1 名前：1：04/01/17 21:29 ID:5SUk885g

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart49 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1073988184/
マルス端末について語ろう☆彡その５
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1065528773/
【駅員に】営業規則質問・お勉強スレ【負けない】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1067319376/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレhttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/
□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第５条■■■■http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061471210/

362 名前：名無しでGO!：04/04/16 22:11 ID:avXNl5iW

>>361
>>349は基第151条の条件をを満たしていないので、俺は不可と解する。

いったい、>>349のどこが
『左方の駅を通過する急行列車へ同駅から分岐する線区から
乗り継ぐ（急行列車から普通列車への乗継ぎを含む。）ため、同区間を乗車する』
に該当するというのか。
単に新前橋から高崎まで戻って折り返しただけであって、
両毛線からあけぼのに乗り継ぐためではない。

したがって、>>349は不可。

（分岐駅通過列車に対する区間外乗車の取扱いの特例）
第151条 次に掲げる区間の左方の駅を通過する急行列車へ同駅から
分岐する線区から乗り継ぐ（急行列車から普通列車への乗継ぎを含む。）
ため、同区間を乗車する旅客（定期乗車券を所持する旅客を除く。）
に対しては、当該区間内において途中下車をしない限り、別に旅客運賃を
収受しないで、当該区間について乗車券面の区間外乗車の取扱いをする
ことができる。

363 名前：名無しでGO!：04/04/16 22:56 ID:+Fgx5Ma0

>>362

>>349は「前橋から秋田の乗車券」をもって、新前橋から内方乗車するんだから、
権利の過少行使でOKでは？
新前橋で途中下車するのではないから、山科問題にも抵触しない。

364 名前：362：04/04/16 23:10 ID:QLKOqYaC

>>363
＞ >>349は「前橋から秋田の乗車券」をもって、新前橋から内方乗車するんだから、
＞ 権利の過少行使でOKでは？

「権利があるかないか」、という話をしているのに、
「権利がある」という前提で「権利の過小行使」と言われても意味がないわけですが。

新前橋・高崎間を区間外乗車する「権利」があるための前提の1つである
「左方の駅を通過する急行列車へ　(中略)　同区間を乗車する」
という条件を満たしていない、と>>362で言っているんです。

基第151条をよく読んでください。この区間外乗車は、
「ある条件を満たす乗車券にくっついてくるおまけの権利」ではなく、
「ある条件を満たす乗車形態に対して無賃乗車を認めているもの」ですよ。

365 名前：名無しでGO!：04/04/17 02:00 ID:aFvuXxVE

ローカルネタに詳しい方へお尋ねします。
次の定期券で乗車できるものに○、できないものに×をつけて
ください。根拠もあれば教えてください。
大宮⇔新宿（東北・十条経由）
　埼京線十条経由　　・・・これは当然○
　田端経由　　　　　　
　赤羽-池袋無停車の高崎線・宇都宮線

大宮⇔新宿（東北・田端・大塚経由）
　埼京線十条経由　　
　田端経由　　　　・・・これは当然○
　赤羽-池袋無停車の高崎線・宇都宮線

366 名前：名無しでGO!：04/04/17 02:06 ID:Vnc64uQH

336の疑問はどうなんだろ？
どういう乗車券を発行するのが正当なのかねぇ？

367 名前：名無しでGO!：04/04/17 02:12 ID:Vnc64uQH

>>365
わかる範囲だけ。

>大宮⇔新宿（東北・十条経由）
>　田端経由
不可（経路外）

>　赤羽-池袋無停車の高崎線・宇都宮線
不可･･･のはず。

>大宮⇔新宿（東北・田端・大塚経由）
>　埼京線十条経由
可。ただし板橋、十条での途中下車は不可。（基153条1項（1）の2）　　

>　赤羽-池袋無停車の高崎線・宇都宮線
田端経由とみなされるので可。

368 名前：名無しでGO!：04/04/17 02:13 ID:aFvuXxVE

ところで、中央書院のHPにある

●「ＪＲ旅客営業制度」に関する質問を大募集!!
小社鉄道図書編集部では、佐々木健 著『Ｑ＆Ａ
ＪＲ旅客営業制度[第３版]』（定価：本体2,000円
＋税／ISBN4-88732-139-2）の発刊を記念し、同書
に掲載されていない疑問点などの質問を大募集中です。
ご応募は必ず「往復はがき」で下記までお寄せください。
〒101-0064
東京都千代田区猿楽町２-８-11
中央書院　鉄道図書編集部「Ｑ＆Ａ」係

に質問した人いますか？

369 名前：名無しでGO!：04/04/17 02:14 ID:Vnc64uQH

訂正
（基153条1項（1）の2）
　　　↓
（基153条1項（2））　　

370 名前：名無しでGO!：04/04/17 06:57 ID:Wj0ZvrKg

>>358　藻前日本語学習汁
第248条 普通乗車券、急行券、特別車両券、寝台券、コンパートメント券
又は座席指定券を所持する旅客は、旅行開始前又は使用開始前に、
あらかじめ係員に申し出て、その承諾を受け、1回に限つて、当該乗車券類から
同種類の他の乗車券類に変更（この変更を「乗車券類変更」という。）
することができる。ただし、次の各号に定める乗車券類の変更については、
これを同種類のものとみなして取り扱うことができる。

（1） 普通乗車券相互間の変更
　　　　(以下略）
(1)が読めんのかヴォケが

371 名前：名無しでGO!：04/04/17 08:33 ID:IW3WU6EL

私も>>364の意見に賛成ですが、そうすると「山科問題」の方も山科での途中下車が認められたと仮定して
その後山科以遠に乗車しないでいると乗車券の有効期間が満了した時点で山科〜京都間の往復運賃を
支払う義務が発生することになりますが・・・

372 名前：名無しでGO!：04/04/17 08:38 ID:Vnc64uQH

>>370
ヲイヲイ、喪前こそ日本語勉強しろよ。

「規則第248条1項1号」といった場合は普通乗車券相互の変更を認める条文ということになるが、
単に「規則第248条」と言った場合は、乗車券類すべての変更に関する条文になるんだよ。

373 名前：名無しでGO!：04/04/17 08:44 ID:Vnc64uQH

>>371
それこそ、そういう問題があるから途中下車できないということになっているんでは？

374 名前：362：04/04/17 09:21 ID:ftRvYiMS

>>371>>373
はい。だから、山科問題で、山科〜京都往復乗車後に山科で途中下車するときには
山科〜京都の往復運賃は必要だと解します。

山科で途中下車したら、その後で湖西線に乗ろうが、湖西線に乗らずに前途放棄しようが、
山科〜京都間の往復乗車は「湖西線に乗り継ぐ た め 」ではなくなってしまいますから。

375 名前：名無しでGO!：04/04/17 09:49 ID:Wj0ZvrKg

>>372
そうゆうのを屁理屈とか揚げ足取りというのだよ
規242条といえば全て含まれる、当り前田のクラッカー（ｒｙ
そんなことでは来年工房になれるかな、（WW

376 名前：375：04/04/17 09:55 ID:Wj0ZvrKg

訂正規248条

377 名前：362：04/04/17 09:57 ID:ftRvYiMS

>>375
どう考えても>>358>>372の方が正しいだろ。
>>346>>370>>375は>>359をよく読んで、出直してこい。

378 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:04 ID:Wj0ZvrKg

>>377
日本語理解しろよ
そんなに細かい事言うのなら規248条1項1号ではなく248条1号だ罠
漏れは372にレスしてるので藻前は出て来るな。

379 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:19 ID:N7AbUvnK

ちょっと突っついてみるか。

>>364
>新前橋・高崎間を区間外乗車する「権利」があるための前提の1つである
>「左方の駅を通過する急行列車へ　(中略)　同区間を乗車する」
>という条件を満たしていない、と>>362で言っているんです。

だから、その条件について権利の過小行使をしているわけでしょ？
権利の過小行使をしたら区間外乗車は認めないとどこに書いてある？

「前橋→新前橋→着駅」という区間に乗れる乗車券で、新前橋通過の列車に乗るならば
「前橋→高崎→着駅」という乗り方が出来るという「権利」を行使することが出来る。
ここで、「前橋→新前橋→着駅」という乗車券で「新前橋→着駅」という乗り方をすることによって、
「権利の過小行使」をすることが出来る。
だから、「前橋→新前橋→着駅」という区間に乗れる乗車券で、「権利の過小行使」をして
「新前橋→着駅」と乗る場合に、「新前橋→高崎→着駅」という乗り方が出来るという
「権利」を行使することが出来るかどうかが問題になっているんでしょ？

基準規定151条に「権利を過小行使した場合、区間外乗車の条件を満たさない」という意味の
文が書いてあるのか？

380 名前：362：04/04/17 10:19 ID:ftRvYiMS

>>378
細かいことを言っているのではないのだがな。

もともと、例えば「連続乗車券⇔往復乗車券　の乗車券類変更ができるか」といった話題の
中で>>346のような発言をするんならわかるが、

乗車券・料金券にかかわらず「大人⇔子供　の乗変」の話しをしているのに
「規第248条は普通乗車券の相互間だ」、なんていうのは明らかにおかしいだろ。
その程度のことくらい理解しろ。

381 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:21 ID:Vnc64uQH

>>378
>そんなに細かい事言うのなら規248条1項1号ではなく248条1号だ罠

ヴァカですか？
2項以下が存在するから、「第1項」は必要。
1項には1という見出しはついていないんだよ。

382 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:23 ID:N7AbUvnK

要するに、>>379で言いたかったのは

>>364
>「ある条件を満たす乗車形態に対して無賃乗車を認めているもの」ですよ。

この場合に「ある条件を満たす乗車形態」について、その条件の権利の過小行使を
認めない旨が条文にあるのか？ということ。

>>364の論理では「条件を満たさないものは絶対に認めない」ということだが、
それが正しいのかどうかは条文からは読み取れない。

383 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:28 ID:Vnc64uQH

>>382
>>>364の論理では「条件を満たさないものは絶対に認めない」ということだが、
>それが正しいのかどうかは条文からは読み取れない。

条件付の条文で、その条件を満たしていない場合その条文が適用されないのは規則以前のも常識問題。

384 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:28 ID:Wj0ZvrKg

>>380
解釈の問題だが普通乗車券大人と普通乗車券子供相互間の変更が出来る
意味に取れるから言っているのだが、逆に出来ないと言う条文があれば
別だが。国鉄の通達だとか種がどうしたと明文化されたものが無い限り
納得できない。

385 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:30 ID:N7AbUvnK

そういえば、fjで山科問題が論議されていた頃、

「名古屋→山科→西大津」の乗車券で新幹線、京都経由で山科駅に来た場合、
途中下車ではなく前途放棄（つまり、山科→西大津に乗る権利を放棄する）なら
山科駅の改札を出ることが出来る

と主張した人がいたような。

ひょっとすると、前途放棄することによって「山科→西大津に乗ったことにする」から、
区間外乗車の条件を完全に満たし、晴れて山科駅の改札を出ることが出来るという
主張だったのかな。

386 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:33 ID:Vnc64uQH

>>384
では聞くが、
大人の乗車券類と小児の乗車券類が同一種類だということは明文化されているか？
契約当事者が変更となった場合はその変更後の当事者に適応するように
変更できるということはどこかに明文化されているか？
ぜひ答えてくれ。

大体、解釈の問題なら、>>325さんの言うことがすべてはないのか？

387 名前：362：04/04/17 10:33 ID:ftRvYiMS

>>379
＞だから、その条件について権利の過小行使をしているわけでしょ？
すみません、意味が分かりません。

＞「前橋→新前橋→着駅」という区間に乗れる乗車券で、新前橋通過の列車に乗るならば
＞「前橋→高崎→着駅」という乗り方が出来るという「権利」を行使することが出来る。
ちょっと違います。肝心な点を意図的に除外してもらっては困ります。
　　　定期乗車券を所持していない場合で、
　　　「前橋→新前橋→着駅」という区間に乗れる乗車券で、
　　　新前橋駅を通過する列車に両毛線から乗り継ぐ(逆も含む)ため、
　　　「前橋→高崎→着駅」という乗り方が出来るという「権利」を行使することが出来る。
です。(定期乗車券〜　の部分ここでは関係ないが。)
権利の過少行使は構いませんが、権利を得るための条件まで緩和することはできません。

以下の3条件を満たす場合のみ、無賃で区間外乗車ができるんです。
以下の3条件さえ満たしていれば、過少行使であってもまったく構わないでしょう。
　1. 新前橋を通過する列車に、両毛線から乗り継ぐためである。
　2. 新前橋・高崎間で途中下車しない。
　3. 定期乗車券を所持しない。
>>349は1.を満たしていない、って言ってるんですよ。

388 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:36 ID:N7AbUvnK

んで、逆はどうなるんだろ。

「西大津→山科→名古屋」の乗車券で、山科駅から入場した時点で「西大津→山科」に
乗車する権利は放棄したことになる。つまり、実際には乗っていないのに乗ったことになる。
この場合で、京都経由新幹線で名古屋に向かうとするならば、
乗っていることになる「西大津→山科」と実際に乗った「山科→京都」と合わせて
「西大津→京都」に乗ったことになり、しかも、山科駅で途中下車していないから
区間外乗車の条件を満たすことになる。

という結論の何がおかしいんだろ？

389 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:36 ID:aFvuXxVE

束の駅の窓口係員が使っている「トクトクきっぷガイド」って、
個人配布ですか？それとも共用ですか？
１冊ほしいな・・・・・

390 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:36 ID:Vnc64uQH

揚げ足取りですまんが、3は、
定期乗車券以外の乗車券を利用する。
のほうが正しいかと。

391 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:39 ID:N7AbUvnK

>>387
>権利の過少行使は構いませんが、権利を得るための条件まで緩和することはできません。

だから、条件を過小行使してはいけないという条文はないでしょ？

それは牽強付会に過ぎるとしても、>>385>>388で考察しているとおり、
乗車券の一部区間を放棄するということは「放棄した区間に乗車したものと考える」のが
一番妥当じゃないかね？

392 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:39 ID:Vnc64uQH

>>388
>つまり、実際には乗っていないのに乗ったことになる。

ここがおかしい。
その区間を利用できない（乗車を請求できない）というのと、
乗車したことになるはイコールではない。

393 名前：362：04/04/17 10:39 ID:ftRvYiMS

>>390
そう。俺もそう思うんだが、条文にあのように書いてあるんだからしょうがない。

394 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:42 ID:Wj0ZvrKg

>>386
どちらも普通乗車券ですが何か
それとも大人普通乗車券と子供普通乗車券の2種類普通乗車券がある
ということですか？それなら明文化が必須ですが何か

無記名有価証券の譲渡制限はありません

395 名前：362：04/04/17 10:42 ID:ftRvYiMS

>>391
＞乗車券の一部区間を放棄するということは「放棄した区間に乗車したものと考える」のが
＞一番妥当じゃないかね？

はい。じゃあ仮に、前橋〜新前橋間を、乗車したものと考えるとしましょう。
そうだとしても>>349は、>>387の1個目の条件(新前橋〜高崎間を乗車する理由)を満たしていないので、不可と解します。

396 名前：362：04/04/17 10:43 ID:ftRvYiMS

>>391
＞だから、条件を過小行使してはいけないという条文はないでしょ？

何を言っているんですか? >>383にもありますけど、
条件を満たしていないのに権利だけ行使するなんてできないに決まってます。

397 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:46 ID:N7AbUvnK

>>395
ん？
「前橋→新前橋に乗車したものと考える」から、「両毛線からの乗継」は満たすんじゃないの？
前橋って両毛線の駅でしょ？（藁

それとも、本当に前橋から乗る場合でも、新前橋で両毛線の列車をいったん下車して
（新前橋の改札は出ないで）高崎線の列車に乗って高崎に行き、「あけぼの」に乗るのは
区間外乗車の条件を満たさないことになるの？

398 名前：362：04/04/17 10:47 ID:ftRvYiMS

>>391
「新前橋駅を通過する列車に両毛線から乗り継ぐために新前橋・高崎間を途中下車しないで区間外乗車できる。」
という規程を、どう読むと、
「新前橋駅を通過する列車に両毛線から乗り継ぐためではないけれど新前橋・高崎間を途中下車しないで区間外乗車できる。」
になるんですか?

399 名前：362：04/04/17 10:49 ID:ftRvYiMS

>>397
両毛線に乗る(乗った)かどうか、なんて話をしているんじゃないですよ。
俺の書き方が悪かったのかもしれないが、>>387の下のほうの条件1は、
新前橋・高崎間を乗車する『　理　由　』ですよ。
新前橋から乗車したら、「両毛線からあけぼのに乗り継ぐため」じゃないでしょ。理由が異なるでしょ。ってこと。

400 名前：362：04/04/17 10:53 ID:FLZq+dpo

連投規制のためIP変えます。

>>397
逆にききますが、仮にあなたが>>349のような乗車をしたかったとしましょう。

新前橋から、なんで直接群馬総社方面に向かわず、目的地と反対方向の高崎に行くんですか?
理由は何ですか?

401 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:55 ID:N7AbUvnK

>>398-399
だから、「前橋→新前橋」に乗っていなくても、その区間を放棄した時点で乗ったと考えるという
主張が不可欠なの。
「前橋→新前橋」と、実乗区間の「新前橋→高崎」の合わせ技で「前橋→高崎」に乗ったと
考えているわけだから。

402 名前：362：04/04/17 10:56 ID:FLZq+dpo

>>397
＞それとも、本当に前橋から乗る場合でも、新前橋で両毛線の列車をいったん下車して
＞（新前橋の改札は出ないで）高崎線の列車に乗って高崎に行き、「あけぼの」に乗るのは
＞区間外乗車の条件を満たさないことになるの？

厳密には、それもダメでしょうね。
# いったん新前橋でホームに降りたあと、高崎線(上越線?)の列車ではなく両毛線からの列車に乗ったとしても。

403 名前：362：04/04/17 10:57 ID:FLZq+dpo

>>401
乗ったことにしても良いけど(ほんとは良くないのかもしれないが)。

それで、新前橋〜高崎間を往復乗車する理由は何ですか?
>>387の1.を満たしているとは思えないのだけど。

404 名前：名無しでGO!：04/04/17 10:58 ID:N7AbUvnK

>>400
新前橋を通過する列車（この場合は「あけぼの」）に乗るため。

新前橋、新前橋と「実際の乗車駅」を強調する人ばかりだけど、漏れの主張を
よく読んでくれれば、乗車を放棄した「前橋→新前橋」に乗っていると考えるので、
実際の乗車駅は新前橋だけど、乗り方としての乗車駅は新前橋ではなく前橋と考える
という意味なんだけどなぁ。

405 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:01 ID:yJMCxzZH

>>404
だから、392にも書いたとおり、「権利を放棄した」と、
「その区間に乗車した」はイコールじゃないんだって。

406 名前：362：04/04/17 11:01 ID:FLZq+dpo

>>404
＞ >>400
＞ 新前橋を通過する列車（この場合は「あけぼの」）に乗るため。

であるならば、「新前橋を通過するあけぼのに、新前橋から分岐する両毛線から乗り継ぐ」
の後半「新前橋から分岐する両毛線から」を満たしていませんからダメですね。

＞ よく読んでくれれば、乗車を放棄した「前橋→新前橋」に乗っていると考えるので、
＞ 実際の乗車駅は新前橋だけど、乗り方としての乗車駅は新前橋ではなく前橋と考える

わかりますよ。前橋から乗ったことにするんでしょ。前橋〜高崎〜と乗ったことにするんでしょ。
よく読んでくれれば、しかし高崎まで行く「理由」は「両毛線から乗り継ぐため」ではないですね、
という意味なんだけどなぁ。

407 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:02 ID:N7AbUvnK

1. 実際の乗車駅は新前橋駅である。
2. 「前橋→新前橋」は乗車を放棄しているが、乗車したものとして考える。
3. しかも、新前橋では途中下車していない。
4. 途中下車していないんだから、その駅から乗りようがない。
5. したがって、新前橋を乗車駅とすることは出来ない。
6. だから、この場合の乗車駅は新前橋ではなくて前橋として考える。

こういう思考過程をたどっていると考えてくれ。

408 名前：362：04/04/17 11:03 ID:FLZq+dpo

>>407
新前橋・高崎間を往復乗車する「理由」はどこに書いてあるのですか?

その理由が、区間外乗車を認めるかどうかの条件の1つなのだから、
理由が書いてないと可とも不可とも言えないんですけど。

409 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:04 ID:N7AbUvnK

>>406
>わかりますよ。前橋から乗ったことにするんでしょ。前橋〜高崎〜と乗ったことにするんでしょ。

こっちを認めてくれるのならば、

>よく読んでくれれば、しかし高崎まで行く「理由」は「両毛線から乗り継ぐため」ではないですね、
>という意味なんだけどなぁ。

「前橋のある両毛線から乗り継ぐためではない」などというのはおかしいと思うが。

410 名前：362：04/04/17 11:05 ID:FLZq+dpo

>>408
どうでも良いが訂正。

＞理由が書いてないと可とも不可とも言えないんですけど。

もし仮に、別の条件を満たしていなければ「不可」とは言えるな。

411 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:06 ID:yJMCxzZH

>>407
>4. 途中下車していないんだから、その駅から乗りようがない。
そんな馬鹿なことはない。
規則148条3号や、150条を見ればわかるとおり、それは新前橋で「乗車」したことになる。

412 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:09 ID:yJMCxzZH

大体、乗車したことにするんであれば、たとえば規則275条2号なんかは必要なくなる。

413 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:10 ID:N7AbUvnK

一応無理っぽい主張であることは自覚しているので、その辺はお手柔らかに。

414 名前：362：04/04/17 11:10 ID:x19NoPBr

>>409
前橋から新前橋まで(実際は乗ってないけども)乗車したことにして、
新前橋から群馬総社方面に向かえばいいじゃん。
前橋から乗車して、新前橋で乗り換えて、群馬総社方面に向かったことにすれば良いじゃなですか。
それでは困る理由が何かあるんですか?
要するに、以下の[1] と [2] を比較して、どちらにどういうメリット・デメリットがありますか?

[1] 前橋〜新前橋間は実際には乗ってないけど乗ったことにして、新前橋から高崎に行って、あけぼのに乗る。
[2] 前橋〜新前橋間は実際には乗ってないけど乗ったことにして、新前橋から直接群馬総社方面に向かう。

415 名前：名無しでGO!：04/04/17 11:14 ID:N7AbUvnK

一応「不乗区間」は『乗っていなくても乗ったことにする』から
「旅客運賃・料金の払いもどしを請求することができない」ということだと解釈しているんだが、
もちろんそれを裏付ける条文がないのがつらいところ。

この辺で引き下がるわ。付き合ってくれた皆さん、ありがと＆お疲れ様。

416 名前：名無しでGO!：04/04/17 12:19 ID:p6vy72xW

Wj0ZvrKgは自分のミスを棚に上げているが、恥ずかしくないのか？
まるで米国のブッシュみたいだなｗ

417 名前：315：04/04/17 12:53 ID:37iEJ/qH

「大人→小人」変更の議論の発端となった>>315です。
決定的なのが出ないので、ずっとウォッチしておりましたが、このへん
で、この議論を整理させていただきますと、

議論のない事項としては、
ａ）大人→小人の変更を可とする明文規定も、不可とする明文規定もないこと。
これに含まれますが、
ｂ）「同種類の他の乗車券類」というとき、大人と小人は同種類か否かの
　　明文規定もないこと。

変更不可という意見の根拠は、
ｃ）「乗車券類変更は契約内容の変更の一つですが、契約当事者の変更ま
でを含んでいるとは思えません。｣（>>304）
　　この論拠は、「Q&A336」という文献であり、この中の束の偉い人の解
　　説であろうということ（>>318）。

（続く）

418 名前：315：04/04/17 12:54 ID:37iEJ/qH

（続き）

変更可という意見の根拠は、
ｄ）「大人→小人」変更を不可とする特別規定がない以上、一般規定に従
　　うのが適切であること。
ｅ）上記ｃ）に対しては、規則第２４８条によらずに契約当事者の変更は
　　可能なのだから、第２４８条の解釈として契約当事者の変更を不可と
　　するのは無理があるのではないかということ。

現実的には、>>318さんは、
ｆ）当事会社の実運用しだいである、という主旨のことを書かれています。
私個人の経験としては、>>315にも少し書きましたが、
ｇ）切符販売窓口では「できる」とのことでした（ちなみに東および西で
　　複数回）。「できない」と言われたことはありません。

議論らしい議論は、もう進まなそうな感じでしょうか・・・

419 名前：元西社社員：04/04/17 13:04 ID:KuWM4WQU

>374

fjで、実際に京都支社営業課に問い合わせた人が結果を書いてたけど、
山科問題は途中下車可能、別途料金不要、という回答でした。
また別の人が、JR東日本に同様の問合せをしていましたが、東も同等の
回答が帰ってきていました。

演繹的条文解釈はともかく、運用する側としてはそういう解釈をしている
ということで。

何度も指摘されているけど、旅客営業は区間の解釈が[]なのか、(]なのか
[)なのか、()なのか、よくわからん個所が随所にあるからこういう山科
問題議論が発生するんだよな。

420 名前：名無しでGO!：04/04/17 13:09 ID:KuWM4WQU

をっと、名前が残ったままでした


で、その時の根拠を詳しく問いただしたところ、東京方面―山科―西大津の
乗車券は、運賃を計算する際に東京―山科と山科―西大津の営業キロは含ま
れているので途中下車可能、山科―京都の営業キロは含まれていないので
京都では下車不能、という根拠だったと思います。

これは結構明快な運用だと思います。

421 名前：名無しでGO!：04/04/17 19:23 ID:GYz3yn0C

西日本の旅客営業制度Q&A(15年3月)では、乗車変更は”運送条件”の変更で
あって、運送契約そのものの変更にあたる大人⇔小児の変更は乗車変更では
ないと説いている。（わかったようなわかんないような・・・）

422 名前：名無しでGO!：04/04/17 20:41 ID:F7Xtcfnc

>>419=420
現地の運用がそうなっているのは承知なんですが、ここではそう単純ではなく…

>>421
使う人が誰かは関係なく、区間、設備、乗車列車等の変更は所謂
乗車変更というところでしょうか？



あと、「規248条　”1項”　1号」も読めない方はこのｽﾚに書き込まないで下さい。

423 名前：名無しでGO!：04/04/17 20:48 ID:KuWM4WQU

>422

ああ、前後の流れは読んでますよ。私が書きたかったのは、fjで山科問題
についてうさげ送りになるほど山のような投稿があって、ひたすら演繹的
解釈がされてたけど、そもそも旅客営業規則が厳密に書かれていないので、
それを前提に演繹的解釈をするのは如何なものかと。そういうことです。

424 名前：362：04/04/17 21:30 ID:KyA8gVvG

>>423
規則ではなく基準規程(または細則)ですね。

まあそれはいいとして、山科問題は「区間」に山科が含まれるかどうか、という
表面的なことが取り沙汰されているけど、要はこの条文の存在意義は何か、
ということを考えれば、山科途中下車する場合は不適用、というのが理想ではないでしょうかね。

一言で言うと、基第151条は
「分岐駅には用がないのに、分岐駅に止まる劣等列車に乗車することを強いられる」
ことから旅客を救済する目的で存在している、と。

425 名前：名無しでGO!：04/04/17 21:58 ID:6hXadBI6

　戦没者遺族が靖国参拝する場合。
　もより駅は高徳線の佐古だが、東京へ出る足のことを考えると徳島駅利用が
　利便性が高いのであるが、徳島発の割引乗車券は買えるでしょうか？
　あと、順路ってどの程度までが順路なんでしょうか。紀伊半島を一回りするの
　無理だと思いますが、多少の寄り道はｏｋ？

426 名前：名無しでGO!：04/04/17 22:07 ID:KuWM4WQU

>424

だから、そういう成立過程に立ち返って解釈できるほど旅客営業規則(細則・
通達を含んでの総称)はきちんとしたロジックでできていないんです。
沢山の矛盾が指摘されている。この線区が入ってて、なんでこの線区が入って
ないの?という例は沢山ありますよね。
＃根本的に見直さないといけないとは思いますが。

そこを無理に演繹的解釈したり、類推解釈したりしても、あまり意味がないの
ではないかと思う。

427 名前：名無しでGO!：04/04/17 22:10 ID:gO+8yILO

>>422
＞あと、「規248条　”1項”　1号」も読めない方はこのｽﾚに書き込まないで下さい。

「規248条は普通乗車券相互の変更を認めている条文」なんて逝っているヴァカのことだね。

428 名前：362：04/04/17 22:26 ID:MRO14JfE

>>426
今ある基第151条の条文は(背景とか別として、条文のみから)どう解釈するのが妥当か、
ということなら、まぁ仰るとおりあまり厳密な話をしようとしても意味はないかもね。

ただこのスレでは、現行の規定の解釈だけ留まらず、どういう意図で条文が作られたのか、
本来はどういうものであるべきか、と言うところまで議論することは、
(趣味でやっているだけですけど)無意味ではないと思います。

確かに、なんで櫛ヶ浜・徳山間が入ってないんだ、とか、
なんで新大阪・大阪間(大阪・新大阪間ではないよ。)なんて入ってるんだ、と俺も思うし。
東津山・津山間は、もう消していいと思う。

429 名前：名無しでGO!：04/04/17 22:43 ID:KuWM4WQU

>428

そういう歴史的背景を考えながら議論するのは、鉄道趣味の一環として
面白いとは思いますね。

しかし、山科問題でうさげ送りになった人がいたり、ticketsなんてのが
できたりするのを見ていると、ちょっとねえ、と思うわけです。

新大阪・大阪は、急行銀河とかが通過してた名残でしょう。新幹線別線扱い
とか、紀勢線方面の分岐があるわけだし。
東津山・津山はもうかなり昔から通過列車がないよなあ。

430 名前：名無しでGO!：04/04/17 22:57 ID:xtU+W7Zp

こ

431 名前：名無しでGO!：04/04/17 23:00 ID:xtU+W7Zp

このスレってJR社員の人も見ているのですかね。
JRの社内通信教育のテキストってどんな内容なのか
教えてほしいのですが。
営業規則講座とかあるのですか？

432 名前：名無しでGO!：04/04/17 23:06 ID:X/GwhzZV

>>431
そんなもん社外秘。
別にヤバイ内容が載っているわけではないけど社内の文書を勝手に
公開されると怒られるから。

2chで書いても誰なのかばれないじゃん、と思うかもしれないが、
テキストは毎年微妙に変更されているので内容によって年度が特定されると、
そのテキストを持っている人間もある程度(というか、かなり)特定されるからね。
そんでもって、この板ではID出るから、同一人物による他の発言も参照されたりすれば
個人を特定できる可能性もそんなに小さくはない。

よっぽど気をつけていないと、ここで内容を喋るのは難しいと思われ

433 名前：名無しでGO!：04/04/17 23:10 ID:KuWM4WQU

>431

JRの中の人も当然見ていますし、MMMLを購読している人も多いです。
fjでいろいろと話題になったマルスのバグが改修されていたこともありますしね。

そういえば、こういうのが掲載されたら、
http://d.hatena.ne.jp/HiromitsuTakagi/20031025

あっという間にこうなった
http://d.hatena.ne.jp/HiromitsuTakagi/20031114#p1

434 名前：名無しでGO!：04/04/18 03:26 ID:kAPhK0ZC

>>425
＞あと、順路ってどの程度までが順路なんでしょうか。紀伊半島を一回りするの
＞無理だと思いますが、多少の寄り道はｏｋ？

ここの過去スレや「周遊きっぷスレ」等にも書いたが、そのヒントになる条文はあった。
昔の「旅客関係単行規程集」が無いので、正確な文面は書けないが、
今はなき「周遊割引乗車券発売規則」に、
「経済的な通常の経路によるほか、いちじるしく迂回とならない経路も順路と認める」
という主旨の条文があり、
「いちじるしく迂回とならない経路」についての より詳しい定めは
「周遊割引乗車券取扱基準規程」に８項目ほど列挙してあったと思う。（ただし文面は俺流）

1・周遊指定地または準周遊指定地を通る経路
2・迂回であっても所要時間が短くなるような経路
3・迂回であっても直通列車の運行している経路
などなど、、、あとは忘れた

＃ 全文は覚えていないので、識者のコピペ希望。

2.3.は、通学定期券の発売における順路の是非に関しても参考になると思う。

435 名前：名無しでGO!：04/04/18 11:00 ID:IiUFTNlE

>>415
この場合は規則148条・150条が当てはまるとおもうが…

436 名前：名無しでGO!：04/04/18 11:06 ID:FAh6XbYz

>>435
>>411でｶﾞｲｼｭﾂ

437 名前：名無しでGO!：04/04/18 12:51 ID:be8sqR+9

>>434
参考にするとすれば、戦傷病者後払の場合の順路が妥当と思いますが？
通学定期券に関しては
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/5000/5074.html

438 名前：名無しでGO!：04/04/18 16:54 ID:1NsD7YwF

>>437
徳島発だと無理かもしれないけれど、岡山発とかで、鶴橋〜松阪を近鉄経由で
東京なんていうのは可能かな？

439 名前：名無しでGO!：04/04/18 20:26 ID:bY0s3HyS

大人→小児の変更とちょっと関係するが、女性専用席の指定券→普通の指定券への変更は
当然可能だよな？

>>304
>乗車券類変更は契約内容の変更の一つですが、契約当事者の変更までを含んでいるとは
>思えません。

この場合は（普通の指定席にも女性は乗車可能だから）「契約当事者の変更」には
当たらないのだろうか？

もし「男性専用席」があったら、女性専用席の指定券→男性専用席の指定券への変更は
不可になるのが規則上正しいのだろうか？

440 名前：名無しでGO!：04/04/18 20:31 ID:bY0s3HyS

区間外乗車で山科駅途中下車不可というのはある程度意味の通った主張だと思うが、
選択乗車の一部で他経路での途中下車不可となっているものと比較すると、
訳がわからなくなってくる。

天満→岡山（経由　塚本・山陽）の乗車券で大阪駅で途中下車した後に
新大阪駅、新幹線経由で岡山へ向かうのは可なんだよね？

441 名前：名無しでGO!：04/04/18 20:32 ID:rBoRCN4W

>>439
性転換するかもしれないから、一律不可はいかがなものか

現状、女性専用席は、旅客営業規則で決まっていることでは無いから、
「旅客営業規則上は」誰でも使えるものとして扱うのではないでしょうか。

442 名前：名無しでGO!：04/04/18 20:57 ID:aTQn29k/

>>437
その中の条文にも
＞著しくう回とならない経路の区間
という記載があり、
その
＞著しくう回とならない経路の区間
とは何ぞや？という話をしているのですがね。
それが具体的に記してあったのが、周基の条文だったの。

443 名前：名無しでGO!：04/04/18 21:00 ID:bY0s3HyS

女性専用席ってのは、規則の盲点なのかもしれませんね。

たとえば、京都に住むある女子大生が、長崎のおばあちゃんの家に行くため、
「あかつき」の女性専用席の指定席特急券を購入しました。
ところが、予定が変わって出発日を遅らせなければならなくなったため、
1週間後の「あかつき」のの女性専用席の指定席特急券に変更しました。

しかし、出発の前日に女子大生は怪我をしてしまったために長崎に行けなくなってしまいました。
長崎には女子大生の代わりに兄が行くことになりました。
兄は女子大生が持っていた指定席特急券を見て、自分は使うことができないので
駅に持っていって、同じ「あかつき」の普通の指定席特急券に変更を依頼しました。
駅員は、当然ながら「この指定券は一度変更したものなので再度変更できない」といいました。

この駅員の言い分が通るのは、「契約当事者の変更までを含んでいない」からこそのような
気がしませんか？
「契約当事者の変更まで含む」のなら、規則になくても変更を認めるケースのような気もしますし…

現に、JR東日本では同じ列車の号車変更や喫煙席から禁煙席への変更は乗車変更扱いしない
（一度変更した指定券でも変更可能だとか、「乗変」のスタンプor印字をしないなど）
らしいですし。

444 名前：名無しでGO!：04/04/18 21:11 ID:be8sqR+9

>>443
漏れだったら、乗車券類変更ではなくサービス上の変更として
変更してあげるがな。

>現に、JR東日本では同じ列車の号車変更や喫煙席から禁煙席への変更は乗車変更扱いしない
>（一度変更した指定券でも変更可能だとか、「乗変」のスタンプor印字をしないなど）
>らしいですし。
この”サービス上の変更”は東に限らず、６社全社で通達しています。

445 名前：名無しでGO!：04/04/18 21:13 ID:Gks6TM8k

>>443
この女子大生の話はノンフィクション？
そうだとしたら、何とも硬直的な駅員ですね。
ここは最後の３行にあるような、束のような対応をしても
いいのではないかと思うが。

446 名前：名無しでGO!：04/04/18 21:14 ID:rnzOG5fn

>>443
「契約当事者の変更までを含んでいない」なら変更可
「契約当事者の変更まで含む」なら変更不可
ですよね？

で、その兄はどうやって行ったんですか？

447 名前：名無しでGO!：04/04/18 21:24 ID:bY0s3HyS

一応書いておきます。この話はフィクションです。

よく考えてみれば、指定券の話はそうだとしても、もし女子大生が学割乗車券を買っていれば
兄がそれを使うのは規則違反になるわけで、結局学割→大人への乗車券類変更が必要になるので
同じ問題が発生するんですよね。

このケースで兄がやっぱり大学生だったらどうなるんだろ？
やはりそのままでは使えないと思うので、兄の学割証と学生証を添えて学割→学割への
乗車券類変更になる？

448 名前：名無しでGO!：04/04/18 22:48 ID:ln8ycqm1

>440

文章がかなり省略されているのかしりませんが

>区間外乗車で山科駅途中下車不可というのはある程度意味の通った主張だと思うが、
>選択乗車の一部で他経路での途中下車不可となっているものと比較すると、
>訳がわからなくなってくる。

何を言っているのが意味不明です

449 名前：名無しでGO!：04/04/18 23:09 ID:aTQn29k/

>>448

俺は>>440ではないが、
規則１５７条１項（４０）号において
＞この場合、乗車券の券面に表示された経路以外の区間内では途中下車の取扱いをしない。
とあるが、その「経路以外の区間内」に
両端の大阪と西明石が含まれるか否かを言いたいのだと思う。

450 名前：名無しでGO!：04/04/19 20:27 ID:+qUhurE7

>>447
学割等の割引きっぷの場合は、以下の条項が適用される。

（割引乗車券等を所持する旅客に対する乗車変更の取扱制限）
第243条 区間・経路等に制限のある種類の割引乗車券又は回数乗車券を所持する旅客に対しては、
乗車変更の取扱いをしない。

ただ、学割が区間・経路等に制限のある種類の割引乗車券であるかどうかは分からないが、
少なくとも利用者に制限があると思うので、学割→普通の大人は無理なようにも思う。
学割→学割への乗車券類変更なら出来ると思うけどなぁ。

そう考えると、小人の乗車券類が、「正規の大人の乗車券を割引したもの」
であると定義されるのならば、大人⇔小人の変更はやっぱり無理っぽいと。
（そんな定義はないだろうが）

451 名前：名無しでGO!：04/04/19 22:05 ID:iRIPskVI

>>450
>そう考えると、小人の乗車券類が、「正規の大人の乗車券を割引したもの」
>であると定義されるのならば、大人⇔小人の変更はやっぱり無理っぽいと。

そんな定義はないので、第243条を理由に「大人⇔小人の変更は無理」という
結論にはならない。

但し、仮に「正規の大人の乗車券を割引したもの」 があったとしても、
「区間・経路等に制限のある種類の」という限定があるから、やはり
「大人⇔小人の変更は無理」という結論にはならない。

さらに、仮に上記の限定がなかったとしても、大人の切符を持っている旅客は、
「割引乗車券を所持する旅客」には該当しないから、大人→小人の方向の変更
は認められる（当該禁止規定の適用要件を満たさない）。

452 名前：名無しでGO!：04/04/19 23:15 ID:57XjiZBa

旅客が、その所持する乗車券類に表示された運送条件と異なる条件の乗車船
を必要とする場合に当社が取り扱う変更（この変更を「乗車変更」という。）
の種類は、乗車変更の申出の時期に応じて、次の各号のとおりとする。

だよね。

例えば、大人の旅客が、子供の乗車券に変更したら、前の大人の旅客は変更後の
乗車券は当然使えないわけで、「異なる条件の乗車船を必要とする」を充たさな
いと思うけれどね。

大人の旅客にしてみたら、現在の条件の乗車船も、異なる条件の乗車船を必要な
くなると思うが。

原券を所持する原旅客が「異なる乗車船を必要とする」のだから、変更後も原旅客
が使用できることが前提だと思うが。

453 名前：名無しでGO!：04/04/19 23:19 ID:57XjiZBa

この程度のことがわからん輩にはたとえ二チャンネルでも発言してほしくないね。

454 名前：名無しでGO!：04/04/19 23:29 ID:3mx6eF4/

>>452=453
ところが必ずしも乗車券の購入者＝使用者というわけではない。
大人の乗車券を小児が持参して変更を要求した場合、それを禁ずる明文は？
使用開始前の乗車券は譲渡制限がない根拠は営業規則以前の問題。

で「子供の乗車券」はＪＲには存在しません。
貴方のような方は書き込まないで下さい。

455 名前：名無しでGO!：04/04/19 23:42 ID:57XjiZBa

大人の乗車券を子供が譲り受けたとして、そのまま使う分には問題はない。
大人との運送契約の権利の過小行使で子供が使うだけなら。
しかし、あくまでも大人の運送契約の権利義務を引き継いでいるのだから、
当該旅客は仮に子供であっても、大人として扱われるべきもので、子供への
変更は不可。

456 名前：名無しでGO!：04/04/19 23:47 ID:iRIPskVI

>>455
>運送契約の権利義務を引き継いでいるのだから、

その契約条件の変更事情を救済することが第２４８条の趣旨なわけで。

457 名前：名無しでGO!：04/04/20 00:05 ID:gB3WakTz

私のｽﾀﾝｽは大人→小児は不可派。ですが根拠がｲﾏｲﾁはっきりしないので
出来ないと明記されていないのなら出来ると解する、という消極的判断です。

>>455
趣旨は権利の過小行使ですが、営業規則上、小児が大人の
乗車券類を使用できるのは特例です（規148条2号）。
このように、規則や法令上（学説判例含む）の根拠を示さない貴方の書き込みは
このｽﾚでは議論に値しません。別ｽﾚでどうぞ。

458 名前：名無しでGO!：04/04/20 00:40 ID:K9IY1MEr

見裏板で見たんだが、西日暮里-綾瀬の地下鉄運賃が190円のところ
JR連絡だと160円で済むそうだが、根拠は何だろう？？

459 名前：名無しでGO!：04/04/20 01:03 ID:SaoR67TA

>>458
ttp://www.tokyometro.jp/sasshi/metronews/200401/info02.html

460 名前：名無しでGO!：04/04/20 01:04 ID:Va+ed90Y

>>458
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/5900/5958.html

461 名前：名無しでGO!：04/04/20 01:11 ID:nJMLTPPC

>>459の画像に書いてある
>●地下鉄線とJR線の乗車券（定期券・回数券）を綾瀬駅で分けて購入した場合
>松戸〜北千住間は常磐線快速列車をご利用になれませんので、各駅停車をご利用ください。

これって本当か？綾瀬〜北千住は共通乗車できるんじゃないの？

>●綾瀬駅で分けて購入した定期券・回数券で常磐線快速列車（松戸〜北千住間）をご利用の場合
>綾瀬〜北千住間のJR運賃130円を別にお支払いただくことになります。

規則16条の5に思いっきり違反しているとしか考えられないのだが。

http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/01_syo/01_setsu/03.html
>>（常磐線北千住・綾瀬間相互発着となる旅客の取扱い）
>>第16条の5 常磐線北千住・綾瀬間相互発着となる旅客に対しては、乗車券類の発売を行わないものとする。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)