1 名前：1：04/01/17 21:29 ID:5SUk885g

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart49 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1073988184/
マルス端末について語ろう☆彡その５
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1065528773/
【駅員に】営業規則質問・お勉強スレ【負けない】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1067319376/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレhttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/
□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第５条■■■■http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061471210/

330 名前：名無しでGO!：04/04/16 10:14 ID:Tau/7RzR

それはともかく、大体、大元の323の考え自体が間違っている

旅客営業規則第74条の4
第57条第1項第1号イの（イ）ただし書及び第58条第1項第1号イただし書の規定にかかわらず、
新幹線の特別急行列車の設備定員が複数の個室に、設備定員に満たない人員の旅客が
当該個室を占有使用して乗車することを認めるときは、実際乗車人員に対する所定の旅客運賃及び料金を収受するほか、
不足人員分について、次の各号（特別車両以外の個室については第1号及び第2号）に定める額を収受する。
（1） 個室乗車区間に対する無割引の大人片道普通旅客運賃の半額（10円未満の端数がある場合は、端数整理した額）
（2） 個室乗車区間に対する無割引の大人特別急行料金の半額（10円未満の端数がある場合は、端数整理した額）
（3） 個室乗車区間に対する無割引の特別車両料金

同条第2項
前項の規定は、第57条第1項第1号イ（ハ）及び第58条第6項に規定する個室を占有使用して乗車する場合に準用する。

（2）を見ればわかるとおり、小児の料金を収受しているのではなく、
大人料金の半額を収受しているだけに過ぎないのです。
同額であるから、時刻表には便宜「小児料金」と表示してあるだけのこと。

331 名前：名無しでGO!：04/04/16 10:15 ID:Tau/7RzR

まあ、どちらにしても328には

>このスレには相応しくない香ばしい香具師が時々現れるのう
>お勉強へ逝け

この言葉、そっくり熨斗をつけてお返しします。

332 名前：330：04/04/16 10:19 ID:Tau/7RzR

ちょっと訂正

（2）を見ればわかるとおり、小児の料金を収受しているのではなく、
大人料金の半額を収受しているだけに過ぎないのです。
　　　　　　↓
（1）（2）を見ればわかるとおり、小児の運賃･料金を収受しているのではなく、
大人運賃･料金の半額を収受しているだけに過ぎないのです。

333 名前：名無しでGO!：04/04/16 12:32 ID:OemDRTXQ

>>329ｰ332
人員は4人で変わらない、この位のこと判らないの
はっきり言うが出来ない理由を明確に汁、これが本当に不可なら
規則上明記されるべき重要事項、細則などのレベルではない。
常識で考えてみ、お勉強へ逝け！！この香ばしい香具師！！

334 名前：名無しでGO!：04/04/16 12:41 ID:OemDRTXQ

追記
大人と子供が同種かどうかの議論を忘れるなよ

335 名前：名無しでGO!：04/04/16 12:56 ID:H8C9GWef

>333

削除できないのに恥をさらす必要もなかろう（ｗ

＞人員は4人で変わらない

323はどう見ても二人→四人への変更だが。

336 名前：名無しでGO!：04/04/16 14:42 ID:Tau/7RzR

ところでこの場合、急行券はともかく、乗車券はどうやって発行するんだろう？
特別補充券はその発行方が規程されている（基235条）ようだが、
補充券以外では発行できないのだろうか？
それとも、便宜小児用乗車券を発行してお茶を濁しているんだろうか？

337 名前：名無しでGO!：04/04/16 14:47 ID:OemDRTXQ

本論に戻れ
普通乗車券大人と普通乗車券小人は同種類か否か答えてくれ

338 名前：名無しでGO!：04/04/16 14:59 ID:OemDRTXQ

>>335
子供2人が乗車しようと思えば出来るのだから4人だ罠
実乗車人員の事を言ってる訳では無いぐらい理解しろや

削除できないのに恥をさらす必要もなかろう（ｗ

339 名前：名無しでGO!：04/04/16 15:00 ID:Tau/7RzR

>>337
ごたごた言うのは、上の恥ずかしい書き込みを訂正ならびに内容についての謝罪を
してからにしたらどうだ？

それから、そもそも契約当事者の変更が対象外だから変更できないと言っているのだから、
大人の乗車券と子供の乗車券が同種類かは論じる必要がない。（つまり、それ以前の問題と言うこと。）

340 名前：名無しでGO!：04/04/16 15:02 ID:Tau/7RzR

>>338
>子供2人が乗車しようと思えば出来るのだから4人だ罠
小児の乗車券類を発行しているわけではなく、その運賃と同額を
収受しているに過ぎないので乗車できない。
券面にも、「大人2人」としか記載されない。

341 名前：340：04/04/16 15:05 ID:Tau/7RzR

訂正
運賃→運賃･料金

342 名前：名無しでGO!：04/04/16 15:05 ID:OemDRTXQ

>そもそも契約当事者の変更が対象外だから変更できない

藻前恥ずかしく無いかこんな痛い奴珍しいな

343 名前：名無しでGO!：04/04/16 15:07 ID:Tau/7RzR

＞all
そろそろ基地外は放置しようか。

344 名前：名無しでGO!：04/04/16 15:16 ID:OemDRTXQ

きちんと日本語で答えてから放置汁
答えられなくて強がり言うな
文句あんなら明確な条文示せ

345 名前：名無しでGO!：04/04/16 15:29 ID:Tau/7RzR

>>344
規248条

346 名前：名無しでGO!：04/04/16 15:48 ID:OemDRTXQ

>>345
規248条は普通乗車券相互の変更を認めている条文
出来ない条文を漏れは示せと言って要る訳だが
君は厨房か？それならやめとくが。

347 名前：名無しでGO!：04/04/16 17:28 ID:bxJHXrBj

>>338
323の切符では大人２人しか乗れません。
小児と同額を払っていますが小児の乗車券ではありません。

本論に戻れの発言のあと自分で恥の上塗り。
日本語勉強し直してきなさい（ﾌﾟﾌﾟ

348 名前：323です：04/04/16 18:09 ID:xSMaSGiV

>>330
それは知りませんでした。
てっきり子供料金＆運賃かと思ってました。

>>340>>347
NEXの特急券・グリーン券は
「大人2人＋空2席」じゃなくて「大人2人+子供2人」で買いました。

＃ 乗車券は当日買うつもりだったので、買ってません。


ちなみに、、、
200系新幹線セミコンパートを大人3人で使った時は、
空1席の分は子供の乗車券を買いました。

349 名前：名無しでGO!：04/04/16 18:39 ID:+curC5DN

新前橋から普通電車で高崎に出て、そこから「あけぼの」
に乗って秋田へ行く場合。
前橋から秋田までの乗車券を買えばどうだろう？

350 名前：名無しでGO!：04/04/16 19:56 ID:quP9Jtsz

>348
それで良いんじゃないかな、何れにせよ340，347の思い込みか
勘違いじゃないかな。
それはそれとして肝心の大人と子供の変更可否はどうなったのかな
ずっと読んでいて出来ないと言う決定的なカキコは見当たらない。
逆にやって貰った人はいるようだが。

351 名前：名無しでGO!：04/04/16 20:11 ID:HBR41CUF

ここは規則ｽﾚ。規則では323の買い方は間違いということになる。
支払う運賃料金は全く同じでもな。
なぜ350が必死なのかは知らないが。

352 名前：350：04/04/16 20:29 ID:quP9Jtsz

>351
323の買い方が間違いならそれはそれでよろし
肝心な大人と子供の変更可否について見解如何
必死で教えてけれ

353 名前：名無しでGO!：04/04/16 20:31 ID:g2pm0SzV

>>351
禿同。
規則を知らずに適当なことを言っているのがどっちなのかは、明白ですね。

350は>>338>>333>>328と同一人物じゃないの?
恥の上塗りと思われたくなくて、ID変えて多人数を装っているのかもｗ

354 名前：353：04/04/16 20:33 ID:g2pm0SzV

>>350>>352
なんでそんなに必死になって>>328-335の話題から話をそらそうとするんかねぇ。
自分が間違えていたことを言われ続けるのがいやだから?

355 名前：350：04/04/16 20:45 ID:quP9Jtsz

このスレ299が発端で来てるんでないかい、話をそらして323の問題を
大きく取り上げているのはどちらかな？

356 名前：名無しでGO!：04/04/16 20:52 ID:+Fgx5Ma0

>>349
逆山科問題だな。（ｗ

357 名前：353：04/04/16 21:00 ID:g2pm0SzV

>>355
＞このスレ299が発端で来てるんでないかい、話をそらして323の問題を
＞大きく取り上げているのはどちらかな？

このスレの発端は1ですが何か? という下らん揚げ足取りは置いといて、
323を大きく取り上げているのは、少なくとも俺ではないな。

俺は>>353に書いたように、>>350は>>328>>333>>338と同一人物では
ないだろうか?と思って>>353-354を書いているのだが、
もし同一人物でないならば、あんたには特に文句はないのでこの辺で

358 名前：名無しでGO!：04/04/16 21:23 ID:GkdRxXbq

>>346
＞規248条は普通乗車券相互の変更を認めている条文
違うだろ。普通乗車券じゃなくって、乗車券類だろ。

359 名前：名無しでGO!：04/04/16 21:35 ID:MIGxRezD

もう止しません？＜all

328や350は規則に明るくないのでこのｽﾚにはｶｷｺしない方が
よろしいかと思われます。貴方の意見が正しいかを検証する場でもありません。
>>1を読みましょう。御自分では規則に詳しいと思っていても、実際は
単純な誤りが目立ちます。荒れる原因にもなっていますのでご協力を。

大人の乗車券類を小児のそれに変更できるかどうかは、現実に
やって貰えてという事実はあれど、根拠を皆が探っている途中です。
気長にお待ち下さい。思いこみは自由ですが、ｽﾚで他人に強要しないよう。

360 名前：名無しでGO!：04/04/16 21:56 ID:GkdRxXbq

種は、汽車旅相談室で
大人→小人あるいはその逆について、同種類の乗車券類ではないと逝っている。
おそらくしRに裏を取ったのだろう。
ただし、このケースでも便宜上変更に応じている窓口もあるとも書いている。
従って、原則的にはNGだが、便宜を図っているケースもあるということでいいのでは？

361 名前：356：04/04/16 22:00 ID:+Fgx5Ma0

>>349
訂正。

山科問題は基１５１条の区間における途中下車の是非であって、
内方乗車の是非は別問題だな。

基１５１条には、
区間において途中下車できないとは書いてあるが、
区間において内方乗車できないとか、
区間において下車＆前途旅行中止できないとかは書いてない。

よって、
山科問題とは関係なく、>>349の内方乗車は可能と解する。

362 名前：名無しでGO!：04/04/16 22:11 ID:avXNl5iW

>>361
>>349は基第151条の条件をを満たしていないので、俺は不可と解する。

いったい、>>349のどこが
『左方の駅を通過する急行列車へ同駅から分岐する線区から
乗り継ぐ（急行列車から普通列車への乗継ぎを含む。）ため、同区間を乗車する』
に該当するというのか。
単に新前橋から高崎まで戻って折り返しただけであって、
両毛線からあけぼのに乗り継ぐためではない。

したがって、>>349は不可。

（分岐駅通過列車に対する区間外乗車の取扱いの特例）
第151条 次に掲げる区間の左方の駅を通過する急行列車へ同駅から
分岐する線区から乗り継ぐ（急行列車から普通列車への乗継ぎを含む。）
ため、同区間を乗車する旅客（定期乗車券を所持する旅客を除く。）
に対しては、当該区間内において途中下車をしない限り、別に旅客運賃を
収受しないで、当該区間について乗車券面の区間外乗車の取扱いをする
ことができる。

363 名前：名無しでGO!：04/04/16 22:56 ID:+Fgx5Ma0

>>362

>>349は「前橋から秋田の乗車券」をもって、新前橋から内方乗車するんだから、
権利の過少行使でOKでは？
新前橋で途中下車するのではないから、山科問題にも抵触しない。

364 名前：362：04/04/16 23:10 ID:QLKOqYaC

>>363
＞ >>349は「前橋から秋田の乗車券」をもって、新前橋から内方乗車するんだから、
＞ 権利の過少行使でOKでは？

「権利があるかないか」、という話をしているのに、
「権利がある」という前提で「権利の過小行使」と言われても意味がないわけですが。

新前橋・高崎間を区間外乗車する「権利」があるための前提の1つである
「左方の駅を通過する急行列車へ　(中略)　同区間を乗車する」
という条件を満たしていない、と>>362で言っているんです。

基第151条をよく読んでください。この区間外乗車は、
「ある条件を満たす乗車券にくっついてくるおまけの権利」ではなく、
「ある条件を満たす乗車形態に対して無賃乗車を認めているもの」ですよ。

365 名前：名無しでGO!：04/04/17 02:00 ID:aFvuXxVE

ローカルネタに詳しい方へお尋ねします。
次の定期券で乗車できるものに○、できないものに×をつけて
ください。根拠もあれば教えてください。
大宮⇔新宿（東北・十条経由）
　埼京線十条経由　　・・・これは当然○
　田端経由　　　　　　
　赤羽-池袋無停車の高崎線・宇都宮線

大宮⇔新宿（東北・田端・大塚経由）
　埼京線十条経由　　
　田端経由　　　　・・・これは当然○
　赤羽-池袋無停車の高崎線・宇都宮線

366 名前：名無しでGO!：04/04/17 02:06 ID:Vnc64uQH

336の疑問はどうなんだろ？
どういう乗車券を発行するのが正当なのかねぇ？

367 名前：名無しでGO!：04/04/17 02:12 ID:Vnc64uQH

>>365
わかる範囲だけ。

>大宮⇔新宿（東北・十条経由）
>　田端経由
不可（経路外）

>　赤羽-池袋無停車の高崎線・宇都宮線
不可･･･のはず。

>大宮⇔新宿（東北・田端・大塚経由）
>　埼京線十条経由
可。ただし板橋、十条での途中下車は不可。（基153条1項（1）の2）　　

>　赤羽-池袋無停車の高崎線・宇都宮線
田端経由とみなされるので可。

368 名前：名無しでGO!：04/04/17 02:13 ID:aFvuXxVE

ところで、中央書院のHPにある

●「ＪＲ旅客営業制度」に関する質問を大募集!!
小社鉄道図書編集部では、佐々木健 著『Ｑ＆Ａ
ＪＲ旅客営業制度[第３版]』（定価：本体2,000円
＋税／ISBN4-88732-139-2）の発刊を記念し、同書
に掲載されていない疑問点などの質問を大募集中です。
ご応募は必ず「往復はがき」で下記までお寄せください。
〒101-0064
東京都千代田区猿楽町２-８-11
中央書院　鉄道図書編集部「Ｑ＆Ａ」係

に質問した人いますか？

369 名前：名無しでGO!：04/04/17 02:14 ID:Vnc64uQH

訂正
（基153条1項（1）の2）
　　　↓
（基153条1項（2））　　

370 名前：名無しでGO!：04/04/17 06:57 ID:Wj0ZvrKg

>>358　藻前日本語学習汁
第248条 普通乗車券、急行券、特別車両券、寝台券、コンパートメント券
又は座席指定券を所持する旅客は、旅行開始前又は使用開始前に、
あらかじめ係員に申し出て、その承諾を受け、1回に限つて、当該乗車券類から
同種類の他の乗車券類に変更（この変更を「乗車券類変更」という。）
することができる。ただし、次の各号に定める乗車券類の変更については、
これを同種類のものとみなして取り扱うことができる。

（1） 普通乗車券相互間の変更
　　　　(以下略）
(1)が読めんのかヴォケが

371 名前：名無しでGO!：04/04/17 08:33 ID:IW3WU6EL

私も>>364の意見に賛成ですが、そうすると「山科問題」の方も山科での途中下車が認められたと仮定して
その後山科以遠に乗車しないでいると乗車券の有効期間が満了した時点で山科〜京都間の往復運賃を
支払う義務が発生することになりますが・・・

372 名前：名無しでGO!：04/04/17 08:38 ID:Vnc64uQH

>>370
ヲイヲイ、喪前こそ日本語勉強しろよ。

「規則第248条1項1号」といった場合は普通乗車券相互の変更を認める条文ということになるが、
単に「規則第248条」と言った場合は、乗車券類すべての変更に関する条文になるんだよ。

373 名前：名無しでGO!：04/04/17 08:44 ID:Vnc64uQH

>>371
それこそ、そういう問題があるから途中下車できないということになっているんでは？

374 名前：362：04/04/17 09:21 ID:ftRvYiMS

>>371>>373
はい。だから、山科問題で、山科〜京都往復乗車後に山科で途中下車するときには
山科〜京都の往復運賃は必要だと解します。

山科で途中下車したら、その後で湖西線に乗ろうが、湖西線に乗らずに前途放棄しようが、
山科〜京都間の往復乗車は「湖西線に乗り継ぐ た め 」ではなくなってしまいますから。

375 名前：名無しでGO!：04/04/17 09:49 ID:Wj0ZvrKg

>>372
そうゆうのを屁理屈とか揚げ足取りというのだよ
規242条といえば全て含まれる、当り前田のクラッカー（ｒｙ
そんなことでは来年工房になれるかな、（WW

376 名前：375：04/04/17 09:55 ID:Wj0ZvrKg

訂正規248条

377 名前：362：04/04/17 09:57 ID:ftRvYiMS

>>375
どう考えても>>358>>372の方が正しいだろ。
>>346>>370>>375は>>359をよく読んで、出直してこい。

378 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:04 ID:Wj0ZvrKg

>>377
日本語理解しろよ
そんなに細かい事言うのなら規248条1項1号ではなく248条1号だ罠
漏れは372にレスしてるので藻前は出て来るな。

379 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:19 ID:N7AbUvnK

ちょっと突っついてみるか。

>>364
>新前橋・高崎間を区間外乗車する「権利」があるための前提の1つである
>「左方の駅を通過する急行列車へ　(中略)　同区間を乗車する」
>という条件を満たしていない、と>>362で言っているんです。

だから、その条件について権利の過小行使をしているわけでしょ？
権利の過小行使をしたら区間外乗車は認めないとどこに書いてある？

「前橋→新前橋→着駅」という区間に乗れる乗車券で、新前橋通過の列車に乗るならば
「前橋→高崎→着駅」という乗り方が出来るという「権利」を行使することが出来る。
ここで、「前橋→新前橋→着駅」という乗車券で「新前橋→着駅」という乗り方をすることによって、
「権利の過小行使」をすることが出来る。
だから、「前橋→新前橋→着駅」という区間に乗れる乗車券で、「権利の過小行使」をして
「新前橋→着駅」と乗る場合に、「新前橋→高崎→着駅」という乗り方が出来るという
「権利」を行使することが出来るかどうかが問題になっているんでしょ？

基準規定151条に「権利を過小行使した場合、区間外乗車の条件を満たさない」という意味の
文が書いてあるのか？

380 名前：362：04/04/17 10:19 ID:ftRvYiMS

>>378
細かいことを言っているのではないのだがな。

もともと、例えば「連続乗車券⇔往復乗車券　の乗車券類変更ができるか」といった話題の
中で>>346のような発言をするんならわかるが、

乗車券・料金券にかかわらず「大人⇔子供　の乗変」の話しをしているのに
「規第248条は普通乗車券の相互間だ」、なんていうのは明らかにおかしいだろ。
その程度のことくらい理解しろ。

381 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:21 ID:Vnc64uQH

>>378
>そんなに細かい事言うのなら規248条1項1号ではなく248条1号だ罠

ヴァカですか？
2項以下が存在するから、「第1項」は必要。
1項には1という見出しはついていないんだよ。

382 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:23 ID:N7AbUvnK

要するに、>>379で言いたかったのは

>>364
>「ある条件を満たす乗車形態に対して無賃乗車を認めているもの」ですよ。

この場合に「ある条件を満たす乗車形態」について、その条件の権利の過小行使を
認めない旨が条文にあるのか？ということ。

>>364の論理では「条件を満たさないものは絶対に認めない」ということだが、
それが正しいのかどうかは条文からは読み取れない。

383 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:28 ID:Vnc64uQH

>>382
>>>364の論理では「条件を満たさないものは絶対に認めない」ということだが、
>それが正しいのかどうかは条文からは読み取れない。

条件付の条文で、その条件を満たしていない場合その条文が適用されないのは規則以前のも常識問題。

384 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:28 ID:Wj0ZvrKg

>>380
解釈の問題だが普通乗車券大人と普通乗車券子供相互間の変更が出来る
意味に取れるから言っているのだが、逆に出来ないと言う条文があれば
別だが。国鉄の通達だとか種がどうしたと明文化されたものが無い限り
納得できない。

385 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:30 ID:N7AbUvnK

そういえば、fjで山科問題が論議されていた頃、

「名古屋→山科→西大津」の乗車券で新幹線、京都経由で山科駅に来た場合、
途中下車ではなく前途放棄（つまり、山科→西大津に乗る権利を放棄する）なら
山科駅の改札を出ることが出来る

と主張した人がいたような。

ひょっとすると、前途放棄することによって「山科→西大津に乗ったことにする」から、
区間外乗車の条件を完全に満たし、晴れて山科駅の改札を出ることが出来るという
主張だったのかな。

386 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:33 ID:Vnc64uQH

>>384
では聞くが、
大人の乗車券類と小児の乗車券類が同一種類だということは明文化されているか？
契約当事者が変更となった場合はその変更後の当事者に適応するように
変更できるということはどこかに明文化されているか？
ぜひ答えてくれ。

大体、解釈の問題なら、>>325さんの言うことがすべてはないのか？

387 名前：362：04/04/17 10:33 ID:ftRvYiMS

>>379
＞だから、その条件について権利の過小行使をしているわけでしょ？
すみません、意味が分かりません。

＞「前橋→新前橋→着駅」という区間に乗れる乗車券で、新前橋通過の列車に乗るならば
＞「前橋→高崎→着駅」という乗り方が出来るという「権利」を行使することが出来る。
ちょっと違います。肝心な点を意図的に除外してもらっては困ります。
　　　定期乗車券を所持していない場合で、
　　　「前橋→新前橋→着駅」という区間に乗れる乗車券で、
　　　新前橋駅を通過する列車に両毛線から乗り継ぐ(逆も含む)ため、
　　　「前橋→高崎→着駅」という乗り方が出来るという「権利」を行使することが出来る。
です。(定期乗車券〜　の部分ここでは関係ないが。)
権利の過少行使は構いませんが、権利を得るための条件まで緩和することはできません。

以下の3条件を満たす場合のみ、無賃で区間外乗車ができるんです。
以下の3条件さえ満たしていれば、過少行使であってもまったく構わないでしょう。
　1. 新前橋を通過する列車に、両毛線から乗り継ぐためである。
　2. 新前橋・高崎間で途中下車しない。
　3. 定期乗車券を所持しない。
>>349は1.を満たしていない、って言ってるんですよ。

388 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:36 ID:N7AbUvnK

んで、逆はどうなるんだろ。

「西大津→山科→名古屋」の乗車券で、山科駅から入場した時点で「西大津→山科」に
乗車する権利は放棄したことになる。つまり、実際には乗っていないのに乗ったことになる。
この場合で、京都経由新幹線で名古屋に向かうとするならば、
乗っていることになる「西大津→山科」と実際に乗った「山科→京都」と合わせて
「西大津→京都」に乗ったことになり、しかも、山科駅で途中下車していないから
区間外乗車の条件を満たすことになる。

という結論の何がおかしいんだろ？

389 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:36 ID:aFvuXxVE

束の駅の窓口係員が使っている「トクトクきっぷガイド」って、
個人配布ですか？それとも共用ですか？
１冊ほしいな・・・・・

390 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:36 ID:Vnc64uQH

揚げ足取りですまんが、3は、
定期乗車券以外の乗車券を利用する。
のほうが正しいかと。

391 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:39 ID:N7AbUvnK

>>387
>権利の過少行使は構いませんが、権利を得るための条件まで緩和することはできません。

だから、条件を過小行使してはいけないという条文はないでしょ？

それは牽強付会に過ぎるとしても、>>385>>388で考察しているとおり、
乗車券の一部区間を放棄するということは「放棄した区間に乗車したものと考える」のが
一番妥当じゃないかね？

392 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:39 ID:Vnc64uQH

>>388
>つまり、実際には乗っていないのに乗ったことになる。

ここがおかしい。
その区間を利用できない（乗車を請求できない）というのと、
乗車したことになるはイコールではない。

393 名前：362：04/04/17 10:39 ID:ftRvYiMS

>>390
そう。俺もそう思うんだが、条文にあのように書いてあるんだからしょうがない。

394 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:42 ID:Wj0ZvrKg

>>386
どちらも普通乗車券ですが何か
それとも大人普通乗車券と子供普通乗車券の2種類普通乗車券がある
ということですか？それなら明文化が必須ですが何か

無記名有価証券の譲渡制限はありません

395 名前：362：04/04/17 10:42 ID:ftRvYiMS

>>391
＞乗車券の一部区間を放棄するということは「放棄した区間に乗車したものと考える」のが
＞一番妥当じゃないかね？

はい。じゃあ仮に、前橋〜新前橋間を、乗車したものと考えるとしましょう。
そうだとしても>>349は、>>387の1個目の条件(新前橋〜高崎間を乗車する理由)を満たしていないので、不可と解します。

396 名前：362：04/04/17 10:43 ID:ftRvYiMS

>>391
＞だから、条件を過小行使してはいけないという条文はないでしょ？

何を言っているんですか? >>383にもありますけど、
条件を満たしていないのに権利だけ行使するなんてできないに決まってます。

397 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:46 ID:N7AbUvnK

>>395
ん？
「前橋→新前橋に乗車したものと考える」から、「両毛線からの乗継」は満たすんじゃないの？
前橋って両毛線の駅でしょ？（藁

それとも、本当に前橋から乗る場合でも、新前橋で両毛線の列車をいったん下車して
（新前橋の改札は出ないで）高崎線の列車に乗って高崎に行き、「あけぼの」に乗るのは
区間外乗車の条件を満たさないことになるの？

398 名前：362：04/04/17 10:47 ID:ftRvYiMS

>>391
「新前橋駅を通過する列車に両毛線から乗り継ぐために新前橋・高崎間を途中下車しないで区間外乗車できる。」
という規程を、どう読むと、
「新前橋駅を通過する列車に両毛線から乗り継ぐためではないけれど新前橋・高崎間を途中下車しないで区間外乗車できる。」
になるんですか?

399 名前：362：04/04/17 10:49 ID:ftRvYiMS

>>397
両毛線に乗る(乗った)かどうか、なんて話をしているんじゃないですよ。
俺の書き方が悪かったのかもしれないが、>>387の下のほうの条件1は、
新前橋・高崎間を乗車する『　理　由　』ですよ。
新前橋から乗車したら、「両毛線からあけぼのに乗り継ぐため」じゃないでしょ。理由が異なるでしょ。ってこと。

400 名前：362：04/04/17 10:53 ID:FLZq+dpo

連投規制のためIP変えます。

>>397
逆にききますが、仮にあなたが>>349のような乗車をしたかったとしましょう。

新前橋から、なんで直接群馬総社方面に向かわず、目的地と反対方向の高崎に行くんですか?
理由は何ですか?

401 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:55 ID:N7AbUvnK

>>398-399
だから、「前橋→新前橋」に乗っていなくても、その区間を放棄した時点で乗ったと考えるという
主張が不可欠なの。
「前橋→新前橋」と、実乗区間の「新前橋→高崎」の合わせ技で「前橋→高崎」に乗ったと
考えているわけだから。

402 名前：362：04/04/17 10:56 ID:FLZq+dpo

>>397
＞それとも、本当に前橋から乗る場合でも、新前橋で両毛線の列車をいったん下車して
＞（新前橋の改札は出ないで）高崎線の列車に乗って高崎に行き、「あけぼの」に乗るのは
＞区間外乗車の条件を満たさないことになるの？

厳密には、それもダメでしょうね。
# いったん新前橋でホームに降りたあと、高崎線(上越線?)の列車ではなく両毛線からの列車に乗ったとしても。

403 名前：362：04/04/17 10:57 ID:FLZq+dpo

>>401
乗ったことにしても良いけど(ほんとは良くないのかもしれないが)。

それで、新前橋〜高崎間を往復乗車する理由は何ですか?
>>387の1.を満たしているとは思えないのだけど。

404 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:58 ID:N7AbUvnK

>>400
新前橋を通過する列車（この場合は「あけぼの」）に乗るため。

新前橋、新前橋と「実際の乗車駅」を強調する人ばかりだけど、漏れの主張を
よく読んでくれれば、乗車を放棄した「前橋→新前橋」に乗っていると考えるので、
実際の乗車駅は新前橋だけど、乗り方としての乗車駅は新前橋ではなく前橋と考える
という意味なんだけどなぁ。

405 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:01 ID:yJMCxzZH

>>404
だから、392にも書いたとおり、「権利を放棄した」と、
「その区間に乗車した」はイコールじゃないんだって。

406 名前：362：04/04/17 11:01 ID:FLZq+dpo

>>404
＞ >>400
＞ 新前橋を通過する列車（この場合は「あけぼの」）に乗るため。

であるならば、「新前橋を通過するあけぼのに、新前橋から分岐する両毛線から乗り継ぐ」
の後半「新前橋から分岐する両毛線から」を満たしていませんからダメですね。

＞ よく読んでくれれば、乗車を放棄した「前橋→新前橋」に乗っていると考えるので、
＞ 実際の乗車駅は新前橋だけど、乗り方としての乗車駅は新前橋ではなく前橋と考える

わかりますよ。前橋から乗ったことにするんでしょ。前橋〜高崎〜と乗ったことにするんでしょ。
よく読んでくれれば、しかし高崎まで行く「理由」は「両毛線から乗り継ぐため」ではないですね、
という意味なんだけどなぁ。

407 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:02 ID:N7AbUvnK

1. 実際の乗車駅は新前橋駅である。
2. 「前橋→新前橋」は乗車を放棄しているが、乗車したものとして考える。
3. しかも、新前橋では途中下車していない。
4. 途中下車していないんだから、その駅から乗りようがない。
5. したがって、新前橋を乗車駅とすることは出来ない。
6. だから、この場合の乗車駅は新前橋ではなくて前橋として考える。

こういう思考過程をたどっていると考えてくれ。

408 名前：362：04/04/17 11:03 ID:FLZq+dpo

>>407
新前橋・高崎間を往復乗車する「理由」はどこに書いてあるのですか?

その理由が、区間外乗車を認めるかどうかの条件の1つなのだから、
理由が書いてないと可とも不可とも言えないんですけど。

409 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:04 ID:N7AbUvnK

>>406
>わかりますよ。前橋から乗ったことにするんでしょ。前橋〜高崎〜と乗ったことにするんでしょ。

こっちを認めてくれるのならば、

>よく読んでくれれば、しかし高崎まで行く「理由」は「両毛線から乗り継ぐため」ではないですね、
>という意味なんだけどなぁ。

「前橋のある両毛線から乗り継ぐためではない」などというのはおかしいと思うが。

410 名前：362：04/04/17 11:05 ID:FLZq+dpo

>>408
どうでも良いが訂正。

＞理由が書いてないと可とも不可とも言えないんですけど。

もし仮に、別の条件を満たしていなければ「不可」とは言えるな。

411 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:06 ID:yJMCxzZH

>>407
>4. 途中下車していないんだから、その駅から乗りようがない。
そんな馬鹿なことはない。
規則148条3号や、150条を見ればわかるとおり、それは新前橋で「乗車」したことになる。

412 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:09 ID:yJMCxzZH

大体、乗車したことにするんであれば、たとえば規則275条2号なんかは必要なくなる。

413 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:10 ID:N7AbUvnK

一応無理っぽい主張であることは自覚しているので、その辺はお手柔らかに。

414 名前：362：04/04/17 11:10 ID:x19NoPBr

>>409
前橋から新前橋まで(実際は乗ってないけども)乗車したことにして、
新前橋から群馬総社方面に向かえばいいじゃん。
前橋から乗車して、新前橋で乗り換えて、群馬総社方面に向かったことにすれば良いじゃなですか。
それでは困る理由が何かあるんですか?
要するに、以下の[1] と [2] を比較して、どちらにどういうメリット・デメリットがありますか?

[1] 前橋〜新前橋間は実際には乗ってないけど乗ったことにして、新前橋から高崎に行って、あけぼのに乗る。
[2] 前橋〜新前橋間は実際には乗ってないけど乗ったことにして、新前橋から直接群馬総社方面に向かう。

415 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:14 ID:N7AbUvnK

一応「不乗区間」は『乗っていなくても乗ったことにする』から
「旅客運賃・料金の払いもどしを請求することができない」ということだと解釈しているんだが、
もちろんそれを裏付ける条文がないのがつらいところ。

この辺で引き下がるわ。付き合ってくれた皆さん、ありがと＆お疲れ様。

416 名前：名無しでGO!：04/04/17 12:19 ID:p6vy72xW

Wj0ZvrKgは自分のミスを棚に上げているが、恥ずかしくないのか？
まるで米国のブッシュみたいだなｗ

417 名前：315：04/04/17 12:53 ID:37iEJ/qH

「大人→小人」変更の議論の発端となった>>315です。
決定的なのが出ないので、ずっとウォッチしておりましたが、このへん
で、この議論を整理させていただきますと、

議論のない事項としては、
ａ）大人→小人の変更を可とする明文規定も、不可とする明文規定もないこと。
これに含まれますが、
ｂ）「同種類の他の乗車券類」というとき、大人と小人は同種類か否かの
　　明文規定もないこと。

変更不可という意見の根拠は、
ｃ）「乗車券類変更は契約内容の変更の一つですが、契約当事者の変更ま
でを含んでいるとは思えません。｣（>>304）
　　この論拠は、「Q&A336」という文献であり、この中の束の偉い人の解
　　説であろうということ（>>318）。

（続く）

418 名前：315：04/04/17 12:54 ID:37iEJ/qH

（続き）

変更可という意見の根拠は、
ｄ）「大人→小人」変更を不可とする特別規定がない以上、一般規定に従
　　うのが適切であること。
ｅ）上記ｃ）に対しては、規則第２４８条によらずに契約当事者の変更は
　　可能なのだから、第２４８条の解釈として契約当事者の変更を不可と
　　するのは無理があるのではないかということ。

現実的には、>>318さんは、
ｆ）当事会社の実運用しだいである、という主旨のことを書かれています。
私個人の経験としては、>>315にも少し書きましたが、
ｇ）切符販売窓口では「できる」とのことでした（ちなみに東および西で
　　複数回）。「できない」と言われたことはありません。

議論らしい議論は、もう進まなそうな感じでしょうか・・・

419 名前：元西社社員：04/04/17 13:04 ID:KuWM4WQU

>374

fjで、実際に京都支社営業課に問い合わせた人が結果を書いてたけど、
山科問題は途中下車可能、別途料金不要、という回答でした。
また別の人が、JR東日本に同様の問合せをしていましたが、東も同等の
回答が帰ってきていました。

演繹的条文解釈はともかく、運用する側としてはそういう解釈をしている
ということで。

何度も指摘されているけど、旅客営業は区間の解釈が[]なのか、(]なのか
[)なのか、()なのか、よくわからん個所が随所にあるからこういう山科
問題議論が発生するんだよな。

420 名前：名無しでGO!：04/04/17 13:09 ID:KuWM4WQU

をっと、名前が残ったままでした


で、その時の根拠を詳しく問いただしたところ、東京方面―山科―西大津の
乗車券は、運賃を計算する際に東京―山科と山科―西大津の営業キロは含ま
れているので途中下車可能、山科―京都の営業キロは含まれていないので
京都では下車不能、という根拠だったと思います。

これは結構明快な運用だと思います。

421 名前：名無しでGO!：04/04/17 19:23 ID:GYz3yn0C

西日本の旅客営業制度Q&A(15年3月)では、乗車変更は”運送条件”の変更で
あって、運送契約そのものの変更にあたる大人⇔小児の変更は乗車変更では
ないと説いている。（わかったようなわかんないような・・・）

422 名前：名無しでGO!：04/04/17 20:41 ID:F7Xtcfnc

>>419=420
現地の運用がそうなっているのは承知なんですが、ここではそう単純ではなく…

>>421
使う人が誰かは関係なく、区間、設備、乗車列車等の変更は所謂
乗車変更というところでしょうか？



あと、「規248条　”1項”　1号」も読めない方はこのｽﾚに書き込まないで下さい。

423 名前：名無しでGO!：04/04/17 20:48 ID:KuWM4WQU

>422

ああ、前後の流れは読んでますよ。私が書きたかったのは、fjで山科問題
についてうさげ送りになるほど山のような投稿があって、ひたすら演繹的
解釈がされてたけど、そもそも旅客営業規則が厳密に書かれていないので、
それを前提に演繹的解釈をするのは如何なものかと。そういうことです。

424 名前：362：04/04/17 21:30 ID:KyA8gVvG

>>423
規則ではなく基準規程(または細則)ですね。

まあそれはいいとして、山科問題は「区間」に山科が含まれるかどうか、という
表面的なことが取り沙汰されているけど、要はこの条文の存在意義は何か、
ということを考えれば、山科途中下車する場合は不適用、というのが理想ではないでしょうかね。

一言で言うと、基第151条は
「分岐駅には用がないのに、分岐駅に止まる劣等列車に乗車することを強いられる」
ことから旅客を救済する目的で存在している、と。

425 名前：名無しでGO!：04/04/17 21:58 ID:6hXadBI6

　戦没者遺族が靖国参拝する場合。
　もより駅は高徳線の佐古だが、東京へ出る足のことを考えると徳島駅利用が
　利便性が高いのであるが、徳島発の割引乗車券は買えるでしょうか？
　あと、順路ってどの程度までが順路なんでしょうか。紀伊半島を一回りするの
　無理だと思いますが、多少の寄り道はｏｋ？

426 名前：名無しでGO!：04/04/17 22:07 ID:KuWM4WQU

>424

だから、そういう成立過程に立ち返って解釈できるほど旅客営業規則(細則・
通達を含んでの総称)はきちんとしたロジックでできていないんです。
沢山の矛盾が指摘されている。この線区が入ってて、なんでこの線区が入って
ないの?という例は沢山ありますよね。
＃根本的に見直さないといけないとは思いますが。

そこを無理に演繹的解釈したり、類推解釈したりしても、あまり意味がないの
ではないかと思う。

427 名前：名無しでGO!：04/04/17 22:10 ID:gO+8yILO

>>422
＞あと、「規248条　”1項”　1号」も読めない方はこのｽﾚに書き込まないで下さい。

「規248条は普通乗車券相互の変更を認めている条文」なんて逝っているヴァカのことだね。

428 名前：362：04/04/17 22:26 ID:MRO14JfE

>>426
今ある基第151条の条文は(背景とか別として、条文のみから)どう解釈するのが妥当か、
ということなら、まぁ仰るとおりあまり厳密な話をしようとしても意味はないかもね。

ただこのスレでは、現行の規定の解釈だけ留まらず、どういう意図で条文が作られたのか、
本来はどういうものであるべきか、と言うところまで議論することは、
(趣味でやっているだけですけど)無意味ではないと思います。

確かに、なんで櫛ヶ浜・徳山間が入ってないんだ、とか、
なんで新大阪・大阪間(大阪・新大阪間ではないよ。)なんて入ってるんだ、と俺も思うし。
東津山・津山間は、もう消していいと思う。

429 名前：名無しでGO!：04/04/17 22:43 ID:KuWM4WQU

>428

そういう歴史的背景を考えながら議論するのは、鉄道趣味の一環として
面白いとは思いますね。

しかし、山科問題でうさげ送りになった人がいたり、ticketsなんてのが
できたりするのを見ていると、ちょっとねえ、と思うわけです。

新大阪・大阪は、急行銀河とかが通過してた名残でしょう。新幹線別線扱い
とか、紀勢線方面の分岐があるわけだし。
東津山・津山はもうかなり昔から通過列車がないよなあ。

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