1 名前：1：04/01/17 21:29 ID:5SUk885g

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart49 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1073988184/
マルス端末について語ろう☆彡その５
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1065528773/
【駅員に】営業規則質問・お勉強スレ【負けない】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1067319376/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレhttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/
□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第５条■■■■http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061471210/

314 名前：312：04/04/14 23:40 ID:zOFIbKYn

>>313
どこの会社のものですか？

315 名前：名無しでGO!：04/04/15 01:32 ID:FspzD0Ym

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1075909552/650
↑のスレの650（＝631)です。649は他人です。
誘導されてこっちに来ました。

>>301
根拠は、規248条です。
大人→小人への変更を禁ずる明文規定はありません。

>>304　>>306
「乗車券類変更」（つまり248条）の規定があろうとなかろうと、
乗車券類は譲渡により、その契約者の地位は承継されます。
従って、契約当事者の変更は、そもそも可能です。

私の書いた
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1075909552/650
も参照した上で、ご意見・反論いただけると参考になります。

なお、JRグループの窓口では、「できる」と明言された経験が
複数回あります。

316 名前：名無しでGO!：04/04/15 08:08 ID:IL3V/i42

315>>
運送契約を結んだ時点で、契約当事者が一方的に変更されたら、そもそも運送契約
そのものが無効だという考え方もできますが。
使用開始後の譲渡は一切、無効になりますし。（これは旅客営業規則に規定あり）
使用開始前でも、同じようなことが類推されると思うが。

317 名前：315：04/04/15 08:16 ID:FspzD0Ym

>>316
使用開始後に譲渡できないことは承知しています。
私が上で書いている「譲渡」とは、使用開始前の譲渡です。
あなたが書いておられるような類推は働かないと考えます。
無記名の有価証券が譲渡可能であることは、議論を必要と
しないと考えます。

318 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/04/15 09:05 ID:MVGz+UNo

>>309
規程はファイルで持ってるけど会社がバレるから公開できない
と言ってた覚えはあるけど、細則はあるって言ってたかなぁ…。

>>315
確かリンク先の645の話は「Q&A336」あたりに書いてある
束の偉い人の規則解説が根拠じゃなかったかなぁ。
例えば山科問題や、大回り乗車中の規程151条適用問題みたいに、同じ文面を元にして
いても当事会社によって実運用がまるっきり反対になってしまうこともあるわけだし
結局こういうのは当事会社がダメといったら（規則文面はどうあれ）ダメになって
しまうわけで、それを覆すには司法的な判断を仰ぐとか大げさな話になってしまいそう。

いま資料が手元に無いからとりあえずsage

319 名前：名無しでGO!：04/04/15 09:39 ID:y1JFaurh

単純に考えれば普通乗車券の変更だから大人も子供も関係ないと思うが
同種類の乗車券の変更と解釈してなぜいけないのかな
大人と子供は異種類か？

320 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/04/15 10:16 ID:MVGz+UNo

まぁ241条によると
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/07_syo/02_setsu/index.html

> 旅客が、その所持する乗車券類に表示された運送条件と異なる条件の乗車船を必要と
> する場合に当社が取り扱う変更（この変更を「乗車変更」という。）

だから、この「旅客」は同一人と考えるように読み解ける気がするし
このとき「運送条件の変更」に「運送当事者の変更」を含んでいるかは微妙な気もする。
このあたりが「Q&A336」の回答の根拠になってる気もする。
だから大人と小児の変更なんかは乗変じゃなくて誤購入扱いな気もする。
あくまで私見ですが。

321 名前：名無しでGO!：04/04/15 17:24 ID:Z7XWc9zR

>>299=311
私はあちらのｽﾚの649ですが
納得しないのではなく、貴方の書き方だと説得力に乏しいと申しただけです。
現にその後に（ID変わってるけど）こう書いてますよ。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1075909552/652-653

しかも他人の書いた本を根拠にするのであれば、引用した上で自分も
そう思うと書くべきではないでしょうか？

322 名前：↑：04/04/15 17:28 ID:Z7XWc9zR

下二段は貼り間違えです。スンマソン。。。

323 名前：名無しでGO!：04/04/15 23:28 ID:/OCRqgvr

１００系新幹線やNEXのグリーン個室に定員未満の人数で乗る場合の料金は、
「定員分のグリーン料金＋乗車人数分の特急料金＋不足人数分の子供特急料金」
だった。
（運賃部分については、また別）
で、
新婚旅行の時に、NEX４人G個室を２人だけで利用するために
「大２小２」の料金券を買ったんだが、
なんと、妹夫婦が成田まで見送りに逝きたいと、個室に添乗を願い出た。
で、
「大２小２」→「大４」へ乗変してもらった。
これだって、大→小への乗変だろ？

＃ それとも個室の場合は企画券扱いになるのかな？

324 名前：名無しでGO!：04/04/15 23:52 ID:r30UBjJQ

>>308
束勤務の友達に聞いても、旅客営業取扱細則ってあることはあるらしい
が、見たことがないという。

325 名前：名無しでGO!：04/04/15 23:59 ID:HGflYX/d

国鉄時代より、運賃契約の当事者である乗車券類所持者が
小人⇔大人に変更となる場合は、同種類の乗車券類の変更とは
見なさないという通達がある。
このため、ルールとしては小人⇔大人の変更は出来ない。
ただし、現実的には便宜で変更に応じているケースがあるかも知れない

326 名前：名無しでGO!：04/04/16 00:05 ID:Q14g+tGn

>>325
その通達の標題は？（通達番号は差障りがあるでしょうから聞きませんが）

327 名前：名無しでGO!：04/04/16 00:17 ID:tW53nJfy

>>323
それは個室の「利用人数」の変更であり、
大人→小児への変更ではないと考える。

328 名前：名無しでGO!：04/04/16 09:50 ID:OemDRTXQ

なんか必死で出来ない理由を探しとるのう（ｗ
>>325今時国鉄時代の、しかも通達かよ（ｗ
>>327　＜３２３が変更できたのは小児→大人の変更にきまっとる罠

　このスレには相応しくない香ばしい香具師が時々現れるのう
お勉強へ逝け

329 名前：名無しでGO!：04/04/16 10:08 ID:Tau/7RzR

>>328
>＜３２３が変更できたのは小児→大人の変更にきまっとる罠

旅客営業規則第244条の2第3項
新幹線の特別急行列車の個室に有効な乗車券類を所持する旅客は、
旅行開始前又は使用開始前に限つて、あらかじめ係員に申し出て、
その承諾を受け、１回に限り、当該個室に乗車する人員の変更をすることができる。
この場合、原乗車券類に対するすでに収受した旅客運賃及び料金と
変更後の乗車券類に対する旅客運賃及び料金とを比較し、不足額は収受し、
過剰額は払いもどしをする。

同条第4項
前各項の取扱いは、第57条第１項第１号イ（ハ）及び
第58条第6項に規定する個室に有効な乗車券類を所持する旅客に対する
乗車変更の取扱いに準用する。

というわけで、小児→大人の変更でなく、人数の変更であることが明らかですね。

330 名前：名無しでGO!：04/04/16 10:14 ID:Tau/7RzR

それはともかく、大体、大元の323の考え自体が間違っている

旅客営業規則第74条の4
第57条第1項第1号イの（イ）ただし書及び第58条第1項第1号イただし書の規定にかかわらず、
新幹線の特別急行列車の設備定員が複数の個室に、設備定員に満たない人員の旅客が
当該個室を占有使用して乗車することを認めるときは、実際乗車人員に対する所定の旅客運賃及び料金を収受するほか、
不足人員分について、次の各号（特別車両以外の個室については第1号及び第2号）に定める額を収受する。
（1） 個室乗車区間に対する無割引の大人片道普通旅客運賃の半額（10円未満の端数がある場合は、端数整理した額）
（2） 個室乗車区間に対する無割引の大人特別急行料金の半額（10円未満の端数がある場合は、端数整理した額）
（3） 個室乗車区間に対する無割引の特別車両料金

同条第2項
前項の規定は、第57条第1項第1号イ（ハ）及び第58条第6項に規定する個室を占有使用して乗車する場合に準用する。

（2）を見ればわかるとおり、小児の料金を収受しているのではなく、
大人料金の半額を収受しているだけに過ぎないのです。
同額であるから、時刻表には便宜「小児料金」と表示してあるだけのこと。

331 名前：名無しでGO!：04/04/16 10:15 ID:Tau/7RzR

まあ、どちらにしても328には

>このスレには相応しくない香ばしい香具師が時々現れるのう
>お勉強へ逝け

この言葉、そっくり熨斗をつけてお返しします。

332 名前：330：04/04/16 10:19 ID:Tau/7RzR

ちょっと訂正

（2）を見ればわかるとおり、小児の料金を収受しているのではなく、
大人料金の半額を収受しているだけに過ぎないのです。
　　　　　　↓
（1）（2）を見ればわかるとおり、小児の運賃･料金を収受しているのではなく、
大人運賃･料金の半額を収受しているだけに過ぎないのです。

333 名前：名無しでGO!：04/04/16 12:32 ID:OemDRTXQ

>>329ｰ332
人員は4人で変わらない、この位のこと判らないの
はっきり言うが出来ない理由を明確に汁、これが本当に不可なら
規則上明記されるべき重要事項、細則などのレベルではない。
常識で考えてみ、お勉強へ逝け！！この香ばしい香具師！！

334 名前：名無しでGO!：04/04/16 12:41 ID:OemDRTXQ

追記
大人と子供が同種かどうかの議論を忘れるなよ

335 名前：名無しでGO!：04/04/16 12:56 ID:H8C9GWef

>333

削除できないのに恥をさらす必要もなかろう（ｗ

＞人員は4人で変わらない

323はどう見ても二人→四人への変更だが。

336 名前：名無しでGO!：04/04/16 14:42 ID:Tau/7RzR

ところでこの場合、急行券はともかく、乗車券はどうやって発行するんだろう？
特別補充券はその発行方が規程されている（基235条）ようだが、
補充券以外では発行できないのだろうか？
それとも、便宜小児用乗車券を発行してお茶を濁しているんだろうか？

337 名前：名無しでGO!：04/04/16 14:47 ID:OemDRTXQ

本論に戻れ
普通乗車券大人と普通乗車券小人は同種類か否か答えてくれ

338 名前：名無しでGO!：04/04/16 14:59 ID:OemDRTXQ

>>335
子供2人が乗車しようと思えば出来るのだから4人だ罠
実乗車人員の事を言ってる訳では無いぐらい理解しろや

削除できないのに恥をさらす必要もなかろう（ｗ

339 名前：名無しでGO!：04/04/16 15:00 ID:Tau/7RzR

>>337
ごたごた言うのは、上の恥ずかしい書き込みを訂正ならびに内容についての謝罪を
してからにしたらどうだ？

それから、そもそも契約当事者の変更が対象外だから変更できないと言っているのだから、
大人の乗車券と子供の乗車券が同種類かは論じる必要がない。（つまり、それ以前の問題と言うこと。）

340 名前：名無しでGO!：04/04/16 15:02 ID:Tau/7RzR

>>338
>子供2人が乗車しようと思えば出来るのだから4人だ罠
小児の乗車券類を発行しているわけではなく、その運賃と同額を
収受しているに過ぎないので乗車できない。
券面にも、「大人2人」としか記載されない。

341 名前：340：04/04/16 15:05 ID:Tau/7RzR

訂正
運賃→運賃･料金

342 名前：名無しでGO!：04/04/16 15:05 ID:OemDRTXQ

>そもそも契約当事者の変更が対象外だから変更できない

藻前恥ずかしく無いかこんな痛い奴珍しいな

343 名前：名無しでGO!：04/04/16 15:07 ID:Tau/7RzR

＞all
そろそろ基地外は放置しようか。

344 名前：名無しでGO!：04/04/16 15:16 ID:OemDRTXQ

きちんと日本語で答えてから放置汁
答えられなくて強がり言うな
文句あんなら明確な条文示せ

345 名前：名無しでGO!：04/04/16 15:29 ID:Tau/7RzR

>>344
規248条

346 名前：名無しでGO!：04/04/16 15:48 ID:OemDRTXQ

>>345
規248条は普通乗車券相互の変更を認めている条文
出来ない条文を漏れは示せと言って要る訳だが
君は厨房か？それならやめとくが。

347 名前：名無しでGO!：04/04/16 17:28 ID:bxJHXrBj

>>338
323の切符では大人２人しか乗れません。
小児と同額を払っていますが小児の乗車券ではありません。

本論に戻れの発言のあと自分で恥の上塗り。
日本語勉強し直してきなさい（ﾌﾟﾌﾟ

348 名前：323です：04/04/16 18:09 ID:xSMaSGiV

>>330
それは知りませんでした。
てっきり子供料金＆運賃かと思ってました。

>>340>>347
NEXの特急券・グリーン券は
「大人2人＋空2席」じゃなくて「大人2人+子供2人」で買いました。

＃ 乗車券は当日買うつもりだったので、買ってません。


ちなみに、、、
200系新幹線セミコンパートを大人3人で使った時は、
空1席の分は子供の乗車券を買いました。

349 名前：名無しでGO!：04/04/16 18:39 ID:+curC5DN

新前橋から普通電車で高崎に出て、そこから「あけぼの」
に乗って秋田へ行く場合。
前橋から秋田までの乗車券を買えばどうだろう？

350 名前：名無しでGO!：04/04/16 19:56 ID:quP9Jtsz

>348
それで良いんじゃないかな、何れにせよ340，347の思い込みか
勘違いじゃないかな。
それはそれとして肝心の大人と子供の変更可否はどうなったのかな
ずっと読んでいて出来ないと言う決定的なカキコは見当たらない。
逆にやって貰った人はいるようだが。

351 名前：名無しでGO!：04/04/16 20:11 ID:HBR41CUF

ここは規則ｽﾚ。規則では323の買い方は間違いということになる。
支払う運賃料金は全く同じでもな。
なぜ350が必死なのかは知らないが。

352 名前：350：04/04/16 20:29 ID:quP9Jtsz

>351
323の買い方が間違いならそれはそれでよろし
肝心な大人と子供の変更可否について見解如何
必死で教えてけれ

353 名前：名無しでGO!：04/04/16 20:31 ID:g2pm0SzV

>>351
禿同。
規則を知らずに適当なことを言っているのがどっちなのかは、明白ですね。

350は>>338>>333>>328と同一人物じゃないの?
恥の上塗りと思われたくなくて、ID変えて多人数を装っているのかもｗ

354 名前：353：04/04/16 20:33 ID:g2pm0SzV

>>350>>352
なんでそんなに必死になって>>328-335の話題から話をそらそうとするんかねぇ。
自分が間違えていたことを言われ続けるのがいやだから?

355 名前：350：04/04/16 20:45 ID:quP9Jtsz

このスレ299が発端で来てるんでないかい、話をそらして323の問題を
大きく取り上げているのはどちらかな？

356 名前：名無しでGO!：04/04/16 20:52 ID:+Fgx5Ma0

>>349
逆山科問題だな。（ｗ

357 名前：353：04/04/16 21:00 ID:g2pm0SzV

>>355
＞このスレ299が発端で来てるんでないかい、話をそらして323の問題を
＞大きく取り上げているのはどちらかな？

このスレの発端は1ですが何か? という下らん揚げ足取りは置いといて、
323を大きく取り上げているのは、少なくとも俺ではないな。

俺は>>353に書いたように、>>350は>>328>>333>>338と同一人物では
ないだろうか?と思って>>353-354を書いているのだが、
もし同一人物でないならば、あんたには特に文句はないのでこの辺で

358 名前：名無しでGO!：04/04/16 21:23 ID:GkdRxXbq

>>346
＞規248条は普通乗車券相互の変更を認めている条文
違うだろ。普通乗車券じゃなくって、乗車券類だろ。

359 名前：名無しでGO!：04/04/16 21:35 ID:MIGxRezD

もう止しません？＜all

328や350は規則に明るくないのでこのｽﾚにはｶｷｺしない方が
よろしいかと思われます。貴方の意見が正しいかを検証する場でもありません。
>>1を読みましょう。御自分では規則に詳しいと思っていても、実際は
単純な誤りが目立ちます。荒れる原因にもなっていますのでご協力を。

大人の乗車券類を小児のそれに変更できるかどうかは、現実に
やって貰えてという事実はあれど、根拠を皆が探っている途中です。
気長にお待ち下さい。思いこみは自由ですが、ｽﾚで他人に強要しないよう。

360 名前：名無しでGO!：04/04/16 21:56 ID:GkdRxXbq

種は、汽車旅相談室で
大人→小人あるいはその逆について、同種類の乗車券類ではないと逝っている。
おそらくしRに裏を取ったのだろう。
ただし、このケースでも便宜上変更に応じている窓口もあるとも書いている。
従って、原則的にはNGだが、便宜を図っているケースもあるということでいいのでは？

361 名前：356：04/04/16 22:00 ID:+Fgx5Ma0

>>349
訂正。

山科問題は基１５１条の区間における途中下車の是非であって、
内方乗車の是非は別問題だな。

基１５１条には、
区間において途中下車できないとは書いてあるが、
区間において内方乗車できないとか、
区間において下車＆前途旅行中止できないとかは書いてない。

よって、
山科問題とは関係なく、>>349の内方乗車は可能と解する。

362 名前：名無しでGO!：04/04/16 22:11 ID:avXNl5iW

>>361
>>349は基第151条の条件をを満たしていないので、俺は不可と解する。

いったい、>>349のどこが
『左方の駅を通過する急行列車へ同駅から分岐する線区から
乗り継ぐ（急行列車から普通列車への乗継ぎを含む。）ため、同区間を乗車する』
に該当するというのか。
単に新前橋から高崎まで戻って折り返しただけであって、
両毛線からあけぼのに乗り継ぐためではない。

したがって、>>349は不可。

（分岐駅通過列車に対する区間外乗車の取扱いの特例）
第151条 次に掲げる区間の左方の駅を通過する急行列車へ同駅から
分岐する線区から乗り継ぐ（急行列車から普通列車への乗継ぎを含む。）
ため、同区間を乗車する旅客（定期乗車券を所持する旅客を除く。）
に対しては、当該区間内において途中下車をしない限り、別に旅客運賃を
収受しないで、当該区間について乗車券面の区間外乗車の取扱いをする
ことができる。

363 名前：名無しでGO!：04/04/16 22:56 ID:+Fgx5Ma0

>>362

>>349は「前橋から秋田の乗車券」をもって、新前橋から内方乗車するんだから、
権利の過少行使でOKでは？
新前橋で途中下車するのではないから、山科問題にも抵触しない。

364 名前：362：04/04/16 23:10 ID:QLKOqYaC

>>363
＞ >>349は「前橋から秋田の乗車券」をもって、新前橋から内方乗車するんだから、
＞ 権利の過少行使でOKでは？

「権利があるかないか」、という話をしているのに、
「権利がある」という前提で「権利の過小行使」と言われても意味がないわけですが。

新前橋・高崎間を区間外乗車する「権利」があるための前提の1つである
「左方の駅を通過する急行列車へ　(中略)　同区間を乗車する」
という条件を満たしていない、と>>362で言っているんです。

基第151条をよく読んでください。この区間外乗車は、
「ある条件を満たす乗車券にくっついてくるおまけの権利」ではなく、
「ある条件を満たす乗車形態に対して無賃乗車を認めているもの」ですよ。

365 名前：名無しでGO!：04/04/17 02:00 ID:aFvuXxVE

ローカルネタに詳しい方へお尋ねします。
次の定期券で乗車できるものに○、できないものに×をつけて
ください。根拠もあれば教えてください。
大宮⇔新宿（東北・十条経由）
　埼京線十条経由　　・・・これは当然○
　田端経由　　　　　　
　赤羽-池袋無停車の高崎線・宇都宮線

大宮⇔新宿（東北・田端・大塚経由）
　埼京線十条経由　　
　田端経由　　　　・・・これは当然○
　赤羽-池袋無停車の高崎線・宇都宮線

366 名前：名無しでGO!：04/04/17 02:06 ID:Vnc64uQH

336の疑問はどうなんだろ？
どういう乗車券を発行するのが正当なのかねぇ？

367 名前：名無しでGO!：04/04/17 02:12 ID:Vnc64uQH

>>365
わかる範囲だけ。

>大宮⇔新宿（東北・十条経由）
>　田端経由
不可（経路外）

>　赤羽-池袋無停車の高崎線・宇都宮線
不可･･･のはず。

>大宮⇔新宿（東北・田端・大塚経由）
>　埼京線十条経由
可。ただし板橋、十条での途中下車は不可。（基153条1項（1）の2）　　

>　赤羽-池袋無停車の高崎線・宇都宮線
田端経由とみなされるので可。

368 名前：名無しでGO!：04/04/17 02:13 ID:aFvuXxVE

ところで、中央書院のHPにある

●「ＪＲ旅客営業制度」に関する質問を大募集!!
小社鉄道図書編集部では、佐々木健 著『Ｑ＆Ａ
ＪＲ旅客営業制度[第３版]』（定価：本体2,000円
＋税／ISBN4-88732-139-2）の発刊を記念し、同書
に掲載されていない疑問点などの質問を大募集中です。
ご応募は必ず「往復はがき」で下記までお寄せください。
〒101-0064
東京都千代田区猿楽町２-８-11
中央書院　鉄道図書編集部「Ｑ＆Ａ」係

に質問した人いますか？

369 名前：名無しでGO!：04/04/17 02:14 ID:Vnc64uQH

訂正
（基153条1項（1）の2）
　　　↓
（基153条1項（2））　　

370 名前：名無しでGO!：04/04/17 06:57 ID:Wj0ZvrKg

>>358　藻前日本語学習汁
第248条 普通乗車券、急行券、特別車両券、寝台券、コンパートメント券
又は座席指定券を所持する旅客は、旅行開始前又は使用開始前に、
あらかじめ係員に申し出て、その承諾を受け、1回に限つて、当該乗車券類から
同種類の他の乗車券類に変更（この変更を「乗車券類変更」という。）
することができる。ただし、次の各号に定める乗車券類の変更については、
これを同種類のものとみなして取り扱うことができる。

（1） 普通乗車券相互間の変更
　　　　(以下略）
(1)が読めんのかヴォケが

371 名前：名無しでGO!：04/04/17 08:33 ID:IW3WU6EL

私も>>364の意見に賛成ですが、そうすると「山科問題」の方も山科での途中下車が認められたと仮定して
その後山科以遠に乗車しないでいると乗車券の有効期間が満了した時点で山科〜京都間の往復運賃を
支払う義務が発生することになりますが・・・

372 名前：名無しでGO!：04/04/17 08:38 ID:Vnc64uQH

>>370
ヲイヲイ、喪前こそ日本語勉強しろよ。

「規則第248条1項1号」といった場合は普通乗車券相互の変更を認める条文ということになるが、
単に「規則第248条」と言った場合は、乗車券類すべての変更に関する条文になるんだよ。

373 名前：名無しでGO!：04/04/17 08:44 ID:Vnc64uQH

>>371
それこそ、そういう問題があるから途中下車できないということになっているんでは？

374 名前：362：04/04/17 09:21 ID:ftRvYiMS

>>371>>373
はい。だから、山科問題で、山科〜京都往復乗車後に山科で途中下車するときには
山科〜京都の往復運賃は必要だと解します。

山科で途中下車したら、その後で湖西線に乗ろうが、湖西線に乗らずに前途放棄しようが、
山科〜京都間の往復乗車は「湖西線に乗り継ぐ た め 」ではなくなってしまいますから。

375 名前：名無しでGO!：04/04/17 09:49 ID:Wj0ZvrKg

>>372
そうゆうのを屁理屈とか揚げ足取りというのだよ
規242条といえば全て含まれる、当り前田のクラッカー（ｒｙ
そんなことでは来年工房になれるかな、（WW

376 名前：375：04/04/17 09:55 ID:Wj0ZvrKg

訂正規248条

377 名前：362：04/04/17 09:57 ID:ftRvYiMS

>>375
どう考えても>>358>>372の方が正しいだろ。
>>346>>370>>375は>>359をよく読んで、出直してこい。

378 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:04 ID:Wj0ZvrKg

>>377
日本語理解しろよ
そんなに細かい事言うのなら規248条1項1号ではなく248条1号だ罠
漏れは372にレスしてるので藻前は出て来るな。

379 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:19 ID:N7AbUvnK

ちょっと突っついてみるか。

>>364
>新前橋・高崎間を区間外乗車する「権利」があるための前提の1つである
>「左方の駅を通過する急行列車へ　(中略)　同区間を乗車する」
>という条件を満たしていない、と>>362で言っているんです。

だから、その条件について権利の過小行使をしているわけでしょ？
権利の過小行使をしたら区間外乗車は認めないとどこに書いてある？

「前橋→新前橋→着駅」という区間に乗れる乗車券で、新前橋通過の列車に乗るならば
「前橋→高崎→着駅」という乗り方が出来るという「権利」を行使することが出来る。
ここで、「前橋→新前橋→着駅」という乗車券で「新前橋→着駅」という乗り方をすることによって、
「権利の過小行使」をすることが出来る。
だから、「前橋→新前橋→着駅」という区間に乗れる乗車券で、「権利の過小行使」をして
「新前橋→着駅」と乗る場合に、「新前橋→高崎→着駅」という乗り方が出来るという
「権利」を行使することが出来るかどうかが問題になっているんでしょ？

基準規定151条に「権利を過小行使した場合、区間外乗車の条件を満たさない」という意味の
文が書いてあるのか？

380 名前：362：04/04/17 10:19 ID:ftRvYiMS

>>378
細かいことを言っているのではないのだがな。

もともと、例えば「連続乗車券⇔往復乗車券　の乗車券類変更ができるか」といった話題の
中で>>346のような発言をするんならわかるが、

乗車券・料金券にかかわらず「大人⇔子供　の乗変」の話しをしているのに
「規第248条は普通乗車券の相互間だ」、なんていうのは明らかにおかしいだろ。
その程度のことくらい理解しろ。

381 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:21 ID:Vnc64uQH

>>378
>そんなに細かい事言うのなら規248条1項1号ではなく248条1号だ罠

ヴァカですか？
2項以下が存在するから、「第1項」は必要。
1項には1という見出しはついていないんだよ。

382 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:23 ID:N7AbUvnK

要するに、>>379で言いたかったのは

>>364
>「ある条件を満たす乗車形態に対して無賃乗車を認めているもの」ですよ。

この場合に「ある条件を満たす乗車形態」について、その条件の権利の過小行使を
認めない旨が条文にあるのか？ということ。

>>364の論理では「条件を満たさないものは絶対に認めない」ということだが、
それが正しいのかどうかは条文からは読み取れない。

383 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:28 ID:Vnc64uQH

>>382
>>>364の論理では「条件を満たさないものは絶対に認めない」ということだが、
>それが正しいのかどうかは条文からは読み取れない。

条件付の条文で、その条件を満たしていない場合その条文が適用されないのは規則以前のも常識問題。

384 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:28 ID:Wj0ZvrKg

>>380
解釈の問題だが普通乗車券大人と普通乗車券子供相互間の変更が出来る
意味に取れるから言っているのだが、逆に出来ないと言う条文があれば
別だが。国鉄の通達だとか種がどうしたと明文化されたものが無い限り
納得できない。

385 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:30 ID:N7AbUvnK

そういえば、fjで山科問題が論議されていた頃、

「名古屋→山科→西大津」の乗車券で新幹線、京都経由で山科駅に来た場合、
途中下車ではなく前途放棄（つまり、山科→西大津に乗る権利を放棄する）なら
山科駅の改札を出ることが出来る

と主張した人がいたような。

ひょっとすると、前途放棄することによって「山科→西大津に乗ったことにする」から、
区間外乗車の条件を完全に満たし、晴れて山科駅の改札を出ることが出来るという
主張だったのかな。

386 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:33 ID:Vnc64uQH

>>384
では聞くが、
大人の乗車券類と小児の乗車券類が同一種類だということは明文化されているか？
契約当事者が変更となった場合はその変更後の当事者に適応するように
変更できるということはどこかに明文化されているか？
ぜひ答えてくれ。

大体、解釈の問題なら、>>325さんの言うことがすべてはないのか？

387 名前：362：04/04/17 10:33 ID:ftRvYiMS

>>379
＞だから、その条件について権利の過小行使をしているわけでしょ？
すみません、意味が分かりません。

＞「前橋→新前橋→着駅」という区間に乗れる乗車券で、新前橋通過の列車に乗るならば
＞「前橋→高崎→着駅」という乗り方が出来るという「権利」を行使することが出来る。
ちょっと違います。肝心な点を意図的に除外してもらっては困ります。
　　　定期乗車券を所持していない場合で、
　　　「前橋→新前橋→着駅」という区間に乗れる乗車券で、
　　　新前橋駅を通過する列車に両毛線から乗り継ぐ(逆も含む)ため、
　　　「前橋→高崎→着駅」という乗り方が出来るという「権利」を行使することが出来る。
です。(定期乗車券〜　の部分ここでは関係ないが。)
権利の過少行使は構いませんが、権利を得るための条件まで緩和することはできません。

以下の3条件を満たす場合のみ、無賃で区間外乗車ができるんです。
以下の3条件さえ満たしていれば、過少行使であってもまったく構わないでしょう。
　1. 新前橋を通過する列車に、両毛線から乗り継ぐためである。
　2. 新前橋・高崎間で途中下車しない。
　3. 定期乗車券を所持しない。
>>349は1.を満たしていない、って言ってるんですよ。

388 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:36 ID:N7AbUvnK

んで、逆はどうなるんだろ。

「西大津→山科→名古屋」の乗車券で、山科駅から入場した時点で「西大津→山科」に
乗車する権利は放棄したことになる。つまり、実際には乗っていないのに乗ったことになる。
この場合で、京都経由新幹線で名古屋に向かうとするならば、
乗っていることになる「西大津→山科」と実際に乗った「山科→京都」と合わせて
「西大津→京都」に乗ったことになり、しかも、山科駅で途中下車していないから
区間外乗車の条件を満たすことになる。

という結論の何がおかしいんだろ？

389 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:36 ID:aFvuXxVE

束の駅の窓口係員が使っている「トクトクきっぷガイド」って、
個人配布ですか？それとも共用ですか？
１冊ほしいな・・・・・

390 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:36 ID:Vnc64uQH

揚げ足取りですまんが、3は、
定期乗車券以外の乗車券を利用する。
のほうが正しいかと。

391 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:39 ID:N7AbUvnK

>>387
>権利の過少行使は構いませんが、権利を得るための条件まで緩和することはできません。

だから、条件を過小行使してはいけないという条文はないでしょ？

それは牽強付会に過ぎるとしても、>>385>>388で考察しているとおり、
乗車券の一部区間を放棄するということは「放棄した区間に乗車したものと考える」のが
一番妥当じゃないかね？

392 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:39 ID:Vnc64uQH

>>388
>つまり、実際には乗っていないのに乗ったことになる。

ここがおかしい。
その区間を利用できない（乗車を請求できない）というのと、
乗車したことになるはイコールではない。

393 名前：362：04/04/17 10:39 ID:ftRvYiMS

>>390
そう。俺もそう思うんだが、条文にあのように書いてあるんだからしょうがない。

394 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:42 ID:Wj0ZvrKg

>>386
どちらも普通乗車券ですが何か
それとも大人普通乗車券と子供普通乗車券の2種類普通乗車券がある
ということですか？それなら明文化が必須ですが何か

無記名有価証券の譲渡制限はありません

395 名前：362：04/04/17 10:42 ID:ftRvYiMS

>>391
＞乗車券の一部区間を放棄するということは「放棄した区間に乗車したものと考える」のが
＞一番妥当じゃないかね？

はい。じゃあ仮に、前橋〜新前橋間を、乗車したものと考えるとしましょう。
そうだとしても>>349は、>>387の1個目の条件(新前橋〜高崎間を乗車する理由)を満たしていないので、不可と解します。

396 名前：362：04/04/17 10:43 ID:ftRvYiMS

>>391
＞だから、条件を過小行使してはいけないという条文はないでしょ？

何を言っているんですか? >>383にもありますけど、
条件を満たしていないのに権利だけ行使するなんてできないに決まってます。

397 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:46 ID:N7AbUvnK

>>395
ん？
「前橋→新前橋に乗車したものと考える」から、「両毛線からの乗継」は満たすんじゃないの？
前橋って両毛線の駅でしょ？（藁

それとも、本当に前橋から乗る場合でも、新前橋で両毛線の列車をいったん下車して
（新前橋の改札は出ないで）高崎線の列車に乗って高崎に行き、「あけぼの」に乗るのは
区間外乗車の条件を満たさないことになるの？

398 名前：362：04/04/17 10:47 ID:ftRvYiMS

>>391
「新前橋駅を通過する列車に両毛線から乗り継ぐために新前橋・高崎間を途中下車しないで区間外乗車できる。」
という規程を、どう読むと、
「新前橋駅を通過する列車に両毛線から乗り継ぐためではないけれど新前橋・高崎間を途中下車しないで区間外乗車できる。」
になるんですか?

399 名前：362：04/04/17 10:49 ID:ftRvYiMS

>>397
両毛線に乗る(乗った)かどうか、なんて話をしているんじゃないですよ。
俺の書き方が悪かったのかもしれないが、>>387の下のほうの条件1は、
新前橋・高崎間を乗車する『　理　由　』ですよ。
新前橋から乗車したら、「両毛線からあけぼのに乗り継ぐため」じゃないでしょ。理由が異なるでしょ。ってこと。

400 名前：362：04/04/17 10:53 ID:FLZq+dpo

連投規制のためIP変えます。

>>397
逆にききますが、仮にあなたが>>349のような乗車をしたかったとしましょう。

新前橋から、なんで直接群馬総社方面に向かわず、目的地と反対方向の高崎に行くんですか?
理由は何ですか?

401 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:55 ID:N7AbUvnK

>>398-399
だから、「前橋→新前橋」に乗っていなくても、その区間を放棄した時点で乗ったと考えるという
主張が不可欠なの。
「前橋→新前橋」と、実乗区間の「新前橋→高崎」の合わせ技で「前橋→高崎」に乗ったと
考えているわけだから。

402 名前：362：04/04/17 10:56 ID:FLZq+dpo

>>397
＞それとも、本当に前橋から乗る場合でも、新前橋で両毛線の列車をいったん下車して
＞（新前橋の改札は出ないで）高崎線の列車に乗って高崎に行き、「あけぼの」に乗るのは
＞区間外乗車の条件を満たさないことになるの？

厳密には、それもダメでしょうね。
# いったん新前橋でホームに降りたあと、高崎線(上越線?)の列車ではなく両毛線からの列車に乗ったとしても。

403 名前：362：04/04/17 10:57 ID:FLZq+dpo

>>401
乗ったことにしても良いけど(ほんとは良くないのかもしれないが)。

それで、新前橋〜高崎間を往復乗車する理由は何ですか?
>>387の1.を満たしているとは思えないのだけど。

404 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:58 ID:N7AbUvnK

>>400
新前橋を通過する列車（この場合は「あけぼの」）に乗るため。

新前橋、新前橋と「実際の乗車駅」を強調する人ばかりだけど、漏れの主張を
よく読んでくれれば、乗車を放棄した「前橋→新前橋」に乗っていると考えるので、
実際の乗車駅は新前橋だけど、乗り方としての乗車駅は新前橋ではなく前橋と考える
という意味なんだけどなぁ。

405 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:01 ID:yJMCxzZH

>>404
だから、392にも書いたとおり、「権利を放棄した」と、
「その区間に乗車した」はイコールじゃないんだって。

406 名前：362：04/04/17 11:01 ID:FLZq+dpo

>>404
＞ >>400
＞ 新前橋を通過する列車（この場合は「あけぼの」）に乗るため。

であるならば、「新前橋を通過するあけぼのに、新前橋から分岐する両毛線から乗り継ぐ」
の後半「新前橋から分岐する両毛線から」を満たしていませんからダメですね。

＞ よく読んでくれれば、乗車を放棄した「前橋→新前橋」に乗っていると考えるので、
＞ 実際の乗車駅は新前橋だけど、乗り方としての乗車駅は新前橋ではなく前橋と考える

わかりますよ。前橋から乗ったことにするんでしょ。前橋〜高崎〜と乗ったことにするんでしょ。
よく読んでくれれば、しかし高崎まで行く「理由」は「両毛線から乗り継ぐため」ではないですね、
という意味なんだけどなぁ。

407 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:02 ID:N7AbUvnK

1. 実際の乗車駅は新前橋駅である。
2. 「前橋→新前橋」は乗車を放棄しているが、乗車したものとして考える。
3. しかも、新前橋では途中下車していない。
4. 途中下車していないんだから、その駅から乗りようがない。
5. したがって、新前橋を乗車駅とすることは出来ない。
6. だから、この場合の乗車駅は新前橋ではなくて前橋として考える。

こういう思考過程をたどっていると考えてくれ。

408 名前：362：04/04/17 11:03 ID:FLZq+dpo

>>407
新前橋・高崎間を往復乗車する「理由」はどこに書いてあるのですか?

その理由が、区間外乗車を認めるかどうかの条件の1つなのだから、
理由が書いてないと可とも不可とも言えないんですけど。

409 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:04 ID:N7AbUvnK

>>406
>わかりますよ。前橋から乗ったことにするんでしょ。前橋〜高崎〜と乗ったことにするんでしょ。

こっちを認めてくれるのならば、

>よく読んでくれれば、しかし高崎まで行く「理由」は「両毛線から乗り継ぐため」ではないですね、
>という意味なんだけどなぁ。

「前橋のある両毛線から乗り継ぐためではない」などというのはおかしいと思うが。

410 名前：362：04/04/17 11:05 ID:FLZq+dpo

>>408
どうでも良いが訂正。

＞理由が書いてないと可とも不可とも言えないんですけど。

もし仮に、別の条件を満たしていなければ「不可」とは言えるな。

411 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:06 ID:yJMCxzZH

>>407
>4. 途中下車していないんだから、その駅から乗りようがない。
そんな馬鹿なことはない。
規則148条3号や、150条を見ればわかるとおり、それは新前橋で「乗車」したことになる。

412 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:09 ID:yJMCxzZH

大体、乗車したことにするんであれば、たとえば規則275条2号なんかは必要なくなる。

413 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:10 ID:N7AbUvnK

一応無理っぽい主張であることは自覚しているので、その辺はお手柔らかに。

414 名前：362：04/04/17 11:10 ID:x19NoPBr

>>409
前橋から新前橋まで(実際は乗ってないけども)乗車したことにして、
新前橋から群馬総社方面に向かえばいいじゃん。
前橋から乗車して、新前橋で乗り換えて、群馬総社方面に向かったことにすれば良いじゃなですか。
それでは困る理由が何かあるんですか?
要するに、以下の[1] と [2] を比較して、どちらにどういうメリット・デメリットがありますか?

[1] 前橋〜新前橋間は実際には乗ってないけど乗ったことにして、新前橋から高崎に行って、あけぼのに乗る。
[2] 前橋〜新前橋間は実際には乗ってないけど乗ったことにして、新前橋から直接群馬総社方面に向かう。

415 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:14 ID:N7AbUvnK

一応「不乗区間」は『乗っていなくても乗ったことにする』から
「旅客運賃・料金の払いもどしを請求することができない」ということだと解釈しているんだが、
もちろんそれを裏付ける条文がないのがつらいところ。

この辺で引き下がるわ。付き合ってくれた皆さん、ありがと＆お疲れ様。

416 名前：名無しでGO!：04/04/17 12:19 ID:p6vy72xW

Wj0ZvrKgは自分のミスを棚に上げているが、恥ずかしくないのか？
まるで米国のブッシュみたいだなｗ

417 名前：315：04/04/17 12:53 ID:37iEJ/qH

「大人→小人」変更の議論の発端となった>>315です。
決定的なのが出ないので、ずっとウォッチしておりましたが、このへん
で、この議論を整理させていただきますと、

議論のない事項としては、
ａ）大人→小人の変更を可とする明文規定も、不可とする明文規定もないこと。
これに含まれますが、
ｂ）「同種類の他の乗車券類」というとき、大人と小人は同種類か否かの
　　明文規定もないこと。

変更不可という意見の根拠は、
ｃ）「乗車券類変更は契約内容の変更の一つですが、契約当事者の変更ま
でを含んでいるとは思えません。｣（>>304）
　　この論拠は、「Q&A336」という文献であり、この中の束の偉い人の解
　　説であろうということ（>>318）。

（続く）

418 名前：315：04/04/17 12:54 ID:37iEJ/qH

（続き）

変更可という意見の根拠は、
ｄ）「大人→小人」変更を不可とする特別規定がない以上、一般規定に従
　　うのが適切であること。
ｅ）上記ｃ）に対しては、規則第２４８条によらずに契約当事者の変更は
　　可能なのだから、第２４８条の解釈として契約当事者の変更を不可と
　　するのは無理があるのではないかということ。

現実的には、>>318さんは、
ｆ）当事会社の実運用しだいである、という主旨のことを書かれています。
私個人の経験としては、>>315にも少し書きましたが、
ｇ）切符販売窓口では「できる」とのことでした（ちなみに東および西で
　　複数回）。「できない」と言われたことはありません。

議論らしい議論は、もう進まなそうな感じでしょうか・・・

419 名前：元西社社員：04/04/17 13:04 ID:KuWM4WQU

>374

fjで、実際に京都支社営業課に問い合わせた人が結果を書いてたけど、
山科問題は途中下車可能、別途料金不要、という回答でした。
また別の人が、JR東日本に同様の問合せをしていましたが、東も同等の
回答が帰ってきていました。

演繹的条文解釈はともかく、運用する側としてはそういう解釈をしている
ということで。

何度も指摘されているけど、旅客営業は区間の解釈が[]なのか、(]なのか
[)なのか、()なのか、よくわからん個所が随所にあるからこういう山科
問題議論が発生するんだよな。

420 名前：名無しでGO!：04/04/17 13:09 ID:KuWM4WQU

をっと、名前が残ったままでした


で、その時の根拠を詳しく問いただしたところ、東京方面―山科―西大津の
乗車券は、運賃を計算する際に東京―山科と山科―西大津の営業キロは含ま
れているので途中下車可能、山科―京都の営業キロは含まれていないので
京都では下車不能、という根拠だったと思います。

これは結構明快な運用だと思います。

421 名前：名無しでGO!：04/04/17 19:23 ID:GYz3yn0C

西日本の旅客営業制度Q&A(15年3月)では、乗車変更は”運送条件”の変更で
あって、運送契約そのものの変更にあたる大人⇔小児の変更は乗車変更では
ないと説いている。（わかったようなわかんないような・・・）

422 名前：名無しでGO!：04/04/17 20:41 ID:F7Xtcfnc

>>419=420
現地の運用がそうなっているのは承知なんですが、ここではそう単純ではなく…

>>421
使う人が誰かは関係なく、区間、設備、乗車列車等の変更は所謂
乗車変更というところでしょうか？



あと、「規248条　”1項”　1号」も読めない方はこのｽﾚに書き込まないで下さい。

423 名前：名無しでGO!：04/04/17 20:48 ID:KuWM4WQU

>422

ああ、前後の流れは読んでますよ。私が書きたかったのは、fjで山科問題
についてうさげ送りになるほど山のような投稿があって、ひたすら演繹的
解釈がされてたけど、そもそも旅客営業規則が厳密に書かれていないので、
それを前提に演繹的解釈をするのは如何なものかと。そういうことです。

424 名前：362：04/04/17 21:30 ID:KyA8gVvG

>>423
規則ではなく基準規程(または細則)ですね。

まあそれはいいとして、山科問題は「区間」に山科が含まれるかどうか、という
表面的なことが取り沙汰されているけど、要はこの条文の存在意義は何か、
ということを考えれば、山科途中下車する場合は不適用、というのが理想ではないでしょうかね。

一言で言うと、基第151条は
「分岐駅には用がないのに、分岐駅に止まる劣等列車に乗車することを強いられる」
ことから旅客を救済する目的で存在している、と。

425 名前：名無しでGO!：04/04/17 21:58 ID:6hXadBI6

　戦没者遺族が靖国参拝する場合。
　もより駅は高徳線の佐古だが、東京へ出る足のことを考えると徳島駅利用が
　利便性が高いのであるが、徳島発の割引乗車券は買えるでしょうか？
　あと、順路ってどの程度までが順路なんでしょうか。紀伊半島を一回りするの
　無理だと思いますが、多少の寄り道はｏｋ？

426 名前：名無しでGO!：04/04/17 22:07 ID:KuWM4WQU

>424

だから、そういう成立過程に立ち返って解釈できるほど旅客営業規則(細則・
通達を含んでの総称)はきちんとしたロジックでできていないんです。
沢山の矛盾が指摘されている。この線区が入ってて、なんでこの線区が入って
ないの?という例は沢山ありますよね。
＃根本的に見直さないといけないとは思いますが。

そこを無理に演繹的解釈したり、類推解釈したりしても、あまり意味がないの
ではないかと思う。

427 名前：名無しでGO!：04/04/17 22:10 ID:gO+8yILO

>>422
＞あと、「規248条　”1項”　1号」も読めない方はこのｽﾚに書き込まないで下さい。

「規248条は普通乗車券相互の変更を認めている条文」なんて逝っているヴァカのことだね。

428 名前：362：04/04/17 22:26 ID:MRO14JfE

>>426
今ある基第151条の条文は(背景とか別として、条文のみから)どう解釈するのが妥当か、
ということなら、まぁ仰るとおりあまり厳密な話をしようとしても意味はないかもね。

ただこのスレでは、現行の規定の解釈だけ留まらず、どういう意図で条文が作られたのか、
本来はどういうものであるべきか、と言うところまで議論することは、
(趣味でやっているだけですけど)無意味ではないと思います。

確かに、なんで櫛ヶ浜・徳山間が入ってないんだ、とか、
なんで新大阪・大阪間(大阪・新大阪間ではないよ。)なんて入ってるんだ、と俺も思うし。
東津山・津山間は、もう消していいと思う。

429 名前：名無しでGO!：04/04/17 22:43 ID:KuWM4WQU

>428

そういう歴史的背景を考えながら議論するのは、鉄道趣味の一環として
面白いとは思いますね。

しかし、山科問題でうさげ送りになった人がいたり、ticketsなんてのが
できたりするのを見ていると、ちょっとねえ、と思うわけです。

新大阪・大阪は、急行銀河とかが通過してた名残でしょう。新幹線別線扱い
とか、紀勢線方面の分岐があるわけだし。
東津山・津山はもうかなり昔から通過列車がないよなあ。

430 名前：名無しでGO!：04/04/17 22:57 ID:xtU+W7Zp

こ

431 名前：名無しでGO!：04/04/17 23:00 ID:xtU+W7Zp

このスレってJR社員の人も見ているのですかね。
JRの社内通信教育のテキストってどんな内容なのか
教えてほしいのですが。
営業規則講座とかあるのですか？

432 名前：名無しでGO!：04/04/17 23:06 ID:X/GwhzZV

>>431
そんなもん社外秘。
別にヤバイ内容が載っているわけではないけど社内の文書を勝手に
公開されると怒られるから。

2chで書いても誰なのかばれないじゃん、と思うかもしれないが、
テキストは毎年微妙に変更されているので内容によって年度が特定されると、
そのテキストを持っている人間もある程度(というか、かなり)特定されるからね。
そんでもって、この板ではID出るから、同一人物による他の発言も参照されたりすれば
個人を特定できる可能性もそんなに小さくはない。

よっぽど気をつけていないと、ここで内容を喋るのは難しいと思われ

433 名前：名無しでGO!：04/04/17 23:10 ID:KuWM4WQU

>431

JRの中の人も当然見ていますし、MMMLを購読している人も多いです。
fjでいろいろと話題になったマルスのバグが改修されていたこともありますしね。

そういえば、こういうのが掲載されたら、
http://d.hatena.ne.jp/HiromitsuTakagi/20031025

あっという間にこうなった
http://d.hatena.ne.jp/HiromitsuTakagi/20031114#p1

434 名前：名無しでGO!：04/04/18 03:26 ID:kAPhK0ZC

>>425
＞あと、順路ってどの程度までが順路なんでしょうか。紀伊半島を一回りするの
＞無理だと思いますが、多少の寄り道はｏｋ？

ここの過去スレや「周遊きっぷスレ」等にも書いたが、そのヒントになる条文はあった。
昔の「旅客関係単行規程集」が無いので、正確な文面は書けないが、
今はなき「周遊割引乗車券発売規則」に、
「経済的な通常の経路によるほか、いちじるしく迂回とならない経路も順路と認める」
という主旨の条文があり、
「いちじるしく迂回とならない経路」についての より詳しい定めは
「周遊割引乗車券取扱基準規程」に８項目ほど列挙してあったと思う。（ただし文面は俺流）

1・周遊指定地または準周遊指定地を通る経路
2・迂回であっても所要時間が短くなるような経路
3・迂回であっても直通列車の運行している経路
などなど、、、あとは忘れた

＃ 全文は覚えていないので、識者のコピペ希望。

2.3.は、通学定期券の発売における順路の是非に関しても参考になると思う。

435 名前：名無しでGO!：04/04/18 11:00 ID:IiUFTNlE

>>415
この場合は規則148条・150条が当てはまるとおもうが…

436 名前：名無しでGO!：04/04/18 11:06 ID:FAh6XbYz

>>435
>>411でｶﾞｲｼｭﾂ

437 名前：名無しでGO!：04/04/18 12:51 ID:be8sqR+9

>>434
参考にするとすれば、戦傷病者後払の場合の順路が妥当と思いますが？
通学定期券に関しては
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/5000/5074.html

438 名前：名無しでGO!：04/04/18 16:54 ID:1NsD7YwF

>>437
徳島発だと無理かもしれないけれど、岡山発とかで、鶴橋〜松阪を近鉄経由で
東京なんていうのは可能かな？

439 名前：名無しでGO!：04/04/18 20:26 ID:bY0s3HyS

大人→小児の変更とちょっと関係するが、女性専用席の指定券→普通の指定券への変更は
当然可能だよな？

>>304
>乗車券類変更は契約内容の変更の一つですが、契約当事者の変更までを含んでいるとは
>思えません。

この場合は（普通の指定席にも女性は乗車可能だから）「契約当事者の変更」には
当たらないのだろうか？

もし「男性専用席」があったら、女性専用席の指定券→男性専用席の指定券への変更は
不可になるのが規則上正しいのだろうか？

440 名前：名無しでGO!：04/04/18 20:31 ID:bY0s3HyS

区間外乗車で山科駅途中下車不可というのはある程度意味の通った主張だと思うが、
選択乗車の一部で他経路での途中下車不可となっているものと比較すると、
訳がわからなくなってくる。

天満→岡山（経由　塚本・山陽）の乗車券で大阪駅で途中下車した後に
新大阪駅、新幹線経由で岡山へ向かうのは可なんだよね？

441 名前：名無しでGO!：04/04/18 20:32 ID:rBoRCN4W

>>439
性転換するかもしれないから、一律不可はいかがなものか

現状、女性専用席は、旅客営業規則で決まっていることでは無いから、
「旅客営業規則上は」誰でも使えるものとして扱うのではないでしょうか。

442 名前：名無しでGO!：04/04/18 20:57 ID:aTQn29k/

>>437
その中の条文にも
＞著しくう回とならない経路の区間
という記載があり、
その
＞著しくう回とならない経路の区間
とは何ぞや？という話をしているのですがね。
それが具体的に記してあったのが、周基の条文だったの。

443 名前：名無しでGO!：04/04/18 21:00 ID:bY0s3HyS

女性専用席ってのは、規則の盲点なのかもしれませんね。

たとえば、京都に住むある女子大生が、長崎のおばあちゃんの家に行くため、
「あかつき」の女性専用席の指定席特急券を購入しました。
ところが、予定が変わって出発日を遅らせなければならなくなったため、
1週間後の「あかつき」のの女性専用席の指定席特急券に変更しました。

しかし、出発の前日に女子大生は怪我をしてしまったために長崎に行けなくなってしまいました。
長崎には女子大生の代わりに兄が行くことになりました。
兄は女子大生が持っていた指定席特急券を見て、自分は使うことができないので
駅に持っていって、同じ「あかつき」の普通の指定席特急券に変更を依頼しました。
駅員は、当然ながら「この指定券は一度変更したものなので再度変更できない」といいました。

この駅員の言い分が通るのは、「契約当事者の変更までを含んでいない」からこそのような
気がしませんか？
「契約当事者の変更まで含む」のなら、規則になくても変更を認めるケースのような気もしますし…

現に、JR東日本では同じ列車の号車変更や喫煙席から禁煙席への変更は乗車変更扱いしない
（一度変更した指定券でも変更可能だとか、「乗変」のスタンプor印字をしないなど）
らしいですし。

444 名前：名無しでGO!：04/04/18 21:11 ID:be8sqR+9

>>443
漏れだったら、乗車券類変更ではなくサービス上の変更として
変更してあげるがな。

>現に、JR東日本では同じ列車の号車変更や喫煙席から禁煙席への変更は乗車変更扱いしない
>（一度変更した指定券でも変更可能だとか、「乗変」のスタンプor印字をしないなど）
>らしいですし。
この”サービス上の変更”は東に限らず、６社全社で通達しています。

445 名前：名無しでGO!：04/04/18 21:13 ID:Gks6TM8k

>>443
この女子大生の話はノンフィクション？
そうだとしたら、何とも硬直的な駅員ですね。
ここは最後の３行にあるような、束のような対応をしても
いいのではないかと思うが。

446 名前：名無しでGO!：04/04/18 21:14 ID:rnzOG5fn

>>443
「契約当事者の変更までを含んでいない」なら変更可
「契約当事者の変更まで含む」なら変更不可
ですよね？

で、その兄はどうやって行ったんですか？

447 名前：名無しでGO!：04/04/18 21:24 ID:bY0s3HyS

一応書いておきます。この話はフィクションです。

よく考えてみれば、指定券の話はそうだとしても、もし女子大生が学割乗車券を買っていれば
兄がそれを使うのは規則違反になるわけで、結局学割→大人への乗車券類変更が必要になるので
同じ問題が発生するんですよね。

このケースで兄がやっぱり大学生だったらどうなるんだろ？
やはりそのままでは使えないと思うので、兄の学割証と学生証を添えて学割→学割への
乗車券類変更になる？

448 名前：名無しでGO!：04/04/18 22:48 ID:ln8ycqm1

>440

文章がかなり省略されているのかしりませんが

>区間外乗車で山科駅途中下車不可というのはある程度意味の通った主張だと思うが、
>選択乗車の一部で他経路での途中下車不可となっているものと比較すると、
>訳がわからなくなってくる。

何を言っているのが意味不明です

449 名前：名無しでGO!：04/04/18 23:09 ID:aTQn29k/

>>448

俺は>>440ではないが、
規則１５７条１項（４０）号において
＞この場合、乗車券の券面に表示された経路以外の区間内では途中下車の取扱いをしない。
とあるが、その「経路以外の区間内」に
両端の大阪と西明石が含まれるか否かを言いたいのだと思う。

450 名前：名無しでGO!：04/04/19 20:27 ID:+qUhurE7

>>447
学割等の割引きっぷの場合は、以下の条項が適用される。

（割引乗車券等を所持する旅客に対する乗車変更の取扱制限）
第243条 区間・経路等に制限のある種類の割引乗車券又は回数乗車券を所持する旅客に対しては、
乗車変更の取扱いをしない。

ただ、学割が区間・経路等に制限のある種類の割引乗車券であるかどうかは分からないが、
少なくとも利用者に制限があると思うので、学割→普通の大人は無理なようにも思う。
学割→学割への乗車券類変更なら出来ると思うけどなぁ。

そう考えると、小人の乗車券類が、「正規の大人の乗車券を割引したもの」
であると定義されるのならば、大人⇔小人の変更はやっぱり無理っぽいと。
（そんな定義はないだろうが）

451 名前：名無しでGO!：04/04/19 22:05 ID:iRIPskVI

>>450
>そう考えると、小人の乗車券類が、「正規の大人の乗車券を割引したもの」
>であると定義されるのならば、大人⇔小人の変更はやっぱり無理っぽいと。

そんな定義はないので、第243条を理由に「大人⇔小人の変更は無理」という
結論にはならない。

但し、仮に「正規の大人の乗車券を割引したもの」 があったとしても、
「区間・経路等に制限のある種類の」という限定があるから、やはり
「大人⇔小人の変更は無理」という結論にはならない。

さらに、仮に上記の限定がなかったとしても、大人の切符を持っている旅客は、
「割引乗車券を所持する旅客」には該当しないから、大人→小人の方向の変更
は認められる（当該禁止規定の適用要件を満たさない）。

452 名前：名無しでGO!：04/04/19 23:15 ID:57XjiZBa

旅客が、その所持する乗車券類に表示された運送条件と異なる条件の乗車船
を必要とする場合に当社が取り扱う変更（この変更を「乗車変更」という。）
の種類は、乗車変更の申出の時期に応じて、次の各号のとおりとする。

だよね。

例えば、大人の旅客が、子供の乗車券に変更したら、前の大人の旅客は変更後の
乗車券は当然使えないわけで、「異なる条件の乗車船を必要とする」を充たさな
いと思うけれどね。

大人の旅客にしてみたら、現在の条件の乗車船も、異なる条件の乗車船を必要な
くなると思うが。

原券を所持する原旅客が「異なる乗車船を必要とする」のだから、変更後も原旅客
が使用できることが前提だと思うが。

453 名前：名無しでGO!：04/04/19 23:19 ID:57XjiZBa

この程度のことがわからん輩にはたとえ二チャンネルでも発言してほしくないね。

454 名前：名無しでGO!：04/04/19 23:29 ID:3mx6eF4/

>>452=453
ところが必ずしも乗車券の購入者＝使用者というわけではない。
大人の乗車券を小児が持参して変更を要求した場合、それを禁ずる明文は？
使用開始前の乗車券は譲渡制限がない根拠は営業規則以前の問題。

で「子供の乗車券」はＪＲには存在しません。
貴方のような方は書き込まないで下さい。

455 名前：名無しでGO!：04/04/19 23:42 ID:57XjiZBa

大人の乗車券を子供が譲り受けたとして、そのまま使う分には問題はない。
大人との運送契約の権利の過小行使で子供が使うだけなら。
しかし、あくまでも大人の運送契約の権利義務を引き継いでいるのだから、
当該旅客は仮に子供であっても、大人として扱われるべきもので、子供への
変更は不可。

456 名前：名無しでGO!：04/04/19 23:47 ID:iRIPskVI

>>455
>運送契約の権利義務を引き継いでいるのだから、

その契約条件の変更事情を救済することが第２４８条の趣旨なわけで。

457 名前：名無しでGO!：04/04/20 00:05 ID:gB3WakTz

私のｽﾀﾝｽは大人→小児は不可派。ですが根拠がｲﾏｲﾁはっきりしないので
出来ないと明記されていないのなら出来ると解する、という消極的判断です。

>>455
趣旨は権利の過小行使ですが、営業規則上、小児が大人の
乗車券類を使用できるのは特例です（規148条2号）。
このように、規則や法令上（学説判例含む）の根拠を示さない貴方の書き込みは
このｽﾚでは議論に値しません。別ｽﾚでどうぞ。

458 名前：名無しでGO!：04/04/20 00:40 ID:K9IY1MEr

見裏板で見たんだが、西日暮里-綾瀬の地下鉄運賃が190円のところ
JR連絡だと160円で済むそうだが、根拠は何だろう？？

459 名前：名無しでGO!：04/04/20 01:03 ID:SaoR67TA

>>458
ttp://www.tokyometro.jp/sasshi/metronews/200401/info02.html

460 名前：名無しでGO!：04/04/20 01:04 ID:Va+ed90Y

>>458
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/5900/5958.html

461 名前：名無しでGO!：04/04/20 01:11 ID:nJMLTPPC

>>459の画像に書いてある
>●地下鉄線とJR線の乗車券（定期券・回数券）を綾瀬駅で分けて購入した場合
>松戸〜北千住間は常磐線快速列車をご利用になれませんので、各駅停車をご利用ください。

これって本当か？綾瀬〜北千住は共通乗車できるんじゃないの？

>●綾瀬駅で分けて購入した定期券・回数券で常磐線快速列車（松戸〜北千住間）をご利用の場合
>綾瀬〜北千住間のJR運賃130円を別にお支払いただくことになります。

規則16条の5に思いっきり違反しているとしか考えられないのだが。

http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/01_syo/01_setsu/03.html
>>（常磐線北千住・綾瀬間相互発着となる旅客の取扱い）
>>第16条の5 常磐線北千住・綾瀬間相互発着となる旅客に対しては、乗車券類の発売を行わないものとする。

462 名前：名無しでGO!：04/04/20 01:16 ID:nJMLTPPC

あと、営団線〜綾瀬までの定期券で北千住乗換え常磐線快速に乗車して柏で降りた場合、
459の通りだと各駅停車乗車の場合（290円）と快速乗車の場合（380円）で運賃が異なるはずだが、
柏駅の自動精算機は両方の乗車にちゃんと対応しているのだろうか？

463 名前：名無しでGO!：04/04/20 01:32 ID:nJMLTPPC

もうひとつ。
柏〜綾瀬の定期券を持っていて北千住で降りる場合、459のように共通乗車できない考えだとすると
快速乗車の場合はJR、各駅停車乗車の場合は東京メトロの運賃ということになる。
運賃は東京メトロ、JRのどちらでも130円だが（本来は規則16条の5により、綾瀬→北千住のJR運賃は存在しないが）、
北千住駅の自動精算機に突っ込んだ場合、130円は東京メトロ、JRのどちらの収入になるのだろう？

もしかするとJRの自動精算機に突っ込めばJRの収入になって、東京メトロの自動精算機に突っ込めば
東京メトロの収入になるとか？

P.S.>>462の「営団線」には突っ込まないでくれ（藁

464 名前：名無しでGO!：04/04/20 07:19 ID:JunB0Xov

457>>
（旅客営業規則等に）出来ないと書かれてないから出来る、という解釈はどうかと。

旅客営業規則が想定していない事項は、そもそも旅客営業規則に記載もされないは
ずで、そういう事案までなんでもできるという解釈は問題があるのではと。

今回の大→小変更がそういう事案に当てはまるかどうかは別問題だろうけど。

465 名前：名無しでGO!：04/04/20 07:23 ID:JunB0Xov

>>457
乗車券類を使用できるのは特例です（規148条2号）。

だからどうだと？権利の過少行使ができますよというのを、規則に明記して
あるだけで、この規定がないから即できなくなるとも思えないし、常識的な
規定だと思いますが。

>このように、規則や法令上（学説判例含む）の根拠を示さない
>貴方の書き込みは このｽﾚでは議論に値しません。別ｽﾚでどうぞ。

わかりきった常識の根拠までいちいち書き出さないといけませんか。
それだけ程度が低いスレッドなら仕方がありませんけれどね。

466 名前：名無しでGO!：04/04/20 10:19 ID:Gngow/lx

朝から必死な浪人君。空気読め。

467 名前：名無しでGO!：04/04/20 20:48 ID:FCoyvG1E

イオカードやスイカで、北千住〜綾瀬の相互乗車をした場合は、
引き落とされた130円はどう扱われるんだろう？

468 名前：名無しでGO!：04/04/20 21:54 ID:Uw9kqn2b

>>467
130円がどう扱われるかは謎ですが、その乗車区間に対して約款上使用できない
JRのカードで乗ったら不正乗車になってしまうのでは?

469 名前：名無しでGO!：04/04/20 22:40 ID:H5VewQj4

フレックスやグリーン定期の発売額算出根拠を知りたい。
しＲ各社のローカル規程のことを知りたい。

470 名前：名無しでGO!：04/04/20 23:45 ID:jVtHPvX/

>>452 自体には一理あるとは思う。
しかし、>>452の論理で行くと、乗車券類を所持する「旅客」が小人
の場合には、小人の乗車券類に変更することが可能となる。

その点において、この>>452は、同じ人が書いている>>455と矛盾
している。

>>455の「大人の運送契約の権利義務を引き継いでいるのだから、
当該旅客は仮に子供であっても、大人として扱われるべきもの」は、
根拠がない。
そもそも、第248条は、運送契約の権利義務を変更することを認める
規定なのだから。

471 名前：名無しでGO!：04/04/21 17:58 ID:0G4N7Ijn

>>469
それよりも、湘南新宿ラインへのグリーン車連結後の制度について
興味がある。

472 名前：名無しでGO!：04/04/21 18:21 ID:gVvz+iFk

>>461-463
もう一度、条文をよく読め。

旅客営業規則第16条の5
＞常磐線北千住・綾瀬間相互発着となる旅客に対しては、
＞乗車券類の発売を行わないものとする。

「乗車券類の発売を行わない」と書いてあるが、
「運賃（or料金）を設定しない」とは書いてない。
よって、乗車券類は売れなくても、区間変更における運賃（or料金）の精算はOK。

例）「清水から北千住いき（経由：東海、太線、常磐）」の普通乗車券で、
　　　綾瀬まで乗越す場合は、北千住→綾瀬の130円を精算でしょう。

回数乗車券の場合は別途乗車になるからNGになるけども、
それでも事後精算の場合は、乗車券を売るわけじゃないから、OKでしょうね。
＃ 係員の承諾を得ない事後承諾の是非は、また別の問題だが。

>>467-468
よって、SF形式のカードでの運賃の引き落としは可能。

473 名前：472訂正：04/04/21 18:23 ID:gVvz+iFk

＞回数乗車券の場合は別途乗車になるからNGになるけども、

「回数」の部分を「定期」に読み替えてくれ。

定期乗車券の場合は別途乗車になるからNGになるけども、
それでも事後精算の場合は、乗車券を売るわけじゃないから、OKでしょうね。
＃ 係員の承諾を得ない事後承諾の是非は、また別の問題だが。

474 名前：名無しでGO!：04/04/21 19:15 ID:mnnmrXXQ

>>472-473
清水で乗車して、綾瀬で下車する旅客は、
「常磐線北千住・綾瀬間相互発着となる旅客」ではないから、
そのような旅客に対して「(北千住→綾瀬 の)乗車券類の発売」を行うことは
問題ないと思うが。

475 名前：名無しでGO!：04/04/21 19:22 ID:mnnmrXXQ

>>469
グリーン定期は知らんが、

FREXやFREXパルは、(1)「定期運賃相当額」と(2)「定期料金相当額」の合算。
(1) 定期運賃相当額
　当該区間の並行在来線に対する定期旅客運賃。
　●ただし発駅又は着駅が並行在来線上にない場合で、
　(a) 並行在来線ではない別の在来線との併設駅の場合…当該区間の在来線経由の定期旅客運賃。
　(b) 新幹線の単独駅の場合…当該駅を並行在来線上の対応駅とみなしたときの定期旅客運賃。
(2) 定期旅客運賃相当額
　当該区間の自由席特急料金または特定特急料金に対応した金額。
　(値段そのものの算出方法は知らない)

というようになっているみたい(時刻表のピンクのページのFREXのところを見る限りは)。

476 名前：４７２：04/04/21 22:17 ID:GPinY7ZX

>>474
スマソ。
区間変更は関係なかったね。（別途乗車もグレーかね。）

>>463が
＞本来は規則16条の5により、綾瀬→北千住のJR運賃は存在しない
なんて書くから、

>>472自分
＞「乗車券類の発売を行わない」と書いてあるが、
＞「運賃（or料金）を設定しない」とは書いてない。
と、突っ込んだまで。

清水から北千住（ｒｙ　の件は完全に蛇足だった。

で、
精算やSFカードの場合の運賃引きおとしは乗車券発売じゃないからOKだよね。

477 名前：名無しでGO!：04/04/21 23:02 ID:Gh+Mv5jZ

SFカードは乗車駅（例えば綾瀬駅）で自動改札に通した後、乗車券となる。
そして下車駅（例えば北千住駅）で自動改札に通した瞬間、その乗車券は、
綾瀬→北千住の乗車券であったことが確定する。
そして、そのSFカードは、JR東日本によって発売されたものである。
ということは、発売時には確定的でなかったにせよ少なくとも結果的には、
綾瀬→北千住の乗車券が発売されたことにはならないか？

478 名前：名無しでGO!：04/04/22 00:52 ID:qsi+4Ep9

>>477
１行目が既に（ry

479 名前：名無しでGO!：04/04/23 00:38 ID:ca2ofDrs

岡山→大阪・新大阪（山陽線・東海道線経由）の乗車券を使い、在来線経由
で大阪まで来た後、天王寺駅で降りた場合、いくら払えばよいでしょうか？

480 名前：名無しでGO!：04/04/23 01:43 ID:iW7uHuI6

>>479
ここは、クイズをやる場所では無いのでは・・・と思いつつ
190円と釣られてみる。

481 名前：名無しでGO!：04/04/23 12:17 ID:wyj7j99o

でも一番不思議なのは、なぜJR東日本が「東京メトロ線〜綾瀬」と「綾瀬〜松戸以遠」の
2枚の定期券をもって北千住から常磐快速に乗ると、北千住〜綾瀬の運賃を請求するなんて
書いているかなんだよね。

JRのきっぷで東京メトロ線に乗車できることから考えると共通乗車になっているはずなのだが、
東京メトロ線のきっぷでJRに乗車させないのは不完全な共通乗車となってしまい、
手落ちではないだろうか？

（1）都区内パスで北千住から千代田線に乗り、綾瀬駅で降りることはOKか？
（2）東京メトロ線1日乗車券で大手町から千代田線に乗り、北千住で常磐快速に乗り換え、
　　我孫子で降りたときに請求されるのは綾瀬からか北千住からか？

>>472
>例）「清水から北千住いき（経由：東海、太線、常磐）」の普通乗車券で、
>　　　綾瀬まで乗越す場合は、北千住→綾瀬の130円を精算でしょう。

この場合、精算される130円は東京メトロの運賃での130円とは考えられないか？

>>462-463については「規則上の」結論は出せないのだろうか？
直接JR東日本と東京メトロに聞いてみるしかないのかな？

482 名前：名無しでGO!：04/04/23 21:12 ID:6T/08ISi

>>480
俺も190円にするべきだと思うのだが、
そうもなっていないようだな。

http://nagoya.ta-ko.jp/articles/5400/5446.html

議論の余地はあるのでは?

483 名前：名無しでGO!：04/04/23 21:22 ID:6T/08ISi

>>481
＞JRのきっぷで東京メトロ線に乗車できることから考えると共通乗車になっているはずなのだが、
＞東京メトロ線のきっぷでJRに乗車させないのは不完全な共通乗車となってしまい、
＞手落ちではないだろうか？

そんなのは国鉄と営団が話し合って当事者同士で勝手に決めれば良いことなので、
手落ちではないと思う。「共通乗車になっているはず」なんていうこと自体が推測のようだし。

今、問題なのは、制度上どうなっているのか(どこで決まっているのか)が不明だという点。
もし仮にどこかに「急行線はJR。千代田線は共通。」とはっきり定義されているなら、それはそれで構わない。

＞この場合、精算される130円は東京メトロの運賃での130円とは考えられないか？
区間変更ならJR運賃、別途片道ならメトロ運賃でしょう。

484 名前：472：04/04/23 21:30 ID:tIH8LuAI

>>483
＞今、問題なのは、制度上どうなっているのか(どこで決まっているのか)が不明だという点。
＞もし仮にどこかに「急行線はJR。千代田線は共通。」とはっきり定義されているなら、それはそれで構わない。

半家しく同意。

＞区間変更ならJR運賃、別途片道ならメトロ運賃でしょう。

別途片道でも、乗車券を売らない事後精算ならJR運賃でもかまわないのでは？

485 名前：名無しでGO!：04/04/24 11:01 ID:ngxYJoK+

北千住⇔綾瀬に絡む取扱方を収録した通達ってないのでしょうか？
束勤務の友人に聞いても、通達集に載っていないっていうし・・

486 名前：名無しでGO!：04/04/24 17:05 ID:0Y9T9bhT

＞北千住−綾瀬
共通乗車という概念であれば規則に「同区間はＪＲ、東京地下鉄いずれの
乗車券でも乗車できる」とすれば事足りる。そうなっていないのは、あくまでも
接続駅は北千住で各線がそこから分岐し、綾瀬および北綾瀬発着の乗車券に
関して特例を設けてあるから、と考える方が自然。
勿論、綾瀬を接続とすると運賃計算が複雑化してしまうのを嫌った面もあるだろうが。

487 名前：名無しでGO!：04/04/25 09:06 ID:SnP65NC0

>>486
もともと連絡運輸の話なんかしてないんですけど。
北千住・綾瀬間相互発着の話をしているのだが。

連絡運輸の話「も」したい、っていうなら構わないけど、

＞接続駅は北千住で各線がそこから分岐し、綾瀬および北綾瀬発着の乗車券に
＞関して特例を設けてあるから、と考える方が自然。

不自然です。
「接続駅は北千住」という原則があるのではありません。
「綾瀬および北綾瀬発着の乗車券に関して特例を設けてある」ことはありません。

「連絡運輸の場合は、北千住・綾瀬間はJR東日本」という原則があるのであって、
それに対する例外はないはずです。

488 名前：名無しでGO!：04/04/26 00:43 ID:KzEk5ZQg

>>487
連絡運輸の話をしてないのはおまいだけだろ？
嘘だと思うならこのネタの発端になった>>459>>461を見てみろ。

489 名前：名無しでGO!：04/04/26 22:43 ID:riNgzJMO

>>488
へぇ〜。
綾瀬駅で分けて購入したJRの乗車券とメトロの乗車券を併用することを
連絡運輸
というのか。そりゃ知らんかった。

>>458->>459は、確かに
綾瀬〜西日暮里が、西日暮里接続の連絡運輸のときは安くなる、
の話だが、>>486が言っているのはそれとは関係ないよな。

490 名前：460：04/04/26 22:52 ID:D4sI8/xz

>>488-489
＞嘘だと思うならこのネタの発端になった>>459>>461を見てみろ。

＞>>458-459は、確かに
＞綾瀬〜西日暮里が、西日暮里接続の連絡運輸のときは安くなる、
＞の話だが

俺も>>460で根拠を引用して書いてるのに、無視すんなよ。

491 名前：名無しでGO!：04/04/26 23:50 ID:Paec86n1

>>487
486ですが、私の書き込みのどこに連絡運輸と書いてありますか？
接続の表現がよくないかも知れませんが、運賃計算の境界と、
461の乗車券併用、規16の5について私の考えをまとめてみただけです。
貴方の書き込みは後半特に意味不明です。

492 名前：名無しでGO!：04/04/27 00:41 ID:CBTgP++w

>>ALL
結局、北千住〜綾瀬の話は、市販本ではわからない両社の規程通達を見ない
ことには先へ進まない気がする。誰かUPしてくれないかな！

493 名前：名無しでGO!：04/04/27 02:43 ID:UACCOBR2

北千住−綾瀬（各駅）の取り扱いを誤解している人がいるみたいだけど、
この区間は乗車経路によってメトロかＪＲかが単一的に決定される。
共通乗車という概念とは違う。（併走という概念が正しい）
この区間の各駅線はＪＲではなくメトロであり、
北千住−綾瀬区間のＪＲは快速線しか存在しないという背景を理解しないといけない。

つまり常磐線はこうだ　北千住−松戸（快速線）　綾瀬−松戸（緩行線）
ただこれでは常磐線快速が綾瀬に停まらないため一端松戸まで行かなくては緩行線に乗り換えられなくなってしまう。

これはよく出る話だが綾瀬に快速線が止まらない、このためＪＲとして綾瀬に行くために、
松戸まで出なければならないという理不尽さを解消すべく、本来メトロ（千代田線）である
北千住-綾瀬を便宜的にＪＲきっぷで利用できるようにしたという経緯がある。
ＪＲきっぷが綾瀬起点で計算されないのは北千住−綾瀬（各駅）がＪＲでないから。
停まらないが、北千住−綾瀬（快速）はＪＲとなる（←ここがポイント）
快速が停まらない北千住−綾瀬の代行をメトロ（千代田線）に委託したと考えれば
わかりやすいだろうか。これが併走の概念。

こう考えると綾瀬で切った乗車券類で北千住から快速に乗れないのは至極当然のことになります。

494 名前：名無しでGO!：04/04/27 07:15 ID:XHMIyHN2

>>491
＞接続の表現がよくないかも知れませんが、
たぶんそのとおり。
「接続駅」なんて書いてあるから、誤解の元になるのでは?
俺も最初に486を読んだときは連絡運輸の話だと思った。
(それでも、「北綾瀬発着の乗車券に関して特例」は連絡運輸の話でしょ。
違ったら申し訳ないが。)

>>493
そんなこと言われなくてもはみんな分かってる。

どこでそれが決まっているのか、どこに書いてあるのか、という話をしているんですけど。

495 名前：名無しでGO!：04/04/27 07:39 ID:60bLGoEB

>>494
＞どこでそれが決まっているのか、どこに書いてあるのか、という話をしているんですけど。

加えて、仮にメトロ運賃で快速線には乗れないのが真だとして、
そのときの北千住→綾瀬に必要なきっぷはJRの「北千住→綾瀬 経由：常磐　￥130」という
きっぷなのか、という話ね。

とりあえず、話は↓この辺りを読んでからだな。
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/1400/
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/1900/
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/6200/

496 名前：名無しでGO!：04/04/27 07:56 ID:i1SF8GbK

>>493
それなら、緩行線に乗れば、綾瀬で接続する切符でＯＫということ
になるけど、それでいいわけ？

497 名前：名無しでGO!：04/04/27 20:51 ID:1Dtn/rMU

>>493
なるほど.
だからＪＲ時刻表の地下鉄路線図（東京付近）はあのような記載になるのね.
（北千住からのJR線は綾瀬の脇を過ぎるように描かれている）
横長の図になって表記変えたんだな...

498 名前：名無しでGO!：04/04/27 21:01 ID:ruOJgvOy

>>496
綾瀬で切って分けて買ったメトロのきっぷとJRのきっぷを併用して
北千住以遠から亀有以遠まで緩行線に乗るのは、何も問題ないでしょ。
誰もダメって言ってないし。

499 名前：名無しでGO!：04/04/28 01:15 ID:mL4PEDrk

以前、きっぷの即売会で買った昔のマルス券だが、
学割とかノリツギ割とか割引種別を印字する欄に、
コウム
パス
パス・シヨク割
Ｄ
って印字したものがあったが、何の意味だろうか？

500 名前：名無しでGO!：04/04/28 04:42 ID:spjU60y9

>>499
↓こちらでどうぞ。
【乗車券】きっぷ　切符　総合スレ【特急券】 Part2
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1075909552/

501 名前：名無しでGO!：04/04/28 23:43 ID:wa4tm5tU

もしかしたら北千住〜綾瀬の問題は漏れ達の前提が間違ってたんじゃないかな？

つまり、しＲ＆漏れ達は北千住〜綾瀬は緩行線も快速線も同じ線として認識してるけど、
開脚ﾏ(ryは緩行線のみが自社路線だって考えてるんでは？
同じ所を結んでいたからって同一路線ってことにはならないし（ex.横浜〜桜木町〜関内）、
たとえ施設を共用してもそれは変わらない、って訳で。

これなら>>461もすっきり説明できるし（緩行線列車は綾瀬までMEの営業線を走行するから
ME定期使用可、快速線列車はMEの営業線を走行しないからME定期使用不可）、
>>481の束が何も言わない理由も一応説明がつく。

502 名前：名無しでGO!：04/04/28 23:50 ID:wa4tm5tU

書き間違いﾖｸﾖﾝﾃﾞﾅｶｯﾀ＿|￣|○
>>481の束が何も言わない理由も一応説明がつく。を削除

>>481は束が払わせたいんじゃなくて開脚（ｒｙが乗らせたくないって解釈することで
一応説明がつく。に訂正

503 名前：名無しでGO!：04/04/29 13:21 ID:t59sMbVG

やっぱりJR東日本に直接問い合わせるしかないと思う。

問題を簡略化して、
「綾瀬〜我孫子の定期券で北千住駅から常磐線快速に乗る場合に必要なのは、
北千住→130円区間のJR線乗車券か、それとも北千住→綾瀬（130円）の
東京メトロ線乗車券なのか」
という形で聞いてみようかと思う。

前者なら規則16条の5に違反し、後者なら東京メトロの乗車券でJR線に乗れることになり、
北千住駅の掲示（>>459の画像と同内容）と矛盾することになる。

それでも漏れは規則16条の5がある以上、東京メトロの乗車券のほうが正しいと思うけどね。

504 名前：名無しでGO!：04/04/29 13:27 ID:ibrkaG7Y

>>503
この場合、「北千住・綾瀬間相互発着となる旅客」ではないので、
規則第１６条の５には抵触しない。

505 名前：名無しでGO!：04/04/29 14:41 ID:t59sMbVG

>>504
なるほど。別途乗車は1番目の乗車と2番目の乗車を一体として扱うわけね。
漏れもその説はありうると思っていた。

熱海→北千住の普通乗車券で綾瀬まで乗り越した場合は、北千住→綾瀬の運賃を
取られて、乗り越し券にも「北千住→綾瀬」と書かれるけど、この場合は原券と乗り越し券とが
一体に扱われるので問題はない。

ということは、規則16条の5は北千住駅で乗車し、綾瀬駅で下車する（またはその逆）旅客にしか
適用されないということでいいのかな。

506 名前：504じゃないけど：04/04/29 16:08 ID:BjjEsiSh

>>505
＞熱海→北千住の普通乗車券で綾瀬まで乗り越した場合は、北千住→綾瀬の運賃を
＞取られて、乗り越し券にも「北千住→綾瀬」と書かれるけど、この場合は原券と乗り越し券とが
＞一体に扱われるので問題はない。

乗り越しの場合は、原券の区間と乗り越し区間の両方が書かれるはず。

本題とは関係ないけど、熱海→北千住　なんて紛らわしい区間を例に出すのはあまりよろしくないのでは。
たぶん券面経路表示が新幹線のきっぷを意図しているんだろうけど、
原券の券面経路表示が在来線だったら、綾瀬までの区間変更は熱海からの発駅計算になるから。

＞ということは、規則16条の5は北千住駅で乗車し、綾瀬駅で下車する（またはその逆）旅客にしか
＞適用されないということでいいのかな。

それで良いと思う。

507 名前：名無しでGO!：04/04/29 17:05 ID:t59sMbVG

>>506
ああそうだね。東京近郊区間が拡大されたのをすっかり忘れていたよ。
熱海→北千住から三島→北千住に訂正しておく。

508 名前：名無しでGO!：04/04/30 00:22 ID:Gm25aFXC

明後日に都内から仙台に日帰りで行くのですが、ひと筆書きで選択乗車が出来なくなったみたいですね。
旅規69条は2001年12月のダイヤ改正に合わせて縮小されて、岩沼〜東京は経路通りしか乗れなくなり、
往路に東北新幹線を利用すれば復路は常磐線になりますが、途中仙台で復路分相当の仙台〜東京（都
区内）を常磐線回りから東北新幹線回りに方向変更した場合は、収受額無しで東北線経由で無事帰るこ
とが出来ますでしょうか？

509 名前：名無しでGO!：04/04/30 01:08 ID:b3kPkLfE

>>508
質問スレはこちら
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1067319376/l50

510 名前：名無しでGO!：04/04/30 03:40 ID:wO1sL5HU

>>508
木夏くん、ＭＭＭＬとの二重投稿ご苦労。

答えだが、禾重木寸氏曰く｢それが認められるようであれば運賃制度が崩壊します。｣

旅客営業規則第242条2項
前項の場合で、区間変更の取扱いをするときで、非変更区間と変更区間とを通じた経路が
第68条第4項の規定により鉄道の営業キロ、擬制キロ又は運賃計算キロを打ち切つて計算する場合は、
この取扱いをしない。ただし、営業キロ、擬制キロ又は運賃計算キロを打ち切る駅までの区間に対しては、
乗車変更の取扱いをすることができる。

つまり、福島までに変更することはできるが、東京までに変更することはできません。

511 名前：名無しでGO!：04/04/30 06:22 ID:f6do+dWG

>>510
福島まででも非変更区間と変更区間とを通じた経路が仙台打ち切りになるので
変更不可だと思いますが。

512 名前：名無しでGO!：04/04/30 17:50 ID:hetCKIG/

ということは、福島の1駅手前の東福島までなら変更可能？

513 名前：名無しでGO!：04/04/30 18:28 ID:T9m36C+X

>>510
508の変更が「東北新幹線回り」なので仙台で折り返す結果となり、511の結論となる。
よって512は勿論不可。

もとより、508の
＞ひと筆書きで選択乗車が出来なくなったみたいですね
がよく理解できませんが？

514 名前：名無しでGO!：04/04/30 19:28 ID:PgPHHWOl

>>513
>>511の結論は確かだが、「東北新幹線回り」に限ったことではなく、
仙台から先が新幹線だろうが在来線だろうが福島までの変更は不可だな。
(仙台から先を在来にして東福島までの方向変更なら可だが。)

>>508が言ってることがよくわからんのは同意。
だいたい2001/12の制度改正が何にどう関係するというのだろうか?

515 名前：472：04/04/30 20:55 ID:jaBbfmLK

>>505-507

だから、俺>>472は
＞例）「清水から北千住いき（経由：東海、太線、常磐）」の普通乗車券で、
＞　　　綾瀬まで乗越す場合は、北千住→綾瀬の130円を精算でしょう。
と例示したのだが、、、

ちなみに、、、

「甲府から北千住ゆき（経由：中央東、太線、常磐）」の乗車券で
綾瀬に乗越の場合は、チト事情がことなる。

＃ 識者ならば、わかるよね。

516 名前：名無しでGO!：04/04/30 21:14 ID:Csrx2Zwi

>>515
束のローカルルールで、同額の(ry
のこと?

517 名前：510：04/05/01 00:31 ID:G0rb3fLB

>>513
>東北新幹線回りに方向変更した場合は、
ここを見落とした。で、

>収受額無しで東北線経由で無事帰ることが出来ますでしょうか？
を見て、帰りは在来線だと勘違いして510を書いた。

で、そうだよな、福島まで変更したんでは、その段階で経路が重なる罠。
うっかりしていた。

518 名前：名無しでGO!：04/05/01 09:34 ID:+FIfUAT1

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

519 名前：名無しでGO!：04/05/03 01:17 ID:UJ9y1UGG

>>493
緩行線の北千住−綾瀬間はメトロ線であるが、ＪＲ線にまたがる場合はＪＲ線として扱う、
という取り決めだったと思う。
快速線・緩行線経由で運賃計算が違うと混乱するというのが一番の理由ではないかな。
通過連絡運輸も緩行線経由だろうが、北千住・西日暮里接続となるし。
緩行線経由のとき、綾瀬までのメトロ乗車券＋綾瀬から先のＪＲ乗車券で乗車可能なのが
寛大な処置ではないかと。（本来は綾瀬で一旦下車しなければいけない）

520 名前：名無しでGO!：04/05/03 11:16 ID:PM/tooYI

>519
下二段は現時点で可能でしょ？

521 名前：519：04/05/03 21:08 ID:UJ9y1UGG

>>520
予め乗車券を所持している場合は可能でしょう。
そうでない場合はダメなのでは？（ウラ取っていませんが）
例）町屋からメトロ160円券で乗車、亀有まで乗り越した場合、
綾瀬−亀有の130円ではなく、北千住−亀有の150円を清算なのでは？
予め、綾瀬−亀有のＪＲ130円券を所持して併用は可（498 と同意）

ただ、現場では130円清算でＯＫとしているかもしれない。

# 規則スレなのに論拠を示すことができません、陳謝

522 名前：名無しでGO!：04/05/04 16:49 ID:pUG2Eyyl

>>521
それは北千住・綾瀬問題に特有の話ではなく、
「分割したほうが安くなる区間」でいたるところで起こっているのと同じ。

例えば、田端→品川(190円)　を持っていて、横浜まで乗り越したら、
別途の280円ではなく差額の430円を取られるでしょ。

連絡運輸がからんでいるということを除いて>>521も同じことで、
「別途」ではなく「区間変更」として扱われる、というだけ。
北千住・綾瀬間問題とは関係ありません。

＞綾瀬−亀有の130円ではなく、北千住−亀有の150円を清算なのでは？
計算上はそれと等しくなりますが、定義上、厳密には違います。
この場合は発駅計算の区間変更なので、
原券(町屋→メトロ線160円区間)と、変更後の全区間((ﾒﾄﾛ)町屋→亀有　経由:北千住・常磐　310円)との
差額を精算(清算ではない)です。

(原券が「町屋⇔綾瀬」の定期乗車券であれば、別途なので130円収受です。)

# 予め係員に〜　は別として

523 名前：名無しでGO!：04/05/04 21:05 ID:5jw0dA/0

そういえば昔北千住→綾瀬の営団（当時）特定乗車券（130円）を持って亀有まで乗り越したことがあったけど、
駅員に請求されたのは（なぜか自動精算機は使えずw）綾瀬→亀有の130円ではなく、
北千住→綾瀬（営団）130円と北千住→亀有（JR）150円の差額の20円だった。
連絡運輸絡みなのはわかるけど…

524 名前：521：04/05/05 16:42 ID:QdlYoh7k

>>522
サンクス。 発駅計算の区間変更ね。
清算と言い、完全にボケてました。

525 名前：名無しでGO!：04/05/08 01:26 ID:9RT87uKC

>>520-521
綾瀬までのＪＲ乗車券＋地下鉄回数券（乗車駅印字前）だと
無理なんだろうな。

526 名前：名無しでGO!：04/05/08 07:37 ID:PGcGYMak

ふと思ったのだが、規則上、6の字経路の定期券や回数券って発券できるのかな?

527 名前：名無しでGO!：04/05/08 16:28 ID:+DpFSjID

age

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