1 名前：名無しでGO!：2009/02/28(土) 09:17:57 ID:9yoAthlP0

ここは主にＪＲの旅客営業規則などの規程類の解釈を論じたり
あるいは実際の運用について検証したりするスレです。
時刻表ピンクページすら知らない低レベルの人はご遠慮下さい。
発券業務・マルス仕様の話はマルス端末スレでお願いします。
前スレ→　乗車券類・切符の規則（中上級者用）第１８条
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/train/1221043520
過去ログ置き場→ http://stipulation.hp.infoseek.co.jp/
（ちなみに、マルス端末スレの過去ログも置いてあります。）
一般的な初心者の質問は「鉄道版・質問スレッド」でお願いします。
　　（質問スレPart56までの過去ログ＆FAQは↓）
　　 http://www.geocities.jp/trafficinfo_2ch/train/faq.html
初歩的な質問は→　 ルート・運賃・時刻の質問に懇切丁寧に答えるスレ20
　 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/train/1234057411
規則と異なる不条理な扱いに対する苦情は↓
　 【嘘つき】売れる切符はちゃんと売れ４【出札】
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/train/1232713641
規則初級者は→　 乗車券類・切符の規則(初級者用)第2条
　 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/train/1231428550
糞ＧＳ（切符系のスレを狙うマルチコピペ荒らし）のチェッカー↓
　http://hissi.org/read.php/train/20080910/dzMwTjN4b29P.html

426 名前：名無しでGO!：2009/06/27(土) 15:33:28 ID:hW/RrNP30

川崎ー伊東で新横浜から新幹線で熱海までの場合
乗車券は在来経由でもＯＫ？

427 名前：名無しでGO!：2009/06/27(土) 16:44:54 ID:8dF2nwxV0

>>426
OK(↓の25号)
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/07.html

428 名前：名無しでGO!：2009/06/27(土) 17:36:27 ID:+7ZEXQ150

>>425
乱暴じゃないだろ。

入場券が必要なのは、第294条により「大人」と「小児」。
幼児単独だと第294条第1項第2号の括弧書きも適用にならない。（＝小児とみなさない）
さらに、第73条2項が準用されていないから、幼児単独は小児とみなさない。

どう読んでも、幼児単独は入場券不要になるわな。

429 名前：名無しでGO!：2009/06/27(土) 17:36:58 ID:+7ZEXQ150

>>425
で、乱暴だというなら、規則上必要な根拠を挙げてみてくれ。

430 名前：名無しでGO!：2009/06/27(土) 20:59:34 ID:ORz1JrAV0

>>408
＞途中下車可能な乗車券で、一部区間だけ幼児同伴は可能。

権利の過少行使だからＯＫ

＞途中下車不可能な乗車券で大回り中に同様のことが出来るか否かってことだろ。

途中下車禁止の乗車券でも、券面記載経路の途上であれば、同様に権利の過少行使でＯＫだろ。
これに対し、
迂回経路の途上で随伴幼児が逸脱すれば、乗車券を所持する客も区間変更として扱うべきと解します。

431 名前：名無しでGO!：2009/06/27(土) 21:15:42 ID:juerK/MF0

>>429
＞さらに、第73条2項が準用されていないから、

これ解釈違わない？入場に関して第７３条第１項を準用するなら、
第７３条第２項本文に「前項の規定による」という文言があるから、
当然に第２項の規定も準用されるんでは？

432 名前：名無しでGO!：2009/06/27(土) 21:39:35 ID:JidKYSPe0

>>431
第73条第1項を準用するのは「入場者の年齢別の区分について」であり、
それ以外のものは準用していない。

それに、あなたが言うように当然に第73条第2項が準用されているのであれば、
規則第294条第1項第2号の括弧書きは不要ということになる。

433 名前：名無しでGO!：2009/06/27(土) 21:54:03 ID:aIAFvyck0

>>428
要するに条文の不備という範疇の話じゃないの？
入場券を所持しないで入場した場合は、無札入場者(300条)となるわけだし、幼児単独なら
列車内に立ち入り放題(296条)というのか？

常識的に考えて、小児の入場券を買わせると判断すべき案件。
実際の運用を無視して、条文の文字面だけで、現実離れした解釈を出すのは、このスレの悪い習慣だ。

434 名前：名無しでGO!：2009/06/27(土) 22:09:17 ID:JidKYSPe0

>>433
＞要するに条文の不備という範疇の話じゃないの？
そうかもしれないが、あくまでも約款なんだから、それに反して客に不利な扱いをするのはおかしいだろう。

＞入場券を所持しないで入場した場合は、無札入場者(300条)となるわけだし
294条により所持することを要しない者は端から対象外でしょ。

＞このスレの悪い習慣だ。
規則スレなんだから仕方ないだろうな。

435 名前：名無しでGO!：2009/06/27(土) 22:11:23 ID:w/L0a3+Y0

風の息遣いを感じるべき

436 名前：名無しでGO!：2009/06/27(土) 22:26:03 ID:aIAFvyck0

>>434
金を払っていない時点で客ではないわな

437 名前：名無しでGO!：2009/06/27(土) 22:28:04 ID:juerK/MF0

>>432
第２９４条第１項第２号の括弧書きは不要だという点は同意。
ただ、「準用する」と規定してあって準用元と同様の事象を規定（再掲）してあっても、
その文言の有無によりそれが直ちに法的効果を左右するということはない。
そもそも第７３条第２項本文に「前項の規定による」とある以上は、
同条第１項と第２項は不可分。
即ち、第１項を準用していると、当然に第２項も準用することになる。

まあ、法律的には以上の解釈ができるわけだけど、
（広義の）民法上のお話なんで、実際問題としては「常識的な」落としどころで、
幼児単独の場合は小児用入場券を発売、ってところじゃないかな。

438 名前：名無しでGO!：2009/06/27(土) 22:34:54 ID:juerK/MF0

あ、忘れてた。

＞そうかもしれないが、あくまでも約款なんだから、それに反して客に不利な扱いをするのはおかしいだろう。

約款ってのは、あくまでも、契約内容を予め定型で定めているものなのだが。
要するに双務契約であり、契約内容に疑義が生じた際に
必ず客に有利なように解釈しなければならないということはない。

439 名前：名無しでGO!：2009/06/27(土) 22:41:04 ID:aIAFvyck0

幼児が一人で入場したら危ないから、入場券を売らず、入場を認めないという考え方もありかも。

440 名前：名無しでGO!：2009/06/27(土) 22:55:51 ID:JidKYSPe0

>>437
＞即ち、第１項を準用していると、当然に第２項も準用することになる。

それは大きな間違い。
それなら「第73条」とか「第73条第1項及び第2項」を準用すればいいのであって、
わざわざ「第73条第1項」と明記してあるのは明らかに第2号以下は準用しないということ。

>>438
基第5条を読んでくれ。

441 名前：名無しでGO!：2009/06/27(土) 22:57:12 ID:JidKYSPe0

>>439
それならそのように定めておく必要があるわけで。

442 名前：名無しでGO!：2009/06/28(日) 00:18:27 ID:UwoSZPpYO

改札外の駅構内に立ち入るのに入場券が不要なのはなぜだ？
定めがなければ対価(入場券)は不要だからだろ
であるなら、幼児に関する規定や準用規定がない以上改札内も無札で入場させるべきだ

443 名前：名無しでGO!：2009/06/28(日) 00:20:51 ID:UwoSZPpYO

ということはやっぱり、大回り中の幼児配達は合法かな？

444 名前：名無しでGO!：2009/06/28(日) 01:02:36 ID:4nftZwlc0

>>422以降、論点がズレテル。
>>401の設問の方向性は>>408>>430だろ。

445 名前：名無しでGO!：2009/06/28(日) 09:40:57 ID:fHRLyPyr0

>>430
最後2行の意味が分からん

446 名前：名無しでGO!：2009/06/28(日) 10:49:00 ID:4nhHw/XUO

>>445
随伴幼児が大回りの途中で離脱したら、
切符を持った人もその駅で下車したものとみなして、
区間変更すべきだって意味だろ。

447 名前：名無しでGO!：2009/06/28(日) 14:37:09 ID:4R7yE/DD0

約款に定めてなくても、雰囲気で可否が決められる、ってんなら、金貸し界が大変なことになるぞ…
鉄道だけは特別、とかいう宗教まがいの世界なら別なんだろうが…

448 名前：名無しでGO!：2009/06/28(日) 14:47:40 ID:Jbek7tjL0

>>447
一部の会社では、約款や時刻表に明記されていることすら正しく取り扱ってくれませんが・・・

449 名前：名無しでGO!：2009/06/28(日) 14:53:58 ID:4R7yE/DD0

定額訴訟、流行らせようよ…
証拠をどうやって取っておくかがメインになるだろうけどさ

450 名前：名無しでGO!：2009/06/28(日) 16:01:24 ID:8lDIPvnv0

>>449
損害の程度にかかわらず賠償額が一定なのか?

451 名前：名無しでGO!：2009/06/28(日) 16:51:31 ID:q82Iwg0R0

損害によっちゃあ慰車両が発生するだろうしなあ

452 名前：名無しでGO!：2009/06/29(月) 14:28:03 ID:pSmIySTo0

慰車両w

453 名前：名無しでGO!：2009/06/29(月) 14:47:36 ID:LHS8HyYg0

常識で考えて、賠償額が一定なわけが無い。
>>449は訴訟費用が一定額なのだろう。

454 名前：名無しでGO!：2009/06/29(月) 19:00:56 ID:pSmIySTo0

>>453
それも釣りですかｗ

455 名前：名無しでGO!：2009/07/01(水) 10:32:57 ID:qXMfF8g4O

この程度の法的知識しか持ち合わせていない住人が中級者を名乗ってるんですね、わかりますｗ

456 名前：名無しでGO!：2009/07/01(水) 21:14:22 ID:XoHB5SsT0

>>449の誤字をネタに遊んでるだけだろｗ

457 名前：名無しでGO!：2009/07/03(金) 16:19:30 ID:GEFjniEzO

どう考えても少額訴訟だろｗ

458 名前：名無しでGO!：2009/07/03(金) 23:28:29 ID:AfGhAhqZ0

でも、それ可能か？

459 名前：名無しでGO!：2009/07/04(土) 13:25:27 ID:e9JpH4MU0

名古屋市内の金券屋で名古屋⇔横浜（在来線）を買うと
名古屋⇔岡崎・岡崎⇔豊橋・豊橋⇔用宗・用宗⇔横浜の回数券になるが
これに横浜→品川の切符と名古屋→品川の新幹線自由席特急券を買い足して
新幹線で品川まで行き京浜東北線の大井町で下車することは可能ですか？

自動改札を通れないため有人改札に行く事になるが大井町の駅員の反応が
人によってまちまち。

460 名前：名無しでGO!：2009/07/04(土) 14:19:48 ID:2/7gxryp0

>>459
不可。

ＪＲ東日本旅客営業取扱細則第41条は、「次の各号の区間発着の普通乗車券所持の旅客」が対象であり、
分割した乗車券や普通回数乗車券は対象になっていません。

461 名前：名無しでGO!：2009/07/04(土) 15:14:06 ID:G632SjgV0

>>460
細則41条は（引用でしか見たことないけど）大井町はもとから対象外（らしい）

462 名前：名無しでGO!：2009/07/04(土) 16:00:26 ID:2/7gxryp0

>>461
あ、大井町-鶴見間は除かれていたな。
確かに元から対象外だ。

463 名前：名無しでGO!：2009/07/04(土) 16:01:21 ID:fRChyYxgO

首都圏本部旅客営業取扱基準規程当時から大井町・鶴見間、
西大井、新川崎は対象外。

464 名前：名無しでGO!：2009/07/07(火) 22:40:34 ID:yovfXvqc0

東京都区内→北九州市内の片道乗車券で、広島まで新幹線乗車、
呉駅で途中下車した場合は、広島からの運賃が必要？！

ttp://stamp.saloon.jp/bin/id-1246876461_0103_601040401.html

465 名前：名無しでGO!：2009/07/07(火) 23:50:22 ID:yovfXvqc0

問2　長岡→東京都区内の片道乗車券で、高崎まで新幹線乗車、
前橋駅で下車する場合の精算額は？

問3　問2の片道乗車券で、新前橋を通過する、上越線経由の急行列車に乗車し、
前橋駅で下車する場合は？

問4　問2・問3で、新前橋駅で途中下車できない原券の場合の取扱方は？

466 名前：名無しでGO!：2009/07/08(水) 01:49:40 ID:wvwtWdhW0

>>465
問1はどこにある？
問2　経由が新幹線・高崎・高崎問屋町・両毛・東北ならば精算の必要なし。
問3　そのような列車は存在しない。
問4　長岡-東京都区内で新前橋での途中下車が不可ということは、信越・長野・北陸新幹線経由とかだな。
　　　ということは、当然高崎から別途。

467 名前：名無しでGO!：2009/07/08(水) 11:56:55 ID:q4y2hX89O

Yahoo!路線情報で京都→近江今津→近江塩津→米原→山科で検索したら￥１８０でした。
この経路をマルス端末に入力しても￥１８０とでるんでしょうか？

468 名前：名無しでGO!：2009/07/08(水) 12:24:00 ID:kK/Q8bSI0

>>467
京都−近江塩津−山科のキロ数相当の金額

但し京都−（東海道線）−山科の切符で大回り乗車は出来る（途中下車不可）

469 名前：名無しでGO!：2009/07/08(水) 16:18:46 ID:lVrCxVCb0

>>466
問1は >>465
問2は新幹線経由の乗車券
問3はそのような急行列車が仮に存在した場合は？
問4は新幹線回数券とかの場合

って言いたいんじゃない？予想だけど。

>>465
基準規程151条は「乗車券」の区間外乗車ができるって条文だからなぁ。
これが別途乗車にも適用できるんだろうか。

もし在来線で海田市で乗り換えたなら問題なく海田市からの精算だけど、
その場合でも、海田市→呉の別途乗車は、
予め購入しておいた海田市→呉の乗車券を
併用するのとは意味は違うだろう。
たまたま支払う金額は同じだけれど。

470 名前：名無しでGO!：2009/07/08(水) 16:40:04 ID:HpjmQmGF0

>>469
＞基準規程151条は「乗車券」の区間外乗車ができるって条文だからなぁ。

ダウト！
基１５１条は「乗車券」ではなく「乗車する旅客」が主体。

＞次に掲げる区間の左方の駅を通過する急行列車へ同駅から
＞分岐する線区から乗り継ぐ（急行列車から普通列車への乗継を含む）ため、
＞同区間を乗車する旅客（定期乗車券を所持する旅客を除く）に対しては、
＞当該区間内において途中下車をしない限り、別に旅客運賃を収受しないで、
＞当該区間について乗車券面の区間外乗車の取扱いをすることができる。

だから、「予め購入しておいた海田市→呉の乗車券を併用」すれば可能。

別途分岐での精算だと、原券を海田市で下車した扱いになってしまうので、
山科問題で下車不可派の人は、同様に不可能と解します。

471 名前：名無しでGO!：2009/07/08(水) 16:40:33 ID:xhkw2LYS0

>>469
不明確な質問のしかたですまん。もう少し具体的に書き直してみる。何れも折り返す駅・区間では途中下車しない。

問1　東京都区内→北九州市内(新幹線経由)の片道乗車券で、広島まで新幹線乗車、
折り返して、呉駅で途中下車した場合の精算額は？【海田市→呉：320円】

問2　長岡→東京都区内(渋川経由)の片道乗車券で、高崎まで新幹線乗車、
折り返して、前橋駅で下車する場合の精算額は？【高崎→前橋：190円】

問3　直江津→東京都区内(宮内経由)の片道乗車券で、高崎まで能登号に乗車、
折り返して、前橋駅で下車する場合の精算額は？【新前橋→前橋：140円】

問4-1　上毛高原→熊谷(新幹線経由)の片道乗車券で、高崎まで新幹線乗車、
折り返して、前橋駅で下車する場合は？【途中下車できない駅での分岐を認めない。不可】

問4-2　水上→東京山手線内(渋川経由)の片道乗車券で、(実在しないが)新前橋を通過する、
上越線経由の急行列車に高崎まで乗車し、折り返して、前橋駅で下車する場合は？
【途中下車できない駅での分岐を認めない。不可】

【】内が俺の意見。理由はとりあえず書かないでみる。

472 名前：名無しでGO!：2009/07/08(水) 16:43:04 ID:HpjmQmGF0

>>469-470
ttp://nagoya.ta-ko.jp/articles/8100/8102.html

473 名前：名無しでGO!：2009/07/08(水) 19:04:15 ID:wvwtWdhW0

そもそも、151条も151条の2も「乗車券面の区間外乗車」が出来るのであって、
すでに左方の駅まで券面記載事項に従って乗車しているのであるから、
「区間外」乗車には該当しないと考えるのだが、どうだろうか？

474 名前：名無しでGO!：2009/07/08(水) 20:32:42 ID:xhkw2LYS0

>>473
一番問題として易しい？と思われる、問3から解決を要しそうだなあ。

問3-2　直江津→新前橋、新前橋→前橋の2枚の片道乗車券を併用して、高崎まで能登号に乗車、
折り返して、前橋駅で乗車できるか？

問3が可能なら、問3-2の可能だと思うけど、どうだそう

475 名前：名無しでGO!：2009/07/08(水) 20:34:37 ID:xhkw2LYS0

書き込みミス。再投稿

>>473
一番問題として易しい？と思われる、問3から解決を要しそうだなあ。

問3-2　直江津→新前橋、新前橋→前橋の2枚の片道乗車券を併用して、高崎まで能登号に乗車、
折り返して、前橋駅まで乗車できるか？

問3が可能なら、問3-2も可能だと思うけど、どうだろうか？

476 名前：名無しでGO!：2009/07/08(水) 20:46:08 ID:wvwtWdhW0

>>475
3-2は問題なく可能だろうな。
しかし、3は、高崎まで有効な乗車券・急行券を使用して高崎まで乗車しているわけだよな。
それを原券を新前橋までしか使用していないことにできる根拠はなんだろう？

「別に旅客運賃を収受しない」と「当該区間を未使用扱いにする」は明らかに異なると思うのだが。

477 名前：名無しでGO!：2009/07/08(水) 22:15:05 ID:qQQJi6LY0

学割使って打切計算(方向転換)できますか？

478 名前：名無しでGO!：2009/07/08(水) 22:28:23 ID:3mJr76kS0

>>476
問3-3 直江津→東京都区内、新前橋→前橋の2枚の片道乗車券を併用して、高崎まで能登号に乗車、
折り返して、前橋まで乗車できるか？また、この後は直江津→東京都区内の乗車券を新前橋から使用できるか？

これは共に可能だと思う。
高崎まで有効な乗車券を使用して高崎まで乗車しているけれど、151条があるのだから
高崎まで乗車して改札は出ていない状態では、直江津→東京都区内の乗車券を
どこまで使用したかは未だ確定しないと思う。

でも問3は新前橋→前橋の乗車券を使用した訳じゃないから、同様に精算額140円とはいかないかも。

479 名前：名無しでGO!：2009/07/08(水) 22:36:57 ID:P/0otbLJO

このスレはほんと勉強になるわ
ひとつの規定でいろいろな見解ができるんだね
でもそのせいで駅員により対応が違うってことになっちゃうのかも知れないけど

まあ脳内規定で対応する糞は論外だがねｗｗｗ

480 名前：名無しでGO!：2009/07/08(水) 22:45:02 ID:wvwtWdhW0

>>478
ただ、151条の条文は「当該区間について“乗車券面の区間外乗車”の取扱いをすることができる。」なんだよね。
直江津→東京都区内は高崎までは券面区間内なわけで、この条文の適用対象になるかは疑問だと思うのだが。

それこそ、>>464のリンク先の呉駅では区間外乗車じゃないとして扱っているみたいだしねぇ。

481 名前：名無しでGO!：2009/07/08(水) 23:14:42 ID:xhkw2LYS0

>>478
乗り越しだって、事後精算を盛大に認めているんだから、新前橋→前橋の140円を後で払って
事後追認する形でも問題ないと思う

482 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 04:06:19 ID:hTiBJWYQ0

１日乗り降り自由切符を他人にあげたりもらったりして
使い回すのって違法にあたるんすか？

http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1202444023&owner_id=4488415

483 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 09:03:50 ID:7fAgM/x3O

>>470に書いてあるだろ。
広島を高崎、海田市を新前橋、呉を前橋に置き換え嫁。

484 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 09:33:52 ID:AB0Xz/u90

>>483
誰に言ってるの？
>>480宛だとしたら、そもそもその>>470の扱い自体が疑問だと言っているんだけど。
現に（>>480に書いたように）>>464のリンク先を見る限りでは区間外乗車じゃないとして扱っているようだし。

485 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 09:35:42 ID:AB0Xz/u90

>>482
法律には違反しない。
約款に違反する。

486 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 12:40:12 ID:O2bM93Ei0

>>477
学割の乗車券を方向変更することは可能。
ただし、不乗区間も乗車区間も学割の適用されない運賃で計算する。

487 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 13:16:15 ID:jCR4fBqa0

＞>>464のリンク先を見る限りでは区間外乗車じゃないとして扱っているようだし。

規則の正しい解釈であるとは言い切れない。
岩国ー櫛ヶ浜の問題でああいうこと言うくらいだからね。

488 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 13:20:22 ID:AB0Xz/u90

>>487
そうだけど、それをいうなら海田市-呉でいいというのも正しい解釈であるかはわからない。

少なくとも、自分は>>480に書いたように、
そもそも原券の「区間外」じゃないのだから、151条は適用にならないと考えている。

489 名前：４７０　４８７：2009/07/09(木) 16:01:15 ID:jCR4fBqa0

基151条は複数の乗車券併用でも適用可能でしょ。>>472も読んでね
ただし、分岐する区間の乗車券をも予め用意していた場合に限る。

別途分岐の精算だと、分岐駅で途中下車した扱いになってしまい、
それは山科問題に抵触する。

490 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 16:49:01 ID:AB0Xz/u90

>>489
読んだ上で言っているんだが。
併用するとしても片方が「“区間外”じゃない」から適用されないんじゃないかと言っているんだよ。

491 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 16:57:11 ID:xMT9tP0x0

>>489
別途分岐は、後から精算しようが分岐後の乗車券を予め用意してようが、
最初に使う乗車券については分岐駅で途中下車扱いだろう。

492 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 17:27:25 ID:3jCn9f+O0

>>489
併用でも、後から精算する場合でも、分岐駅の下車印を押すのは同じだと思う。

>>490
例えば、こういう例はどうか？(揉めているので、精算ではなく、併用で例示)

問3-4　甲府→名古屋市内(みどり湖、洗馬経由)、塩尻→小野の2枚の片道乗車券を併用して、
松本までスーパーあずさ19号(塩尻通過)に乗車、折り返して、小野まで乗車できるか？

問3-5　甲府→長野(みどり湖、明科経由)、塩尻→小野の2枚の片道乗車券を併用して、
松本までスーパーあずさ19号(塩尻通過)に乗車、折り返して、小野まで乗車できるか？

問3-4は区間外乗車可能で、問3-5を不可と考える、意図がわからない。(条文の解釈ではなくて)

493 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 19:39:25 ID:54C90WwO0

>>492
＞問3-4は区間外乗車可能で、問3-5を不可と考える、意図がわからない。

券面記載事項にしたがってすでに松本まで乗車しているのだから、
それを塩尻までしか乗車していないことにする理由がない。

494 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 19:44:23 ID:54C90WwO0

それと、自分は問3-4も不可と考える。
理由は塩尻では途中下車できないから。

495 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 20:36:25 ID:3jCn9f+O0

>>493-494
それは、基151条の趣旨だからじゃないのかな。
旅客の意図するところではなく、松本まで連れて行かれる訳だから、その区間の運賃は免除しましょうということ。
そしてたまたま、その先の乗車経路と重なっただけと。

問3-5の旅客が、途中の茅野、(小野)で途中下車することを意図して、甲府→長野の乗車券を買っていたとすれば、
何故、下車する予定のない松本の下車印が押されなければならないのか。塩尻ではなく、松本まで使ったことにされてしまうのは、
塩尻に停車しない急行列車に原因があるわけだよね。それを、基151条で救済することに、俺は違和感を感じないけどね。

ピンクのページに書いてあったとしても、基151条は運送条件でも約款でもないから、旅客は基151条を知らないという建前だし、
基151条の権利を正面から主張はできない。

山科問題の例で、旅客が東京都区内→堅田の乗車券と併用するつもりで、山科→京都の往復乗車券を買っていた場合、
着駅で山科→京都往復も使用済として、取り上げてしまうのか？
2個の別契約ではあるけど、券面記載事項に従って乗車していることには変わりはないよね。

そして、山科→京都往復を取り上げないなら、問3-5の塩尻→松本も取り上げる必要はないと思う。

496 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 20:37:07 ID:3jCn9f+O0

(余談)
あと、実務上も山科で途中下車可という公式見解が出ているのに、それでも自らの首を絞めるような、
山科では途中下車できないと主張をする人の意図が理解できなかったりするかも。

基準規程も企画乗車券のタリフと同じレベルの通達に過ぎないのだから、
JRが認めていることをあえて覆す意味が。

497 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 21:00:36 ID:54C90WwO0

>>495
＞それは、基151条の趣旨だからじゃないのかな。

基151条の趣旨は（この例なら）「甲府→小野」の旅客に便宜を図る趣旨であって、
甲府→長野の旅客が途中で小野に寄り道するのにまで便宜を図っているとは思えないのだが。

＞塩尻に停車しない急行列車に原因があるわけだよね。

あえてそういう列車を利用した旅客に原因があると考える。

＞着駅で山科→京都往復も使用済として、取り上げてしまうのか？

基151条は「することができる」であり、「する」とか「しなくてはならない」ではない。
であるから、旅客が「これも使いました」といって着駅で提出したのであれば
使用済みとして回収することになんら問題はないでしょ。

言っておくけど、係員が親切で「京都で下車していないのだから、これは購入の必要はありませんでしたよ。」
とか言って、払い戻し等の扱いをするのを否定するわけではないよ。
それは「使用していない」とみなしただけの話だから。

498 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 21:08:02 ID:54C90WwO0

>>497
訂正
それは「使用していない」とみなしただけの話だから。
　　↓
それは、その往復乗車券自体を使わなくても効力に影響ないから、
最初から使用していないとみなしただけの話だから。

499 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 21:20:08 ID:54C90WwO0

>>496
ここは規則スレだからね。
規則・規程についてどう解釈するのが正しいかというのを考えるのはおかしいとは思わないけど。

規則がどうあろうがJRで判断していることが全てだというなら、それこそこの例は>>464のリンク先にあるように
「できない（認めていない）」で話が終わりでしょ。
自分の都合のいいときには「JRがそういっている」、都合が悪い時には「現場では認めていないが規則の趣旨は・・・」なんていうのはご都合主義でしょ。

500 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 21:23:22 ID:3jCn9f+O0

>>497
》甲府→長野の旅客が途中で小野に寄り道するのにまで便宜を図っているとは思えないのだが。
ここは争点の根幹でもあるので、あまり一方的な意見を述べるつもりはないけど、規則的な考え方としては、
>>470の『基１５１条は「乗車券」ではなく「乗車する旅客」が主体。』ということで良いと思う。

》あえてそういう列車を利用した旅客に原因があると考える。
基151条の存在意義を全否定するの？分岐駅に停車する列車を利用しろというなら、基151条は要らない。

》であるから、旅客が「これも使いました」といって着駅で提出したのであれば
》使用済みとして回収することになんら問題はないでしょ。
「否定するわけでない」というレベルではなく、払戻しの案内をするという選択以外はあり得ないと思う。

条文を解釈しても意見がわかれる問題を論じているわけだから、もう少し条文の意図を汲み取った考え方が
必要だと思うし、現実的な妥協解を探ることが目的で良いと思う。

条文を細かく検討して、解釈を検討するのは結構だと思うけど、その結果、山科→京都を回収しても良い
というような、現実離れした回答を出すのは、このスレの悪い習慣だと思う。
たとえ多少条文と乖離したとしても、合理的で現実的な取扱方を検討することに、俺はこの趣味の意義を見いだすけどね。

501 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 21:30:52 ID:54C90WwO0

>>500
＞>>470の『基１５１条は「乗車券」ではなく「乗車する旅客」が主体。』ということで良いと思う。

主体は「旅客」だが、扱いは「乗車券面の区間外乗車」と乗車券についての扱いでしょ。

＞「否定するわけでない」というレベルではなく、払戻しの案内をするという選択以外はあり得ないと思う。

旅客が「使いました」といって出したのであれば、使用済の乗車券なのだから
基242条第1項第4号により回収するのが本来の取扱でしょ。

502 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 21:33:46 ID:54C90WwO0

>>500
＞たとえ多少条文と乖離したとしても、合理的で現実的な取扱方を検討することに、俺はこの趣味の意義を見いだすけどね

大阪市内→福岡市内の乗車券で新大阪→広島→呉と乗車した旅客から、広島→呉の運賃を収受するのは
十分に合理的で現実的だと思うが。

503 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 21:37:45 ID:3jCn9f+O0

>>499
公平な観点から検討すると心掛けていても、どうしても利用者からの視点になってしまう。
本来できるかもと解釈できることが認められない、また、旅客の権利が著しく阻害されている事例に対しては、
異議を述べやすいということはあるかも。ご都合主義ではない。

だから、逆に本来できないかもと解釈できることが、認められている事例に対しては、その取扱いが合理的で
統一した取扱いなら、俺はあまり文句を挟まないという考え。

504 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 21:51:19 ID:3jCn9f+O0

>>471の問1、問2が、この問題を提起した一番の疑問点なんだけど、問3でこれだけ、
意見が分かれるとは思っていなかった…

505 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 21:52:23 ID:54C90WwO0

>>503
＞だから、逆に本来できないかもと解釈できることが、認められている事例に対しては、その取扱いが合理的で

（例えば）東京→堅田に行く旅客に便宜を図って山科-京都の往復分の運賃を免除しているのに、
折り返して山科で下車を認めるというのは、それこそ趣旨に反しているし、全く合理的ではないと考える。
最初から山科が目的の旅客との比較でも著しく不公平でしょ。

506 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 21:57:57 ID:3jCn9f+O0

>>502も>>505も、どういう理由・考え方で、合理的ではないと思うのかが書かれていないから、
コメントのしようがないよ…

507 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 21:58:19 ID:54C90WwO0

>>504
結局問1、問2も同じことだよ。

508 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 22:02:04 ID:54C90WwO0

>>506
502
　すでに広島まで運送契約は終了しているのだから、広島からの運賃を収受するのは至極当然の話。

505
　＞（例えば）東京→堅田に行く旅客に便宜を図って山科-京都の往復分の運賃を免除しているのに、
　＞最初から山科が目的の旅客との比較でも著しく不公平でしょ。
　この2点

509 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 22:08:05 ID:3jCn9f+O0

山科問題に関して言えば、山科で途中下車できると考える根拠は、山科は運賃計算経路上の駅だから。
この1点に俺は尽きると思う。

510 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 22:08:39 ID:HUAkVpx60

ピンクのページには折り返し区間内では途中下車はできません
と書いてあるけど、山科〜京都では途中下車できないってことだけど、
山科は折り返し区間に入るのだろうか

511 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 22:13:00 ID:54C90WwO0

>>509
しかし、山科-京都間を途中下車しないという条件で折り返しを認めているのだから、
その条件に反して山科で途中下車できるのはおかしいということに尽きる。

山科で下車可能なら、基151条の「当該区間内において途中下車をしない限り」は
「当該区間内（左方の駅を除く）において途中下車をしない限り」にする必要があると考える。

512 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 22:16:37 ID:54C90WwO0

>>510
基151条の条文を見てみればわかる。
「○○・□□間」とあれば、○○も□□もそれに含まれる。
含まないのであれば、規則第16条みたいな書き方（又は>>511に書いたような書き方）
をしなくてはならないでしょ。

513 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 22:30:17 ID:VmN8HVIe0

>>506
505は
＞最初から山科が目的の旅客との比較でも著しく不公平
で明らかに合理的だろ。

でも502はどうかなぁ。
＞すでに広島まで運送契約は終了しているのだから
大阪市内→福岡市内の乗車券で新大阪→広島→呉と乗車した旅客が、
大阪市内→福岡市内の乗車券の運送契約は広島まで終了したことにするか、
海田市までしか終了してないことにするかが議論の分かれているところだと思う。

514 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 22:36:55 ID:MQBtRTgK0

こうしてみると規則ってガチガチなように見えて穴だらけなんだなｗ

515 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 22:41:13 ID:54C90WwO0

>>513
＞で明らかに合理的だろ。
？

＞大阪市内→福岡市内の乗車券の運送契約は広島まで終了したことにするか、
＞海田市までしか終了してないことにするかが議論の分かれているところだと思う。

「合理的」という観点だけで見れば、現実に広島まで乗車しているのだから、
広島まで使用済みというのは合理的でしょう。

516 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 22:53:07 ID:3jCn9f+O0

>>513
例えば、区間外乗車を全く考えず、普通列車利用、岩国→東京都区内の乗車券で、(1)呉、(2)広島の順に
下車したい場合に、広島→呉の乗車券を併用して、岩国からの乗車券の効力を広島で止めることができるか？

また、車内で広島→呉の別途片道を売っても良いか？のような問題なのかなあ。海田市→呉を売ってしまうと、
別途の乗車券を合計3回買う必要がある

517 名前：513：2009/07/09(木) 22:58:23 ID:VmN8HVIe0

>>515
スマン、分かりにくい書き方だったな。

山科問題では山科で途中下車を認めない、のが合理的だと言いたかった。

518 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 23:10:59 ID:VmN8HVIe0

>>516
＞車内で広島→呉の別途片道を売っても良いか？
旅規247条2は、別途乗車は当該駅から分岐する他の区間を別途に乗車する場合又は
当該駅から折り返して原乗車券類の発着区間内を乗車する場合、になってるな。

広島では分岐してないから広島→呉の別途片道は売ってはいけないんじゃないか。

519 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 23:15:24 ID:54C90WwO0

>>516
併用ならなんら問題ないな。
広島→呉の乗車券使用時には、規則第147条第5項によって岩国→東京都区内は使用できないのだから、
規則的にも広島→東京（都区内）は未使用だな。

車内はダメでしょ。
規則第247条第2項により分岐駅からしか発券不可だから、広島からの別途は発券できない。

520 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 23:23:44 ID:3jCn9f+O0

>>518-519
それは、俺も同意見

521 名前：名無しでGO!：2009/07/09(木) 23:31:49 ID:iQ/2ASB90

久しぶりにスレに即したレスの流れで嬉しい。

522 名前：名無しでGO!：2009/07/10(金) 00:38:17 ID:qF4UaGgIO

山科問題ってのは
どちらも京都まで新幹線利用の場合
目的地が山科の場合都区内→京都→山科の連続乗車券
大津京の場合だと都区内→彦根山科経由大津京の片道乗車券
になって後者の乗車券で山科で途中下車できると安くなっちゃうよってことでおｋ？

523 名前：名無しでGO!：2009/07/10(金) 00:40:11 ID:qF4UaGgIO

いや
山科は京都市内の駅だから都区内→京都市内で行けるか

524 名前：名無しでGO!：2009/07/10(金) 09:25:48 ID:zo0esGw20

特定都区市内は主に運賃に関する制度で、効力に関する規定は途中下車不可と複乗可能だけだと思いますが、
「運賃計算経路=券面表示経路」以外の経路での乗車は不可という理解でよろしいでしょうか?
例えば、乗車経路が横浜→盛岡(経由:東海道、鶴見、南武2、南武、東海道、東北)の場合、
(1)横浜市内→盛岡(経由:東海道、東北)の乗車券で乗車可能?
(2)横浜市内→盛岡(経由:東海道、鶴見、南武2、南武、東海道、東北)の乗車券でないと乗車できない?

(1)が正しい場合、根拠となる規定はどれが該当するのでしょうか?

525 名前：名無しでGO!：2009/07/10(金) 09:28:26 ID:FQIJflUm0

>>524
特定都区市内の中は券面に経路が表示されないし、だからどっちを通っても良い。

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