正して売ってしまっているという、
＞規則と現実が乖離した状態になっているわけですが、

俺は出札の現状がどうかは知らないが
それは太線区間内発着の乗車券、または全ての料金券についてですか？
それならば問題だけど、まずは現実を規則に合わせる取り組みをするのが筋ではないかという気もする(苦藁

＞経路特定ってのは、(国鉄の都合で2通りの経路があるが)2種類の乗車券類を
＞売り分ける/使い分けるのはめんどくさいから両者を一緒にしてしまえ、ってことなんですよ。
＞迂回が可能とかいう話とはちょっと違います。(それは選択乗車)
そうなんですかね？それなら規則157条2項なんかはすぐさま69条に移していただきたいと思ってしまいますが。

972 名前：955：04/01/19 00:01 ID:cGUHzEJw

>>971
＞俺は出札の現状がどうかは知らないが
＞それは太線区間内発着の乗車券、または全ての料金券についてですか？
太線区間内発着の乗車券についてです。料金券については良く知りません。
市川〜保土ヶ谷(新川崎経由)の特別車両券(B)なんか、場所によって違う値段で出てくる
なんて話も以前2chで読んだことがあります。

＞それならば問題だけど、まずは現実を規則に合わせる取り組みをするのが筋ではないかという気もする(苦藁
一般論としてはまったくそのとおりですが、
日暮里〜赤羽については規則を現実に合わせた方が良い気がします。
時刻表でさえ、ここはあたかも経路特定があるかのような書き方になってますし。
(昔は経路特定があったらしいが。)

# 新日本橋→上牧で、みなかみとたにがわで運賃が異なるのは気に食わん。（ｗ
# (↑他経路乗車は無しとして。)

973 名前：名無しでGO!：04/01/19 00:43 ID:mBjjxR/v

>>971
＞そうなんですかね？それなら規則157条2項なんかはすぐさま69条に移していただきたいと思ってしまいますが

69条、ということは、運賃計算の経路を条文の中で指定する必要があると思いますが、
全ての区間についてそれは困難だと思います。

地方交通線経由の場合もあるから、必ず最短経路とは限らないし、
運賃改定の時に最安経路が変わる可能性もある。

974 名前：名無しでGO!：04/01/19 12:12 ID:e/BVXn+q

数年前、経路特定を大量に廃止したのに今回大量に追加とは…JRの考えることはわからんわ。

975 名前：791：04/01/19 19:33 ID:HCzWWCvL

>>973
157条2項を69条に、というのは俺は結構真面目に思っていることで、
何も運賃計算の経路をいちいち指定しなくてもいいでしょう。
そもそも現状の157条2項の選択乗車だって、157条1項のように書ききれないから
別枠として2項を設けて記述しているのだと思うのだが。
｢大都市近郊区間内相互発着となる普通旅客運賃・料金は、その区間内においては最短経路若しくは最安経路で計算する。この場合、同区間内の経路の指定は行わない。｣
とでも書いて69条4項としてはどうですか。

以前何かで読んだ気がするのだが、具体的な駅間は忘れたけれど、発駅中央線西八王子以遠(立川方面)と着駅東北線南浦和以遠(浦和方面)の移動について
A氏とB氏が初乗り切符で乗車し、新宿回りで目的駅に移動中、新宿駅で精算したA氏と着駅で精算したB氏とでは精算金額がB氏のほうが安かった、
というような話が出ていた。新宿駅では新宿駅を経由するルートで計算して精算額をA氏に要求し、着駅では最安経路のルートで計算してB氏に精算額を要求した
からだと書いてあったが、新宿駅の取り扱いも間違いではないのは確かで、一般人には理解不能な話だと思う。
そもそも鉄板住人だって、157条2項の解釈を｢最安経路で計算することが出来る｣ではなくて｢最安経路で計算する｣と思っている香具師だって少なくない。
69条であれば強制適用だから、こういった不可解な話もなくなる。
料金にまで適用するのが問題ならば、乗車券類の効力の章で別にしてもいいと思うが。

976 名前：955：04/01/19 19:36 ID:FVBLpidz

>>974
条項の数という、うわべだけを見ればそういうふうにも見えるかもしれないが、
もっと物事を本質的に考えれば、今回の改定は経路特定(69条＋70条)の区間の
削減(無駄な経路特定区間の廃止)であり、数年前からの流れは一貫していると
いうことはすぐに分かるはず。

977 名前：955：04/01/19 19:46 ID:FVBLpidz

>>975
静岡→川崎　経由：東海道
を使用開始後に
静岡→尻手　経由：東海道・総武・酒々井・東我孫子・常磐・水戸線・両毛・八高・中央・南武
に区間変更(乗り越し)したら収受額は130円ですか。
えらい大回り(しかも途中下車可能)ができるようになりますね。

大都市近郊区間は広すぎて、なかなか他と整合性を取るのが
難しいのでどうすれば最良なのか、まだ俺の中で結論が出ません。

978 名前：名無しでGO!：04/01/19 22:18 ID:HJFGAokN

>>977
「別途片道」なら１３０円収受でOKですが、、、

「区間変更」ですから、区変券は原券既乗区間と一体となりますので、
近郊区間内相互発着ではありません。

979 名前：名無しでGO!：04/01/20 01:27 ID:8+dN3ly5

>>975
＞その区間内においては最短経路若しくは最安経路で計算する。

これだと、経路が特定されていないから、経路特定とは言えないでしょう。

980 名前：955：04/01/20 05:13 ID:/8z092WT

>>978
＞「別途片道」なら１３０円収受でOKですが、、、
この場合、別途片道では途中下車できませんね。

＞「区間変更」ですから、区変券は原券既乗区間と一体となりますので、
＞近郊区間内相互発着ではありません。
そうですが、区間変更は
「変更区間に対する普通旅客運賃を収受する。」(規第249条第2項第1号イ(イ))
ですから>>975のようなことをすると>>977は収受額130円になります。
区変券は原券既乗区間と一体になりますが、変更区間の運賃は変更区間の運賃です。

ですからもし>>975のようなことをした上で
『「区間変更」ですから、区変券は原券既乗区間と一体となりますので、
近郊区間内相互発着ではありません。 (から>>975の経路特定は不適用)』
という取り扱いにするなら、そのようにするという条文を追加することが必要。
どう書けばよいのか、「旅客運賃」の章に書くのか「変更」の章に書くのか知らんが、
いずれにしてもそんなことをしたらつぎはぎだらけの醜い規則体系になりそう。

981 名前：名無しでGO!：04/01/20 06:45 ID:l+PaH/so

>>980
＞『「区間変更」ですから、区変券は原券既乗区間と一体となりますので、
近郊区間内相互発着ではありません。 (から>>975の経路特定は不適用)』
という取り扱いにするなら、そのようにするという条文を追加することが必要。

>>975には
＞｢大都市近郊区間内相互発着となる普通旅客運賃・料金は
と、思いっきり書かれているから必要ないと思うのだが・・

982 名前：名無しでGO!：04/01/20 06:56 ID:l+PaH/so

というか、現状でも
＞「区間変更」ですから、区変券は原券既乗区間と一体となりますので、
近郊区間内相互発着ではありません。
から、>>977の区間変更券で東京近郊区間の選択乗車は適用されないは自明の理ですよね？
一応確認までに聞いておきたいのだが。

983 名前：名無しでGO!：04/01/20 11:10 ID:+AvLYVQR

955は来るべきではないに一票

984 名前：名無しでGO!：04/01/20 20:23 ID:NANnsvvZ

>.>980は突っ込みどころ満載じゃないか。
＞「変更区間に対する普通旅客運賃を収受する。」(規第249条第2項第1号イ(イ))
＞ですから>>975のようなことをすると>>977は収受額130円になります。
規67条の例外が規則157条第2項であり、あるいは>>975の私案の規69条第4項であり、
いずれも
＞大都市近郊区間内相互発着となる普通旅客運賃・料金は
と限定しているからには>>977の区変券領収額が130円になるわけがない。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)