1 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:06 ID:cxurkq5E

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart37 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1060767927/
マルス端末について語ろう☆彡その４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　駅係員以上に詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）
hhttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/

701 名前：名無しでGO!：03/12/08 22:22 ID:+KnVGR/o

>>688-699
京都−新大阪間の在来線特急が特定特急料金かどうかは調べてなくてｽﾏｿだが漏れには不明。
ただし、特定特急料金が適用される区間には入っていなかったとは思う(うる覚えだが)。
もしそうであれば変更した後の特急券は自由席特急券。
種類変更というのは使用開始後の取り扱いのことであって、使用開始前には種類変更という取り扱いは存在しない(規則251条)。
従って、在来線特急乗車前に窓口で変更してもらうなら｢(使用開始前の)乗車券類変更｣
乗車後に車内で変更してもらうなら｢(総称乗車券類変更の中の)種類変更｣

また、使用開始後の乗車券類変更で払い戻しできなかったのは同一種類の特急券変更についてで、
異種類の特急券(種類変更)については払い戻しが可能だったと記憶する。
質問のケースだと特定特急券→自由席特急券という変更。
これは、のぞみ自由席新設にあたり、のぞみの自由席を特定特急券としたため、使用開始後に
｢東京⇒博多(のぞみ特定特急券)｣→｢東京⇒小田原(ひかり自由席特急券)｣
などという変更をした場合、差額が払い戻されてしまうために改められたのではないかと漏れは思っている。

702 名前：名無しでGO!：03/12/08 22:25 ID:+KnVGR/o

>>700
｢最短経路｣であればそれでいいんだもんねぇ、最短がいくつあっても、70条なら。

703 名前：名無しでGO!：03/12/08 22:26 ID:BxRXr0UW

＞＞平成１６年３月１３日からの制度変更

仮に「１２日以前から乗車中の乗車券」は、
１：乗車券の有効開始日の規則で適用。
２：改札（入鋏）日の規則が適用？
３：（無理があるが）航空券のように発券日の規則が適用？
４：（ありえないが）旅行中であっても１３日から完全に変更！？＝廃止区間乗車中なら前途無効

制度変更後、都合中止など払戻計算の扱いもいつの時点を以って適用するのか、分かりません。
１：申出日
２：払戻日
３：券の有効開始日
４：乗車券の有効終了日
境目は１が妥当か？払戻は申出日が妥当なのか？
でも実際に旅行中だと、申出の１日違いでずいぶん差が出ますね。

704 名前：698：03/12/08 22:29 ID:l96v7gte

>>701
「使用開始」の定義についてお願いします。

新幹線に乗らなくても他の列車に乗った時点で使用開始になるんですか？

705 名前：名無しでGO!：03/12/08 22:29 ID:+KnVGR/o

>>699
もうの質問

＞・使用開始前か後かは原券の列車の乗車時点が基準ではないのですか？

これについては漏れもあまり自信がないので、識者の君臨きぼーん。

706 名前：名無しでGO!：03/12/08 22:32 ID:48CGpaWZ

>>703
運賃改定の場合はどちらも発券日基準ですよね。

707 名前：名無しでＧＯ！：03/12/08 22:34 ID:V/L+bJPK

>>703
基本は運送契約締結時の規定だが（旅規第5条第2項）
どういう形にするのか？過去には新旧混在で有利な方
ということもあったようだ。
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4400/4485.html

708 名前： ◆Ck4a44C3vY ：03/12/09 04:23 ID:YSJHYuLR

>>698,>>701
漏れは質問スレで答えた人ではないが、>>698中の回答に同意。

あと、
　乗車券類変更⇒旅行開始前または使用開始前の変更
　(狭義)乗車変更⇒旅行開始後または使用開始後の変更
これらを併せて広義の乗車変更(規則241条)。
乗車変更といえば、狭義の意味で通じることが多い(以後「狭義」と書くのを省く)。
　種類変更は乗車変更に含まれ、乗車券類変更ではない。

　種類変更の剰余額についての取扱は
>・余剰額は払い戻しできないとありますが
> 種類変更とすると
> ＞2003年11月1日の制度改定により、
> ＞余剰額があっても払戻しできなくなった。
のとおり。

709 名前： ◆Ck4a44C3vY ：03/12/09 04:59 ID:YSJHYuLR

>>704
> 「使用開始」の定義についてお願いします。
> 新幹線に乗らなくても他の列車に乗った時点で使用開始になるんですか？
ぱっと見たかぎり、定義はなかった(見落としてたらスマン)ので常識的に考えてよいかと。

漏れもあまり自信がないのですが「特急列車に(その列車に有効な)特急券を持って乗車する」
ときにその特急券は使用開始後になると思われ。

＞・使用開始前か後かは原券の列車の乗車時点が基準ではないのですか？
特急(自由席)に乗る予定だったが、駅に早めに着いたのでそれより前に出発する急行(自由席)
に種類変更して乗車するという行為は全く問題ないです。

種類変更できる乗車券類は自由席のものなので、原券の乗車時点というものは正確に
決定できない気がします・・・(自信なし)

710 名前：名無しでGO!：03/12/09 07:00 ID:Q2sJIpUx

>>698-699
初心者質問スレで、>>698-699の中の回答をした者ですが、、、

大元の質問↓を省略されては困ります。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1070538282/180n
彼は、北陸方面から新大阪までサンダーバードに通しで乗りたいのです。
で、↓小生の回答。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1070538282/193-194n
それに対して、
「種類変更」を知らない香具師の誤ったツッコミがあったので、
更なる↓小生の回答
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1070538282/316-319n

711 名前：名無しでGO!：03/12/09 07:09 ID:Q2sJIpUx

>>703>>706-707
原則として、乗車券類の発売（購入）日をもって、
その時点での制度を既得権として採用する。
でも、
こういう↓場合は？（ちなみに、、、ＭＭＭＬでは回答がなかった）
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7200/7206.html

712 名前：698：03/12/09 11:15 ID:YPRrlBXI

>>710
で、サンダーバードに乗る時点で
新幹線の特定特急券が使用開始前か使用開始後かの判断の基準はどういうことなんですか？

713 名前：名無しでGO!：03/12/09 19:49 ID:84KYk00Z

京都〜新大阪の在来線特急券を（変更でなく）新規に購入すれば
北陸方面〜京都〜新大阪に通しで乗れるだろ。

714 名前：698：03/12/09 20:02 ID:4DcmnZBu

>>713
新幹線の特定特急券は購入済みという前提なんですが？

715 名前：名無しでGO!：03/12/09 22:02 ID:0xNVj70b

>714
私見では
「営業規則に抵触しない範囲で旅客に有利な扱い」をすれば
どちらでも影響ない。

１　在来線の京都→新大阪の自由席特急券を別途購入
２　原券と実乗車区間との差額精算
基準規程に種類変更でも２枚対１枚で変更可能である旨
記載があるなら、第３の取扱もあり得る。

ただ、規則上は　157条2項
>第57条の2の規定による急行券を所持する旅客は、その急行券を
>同条第3号の規定により証明を受けた乗車券とともに使用する場合に
>限つて、前各項の定めるところにより乗車することができる。

とあるので一方の使用を開始した場合は、他方も
使用開始と見るのが妥当では？
払い戻しの場合も57条の2関連で発売したものは、かなりの制限がありますし
いずれにせよ、安くあげ且つ長く乗るのは無理かと。

716 名前：名無しでGO!：03/12/09 22:22 ID:0xNVj70b

あ。書いてから気付いた。

残った特定特急券は払い戻しききますね。
じゃ使用開始前？？

もっかい見て考えます。とりあえず715の下から３行目は
撤回します。

717 名前：698：03/12/09 22:23 ID:4DcmnZBu

１　在来線の京都→新大阪の自由席特急券を別途購入

この場合特定特急券はどうするんですか？

２　原券と実乗車区間との差額精算

この場合
発駅〜京都・京都〜新大阪の乗り継ぎ割引から
発駅〜新大阪の無割引に変更で
差額精算でいいんですね？

718 名前：698：03/12/09 22:24 ID:4DcmnZBu

>>716
乗り継ぎ割引の特急券は一方だけの払い戻しはききません。

719 名前：名無しでGO!：03/12/09 22:36 ID:0xNVj70b

>>717
１については未使用ですから有効期間内であれば使用できます。
貴方が使用するかどうかは別問題です。

２については715で第３の取扱と書いたものですが、
それがなければ見解は異なります。
発駅→京都の乗り継ぎ割引の料金と発駅→新大阪の
無割引の料金との比較、差額精算です。
新幹線部分については1の解答と同じです。

>>718
払い戻しはできますが、既に使用した乗り継ぎ割引急行券の
割引額を差し引いて計算します（272条第２項）。

720 名前：698：03/12/09 22:39 ID:4DcmnZBu

>>719
２の場合
特定特急券に「乗割」のスタンプが押されたままで使用できるんですか？
（乗り継ぎ割引を放棄したことになるので）

721 名前：名無しでGO!：03/12/09 22:43 ID:0xNVj70b

乗車券にも証明するという元の趣旨からいえば、
在来線で新大阪まで行く場合は乗車券も別途購入ということになります。
証明ある乗車券をそのまま使用した場合は、新幹線部分は
使えないということになります。

あくまで規則上の話ですが。

722 名前：名無しでGO!：03/12/09 22:46 ID:0xNVj70b

あ、２は在来特急券も精算しちゃってるから
継割自体が崩壊してるんですね。う〜ん。

しばらくお時間頂きます。

723 名前：698：03/12/09 22:47 ID:4DcmnZBu

で、肝心な点
乗車変更か種類変更か
つまり特定特急券使用開始前か後かはどんな基準なんですか？

特定特急券は京都からなので
サンダーバードの京都発車前に手続きすれば乗車変更でしょうか？

724 名前：名無しでGO!：03/12/09 23:11 ID:0xNVj70b

>712の部分ね。
716で書いたとおり使用開始前の払い戻しができるので
使用開始前。後段については要は同一列車に乗りたい故の変更かな？
使用開始前だから乗車券類変更。ただ、この場合は244条第2項で縛りがある。

725 名前：名無しでGO!：03/12/09 23:14 ID:0xNVj70b

書き忘れた。基準は普通に考えて「乗車前、後」ではないかと。
新幹線のように改札が行われていればそこで区別することもできるけど。
因みに特定特急券は、有効期間内であればｻﾝﾀﾞｰﾊﾞｰﾄﾞ発車後でも
変更可能かと。

726 名前：698：03/12/09 23:15 ID:4DcmnZBu

>>724
>>723は見ましたか？
使用開始前・使用開始後の境界線はどこで引くんですか？

727 名前：698：03/12/09 23:16 ID:4DcmnZBu

>>726
>>725ですね。ありがとうございます。

728 名前：名無しでGO!：03/12/09 23:18 ID:0xNVj70b

ただし、この場合の乗車前、後というのは有効な乗車券類
に関してのことであることをお忘れなく。
あと、乗車変更の意味分かってますか？

729 名前：698：03/12/09 23:43 ID:4DcmnZBu

>>720についてまだ触れてませんよね？

730 名前：名無しでGO!：03/12/10 20:49 ID:O4CCjyio

>>708
(使用開始前の「乗車券類変更」に対して)使用開始後の乗車変更は「区間変更」という。

ということくらいは書いておこう。「(狭義の)乗車変更」なんていう言葉を使うと誤解の元になりそう。

>>721
＞乗車券にも証明するという元の趣旨からいえば、
＞在来線で新大阪まで行く場合は乗車券も別途購入ということになります。
＞証明ある乗車券をそのまま使用した場合は、新幹線部分は
＞使えないということになります。

なりません。
「乗継」の急行券は「乗継」の乗車券と同時でなければ使えませんが、
「乗継」の乗車券にはそんな制限はありません。単独で使用できます。
乗車券を単独で使ったら、相方の乗継急行券が使えなくなるというだけ。

731 名前：名無しでGO!：03/12/10 21:13 ID:O4CCjyio

>>715>>720
＞２　原券と実乗車区間との差額精算
規則
第244条
第2項　第57条の2、第57条の3第4項、第61条の2及び第64条の規定によ
　つて証明をした乗車券類を所持する旅客がこれらの一部の乗車券類
　について乗車変更の取扱いを請求する場合は、証明をした乗車券類
　の全部を呈示し、当該乗車券類以外の乗車券類についても必要な乗
　車変更又は払いもどし等の取扱いを同時に請求しなければならない。

「必要な乗車変更又は払いもどし等の取扱い」が具体的に何なのか、
書いてありませんが(乗車券については基準規程第269条に書いてあるが、
急行券については書いてないようだ)、どうするんかね。
払い戻しのときの基準規程第331条第2項第2号アを準用すれば、
新幹線特定特急券の「乗継」をまつ消することになりますね。

732 名前：名無しでGO!：03/12/10 21:16 ID:O4CCjyio

>>730
ごめん、1行目はうそ。

(使用開始前の「乗車券類変更」に対して)
使用開始後の乗車変更は「区間変更」「指定券変更」「団体乗車券変更」「種類変更」という。
と言いたかった。

なんかボケてるな。。(鬱

733 名前：名無しでGO!：03/12/10 21:29 ID:O4CCjyio

(めんどくさいのでサンダーバードの発駅を松任と仮定する。)

結局、規第244条第2項により、

壱。自由席特急券(京都→大阪)を別途購入。新幹線特定特急券(京都→新大阪)は余る。
弐。自由席特急券(松任→京都[乗継])を(松任→大阪)に変更、
　　　新幹線特定特急券の「乗継」は抹消するが、やはり余る。
参。自由席特急券(松任→京都[乗継])の乗継割引を取り消し、
　　　新幹線特定特急券(京都→新大阪)を自由席特急券(京都→大阪)に変更(*1)

の3つのどれかじゃないかな。
(*1)の変更は、変更申し出が京都以前なら乗車券類変更、京都以後なら種類変更ということで。

734 名前：名無しでGO!：03/12/10 21:38 ID:O4CCjyio

規則では種類変更は
「自由席特急券・特定特急券・急行券の相互間の変更」
「特別車両券(A)・特別車両券(B)の相互間の変更」
と定義されている。

「新幹線特定特急券」は新幹線にしか有効でないから、
サンダーバードが京都を過ぎたからといって新幹線特定特急券の方が
使用開始したことになるとしたら確かになんかヘン。

だけど、もし↑が「使用開始」にならないとしたら、
種類変更は「自由席特急券・特定特急券の相互間の変更」しか
実在しないことになりますね。

だいたい「種類変更」って何のために存在しているのかよくわからん。

735 名前：名無しでGO!：03/12/11 09:21 ID:mvzQj4uF

>>733
>弐。自由席特急券(松任→京都[乗継])を(松任→大阪)に変更、
>　　　新幹線特定特急券の「乗継」は抹消するが、やはり余る。

これは「余る」のが規則上正しいんですよね。
ということは大阪駅で新幹線特定特急券の払い戻しが（手数料を引かれるが）可能だと。

どうせ大阪駅の精算所に行く手間を取らせるくらいなら、
車内で新幹線特定特急券の特急料金から手数料を引いた残額を
自由席特急券の変更時の差額に充当するくらいのことはやってくれてたほうが
サービス上はよさそうですが…

736 名前：698：03/12/11 17:08 ID:te8Xrpca

>>735
サンダーバードの車内ではできないんですか？＞新幹線特定特急券の払い戻し

737 名前：名無しでGO!：03/12/11 19:27 ID:WcuZNHM9

>>697
＞東京−新日本橋−錦糸町は69条、70条どっちにも属することになるのか。
＞(中略)どうも不整合を生みそうな気がするな。

打開策はあります。
たとえば、かつては、
日暮里--赤羽（--大宮）も６９条・７０条のどっちにも属してました。
で、
６９条の（あぼーん済み区間）は「日暮里以遠--岩沼以遠」じゃなくて、
正確には、「日暮里以遠（鶯谷方面）または田端以遠（駒込方面）
　あるいは赤羽以遠（十条方面）--岩沼以遠（館腰方面）」だったわけです。

＃ 私見では、埼京線関連で70条区間拡大の際には、さらに
＃ 大宮以遠・武蔵浦和以遠・南浦和以遠も追加すべきだったと考えます。

ですから、来春の改正予定の新規69条区間も
「東京以遠（有楽町方面または神田方面）または錦糸町以遠（両国方面）
　--蘇我以遠（浜野方面または鎌取方面）」
と定義すれば良いのではないでしょうか？

738 名前：名無しでGO!：03/12/11 19:51 ID:R42AfrSq

>>737
あー、それそれ、俺その日暮里−岩沼間の特定区間よくわかってなかったから、
この際ついでに教えてもらえないかな。
その69条、「日暮里以遠（鶯谷方面）または田端以遠（駒込方面） あるいは赤羽以遠（十条方面）--岩沼以遠（館腰方面）」
が生きてたとして

A　甲府(中央本線)御茶ノ水(総武本線)秋葉原(東北本線)日暮里(常磐線)岩沼(東北本線)仙台
B　甲府(中央本線)新宿(山手線外回り)田端(東北本線)日暮里(常磐線)岩沼(東北本線)仙台

と乗る場合の運賃計算経路はどうなるのか。
多分いずれも
甲府(中央本線)新宿(山手線外回り)池袋(赤羽線)赤羽(東北本線)仙台
でいいと思うが、根拠条文が見つからなかった(というか俺に条分解釈ができてなかっただけっぽいが)。

739 名前：名無しでGO!：03/12/11 20:04 ID:EGvKn/cu

>>738
>甲府(中央本線)新宿(山手線外回り)池袋(赤羽線)赤羽(東北本線)仙台
>でいいと思うが

そのとおりです。

740 名前：737：03/12/11 20:07 ID:WcuZNHM9

>>738
そのとおりです。

＞根拠条文が見つからなかった

現在あぼーん済みの条文なので、見つかるわけないです。
私の手元にも古い規則本はなく、一語一句忠実には再掲できません。（スマソ）
が、
おおむね>>737に書いたような文面です。

＞(というか俺に条分解釈ができてなかっただけっぽいが)。

ならば、
このスレの参加は見合わせ、お勉強スレに逝かれたほうが（Ｒｈ

741 名前：名無しでGO!：03/12/11 20:19 ID:R42AfrSq

>>740
＞現在あぼーん済みの条文なので、見つかるわけないです。

そりゃその通りなんだが、その当時からよくわからない条文だと思っててね。
条分て言ったって69条本文に、「日暮里以遠（鶯谷方面）以下略｣がくっついてるだけだったけど。
じゃあ条文の捉え方をお勉強スレのほうで聞くことにするからよろ。

742 名前：名無しでGO!：03/12/11 20:25 ID:bIrg+1oN

>>740
(2)　日暮里・田端又は赤羽以遠 （上野・駒込又は十条方面） の各駅
　 と、岩沼以遠 （名取方面） の各駅との相互間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ 　常磐線　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼○東北本線／

西日暮里・上中里・王子・東十条・尾久の各駅は含まれてませんね。
普通は東京都区内になるから関係ないけど。

743 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:06 ID:FfIeqIOc

>>737
>ですから、来春の改正予定の新規69条区間も
>「東京以遠（有楽町方面または神田方面）または錦糸町以遠（両国方面）
>　--蘇我以遠（浜野方面または鎌取方面）」
>と定義すれば良いのではないでしょうか？

それだと、東京〜蘇我以遠の定期券と錦糸町〜蘇我以遠の定期券で効力が同じで運賃だけ違うことになったり、
蘇我以遠→錦糸町の普通乗車券または回数券で京葉線経由で乗車して東京で前途放棄出場可能かどうかとか、
逆に錦糸町→蘇我以遠の普通乗車券または回数券で京葉線経由の乗車を前提として東京から使用開始できるか
といったややこしい問題が発生しますが・・・

744 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:08 ID:bIrg+1oN

大阪地区の70条太線適用全廃になったら、
下の乗車券で放出から杉本町まではどこを通れば良いの?

━━━━━━━━━━━━━━
[西]. 区変
乗車券

原券　 乗車券
静岡　 　 　 　 → [阪]大阪市内
　 経由 ：.東海道線 ・.関西線 ・
　 　 　 　 片町線
……………………………………
収受 ・.変更区間
杉　 本　 町　 →　 和　 歌　 山
　 経由 ：.阪和線

　 発行日共 ３日間有効
領収額　 　 　 　 　 ￥ ８ ３ ０円
━━━━━━━━━━━━━━

745 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:15 ID:bIrg+1oN

>>743
＞それだと、東京〜蘇我以遠の定期券と錦糸町〜蘇我以遠の定期券で効力が同じで運賃だけ違うことになったり、
いいえ、なりません。
第69条第1項、第70条第1項は定期乗車券は適用対象外です。
定期乗車券については第69条第2項、第70条第2項に似たような規定があってこっちで定義されてます。

＞蘇我以遠→錦糸町の普通乗車券または回数券で京葉線経由で乗車して東京で前途放棄出場可能かどうかとか、
＞逆に錦糸町→蘇我以遠の普通乗車券または回数券で京葉線経由の乗車を前提として東京から使用開始できるか
それはこの区間に限ったことではありません。
岩国⇔櫛ヶ浜　の回数乗車券で下松で乗車・下車できるか、等と本質的に同じこと。
この場合、下松は特定区間の端の駅で、東京は特定区間の端の駅だけど、
そのことはこの問題とは関係ありませんね。

746 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:16 ID:R42AfrSq

>>743
＞蘇我以遠→錦糸町の普通乗車券または回数券で京葉線経由で乗車して東京で前途放棄出場可能かどうかとか、
＞逆に錦糸町→蘇我以遠の普通乗車券または回数券で京葉線経由の乗車を前提として東京から使用開始できるか

そりゃ問題なく可じゃありませんか？特にややこしくもないと思うけど。距離が短くて途中下車できないケースが
多いと思われますが本質的には今はなき岩沼−日暮里間等、他の特定区間と同じなんだから。

747 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:18 ID:bIrg+1oN

誤：この場合、下松は特定区間の端の駅で、東京は特定区間の端の駅だけど、
　　↓
正：この場合、下松は特定区間の端の駅ではなくて、東京は特定区間の端の駅だけど、

748 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:38 ID:R42AfrSq

全然忘れてたけど、武蔵野線方面をフォローするために新規69条には
『西船橋以遠(船橋法典方面)』も入るんだろうね。
『千葉以遠(東千葉方面)』は入るかどうか微妙かな。

749 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:41 ID:R42AfrSq

>>744
俺には関係あるように思えないが、それは70条と関係あるんでつか？

750 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:41 ID:bIrg+1oN

>>748
どうかな? あまり入れる必要性はないと思うが。

751 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:44 ID:FfIeqIOc

>>745
なるほど。
で、
>岩国⇔櫛ヶ浜　の回数乗車券で下松で乗車・下車できるか
は認められていないと以前どこかで読んだことがありますが・・・
錦糸町・蘇我間の場合は回数券は別として普通乗車券は金額式でないものを購入するのが面倒ですが。

752 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:45 ID:bIrg+1oN

>>749
今は、どこを通れば良いかダメかなんて悩まないが、
もし70条適用廃止になったら、どこを通れば良いかダメか俺には判断がつかないです。

関係ないということは、ではどこを通ったら良いのか教えてください。お願いします。

753 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:51 ID:ANhYYcnu

>>752　要は、乗車券に大阪環状・天王寺・阪和の表記がないから,放出-->杉本町に乗車できるのかどうか、ってこと?
変更ではなく、別途片道もしくは(単純な)片道乗車券で発行すればよいと思われ。

754 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:54 ID:bIrg+1oN

>>753
放出→杉本町に乗車できるのは分かってます。乗れるのは当たり前です。
どの「経路」で乗れるのか、という話です。

＞変更ではなく、別途片道もしくは(単純な)片道乗車券で発行すればよいと思われ。
なにがどう「よい」の?

755 名前：名無しでGO!：03/12/11 21:56 ID:R42AfrSq

>>752
ああなるほど、わかった、確かに悩みますね。
ただ、大阪地区の70条廃止になったらなったで、区変分の経路表示も変わってくるのではないかと思うけど。

>>753
それではnagoya-takoと大差ないかと。

756 名前：名無しでGO!：03/12/11 22:02 ID:bIrg+1oN

>>755
鶴橋経由または天満・西九条経由のどっちでも良い、が妥協点かなぁ。

ついでに、またややこしい話ですが、尼崎駅で>>744の区間変更したらどうなる? とか。(ｗ

757 名前：名無しでGO!：03/12/11 22:06 ID:ANhYYcnu

>>754　スマソ、全く違うことを考えてた。
>>755の通りですね。経路表示を変更するか、70条に代わる条文を制定するしかないわけですな。

758 名前：名無しでGO!：03/12/11 22:12 ID:bIrg+1oN

まぁ現在でも、横浜市内で地味に同様のことが起こっているので、
確かに今に始まった話ではないかもしれないですが。

横浜市内の図、品鶴線が無くないか?

759 名前：名無しでGO!：03/12/11 22:26 ID:R42AfrSq

>>756
『ここではできません、大阪市内の駅に戻ってから…』という案内が一番無難な気がするｗ

760 名前：名無しでＧＯ！：03/12/12 22:03 ID:J5wCY0Kb

旅鉄冬の号買った香具師いる？
汽車旅相談室はもうダメだポ・・・・・・
制度の解釈論は皆無、投稿者と常連の指摘による前号の誤りのお詫び、
春の号から続いた北新地ネタが11月に改正になっているのに無視
（というか、コネがなくて情報不足か？）揚句の果てに「もうみなさん
のほうが実践的な知識を身につけておられ、目を開かれる思いになるこ
とが少なくありません。」だって！何のための相談室か！！このスレの
ほうがよっぽどためになる・・・・・

761 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/12/12 22:46 ID:VY8WgDZq

>>760
そんなこと書いてあるんですか。
解釈論とかお詫びとか北新地ネタはともかく

> 「もうみなさんのほうが実践的な知識を身につけておられ、目を開かれる
> 思いになることが少なくありません。」

そんなことが書いてあるようじゃ、いよいよ使命を終えましたかね。
いずれにせよ俺を規則ヲタの道へ導いたのは汽車旅相談室だから
そんなんじゃ情けない…。

762 名前：名無しでGO!：03/12/13 18:34 ID:Jal9ZNgz

昔、長万部〜札幌・苗穂・白石以遠の特定区間（函館本線/室蘭本線・千歳線）があったときに
「東京都区内→札幌市内」の乗車券で石狩当別へ乗り越した場合に室蘭本線・千歳線を
経由できるかどうか？という問題があった気がするが。

763 名前：名無しでGO!：03/12/14 20:24 ID:07mM0XaQ

>>762
桑園を過ぎてから区変したら、問題ないわけだが、、、
先に区変してたらやっぱり乗れないのだろうか。


その(経路特定があった)当時、例えば稲積公園から千歳線経由で長万部まで乗車するときは、
どういう乗車券になったの?　札幌折り返しの連続乗車券でしょうか。

764 名前：名無しでGO!：03/12/15 00:44 ID:1fId/raZ

>>763
はぁ、脳みそ腐っているのか？？？

稲積公園→長万部（函館線、千歳線、室蘭線経由）の
片道乗車券に決まっているだろう。

765 名前：763：03/12/15 07:09 ID:Ge/3+Os4

>>764
＞はぁ、脳みそ腐っているのか？？？

いいえ、腐っていません。
ただ、当時の条文を知らないので、

＞稲積公園→長万部（函館線、千歳線、室蘭線経由）の
＞片道乗車券に決まっているだろう。

第何条で決まっている(いた)んですか?
千歳・室蘭線経由だと、札幌から長万部まで200kmを超えていますが
どうして発駅は[札]札幌市内ではなく単駅になるんですか?

まさか200kmを超えていることすら気付かずに>>764のようなレスをされたとは思えないので、
あなたの脳みそが腐っていないなら、そこのところを教えてください。お願いします。

766 名前：名無しでGO!：03/12/15 14:05 ID:3u98zjGc

>>765
稲積公園が札幌市内にあることを失念していただけ。
というわけで訂正

札幌市内→長万部（千歳線、室蘭線経由）の
片道乗車券に決まっているだろう。

767 名前：名無しでGO!：03/12/15 16:01 ID:D1mAkMYV

>>763のいいたいことは分かる。
が、経路特定の適用は長万部以南〜札幌・苗穂・白石以遠(旭川方面)発着に限られてたので、
稲積公園〜札幌〜長万部の乗車券は
[札]札幌市内〜長万部[千歳線・室蘭線経由]の片道でよいのでは?

768 名前：名無しでGO!：03/12/15 18:01 ID:3u98zjGc

あ、766=764だから念のため。

769 名前：名無しでGO!：03/12/15 18:08 ID:3u98zjGc

ちなみに、根拠条文は↓
旅客営業規則第67条
旅客運賃・料金は、旅客の実際乗車船する経路及び発着の順序によつて計算する。


基本中の基本だと思うが。
まあ、この基本がわかっていないのだから、やはり脳みそが腐っているんだろう。
（この条文は、当時もあったし、今もある。念のため。）

770 名前：名無しでGO!：03/12/15 18:47 ID:G2wQ+fjV

>>742
＞西日暮里・上中里・王子・東十条・尾久の各駅は含まれてませんね。
＞普通は東京都区内になるから関係ないけど。

単駅指定だと69条適用できなかったという罠。

771 名前：名無しでGO!：03/12/15 18:53 ID:G2wQ+fjV

>>762-769(注：昔の69条が生きてた時代の話)

稲積公園→札幌→長万部の乗車券は
[札]札幌市内→長万部[函館本線経由]の片道です。

69条は長万部以南〜札幌・苗穂・白石以遠(旭川方面)発着に限られてた。
だが、
稲積公園は[札]札幌市内であり、かつ基114条・基115の出る幕もない。
よって、
運賃計算上も様式も札幌駅を発駅とする。

772 名前：763：03/12/15 20:05 ID:jgRgswPq

>>767
それなら、そもそも>>762の乗車券(区変する前)で、
札幌市内といえども札幌より先(桑園方面)には行けないのでしょうか。

また、>>742>>770にもあるが東北線常磐線の経路特定が存在していた当時、
西日暮里→日暮里→(常磐線)→岩沼
と乗車するときは、
[区]東京都区内→岩沼／経由：常磐
となっていたの?

>>771
函館本線(山線)経由ということ?
それだと200kmを超えていないから[札]札幌市内にはならないと思うんですけど。

773 名前：771：03/12/15 20:10 ID:0KlmNmPk

>>772
中段

西日暮里→日暮里→(常磐線)→岩沼と乗車するときでも、
[区]東京都区内→岩沼
運賃計算は東北本線経由で、券面経由は書きません

後段

いいえ、札幌から201キロ以上だから札幌市内です。

774 名前：相談：03/12/15 20:16 ID:D1mAkMYV

>>773 札幌〜函館本線〜長万部は、駅すぱあとでは174.0kmとでてくるのですが...

775 名前：763：03/12/15 20:31 ID:KpPyXJy1

>>773
＞西日暮里→日暮里→(常磐線)→岩沼と乗車するときでも、
＞[区]東京都区内→岩沼
＞運賃計算は東北本線経由で、券面経由は書きません

はい。あなたがそう考えているのはわかるし俺もそう思う。

しかし>>767の考え方で行くと↑こうはならないので、
そこんところ>>767はどう考えているのかな? と思ったしだいです。

＞いいえ、札幌から201キロ以上だから札幌市内です。

値段の根拠は山線経由の距離で、市内制度適用の可否は海線経由の距離ということ?
ものすごく恣意的ですね。

776 名前：763：03/12/15 21:20 ID:KpPyXJy1

>>767も>>771=>>773も、結局なんかおかしいんだよね。
>>763の乗車形態に対する、規則上矛盾を起こさない発券方は、やっぱり>>763の

連続1 稲積公園→札幌　経由：函館線
連続2 札幌→長万部　経由：---

しかなかったんじゃないの?
旅客にとっても、これで不利になることはないし。
(あるとすれば、第2券片を使用中に事故で無賃送還を受けるときくらいか)

誰か実際に買った人いないんですか?

777 名前：名無しでGO!：03/12/15 22:14 ID:ewhzbIDc

>>776
確かに>>776の方法もとれるんでしょうが
>>767はなんでおかしいんですか？

778 名前：766：03/12/15 22:20 ID:THRae4e8

>>776
766はおかしいともおかしくないとも言われていないのですが、
なぜ、767はおかしくて、766はスルーなのですか？

779 名前：名無しでGO!：03/12/15 22:24 ID:zXNKTNas

>>775
＞値段の根拠は山線経由の距離で、
＞市内制度適用の可否は海線経由の距離ということ?
＞ものすごく恣意的ですね。
北新地から尼(ry

まあそれはともかく、稲積公園→長万部
（函館線、千歳線、室蘭線経由）の
片道乗車券でいいんじゃないの？

札幌市内駅からの乗車券が特定市内適用になるかどうかは
札幌駅からの距離で決まるんだろ。
とすると函館方面に向かってどの駅までの乗車券から
札幌市内発になるかの判定には69条が適用されて、
長万部着だと単駅発、でどうだ？

780 名前：763：03/12/15 22:27 ID:W+MuEULM

>>777
＞ >>767はなんでおかしいんですか？

>>767が正だとすると、
>>772の真ん中ら辺に書いてあるようなことになるでしょ。
(条文は>>742参照)
それが違和感あるというか、ヘンじゃないですか?
俺の感覚では、ヘンだと思う。
(西日暮里・上中里・王子・東十条・尾久だけ不適用なのは
不自然だ、という意味ね。)

(>>767も、>>772の真ん中のやつも)別にヘンじゃないぞ、
という意見なら、それはそれで一貫しているので構わないと思います。
考え方・感じ方の違いなのだから。

要は、69条と86条はどっちを先に適用するか、
あるいは互いに独立して適用するものであって相互に作用は及ばないのか、
そこんところが旅客営業規則の条文だけでははっきりしないのね。

781 名前：763：03/12/15 22:34 ID:W+MuEULM

>>779
＞北新地から尼(ry

それは俺も>>775を書いた後で思った。（ｗ
あれは154条2項が89条を含まないから良いんですよね。

782 名前：766：03/12/15 22:37 ID:THRae4e8

>>780
またスルーかい！

やっぱり脳みそが腐っているやつは違うな。

783 名前：766：03/12/15 22:42 ID:THRae4e8

>>780
>要は、69条と86条はどっちを先に適用するか、
>あるいは互いに独立して適用するものであって相互に作用は及ばないのか、
>そこんところが旅客営業規則の条文だけでははっきりしないのね。

条文にどちらを先に適用するか規定がないのだから、後者が正当だと考えます。

784 名前：名無しでGO!：03/12/15 22:42 ID:ewhzbIDc

>>782
>>766は>>767と同じことを書いてるわけだから
両方の番号を書く必要ないじゃん。

785 名前：763：03/12/15 22:43 ID:W+MuEULM

>>779
＞札幌市内駅からの乗車券が特定市内適用になるかどうかは
＞札幌駅からの距離で決まるんだろ。
＞とすると函館方面に向かってどの駅までの乗車券から
＞札幌市内発になるかの判定には69条が適用されて、
＞長万部着だと単駅発、でどうだ？

むぅ。
86条(市内制度)の適用可否を決める経路は
　札幌〜長万部(69条適用)
一方、この乗車券の運賃の根拠となる経路は
　稲積公園〜札幌〜長万部(69条不適用)
ということね。ぅーん、これで良いのか。(藁

69条本文の「次の各号に掲げる区間の普通運賃・料金は」が
86条「鉄道区間」を含むのだろうか。

786 名前：766：03/12/15 22:43 ID:THRae4e8

>>784
であれば、先に書いたほうの番号を書くべきでは？

787 名前：名無しでGO!：03/12/15 22:44 ID:ewhzbIDc

>>786
どっちでも同じだって。

788 名前：766：03/12/15 22:46 ID:THRae4e8

>>787
そうかねぇ、恣意的に外しているとしか思えないのだが。

789 名前：名無しでGO!：03/12/15 22:48 ID:ewhzbIDc

>>788
だったら>>766と書いたら>>767を恣意的にはずしているってとるわけね？

790 名前：766：03/12/15 22:54 ID:THRae4e8

>>789
だから、素直に両方書けばいいじゃないと言っているの。

791 名前：名無しでGO!：03/12/15 22:58 ID:ewhzbIDc

>>790
いってないよ！

あのね、ブラウザの設定によっては>>766が見えないこともあるかもしれないんだよ。
それでこのくらいの速さだと過去レス読んでるうちに他人に書き込まれることもあるから
なるべく早くレスしたいってこともあるさ。
そういう環境も考えないで「恣意的」っていわれてもね・・・。

792 名前：766：03/12/15 23:02 ID:THRae4e8

>>791
まあ確かに“明確には”言っていないけどな。
ただ、話の流れを見ればそういうことを言ってるというのはわかるだろう？

で、766が見えないことがある？
まあ百歩譲ってそれはあるかもしれない。しかし、その上で、778、782が
両方とも無視されていることを考えると、恣意的にやっているとしか考えられない。

793 名前：名無しでGO!：03/12/15 23:05 ID:ewhzbIDc

>>792
だいたい「スルーかい」だけのレスに反応すると思う？

794 名前：766：03/12/15 23:10 ID:THRae4e8

>>793
意図的でないのなら、その説明があってしかるべきだと思うが。

795 名前：名無しでGO!：03/12/15 23:17 ID:ewhzbIDc

>>794
でもスルーされたってだれも困らないからに決まってるでしょ。
全く同じことを書いた>>767についての議論を>>766と読み替えればいいだけだし。

796 名前：766：03/12/15 23:22 ID:THRae4e8

>>795
そういう問題ではないだろう、大体最初に聞いてきたのは763であり、
766はその回答（の訂正）をしたわけである。
それをなかったことのように扱っているのが考えられないんだよ。

797 名前：名無しでGO!：03/12/15 23:24 ID:ewhzbIDc

>>796
だってその前の>>764はなかったことにしていいの？
自分だってスルーしてるじゃん。

798 名前：763：03/12/15 23:26 ID:W+MuEULM

>>779>>785
これだと、千歳・室蘭本線経由で乗る場合、

札幌・苗穂・白石発なら、旭浜までは実乗経路、
長万部から先は経路特定が適用されてちょっと安くなる。
これは経路特定区間が長万部までだからある意味当然。

一方、稲積公園発だと、山崎までは実乗経路、
鷲ノ巣から先は経路特定が適用されて安くなる、
と、妙なところで段落ちするな。
別に良いですけど。

799 名前：名無しでGO!：03/12/15 23:27 ID:ewhzbIDc

>>797
先に>>764で間違ったことを書いて訂正した>>766より
最初からちゃんと書いた>>767のほうが安全という判断があったとしてもおかしくないと思います。

800 名前：766：03/12/15 23:31 ID:THRae4e8

>>797
766は見たか？

801 名前：766：03/12/15 23:32 ID:THRae4e8

>>799
信用できるできないの問題ではないだろ。
結果的に同じ回答なのだから。

802 名前：779：03/12/15 23:54 ID:zXNKTNas

>>776 の
＞誰か実際に買った人いないんですか?
だけど、今買うなら瀬野→吉永（矢野、須波、山陽経由）でどうだろ？
広島→吉永は全部山陽経由で200キロ以下、呉線経由で200キロ超。

803 名前：766：03/12/16 00:02 ID:yGtvbDNN

MARS.EXEではこうなった。
---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ----
瀬野 → 吉永

経　由：山陽,[海田市],呉,[三原],山陽

ＪＲ線営業キロ: 219.6km

普通片道運賃　　　　　：大人 3570円 小児 1780円 学割 2850円
普通往復運賃　　　　　：大人 7140円 小児 3560円 学割 5700円
周遊きっぷアプローチ券：大人 2850円 小児 1420円 学割 2490円

普通片道乗車券の有効日数は 3日です。
---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ----

ん？？？　764（訂正前）に書いたとおりになった。

804 名前：766：03/12/16 00:05 ID:yGtvbDNN

発駅を呉線の矢野にしてみた。

---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ----
矢野 → 吉永

経　由：呉,[三原],山陽

ＪＲ線営業キロ: 208.2km

普通片道運賃　　　　　：大人 3570円 小児 1780円 学割 2850円
普通往復運賃　　　　　：大人 7140円 小児 3560円 学割 5700円
周遊きっぷアプローチ券：大人 2850円 小児 1420円 学割 2490円

普通片道乗車券の有効日数は 3日です。

---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ----

市内制度非適用？

805 名前：名無しでGO!：03/12/16 12:27 ID:2HSw6qWy

>>803-804の結果だけ見ると
>>779が裏付けられた格好になりますね。
やっぱり>>779が正解ですか。

806 名前：名無しでGO!：03/12/16 14:59 ID:KjUeW3Zq

広島→吉永(経由：山陽・海田市・−−−・三原・山陽、195.2km)の乗車券で
矢野から呉･三原経由で内方乗車できるよね。

807 名前：名無しでGO!：03/12/16 18:29 ID:KjUeW3Zq

あ、海田市→吉永でもいいんか。
なんか若松・佐伯問題の変形みたいになってきたな

808 名前：名無しでGO!：03/12/16 20:01 ID:M7qmjWh8

若松・佐伯問題どころではないですよ！
JR九州公式HPで発表された、九州新幹線開業後の運賃・料金の早見表で、
鹿児島中央、川内、出水、新水俣までの運賃が、発駅が門司港、小倉、黒崎、
折尾の場合で異なっています。
単なるミスか、それとも北九州市内廃止か！？

http://www.jrkyushu.co.jp/shinkansen/news/index.html

809 名前：名無しでGO!：03/12/16 20:09 ID:2HSw6qWy

>>808　ミスにしちゃあお粗末でしょ。
やっぱり北九州市内廃止、もしくは新幹線経由時のみの特例?

810 名前：名無しでGO!：03/12/16 20:12 ID:JgJ6Tar3

>808-809
特定都区市内あぼーん？

811 名前：763：03/12/16 23:23 ID:+soIoviI

>>805
>>803-804はただ単に mars.exe の作者さんが想定していない
ケースだったというだけなのでは?
# if文がすべてのケースを網羅していなかったと。
# プログラムを書いたことが無い人には実感がわかないかもしれないが。

そうでないとしても、(実名は出さないが) mars.exe の作者さんが
そう考えている、というだけであって「正解」とは言えない。
作者さんも俺らと同じ立場なのだから。

# helpにも書いてある。

前にも誰かが書いていたが、ここのスレは Mars for MS-DOS の仕様を
追究するのがテーマではないですよね。

812 名前：763：03/12/16 23:44 ID:+soIoviI

>>808-810
ぅを、ほんとだ。[九]北九州市内を適用しないときの距離に対する運賃になっている。
新幹線経由だと>>808(のリンク先)の運賃にはならんし。
ただのミスじゃないかなぁ。

それとも、[九]北九州市内を廃止するなら、ついでに[福]福岡市内も廃止になりそう。。。

千丁―(1.9km)―新八代―(91.5km)―川内―(46.1km)―鹿児島中央
(新水俣と出水のキロ程は知らん)

813 名前：名無しでGO!：03/12/17 01:07 ID:Ad43kvX5

基礎的な事かもしれませんが教えて下さい。
往復きっぷの往路使用中で往路目的地まで残り100キロ未満の駅で
「途中で旅行中止・払い戻し」請求した場合はどう計算しますか？
東京都区内〜名古屋市内往復切符を往路使用中豊橋で打ち切り払い戻し
するとして
�@往路は100キロ未満残存で払い戻しなし
「復路券のみ手数料引いて払い戻し」なんですか？「6090円-210円」
�Aそれとも「往復運賃から実際に乗った片道分と手数料を引いて払い戻し」
なんですか？「12180円-4940円-210円」

814 名前：名無しでGO!：03/12/17 01:35 ID:A9+ubyte

>>813
1　です。

ただし、往復割引乗車券の場合は、往復の旅客運賃から、行きの運賃
および払戻手数料を差し引いた額が払戻しになります。

815 名前：名無しでGO!：03/12/17 02:43 ID:caF/xexm

>>811
そういうこと。

あれは、漏れらと同様規則ヲタである彼が、ライフワークの一環として
つくったものを漏れらの用に供してくれているだけであって、あれの
出力を根拠として規則解釈を述べるべきではないと思う。

816 名前：名無しでGO!：03/12/17 16:23 ID:2TPQ/hG2

>>637の類似質問ですが・・・

座席指定券などの出品をを禁じた規則があれば教えてください。
ソースも教えてください。
yahooオクを使って転売しようとしている入札者をyahooに通報したいです。

817 名前：名無しでGO!：03/12/17 17:00 ID:Qej1xsRF

>>816　 原則として、使用開始前の乗車券類は譲渡可能。

818 名前：名無しでGO!：03/12/17 17:53 ID:2TPQ/hG2

>>817
だったら指定券・乗車券・寝台券・特急券などの、
使用開始前の切符を第3者に転売してもいいということなのでしょうか？

転売といいましても、明らかに営利目的（定価より高い）場合と、
単なる譲渡（定価）の場合がありますが、この点の違いなんかも
ありますでしょうか？

819 名前：名無しでGO!：03/12/17 18:24 ID:Qej1xsRF

>>818　それがダメなら金券屋の商売は成り立たないよね。

>転売といいましても、明らかに営利目的（定価より高い）場合と、
>単なる譲渡（定価）の場合がありますが、この点の違いなんかも
>ありますでしょうか?

これは鉄道の営業規則の問題ではないと思います。
もう法律の問題ではないでしょうか?

820 名前：名無しでGO!：03/12/17 20:01 ID:E0nD0Dwz

>>808-810>>812
＞運賃が、発駅が門司港、小倉、黒崎、折尾の場合で異なっています。

俺が見た限りでは、、、「運賃」は同額に見えるが。
まさか、特急料金にまで特定市内適用なんて考えてない？

＃ すでに修正済みなのかな？

821 名前：名無しでGO!：03/12/17 20:06 ID:E0nD0Dwz

>>814
＞ただし、往復割引乗車券の場合は、往復の旅客運賃から、行きの運賃
＞および払戻手数料を差し引いた額が払戻しになります。

ダウト！
それは、以前の制度「往路無割引＋復路２割引」の時代の話。

今は「往復とも1割引」だから、
正しくは、
往復割引乗車券の場合は、往復の旅客運賃から、
行きの無割引運賃相当額および払戻手数料
を差し引いた額が払戻しになります。

822 名前：763：03/12/17 20:23 ID:+d//EM5n

>>820
ほんとだ、修正されているね。
昨日は運賃が↓こうなっとった。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|＿＿＿|鹿児島中央|＿川内＿|
|門司港|＿＿6510＿|＿5880＿|
|小倉＿|＿＿6200＿|＿5670＿|
|黒崎＿|＿＿6200＿|＿5360＿|
|折尾＿|＿＿5880＿|＿5360＿|

823 名前：名無しでGO!：03/12/17 20:27 ID:UVhaj5DC

>>820
昨日の段階では確かに異なっていました。今は修正されています。

＞　※お詫び… 平成15年12月16日〜17日11時まで掲載の門司港〜折尾発着の運賃に
＞　一部誤りがございましたことをお詫び申し上げます。修正の上、正しい運賃を表示しております。
のように表示されています。

特急料金は説明するまでもなく異なって当然ですが。

824 名前：763：03/12/17 20:32 ID:+d//EM5n

ついでに、

＞上記特急料金は、鹿児島本線（門司港〜新八代間）の特急列車と九州新幹線（新八代〜
＞鹿児島中央）を、新八代駅で改札口を出ないで当日中に、乗り継ぐ場合の通しの指定席
＞特急料金（通年同額）です。全区間自由席または鹿児島本線「リレーつばめ」のグリーン
＞車をご利用の場合の特急料金は、500円引きです。

九州は繁忙期に続いて、ついに閑散期も廃止か?!

825 名前：名無しでGO!：03/12/18 08:27 ID:TTFqHKH2

>>819
そう。民法等の契約法の領域。

だいたい、「通報したい」なんていう香具師が、その
法律構成すら自分でできないなんて（ｗ

826 名前：名無しでGO!：03/12/18 13:21 ID:9r1mrTrZ

>>824
九州内の特急料金に繁忙期が適用されたことはないよね？

827 名前：816：03/12/18 16:20 ID:bV9EG6Ee

>>818 >>825
ありがとうございます。弁護士さんに相談してみます。
もし「法律に問題ない」って言われたら・・・自分も転売屋になります。(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

828 名前：名無しでGO!：03/12/18 18:28 ID:bK3zVzyw

金券屋の商売は成り立たないといえばそうかもしれないが、
あれは回数券だからではないの？
俺は契約法とかは知らんが、大人の乗車券を子供の乗車券に乗変は不可だったはず。
契約者の変更を意味するから、と聞いている。
とすると、契約を結んだ本人以外に譲渡するのも不可なのではないかと思うが。

829 名前：名無しでGO!：03/12/18 19:04 ID:zIj+fn/T

＞（定期乗車券以外の乗車券が無効となる場合）
＞ 旅客営業規則第167条
＃ 急行券その他の料金券にも同様の規定があるが、省略する
＞ 定期乗車券以外の乗車券は、次の各号の1に該当する場合は、
＞その全券片を無効として回収する。
＞（ 中略）
＞（7） 旅行開始後の乗車券を他人から譲り受けて使用したとき。

言い換えれば、
旅行開始前の乗車券を他人から譲り受けて使用してもＯＫということだ。
ところが、
実は、他人から買い受けて使用したときの是非は条文にないよな？

それとも、
「広義の譲渡」＝「無償譲渡（狭義の譲渡）」＋「有償譲渡（売買）」
だと拡大解釈すれば、金券屋での購入使用もＯＫだとおもうけど、どうよ？

830 名前：名無しでGO!：03/12/18 20:19 ID:sJ/M8Uyk

>>827
モラル的にはアレだが法律的には無問題。

831 名前：763：03/12/18 21:33 ID:E9UzcDfg

>>826
いくらでもある。
JR九州が繁忙期を廃止したのはつい最近だ

832 名前：名無しでGO!：03/12/18 23:41 ID:LrEx6wq1

>>829
それ言い出すんなら、
「自分で買った乗車券を自分で使っていいかの是非」
も条文にない。

833 名前：名無しでGO!：03/12/19 16:46 ID:HaqPqaTn

>>826-830, >>832
さんざんｶﾞｲｼｭﾂだが、とりあえず。

使用開始前の乗車券類（回数券の残券片を含む）であれば、他人への譲渡は可能。
て、旅客規則には転売は不可とは書いていないので、この時点ではOK（ここで規則スレ的には終了）。
だが、転売を目的とした場合は、各都道府県の迷惑防止条例で禁止されている。
仮にこれが定価以下であっても、転売目的あれば条例違反で検挙の対象。

しかし、「都合で乗れなくなりました」とかヤフオクで書いていて、かつ開始価格が定価以下だったら
転売目的なのかを立証する証拠を見つけるのは困難。
しかもオークションのシステム上、定価を超える入札が入っても
そこで契約が入ってしまっている以上、取り消す事は不可能。

又、最初から定価以上の値を開始価格や希望落札価格に設定している場合でも、
「プレミアがついたプリペイドカード」と同じで取り消しが出来ない。

ヤフオクでクレームをつけることが出来るのは、明らかに転売目的を謳っている場合。
あと、金券ショップは古物商登録をしているので高値売買はOK
（コンサートチケットにえらい値段がついてもそれは文句が言えない）
しかし、金券ショップへ「転売目的」で売りに来るのは条例違反

834 名前：833：03/12/19 16:53 ID:HaqPqaTn

規則スレとずれてｽﾏｿだが、過去にヤフオクでジブリチケットを転売してﾀｲｰﾎされた主婦がいた。
あとは浮浪者にチケット購入の列に並ばせて買わせ、それを金券ショップに転売してﾀｲｰﾎの例も。

W杯チケットでオークションの取り消しこそあれ、ネット転売でﾀｲｰﾎって聞いてないな。
これ以上の議論は、法律板に移てヨロ。
規則スレの皆さん、板汚してｽﾏｿ。

835 名前：名無しでGO!：03/12/19 22:17 ID:tx1Kgksq

>>833
他人への譲渡は可なのはわかるが、>>828の言うこともわかる気がする。
確かに大人→子供、子供→大人への乗車変更は不可。
このへんの説明できる香具師いる？

836 名前：名無しでGO!：03/12/19 22:41 ID:NN1EW0A7

>>835
もし >>828 の言うとおりだったら、同じ列車を一度に２人分以上買うのも駄目。

837 名前：名無しでGO!：03/12/19 22:49 ID:MjeSLHZT

そもそも
＞大人→子供、子供→大人への乗車変更は不可。
なのは
＞契約者の変更を意味するから
ということは間違ってないんだよな？

838 名前：814：03/12/20 01:35 ID:pTJjd/iP

>>821
学割の場合も考えられるので、あえて「無割引」と書かなかったのだが。

839 名前：名無しでGO!：03/12/20 07:59 ID:QDYhNK0H

ふと思った。大人--->小児への乗変は不可だとしても、小児--->大人への乗変は不可か?
というのも、乗車券類の乗車変更制度が、変更前・変更後で同一人の使用を前提としているので
あれば、乗変により、誕生日を過ぎて小児用乗車券の使用資格がなくなってしまうケースは
考えられる。が、大人--->小児は絶対にありえないし、大人用の乗車券類は小児も使用できるから
乗車変更の扱いをする必要がない。屁理屈だろうか。
ただ、「無割引大人用乗車券は誰でも使える」という前提でいけば、発券後資格を得たとしても
無割引-->被救護者割引や、無割引-->付添人割引というような乗車変更も無理ということになるが...

840 名前：名無しでGO!：03/12/20 08:22 ID:aBFwJySK

>>839
そもそも小児・大人の適用判断時点とは、契約締結時点か、旅行開始時点か、どちらでしょうか?

841 名前：名無しでGO!：03/12/20 08:26 ID:aBFwJySK

関連して、小児通勤定期券の有効期間中に大人になった場合はどうなるのだろう?

842 名前：名無しでGO!：03/12/20 09:08 ID:UMVOXxvb

＞無割引大人用乗車券は誰でも使える
という前提ではなく
＞大人--->小児は絶対にありえない
という前提だと思う。
よって大人--->小児の変更は不可、
小児--->大人、無割引-->被救護者割引や、無割引-->付添人割引は可だと思う。

>>840
前売りを認めている場合がある以上、旅行開始時点ではないでしょうか。

>>836
契約者というのは乗車券類を買った本人ということになるのかどうかが俺にはわからないから何とも言えないな。
契約者の定義って何に書いてあるんだろうな。
その乗車券類を買った人でなく、使用する本人ということであれば>>836については問題ないと思うが
それでも他人への譲渡は不可となるか。

843 名前：842：03/12/20 09:15 ID:UMVOXxvb

なんか文章がおかしいかな。
×その乗車券類を買った人でなく
○その乗車券類を窓口でお金を支払って購入した人
まあ、どっちでも同じ意味っぽいが。

844 名前：名無しでGO!：03/12/20 09:28 ID:zd8qPWhy

小倉（山陽新幹線）博多（リレーつばめ）新八代（つばめ）鹿児島中央の場合は
リレーつばめに乗り継ぎ割引を適用するほうが割安？

845 名前：名無しでGO!：03/12/20 11:04 ID:bToDq5iJ

>>840
規152条や基138条を見る限りでは、乗車券類の通用開始日の時点。

>>844
ほかにどこに“乗継割引”を適用するのでしょう？

846 名前：名無しでGO!：03/12/20 12:10 ID:/5ujIpvK

>>760
>>761
やっと旅鉄買ってきた。本当にだめだぽ！！
10月の品川開業がらみの制度改正もぜんぜん
触れていないし・・・ダメダメ

847 名前：名無しでGO!：03/12/20 12:25 ID:zd8qPWhy

>>845
まぁリレーつばめにしか「乗継割引」を適用できないのは事実だが。

リレーつばめ〜つばめって在来線特急料金（乗継割引で半額）半額＋新幹線特急料金の
原則に合致しているの？
もし合致していないのならば、山陽新幹線〜リレーつばめで乗継割引を適用し、
リレーつばめの特急料金を半額にしたほうが割安になるかもしれないんだけど。

848 名前：名無しでGO!：03/12/20 12:26 ID:QDYhNK0H

>>841　そもそも発売できないのでは?規定をさがしてないのでなんとも言えないが。
漏れがこどもの時、(国鉄時代だが）言われた覚えがある。

849 名前：名無しでGO!：03/12/20 14:50 ID:ZSb8npyF

>>847
3月以降の条文やピンクのページを見ていないのでどういう規則なのかは知らないが、
JR九のウェブサイトなどに載っている料金表を見る限り、リレーつばめ〜つばめ乗り継ぎは

新八代駅で改札口を出ないで乗り継ぐ場合
指定席特急料金＝新幹線指定席特急料金×0.8＋在来線指定席特急料金×0.8
自由席特急料金＝指定席特急料金−500円

となっている。乗継割引ではなく、通算のようです。

>>845
>>844は、
山陽新幹線＋リレーつばめ×0.5＋つばめ
山陽新幹線＋(リレーつばめ×0.8＋つばめ×0.8)
どっちが得か?ということでしょ。
自分で計算して。

850 名前：名無しでGO!：03/12/21 00:35 ID:qHJUDqZt

>>849
大穴で、
山陽新幹線＋｛(リレーつばめ×0.8＋つばめ×0.8) ×0.5｝
という線が無いとは言い切れない。

851 名前：名無しでGO!：03/12/21 22:31 ID:vAD2jCQh

新幹線の特定特急券の発売区間は従来はダラダラと全部の区間が
列挙してあったのが、こないだから「隣接駅同士と、その他いくつか」
という書き方になって、すっきりしたと思ったら、
九州開業でまたややこしい書き方に変わりそうだな。
「（新八代・川内間を除く。）」とか書くんだろうか。

852 名前：名無しでGO!：03/12/22 09:12 ID:LonGG1P5

>>835
譲渡→約款（である規則）に記載なし→民法の一般条項を適用
乗変→約款に記載あり→約款が民法に優先して適用

853 名前：名無しでGO!：03/12/22 18:44 ID:mJGzSDEa

>>847>>849
どうも[幹在特]になりそうな気が…

854 名前：名無しでGO!：03/12/22 20:56 ID:MP4vlBGw

>>849
それにジパング割引が関与した日にゃ、さらに（ｒｈ

855 名前：名無しでGO!：03/12/22 22:02 ID:nQEehAG2

>>853
現行の幹在特は、在来線の特急料金が
　A特急料金×0.7 (規基上は個別に金額を定義)
になるというだけで、
1葉であったとしても2枚の別々の特急券なので
(乗継駅での出場も可、自由席は幹在合わせて870円(≒510円＋510円×0.7)引き)、
>>849の内容とはだいぶ違う気がする…

856 名前：名無しでGO!：03/12/22 23:07 ID:wA4pXzX/

>>855
＞1葉であったとしても2枚の別々の特急券なので
＞(乗継駅での出場も可、

ただし、グリーン車の場合は、
グリーン料金は幹在の営業キロ通算なので、
たとえ別々の列車に乗り継いだとしても、乗継駅での出場は不可。

857 名前：名無しでGO!：03/12/23 09:09 ID:ECzJXffF

>>762くらいから始まる話題は>>815で終了しています

858 名前：名無しでGO!：03/12/24 16:19 ID:K8NgNFrT

なんでも周遊きっぷのゾーン券の入り口の問題で近江路ゾーンを使用するときに、

(1) 福岡市内→（在来線）→京都→（新幹線）→米原（入り口駅）
(2) 福岡市内→（新幹線）→米原（入り口駅）

(1)が不可で(2)が可だと聞いたことがあったが、本当なのだろうか。
(1)は在来線京都駅を通るので在来線京都駅を入り口駅としなければならず、
(2)は在来線京都駅を通らないから在来線京都駅を入り口駅としなくてよいからという理由らしい。

では、次の例はどうなるのだろうか。

(3) 向日町→（在来線）→京都→（新幹線）→東京→直江津→敦賀（入り口駅）
(4) 新大阪【大阪市内】→（新幹線）→東京→直江津→敦賀（入り口駅）

上の例に照らし合わせると(3)は不可で(4)は可ということになるが、正しい解釈なのだろうか。

859 名前：名無しでGO!：03/12/24 16:23 ID:K8NgNFrT

ああ。近江路ゾーンなんてマイナーなゾーンを出さなくても、東京ゾーンで

(5) 大阪市内→（新幹線）→東京→（新幹線）→長野→塩尻→高尾（入り口駅）

でもよかったんだ。

860 名前：名無しでGO!：03/12/24 17:23 ID:Wl/YFRYx

>>858
多分、>>656で指摘されているとおりの状況なら、一般周遊券
時代の「著しく迂回とならない…」の判断がそのまま妥当すると
思われ（判断権者は発行担当者）。

つまり、常識的に考えてそういう乗車形態がありえるのであれば、
ということじゃないか？（２）なら、直接新幹線で米原までということは
ふつうにあり得るが、（１）は、周遊区間に入ってから新幹線を使う
ときとの切り分けの説明ができないから認めない、という判断が
あってもおかしくはないと思われ。

861 名前：名無しでGO!：03/12/25 14:02 ID:k84PU0Zy

周遊きっぷ絡みで質問（すまん）。

アプローチ券で、東京から東海道を進み、湖西線に入る場合。

通常の乗車券であれば「東海道，湖西」経由となり、山科−京都は区間外乗車で
新幹線から湖西線の特急に乗り継ぐことができる。

周遊きっぷでこのルートを頼むと、新幹線に山科駅がなく、別線扱いでもないため
米原−山科は必然的に在来線での発行となる。

でも周遊きっぷでは、在来線経由のアプローチ券で東海道新幹線には乗れないと
いう。だけど新幹線経由の発行も不能。

つまりこの場合、米原−京都（山科）は、在来線に乗れということなのか。
識者の皆様の御意見を待つ。

862 名前：名無しでGO!：03/12/25 14:48 ID:uQmGRos8

座るために、一旦終点まで行って折り返し乗ってくるっていうのは駄目なの？
定期だけどその区間はちゃんと買ってるよ。

863 名前：名無しでGO!：03/12/25 20:28 ID:Jnsjuozn

>>862
定期券で折り返し乗車をする場合は一旦出入場する必要がなかったっけ?

864 名前：名無しでGO!：03/12/25 20:41 ID:eP0nO7uS

>>861
周遊きっぷは「湖西・山科・新幹線」になるんじゃないの？
米原〜京都は新幹線と在来線を同一視（規則16条の2）して、
周遊きっぷの効力上新幹線と在来線を別に扱う（周遊きっぷの規則＝詳細不明）から。

上のように考えないと、堅田〜湖西線〜京都〜（新幹線）〜米原〜敦賀方面というような
湖西線から新幹線に乗り継ぎ、なおかつ京都〜米原だけ新幹線に乗るアプローチ券
（しかも600km以内）を購入することが不可能になるから。

865 名前：861：03/12/25 21:10 ID:+29VdtXX

>>864
解釈ありがとさんです。

そうか「米原・新幹線・山科」と便宜的に山科駅を作ってしまうのか。
実は左様な発券を頼んであるので、結果は受け取り後報告しまつ。

ただし距離は600キロ超なので、あまり意識する必要ないのかも
知れないけど。

866 名前：名無しでGO!：03/12/25 21:52 ID:Rs2ez5he

>>862
有効な定期券を持っているならO.K.
ただし「一旦ドア閉め整列乗車」をしている駅では一度列車からホームに下りてください。

>>863
それどこの会社ですか?
普通はそんなことをする必要はないが。

>>861>>864-865
周遊きっぷだろうと普通乗車券だろうと、マルスで「新幹線」で
経路入力すれば「経由：東京・新幹線・湖西・北陸」のようになる。
「山科」は表示されない。
在来線で経路入力すれば経由欄は在来線の表記になる。
金山も同じ。西小倉と吉塚はどうだっけ?

しかし、例えば東京から新幹線で京都へ行き、折り返し東海道線上りに乗り、
草津から草津線に行く、といった場合、草津⇔京都は別途買うとして、
東海道(新幹線)〜草津〜草津線　という経路で周遊きっぷが出せるか
どうかは知らない。

867 名前：名無しでGO!：03/12/26 03:06 ID:dPTqicC5

>863
上下線の改札が分離されている駅で、反対方向の駅の乗車記録のある
きっぷでは自動改札を通れないという話は聞いたことがありますが…

868 名前：名無しでGO!：03/12/26 17:34 ID:mhF8N2+1

>>866
マルスは、新幹線経由で入力の場合、旅基第151条、第151条の2及び第151条の3に対応
しています。
例えば、城野→柚須の乗車券で経路を日豊（西小倉）鹿児島線（小倉）新幹線（博多）
鹿児島線（吉塚）篠栗線と入力すると券面の経由印字は、「南小倉・新幹線・篠栗線」
と印字されます。

草津・京都間は、旅基第151条の区間ではないので、東海道(新幹線)〜草津〜草津線
という経路では、経路重複で発券できないでしょう。

869 名前：861：03/12/27 10:10 ID:SLg6px2a

>>864>>866>>868
ご教示お礼申し上げますです。きっぷ受け取ってきまひた。
ご指摘の通り「東京・新幹線・湖西」です。
あまりにあっけなくて、なんかｶﾞｶｰﾘ。

870 名前：名無しでGO!：03/12/27 17:28 ID:DKl3+bdk

この前、3月の制度改正準備の説明会があって、うちの駅の営業助役が
出席した。「助役さん、この前の説明会の資料見せてください！」って
言ったら、「ダメ、お前なんかに見せたらば、すぐマニア仲間やネット
に流すからダメダメ！！」だって（涙）　でも、別の駅の同期の奴に
コピーもらったもんね！

871 名前：名無しでGO!：03/12/27 17:36 ID:CgDd9prP

というわけで、
70条→東京縮小・大阪廃止、69条→東京4区間・大阪1区間追加
東北上越新幹線→東京近郊区間から除外、肥薩おれんじ→連絡運輸
は九州内のみの方向らしいでつ。

872 名前：名無しでGO!：03/12/27 20:22 ID:VvydAv38

>>868
＞草津・京都間は、旅基第151条の区間ではないので、
＞東海道(新幹線)〜草津〜草津線という経路では、経路重複で発券できないでしょう。

微妙に↑勘違いしてますね。

>>866氏は、
＞草津⇔京都は別途買うとして、
＞東海道(新幹線)〜草津〜草津線　という経路で周遊きっぷが出せるか
と、聞いているのです。

同様の例では、
大府⇔名古屋は別途買うとして、
東海道(新幹線)〜大府〜武豊線　という経路で周遊きっぷが出せるか

873 名前：名無しでGO!：03/12/27 20:34 ID:LcO3jUMk

>>871
69条の東京4区間→
品川・鶴見間（○川崎経由/新川崎経由）
東京・蘇我間（○総武本線/京葉線）
東京・西船橋間（○総武本線/京葉線）
赤羽・大宮間（○川口・浦和経由/戸田公園・中浦和経由）

大阪1区間→
大阪・天王寺間（○西九条経由/鶴橋経由）

でしょうか。

>東北上越新幹線→東京近郊区間から除外

メリットが不明（途中下車できるようになるけど、新幹線に乗って途中下車する人が
どれだけいるものやら）だけど、米原・新大阪間は今回も放置？
（米原・京都間だけはびわこ栗東駅開業時に大阪近郊区間から除かれるのか？
そのときに京都・新大阪間も一緒に除かれるのかも？）

874 名前：名無しでGO!：03/12/27 20:48 ID:lCYbCffa

>>873

東北・上越新幹線の近郊区間からの除外によって、高崎〜小田原などで新幹線を利用する場合は、
最短経路が変わり、ＪＲ東日本が増収となるケースも出るね。

水戸〜高崎なんてのも「スーパーひたち」と「とき」に乗り継いでいく場合は近郊区間のルールが適用
されないので同じく増収となる。

早く言えば、新幹線利用者には負担増となることが結構出るのではないだろうか。

875 名前：名無しでGO!：03/12/27 20:57 ID:dJ30d1dv

東京・上野間で新幹線経由にすれば近郊区間の呪縛から逃れられるわけだな。

# 東京・品川間のようになったりしないだろうな?

876 名前：名無しでGO!：03/12/27 21:10 ID:e4OYqCHc

>>872
東海道(新幹線)〜大府〜武豊線　という経路で周遊きっぷが出せるか
出せる。
ただし、経路は「新幹線・三河安城・東海道・武豊線」
三河安城→名古屋、名古屋→大府の別途買い。

877 名前：名無しでGO!：03/12/27 21:14 ID:A0+fPone

>>876
>>866>>872に対してその答えなら、
「出せる」ではなく「出せない」と言うべきでしょうね。

>>876の経路が出せることくらいは誰でもわかります。

878 名前：名無しでGO!：03/12/27 21:35 ID:10PTtZQp

>>871
本庄早稲田駅開業に伴う改正も書いて欲しかったな。
幹在別線化とそれに伴う選択乗車区間の設定。
熊谷以遠（行田方面）の各駅と高崎以遠（井野又は北高崎方面）の各駅との相互間
（熊谷・本庄）、（熊谷・本庄早稲田間）（高崎・本庄、高崎・本庄早稲田間）
熊谷以遠（行田方面）の各駅と本庄早稲田又は本庄以遠（神保原方面）の各駅との相互間
（熊谷・本庄間、熊谷・本庄早稲田間）
高崎以遠（井野又は北高崎方面）の各駅と本庄早稲田又は本庄以遠（岡部方面）の各駅との相互間
（高崎・本庄間、高崎・本庄早稲田間）
と言う事で倉賀野・高崎間の区間外乗車は新幹線は非適用となります。

879 名前：名無しでGO!：03/12/27 21:50 ID:VvydAv38

>>878
１）「海田市ー広島」と同様、基準規程に条文が追加されるのでは？
２）それとも「新前橋ー高崎」と同様、放置プレイされるの？

でも、２）の場合でも、現場では区間外復乗黙認みたいだけど、、、

880 名前：名無しでGO!：03/12/27 22:05 ID:IjWXxsaj

>>878
相変わらず高崎以遠(安中榛名方面)は不適用ですか……

881 名前：８７８：03/12/27 22:20 ID:10PTtZQp

残念ながら通達に具体的に書いてあります。
「新幹線で東京・高崎間を乗車し、在来線で八高線方面に乗り継ぐ場合は、
乗車経路通りの片道乗車券を発売する。
一方、在来線特急列車に上野・高崎間を乗車し、高崎駅から折り返して
八高線方面に乗り継ぐ場合は、上野・倉賀野・八高線方面の片道乗車券で、
高崎・倉賀野間を区間外乗車として取り扱う。」

882 名前：名無しでGO!：03/12/27 22:45 ID:VvydAv38

>>881
＞「新幹線で東京・高崎間を乗車し、在来線で八高線方面に乗り継ぐ場合
の人が、間違って
＞上野・倉賀野・八高線方面の片道乗車券
を買ってしまった場合は、区間外乗車となってしまうわけか。
その場合、
「倉賀野 ←→ 高崎 4.4km 往復 360円」を払うわけだが、、、

その場合でも
「熊谷 → 倉賀野 経　由：本庄 35.9km 650円」の部分を
「熊谷 → 倉賀野 経　由：本庄早稲田 44.7km 740円」に経路変更して
その差額９０円を払ったほうが安い。

＃ 車掌にそれが理解できて区変券を出せるスキルが有るか否かは知らない。

883 名前：８７８：03/12/27 22:50 ID:10PTtZQp

>880
相変わらず？の様です。

884 名前：名無しでGO!：03/12/27 23:10 ID:VvydAv38

>>880>>883
新幹線品川駅開業で７０条太線区間の図が修正されたけど、
鶴見駅国道方面へのヒゲなしは放置プレイのままだからね。

885 名前：名無しでGO!：03/12/27 23:38 ID:LcO3jUMk

びわこ栗東駅が開業したときに追加されることが想定される選択乗車

○米原以遠（醒ヶ井、岐阜羽島および坂田方面）の各駅と
　 京都以遠（西大路、丹波口および東福寺方面）の各駅との相互間
　 （米原・栗東間、米原、びわこ栗東間）（栗東・京都間、びわこ栗東・京都間）
○米原以遠（醒ヶ井、岐阜羽島および坂田方面）の各駅と
　 草津以遠（南草津方面）との各駅との相互間
　 （栗東経由米原・草津間、びわこ栗東経由米原・草津間）
○びわこ栗東以遠（手原方面）の各駅と
　 京都以遠（西大路、丹波口および東福寺方面）の各駅との相互間
　 （草津経由びわこ栗東・京都間、新幹線経由びわこ栗東・京都間）

新幹線経由の場合は山科・京都間の区間外乗車は不適用になります。
まぁ、そのほうが運賃が高くなる反面、京都駅で途中下車できるので便利になりますが。

886 名前：名無しでGO!：03/12/27 23:39 ID:LcO3jUMk

>>878-879 >>881
上越新幹線熊谷方面〜八高線の経路のとき、高崎駅で途中下車できるようになるんだから
漏れは区間外乗車不適用のほうが好み。

新大阪みたいに選択乗車にしてもいいとは思うが。
山陽新幹線利用のときの広島・海田市の特例のほうが不思議。

887 名前： ：03/12/28 17:09 ID:1b/4Sh/e

今回69条に追加される区間の内、品川・鶴見間を抜粋。
　鶴見以遠（新子安方面）の各駅と品川以遠（田町又は大崎方面）の各駅との相互間
　西大井経由東海道本線
○大井町経由東海道本線
相変わらず国道方面を無視、おまけに品川駅で新幹線まで無視されてる。

888 名前：名無しでGO! ：03/12/29 19:16 ID:W1cmdWSR

大阪の70条廃止ということは、
名古屋→木津→京橋→天王寺→大阪→姫路の場合、

マルスの券面の経由は
関西・片町・大阪環状・天王寺・大阪環状・東海道・山陽と
「大阪環状」が2回出てくるのだろうか。

でないと桜ノ宮経由と新今宮経由の区別がつかんからなあ。

889 名前：名無しでGO!：03/12/29 19:56 ID:5GkdmAVQ

>>888

「天王寺」でなく「関西」が入るとも思えるが・・・

890 名前：名無しでGO!：03/12/29 20:40 ID:+SRRqSj2

>>888
経路どおりだと
「関西・片町線・大阪環・関西・大阪環・西九条・東海・山陽」に
なると思う。

補正が効いていれば
「関西・片町線・大阪・東海・山陽」になるかも

891 名前：名無しでGO!：03/12/30 11:55 ID:75Ybxoqe

>>873

どうでもいいことだが
＞大阪・天王寺間（○西九条経由/鶴橋経由）
○が逆（ｗ
っつーか誰か気付けよ。

892 名前：名無しでGO!：03/12/30 12:32 ID:gwvuOB6n

>>891

西九条（福島）経由だったら、１１．０キロで鶴橋（天満）経由より３００メートル長いな・・・

ま、大阪・天王寺間だったら、（○天満経由／福島経由）と書くと思われるが。

893 名前：名無しでGO!：03/12/30 15:58 ID:IVBq8rtP

ガイシュツならスマソ。

小倉⇔博多（鹿児島本線経由）の普通回数券で、小倉⇔博多の新幹線
特急券と一緒に使って新幹線に乗れますか？

894 名前：名無しでGO!：03/12/30 16:04 ID:zQ/xmlQK

>>890
＞補正が効いていれば

だから、補正効かなくなるんだってば。（ｗ
>>870以後の一連の論議は2004年3月の制度改定以後の話なんだが、、、

あっ、70条じゃなくて、157条2項の場合なら、もちろん補正効くけどね。
>>888氏は
＞名古屋→木津→京橋→天王寺→大阪→姫路の場合、
と言ってるから、後者の場合にも当てはまらない。

ちなみに、、、
【柘植】→木津→京橋→天王寺→大阪→【西明石】の場合、
補正が効いていれば
「関西・片町線・【桜ノ宮】・東海・山陽」になるかも

895 名前：名無しでGO!：03/12/30 16:10 ID:zQ/xmlQK

>>893
普通乗車券の場合なら、
↓そのまま乗って
↓区間変更（経路変更）
↓変更後の運賃のほうが廉価となるが払戻し無し
↓便法で「そのままどうぞ」
となる罠。

しかし、
普通回数券は区間変更できない罠。

896 名前：名無しでGO!：03/12/30 23:45 ID:RNU5NIZq

「ＪＲ西日本 ご利用ガイド−営業制度のご案内−（平成15年12月現在）」を持っている人いますか？

897 名前：名無しでGO!：03/12/30 23:58 ID:gwvuOB6n

>>896

はーい、昨日入手しましたが、３月１３日のダイ改に伴う規則変更があるのに豪勢に刷ったことですなぁ(ｗ

898 名前：896：03/12/31 00:01 ID:XOVUXaxE

>>897
何処で手に入れられましたか？京都駅には無かったでつ。

899 名前：名無しでGO!：03/12/31 00:17 ID:xxUM2ET9

>>895
区変できないとなると、回数券に「不使用証明」をして、
改めて全区間の新幹線経由の運賃を支払うというのが正しい取り扱い方法だろうね。

※「不使用証明」は「誤入鋏」ともいわれているけど、「誤って」入鋏したわけではないのに
　 誤入鋏は変だと思う。

900 名前：名無しでGO!：03/12/31 21:35 ID:9/Z6GWaO

>>887
新幹線無視は、呉線でもそうですね。

第157条第1項でも、幹在別線扱いされ得る新幹線は全部無視されてます。
かろうじて花巻/新花巻のやつにいわて沼宮内方面が入っているだけ。

901 名前：名無しでGO!：04/01/02 11:20 ID:XK+0dyaS

>>760
＞春の号から続いた北新地ネタが11月に改正になっているのに無視

ＴＴＴＴ機関紙１０９号（２００４年１月１日発行）に速報が載ってた。
と言っても、タマキ事務局長の記事みたいだけどな。

902 名前：名無しでGO!：04/01/03 09:44 ID:CivLff6C

>>871
＞東北上越新幹線→東京近郊区間から除外

今まで、山手線内→前橋（新幹線、高崎、上越、両毛）は当日限り有効で
途中下車もできなかったけど、今度は２日間有効になるということですね。

その乗車券で高崎線（在来）に乗ったり、途中下車したりできるのかな？
自動改札には、はじかれるかもしれないけど。

903 名前：名無しでGO!：04/01/03 22:36 ID:K66sW74X

>>902
東海道新幹線の前例からすれば、
新幹線経由の乗車券で在来線経由で途中下車しても自動改札機通過OKでしたから、
おそらく、東北・上越新幹線経由の乗車券でもOKになると思われ。

904 名前：名無しでGO!：04/01/04 11:14 ID:8qYllDQ/

>903
つか券面では新幹線と在来線の区別はつくけど、
磁気情報に東北・上越新幹線と在来線の区別はあるの？
あと現在の自動改札に区別する仕組みはあるの？
そのあたりよくしらないので解説ｷﾎﾞﾝﾇ。

905 名前：名無しでGO!：04/01/04 22:43 ID:ThxjWnG9

先日、6の字乗車券を着駅の自動改札機に投入するとどうなるか実験してみました。
結果は見事に回収されました。ということは、その駅を1回目に通るときも下車前途無効なのか?

906 名前：名無しでGO!：04/01/05 00:55 ID:+UJzC3MB

>>905
自動改札で回収される＝下車前途無効　ではない。

907 名前：名無しでGO!：04/01/05 02:23 ID:Ck2vFjTg

>>906
まったくそのとおり
機械の処理が規則にすべて合致した処理ではない

mars.exeの出力を規則解釈の根拠とする香具師といい>>905といい…
「機械でこう出るから正しいんだ」と曰う駅員を笑えんぞ。

908 名前：名無しでGO!：04/01/05 11:05 ID:juWE1Nb8

マルス（mars.exeではなくて駅に置いてあるやつのほう）でも平気で
環状線一周を超える乗車券が発売できるからね…

909 名前：803-804：04/01/05 23:03 ID:fWJR4RtA

>>907
>mars.exeの出力を規則解釈の根拠とする香具師といい

ん？、漏れのことを言っているんではないよな？

念のために言っておくが、この結果（803-804）がでたから
これが正しいとは一言も言っていないぞ。
あくまでも｢こうでたよ｣という報告だけ。

910 名前：名無しでGO!：04/01/06 07:00 ID:eag5M1/L

907じゃないけど

>>909
＞ん？、漏れのことを言っているんではないよな？

違うと思う
たぶん>>766のことなんか誰も気にして無いと思う。

あんたのすぐ下>>805のことを言っているんじゃないのか?

911 名前：名無しでGO!：04/01/07 22:41 ID:0ZV82X6g

>>904
がいしゅつだが、、、
磁気情報には有効日数も記録されているから、
「２日間（あるいはそれ以上）有効」か「当日限り有効」かの区別で、
途中下車できるか否かの判断はできると思われる。

912 名前：名無しでGO!：04/01/07 23:10 ID:o6iMuPQX

>>911
2日間有効で下車前途無効の乗車券だったらどうする?

普通乗車券は片道乗車券だけではありません。


で、>>904は下車前途無効かそうでないか、ではなく、
(近郊区間内外に関わらず、)新幹線経由と在来線経由を
区別しているかどうか? という話をしているのだと思う。

913 名前：名無しでGO!：04/01/08 01:50 ID:jCO8BhaU

乗車券にも、「前途無効」の表示は出るし、発売の際に何らかの敷き情報の書き込みをしているのでは？

往復で２日間有効は、やっぱり自動改札機に回収されちゃうもんね。

914 名前：名無しでGO!：04/01/08 04:10 ID:1Yk59tkc

ちょっと気になったんだけど、東京都区内→占冠の乗車券を購入した場合、楓駅で途中下車出来るのですか？
線路上では占冠の一つ前の駅が楓なんだけど、占冠に停車する列車は全て楓駅には停車しないようです。
その楓まで行く列車は楓で終点なんできっぷを回収されそうな気がしないでもないのですが・・
規則的にどのような扱いですか？

915 名前：名無しでGO!：04/01/08 11:56 ID:L+21ui2+

>>914
占冠までの乗車券なら楓で降りても「途中下車です」といえば回収はされません。
ただし、楓から占冠に向かう場合は新夕張まで戻らないといけないので、
新夕張に向かうときに楓〜新夕張の往復運賃を取られます。

916 名前：名無しでGO!：04/01/08 13:14 ID:BNi5rilS

>>915
それは、帯広→楓（根室線・石勝）の場合でも、
楓-新夕張は往復運賃収受となるの？

917 名前：名無しでGO!：04/01/08 19:58 ID:FLS1APQx

>>916
基準規定の152条2項に、
「楓駅と占冠以遠（トマム方面）の各駅との相互発着の旅客に対しては、
　別に旅客運賃を収受しないで、楓・新夕張間について乗車券面の区間外乗車の
　取り扱いをする。ただし、途中下車の取り扱いはしない。」
とあり、>916の場合はもろにこれに当たるので、
新夕張で途中下車に当たる行為をしなければ、運賃はいらないでしょう。

でも、>914は、楓と占冠間の「相互発着」とは見なされないんじゃないのかな、ってところだと思う。

918 名前：名無しでGO!：04/01/08 21:18 ID:tpJg2qrd

>>914
「青森→函館」の普通乗車券で、中小国で途中下車した場合も、
中小国←→蟹田の往復運賃を取られますね。

＃ さもなければ、津軽二股まで別途片道乗って（ｒｙ


似て非なる例は、、、
「静岡→尾久（経由：東海、東北）」の普通乗車券で、日暮里で途中下車した場合。
一見、日暮里←→上野の往復運賃を取られそうですが、
そうされないようにする為には、
日暮里→赤羽→尾久と大回りすればOKです。（規則１６０条）

919 名前：名無しでGO!：04/01/10 12:57 ID:Gl3vxTlf

>>917
しかし、占冠方面から来る場合は、楓行の最終列車が終わった後に到着する訳で
そうなると継続乗車船をしないと楓へは行けない。
その場合は、区間外乗車であっても新夕張で途中出場を認めてくれるのだろうか？
漏れの根拠のない解釈では、継続乗車船は区間外乗車であっても適用されると思うので
新夕張で途中出場可と思っているのだが。

920 名前：月：04/01/10 14:14 ID:Lst3yy2c

>>919
有効期間の最終日に新夕張に着くなら継続乗車船になるけど、
そうでなければただの接続待ち。

継続乗車船中の接続駅における一時出場については基141条にあり、
乗車券面に専用のスタンプを押し、乗車列車を指定する。
一般に接続駅等で一時出場の取扱いをする場合については基145条にあり、
途中下車印または菱形の特別下車印を押印することとしている。

いずれの場合も、「途中下車」には該当しないこととしており、
本件の場合、新夕張駅の判断のもとで、これらの取扱いが可能。
夜間は無人だった記憶があるが…。

> 漏れの根拠のない解釈では、継続乗車船は区間外乗車であっても適用されると思うので
> 新夕張で途中出場可と思っているのだが。

継続乗車船を適用すれば途中出場可能、という関連性はない。
むしろ、途中下車を禁じているのだから、継続乗車船適用中の方が出場しにくい筈。

921 名前：919：04/01/10 16:47 ID:Gl3vxTlf

>>920

> 有効期間の最終日に新夕張に着くなら継続乗車船になるけど、
> そうでなければただの接続待ち。

その大前提を書くの忘れてましたｗ

> 継続乗車船を適用すれば途中出場可能、という関連性はない。
> むしろ、途中下車を禁じているのだから、継続乗車船適用中の方が出場しにくい筈。

確かに関連性はないですね…。
ただ、この場合に継続乗車船が適用できる場合、
接続駅が新夕張なら、本来は区間外乗車中は途中下車できないが、
継続乗車船によって新夕張でのみ途中出場が可能なのか、
と書きたかっただけです。

もちろん、継続乗車船適用後はそこから着駅までの途中駅では
指摘通り途中下車はできない訳だが、新夕張-楓間に途中駅はないのでよいかと。

922 名前：名無しでGO!：04/01/10 20:40 ID:yQy9p+Wz

周遊きっぷスレの方からきました
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1059049716/l50
上スレ895の営業規則第172条第3項によると
＞指定急行券以外の急行券を所持する旅客は、(中略)1個の急行列車(中略)に、
＞1回に限つて使用することができる。
＞また、券面に区間又は営業キロ地帯が表示されているときは、
＞当該区間又は当該営業キロ地帯内の最遠の停車駅まで乗車することができる。

とあるとのことですが
以前内房線の小駅で「蘇我→東京」の自由席特急券を求めた際、係員が操作を誤り
「蘇我→五井」の特急券を発券してしまったのですが、係員曰く
区間が違うけど料金が同じなのでそのまま乗れます。もし検札で言われたら
「大丈夫だ」と言ってくださいと言われました。
蘇我駅から特急に乗車して検札がありましたが、同時に購入した「蘇我→東京」の
乗車券と「蘇我→五井」の特急券を黙って提示したのですが特に問題はありませんでした。
が規則からしたら違反になるのでしょうか？

923 名前：名無しでGO!：04/01/10 21:14 ID:SK4y1rcc

>>922
自由席特急券の使用開始後の区間変更は1回のみ可能で差額収受なので、この場合は問題ありません。

924 名前：月：04/01/10 21:21 ID:Lst3yy2c

>>921
うーん…言わんとすることは何となくわかります。
いずれにせよ、原則から言えば途中下車はできないわけで…。

新夕張まで乗車できるのは、区間外乗車（基152条第2項）に基づくもので、
その時点では継続乗車船は無関係。
ここで途中出場が認められるかどうかは、新夕張駅の判断次第。
翌日まで列車がない状況で出場を認めない駅はないだろうけど。

そして、ここで出場を認める根拠として、
先ほど挙げた基141条・基145条が存在する。
翌日以降まで有効な乗車券なら基145条を適用して出場を認め、
その日まで有効の乗車券なら基141条を適用して、
乗車列車を指定した上で出場を認める、と。

新夕張〜楓間に途中駅があってもなくても、
新夕張駅での出場は認められるんじゃないかな。

925 名前：名無しでGO!：04/01/10 22:26 ID:F5tI+XFr

>>923
「1回のみ可能」の根拠は?

926 名前：名無しでGO!：04/01/11 09:14 ID:Eec7vPIp

>>925
JR時刻表の営業案内に明記されています。
・きっぷの変更
＜使用開始後＞
●指定券、自由席特急券、特定特急券、急行券、自由席グリーン券は
1回に限り変更できます。その際には変更前と変更後の料金を比較して
その差額をいただきます。

927 名前：月：04/01/11 12:47 ID:nvshJ9ow

>>926
うわ、ほんとだ。えらく大雑把な説明…。

1回限り、というのは「種類変更」「指定券変更」についての話で、
単なる区間変更は回数の制限がない。
JR時刻表の＜使用開始後＞の直後に書いてある、

●使用開始後のきっぷを変更する場合、不足分の運賃・料金を
　お支払いいただきますが、過剰となる場合でも払いもどしいた
　しません。ただし、普通乗車券については、未使用区間が1券
　片101キロ以上ある場合は払いもどしいたします。（以下略）

が該当する説明。これでは誤解するのも無理ない。
JTB時刻表も見てみたけど、指定券変更には触れておらず、
自由→指定の種類変更も回数制限がないような説明。

928 名前：926：04/01/11 18:07 ID:Ao4C5ndc

しかし、【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　駅係員以上に詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】だよな。

時刻表のかいつまんだ説明を元にあれこれ言うのはなんか間違っているような。

929 名前：名無しでGO!：04/01/11 23:51 ID:uaYPg/DG

922ですが、使用開始後の変更という事で便宜的に扱ったという事なんですね。
しかし「１回のみ」でも今回は特に問題にならなかったわけですが
例えば、購入希望区間「蘇我→五井」で渡されたのが「蘇我→海浜幕張」
（両者とも同額）
車内で「蘇我→館山」に乗り越しを申し出たとすると、利用者側は変更１回
のつもりが規則的には
原券「蘇我→海浜幕張」
変更１回目「蘇我→五井」
変更２回目「蘇我→館山」
となり、規則的に考えればトラブルになりますね

930 名前：名無しでGO!：04/01/11 23:55 ID:rK2/KAbA

>>929
それをトラブルにならないと思っているのが、時刻表検定の出題者(w

931 名前：月：04/01/12 00:01 ID:2fZwszJR

>>929
いや、だから区間変更には回数制限がないんだってば。

932 名前：925：04/01/12 00:09 ID:z8PHl+2O

>>929
区間変更は何回でもできるので回数に関して規則的にはトラブルにならないし、
蘇我→海浜幕張　を最初っから　蘇我→館山　に変更すりゃ規則的にも1回で済むし(1回で済ませなければならない理由はないが)、
その前にそもそも誤発行なんだから変更ではなく発行替してもらえば良い。

933 名前：名無しでGO!：04/01/12 01:56 ID:ZXU/dUc6

確かに、規則的には制限はない。
また、今回の件については、誤発行という理由があるので、これまた問題ない。

ただ、千葉管内では、昔から、検札に引っかかると最寄りの大駅までの
精算を繰り返すＤＱＮサーファー等が多いため（特に外房線）、
複数回の車内精算は鉄警隊送りになる危険性があるので、意図的に
実行することは控えた方が無難。

934 名前：名無しでGO!：04/01/12 02:58 ID:/ephZX2X

>>933
合法なのに（キセルしているわけでもなく、ちゃんと生産するのに）
警察送りになっちゃうとはこれ如何に？千葉支社だからか？

935 名前：名無しでGO!：04/01/12 19:46 ID:brjLLCvZ

>>934
>これ如何に？
>>933
>ＤＱＮサーファー等が多いため

936 名前：名無しでGO!：04/01/13 02:02 ID:vKaD2+y7

>>934
鉄道営業法第２９条が根拠となりうると思料する。
（第１号に該当の可能性が高い）

937 名前：名無しでGO!：04/01/16 12:19 ID:/pLqDKdM

もそもそと保守

938 名前：名無しでGO!：04/01/16 19:33 ID:m78DcNSI

遂に大阪環状線内の特例が3月13日であぼーん。
ソース　http://www.westjr.co.jp/news/newslist/article/040116a.html

939 名前：名無しでGO!：04/01/16 20:29 ID:4RkbB35/

東のも発表されたな。

940 名前：名無しでGO!：04/01/16 21:35 ID:yFqs5yF+

束が縮小と言う事は千歳(内房線)→赤羽(東北線)の運賃を特例で生かせなくなるって事？

941 名前：名無しでGO!：04/01/16 22:38 ID:RvD5tTos

束の新規69条区間となる(と思われる)4区間に、赤羽−日暮里間が入っているのが不可解だな。
70条区間に全区間重なっている。設定の趣旨がよくわからないが、誰かわかる人いる？
個人的には、使う頻度が高いので、新規69条には西船橋−東京間、西船橋−蘇我間を入れて欲しかったが、
入っていないみたいだね。
これからはいちいち総武線経由か京葉線経由か、指定してか買わなければならないのか。
ちょっと面倒だな。

>>940
よくわからないが、千歳→東千葉で赤羽まで乗るってことなら、それは不可になる。

942 名前：名無しでGO!：04/01/16 23:00 ID:osHpxR2B

>>941
＞70条区間に全区間重なっている。設定の趣旨がよくわからないが、誰かわかる人いる？

たとえば、、、
159条が適用され場合だと69条は意味なしだが、
160条の場合だと69条が生きてくるかも。

943 名前：942：04/01/16 23:05 ID:osHpxR2B

〔山〕東京山手線内→黒磯（経由：東北）　の場合。

現行：１６０条が適用され尾久経由はできるが尾久では途中下車できない。
今後：６９条も適用され、尾久でも途中下車できる。

944 名前：名無しでGO!：04/01/16 23:28 ID:RvD5tTos

>>943
なるほど、確かに69条が生きてくるね。
と思うけれど、尾久で途中下車可能にさせるためだけに束がこんな新規69条を
設定するかどうかとなると…、
何か別の意味がありそうな気もする。

945 名前：名無しでGO!：04/01/16 23:37 ID:BFZV3Tak

>>944
今のマルスで、山手線内〜尾久経由〜東大宮・宮原以北を出せるのかな？

946 名前：( ・∀・)つ〃∩：04/01/16 23:41 ID:saS+3rgI

>>941
公認→黙認にするのが目的だと思われ。

947 名前：942：04/01/16 23:44 ID:osHpxR2B

>>944
設定趣旨は、おそらく
７０条２項（定期券での迂回）の既得権を残しつつ、
普通乗車券にも適用拡大する為だろうね。

＃ >>942-943は、俺が勝手に思いついただけ。

948 名前：( ・∀・)つ〃∩：04/01/17 00:13 ID:3NQvNIZr

>>941
Suicaが関係してそうな予感。

949 名前：名無しでGO!：04/01/17 01:06 ID:hpLBI0VL

>>945
２年位前から日暮里以遠（鶯谷または三河島方面）と赤羽以遠（川口、北赤羽または十条方面）各駅発着の乗車券をマルス発券すると「東北・山手・東北」と経由印字されるのはそのためかも。
尾久経由の場合だと経由印字は「東北」のみとして区別するのでは？

950 名前：名無しでGO!：04/01/17 08:55 ID:WfB7lpcq

束の70条改正関連の発表では「運賃・料金に変更はありません」となっているけど、
成田エクスプレス号の成田→大宮の特急料金は変わるのでは?
現行:
料金計算経路=成田線、総武、中央、山手、赤羽線、東北(錦糸町〜代々木、池袋〜赤羽で基110条を適用)
上記経路の営業キロ=103.0キロ
改正後:
料金計算経路=成田線、総武、東北(錦糸町〜赤羽で規70条を適用)
上記経路の営業キロ=95.3キロ
でも、特急料金は規70条は適用されても規159条は適用されないから実際はどうなることやら・・・

951 名前：名無しでGO! ：04/01/17 09:44 ID:EVBKxGhL

>>941
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4100/4137.html
日暮里〜赤羽間に関して言えば、昔に戻ったという感じ・・・

952 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/01/17 11:12 ID:+KLhfX5I

確かに新69条には西船橋がらみが無いので、うっかり武蔵野線方面から直通快速で
東京へ行こうとしたりすると、今までと比べて運賃が上がるケースが出てきそう。
あとは大宮以北〜西浦和方面とか。
質問スレなんかでも新幹線→大宮→武蔵野線→立川とか行きたいけど
大宮で京浜東北乗った方がいいか埼京線乗った方がいいかとかいう質問がよくある。

あとそういう経路の臨時快速は浦和経由で運賃計算するんじゃなかったっけ？
今までは70条があったから浦和経由で計算とはいっても実際は埼京線経由で計算するん
だったのが、今後は厳密に浦和経由で計算することになってしまって…。

953 名前：名無しでGO!：04/01/17 11:33 ID:CFusmVWJ

ＭＬ信州８３号が辰野まわりになるらしいけど、新宿〜松本の運賃はみどり湖経由？
でも旅基１１０条では急行について規定はあるが快速についてはないよね。

954 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/01/17 11:50 ID:+KLhfX5I

>>953
そこは69条区間廃止時点で「列車特定でカバー」という話だったはず。

955 名前：名無しでGO!：04/01/17 12:33 ID:1hGkZ1OR

>>941
日暮里〜赤羽間を通過する場合に経路特定を適用するため。
規第70条のエリア内にあるといっても、日暮里〜赤羽を通過する場合は
必ず規第70条が適用されるかというとそんなことはないわけです。
(例：新日本橋→上牧)

>>942-944
尾久で途中下車させるためというより、尾久経由と王子経由を売り分けるのがめんどくさい
から一緒にしようという、規第69条の本来の趣旨どおりなのでは?

>>947
70条2項は69条とは別に設定されているんだから関係ないと思う。

>>949
日暮里〜赤羽が経路特定になれば、「東北・山手・東北」という不可解な印字は絶滅しますね。

956 名前：955：04/01/17 12:44 ID:1hGkZ1OR

>>950
＞でも、特急料金は規70条は適用されても規159条は適用されないから実際はどうなることやら・・・

規第70条は「乗車券類」の「運賃・料金」の計算方法を規定したものです。
(「旅客運賃・料金」の章の「通則」の節の中にあります。)
規第159条は「乗車券の効力」の節の中にあるから料金券は関係ありません。
こんなところで料金券の話をするわけにはいきません。

料金券については、乗車券の規第159条に相当する規定がないですが、
乗車券は経路に対して発売されるもであるのに対して、
料金券は列車に対して発売されるものであるから、「当該列車に有効」と
書いておけば良く、乗車券の規第159条に相当する規定は不要だということなのでしょう。

957 名前：名無しでGO!：04/01/17 20:42 ID:awNrfvjb

[阪]大阪市内→[広]広島市内　経由：東海道・山陽
という乗車券を使用して、北新地からJR東西線・加島経由で乗車することは
現在は規第160条により可能だが、大阪太線区間が廃止されると、
JR東西線で大阪市内を脱出するときは天満・北新地経由で運賃を計算した乗車券を
買わないとダメなわけだな。

958 名前：名無しでGO!：04/01/17 21:00 ID:ZUPElrIB

>>957
似たようで異なる例で、、、
[浜]横浜市内→[名]名古屋市内　経由：東海道
という乗車券を使用して、磯子から根岸線本郷台経由で乗車することは
現行でも不可能だよね。
しかし、それが大阪市内も同様になるか否かは疑問だな。
北新地ローカルルールができてOK（あるいは不文律で黙認？）になるのでは？

＃ 個人的には１５７条１項の選択乗車に加えるべきとは思う。

959 名前：名無しでGO!：04/01/17 21:14 ID:ZUPElrIB

>>953-954
だから、
＞旅基１１０条では急行について規定はあるが快速についてはない
ということで、辰野経由で運賃計算。

960 名前：□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第６条■■■■ ：04/01/17 21:18 ID:ZUPElrIB

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart49 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1073988184/
マルス端末について語ろう☆彡その５
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1065528773/
【駅員に】営業規則質問・お勉強スレ【負けない】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1067319376/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　駅係員以上に詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレhttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）hhttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/
□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第５条■■■■http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061471210/

961 名前：□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第６条■■■■：04/01/17 21:21 ID:ZUPElrIB

どなたか、、、>>960のテンプレで次スレ立てて下さい。
うちからは現在スレ立て禁になってます。

962 名前：名無しでGO!：04/01/17 21:30 ID:5SUk885g

新スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1074342585/l10

963 名前：９６１：04/01/17 21:40 ID:ZUPElrIB

>>962
ありがとうございます

964 名前：□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第６条■■■■ ：04/01/17 22:41 ID:ZUPElrIB

新スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1074342585/l10

965 名前：□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第６条■■■■：04/01/17 22:42 ID:ZUPElrIB

新スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1074342585/l10

966 名前：□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第６条■■■■：04/01/17 23:07 ID:ZUPElrIB

新スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1074342585

967 名前：□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第６条■■■■：04/01/17 23:21 ID:ZUPElrIB

新スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1074342585

968 名前：名無しでGO!：04/01/18 22:58 ID:m2agnSS3

新スレおめ
>>955
仮に新69条日暮里〜赤羽間がなかったとしても、尾久経由、田端経由どちらでも発券できるが
＞(例：新日本橋→上牧)
のような場合でも規則160条により迂回は可能だと思うけど。
迂回経路上での途中下車は不可だが。

969 名前：名無しでGO!：04/01/18 23:13 ID:m2agnSS3

今まで気にしたことなかったけど、東京−西船橋って総武線経由と京葉線経由で営業キロ違うんだな。
それなら尚更69条に入れて欲しかったが…、157条でもいいけど。

970 名前：955：04/01/18 23:29 ID:GIyaKUy7

>>968
迂回が可能なのは分かってますよ。

>>955にも書いたけど、経路特定ってのは、(国鉄の都合で2通りの経路があるが)2種類の乗車券類を
売り分ける/使い分けるのはめんどくさいから両者を一緒にしてしまえ、ってことなんですよ。
迂回が可能とかいう話とはちょっと違います。(それは選択乗車)

現在では、(規則上は)本来ならば尾久経由で売るべきものも
出札(マルス)が勝手に田端経由に補正して売ってしまっているという、
規則と現実が乖離した状態になっているわけですが、
ここを経路特定にすることで規則と現実が近づくわけですから
好ましいことだと思いますが。

経路特定ならどっちの経路も指定経路だが、
他経路乗車(選択乗車)は券面経路ではない経路を乗車するので
(券面経路どおりに乗車するのに比べて)権利が制限されたり、
そもそも料金券には適用されなかったりと、(旅客にとって)不都合なことがありますし。

971 名前：名無しでGO!：04/01/18 23:49 ID:m2agnSS3

>>970
＞現在では、(規則上は)本来ならば尾久経由で売るべきものも
＞出札(マルス)が勝手に田端経由に補正して売ってしまっているという、
＞規則と現実が乖離した状態になっているわけですが、

俺は出札の現状がどうかは知らないが
それは太線区間内発着の乗車券、または全ての料金券についてですか？
それならば問題だけど、まずは現実を規則に合わせる取り組みをするのが筋ではないかという気もする(苦藁

＞経路特定ってのは、(国鉄の都合で2通りの経路があるが)2種類の乗車券類を
＞売り分ける/使い分けるのはめんどくさいから両者を一緒にしてしまえ、ってことなんですよ。
＞迂回が可能とかいう話とはちょっと違います。(それは選択乗車)
そうなんですかね？それなら規則157条2項なんかはすぐさま69条に移していただきたいと思ってしまいますが。

972 名前：955：04/01/19 00:01 ID:cGUHzEJw

>>971
＞俺は出札の現状がどうかは知らないが
＞それは太線区間内発着の乗車券、または全ての料金券についてですか？
太線区間内発着の乗車券についてです。料金券については良く知りません。
市川〜保土ヶ谷(新川崎経由)の特別車両券(B)なんか、場所によって違う値段で出てくる
なんて話も以前2chで読んだことがあります。

＞それならば問題だけど、まずは現実を規則に合わせる取り組みをするのが筋ではないかという気もする(苦藁
一般論としてはまったくそのとおりですが、
日暮里〜赤羽については規則を現実に合わせた方が良い気がします。
時刻表でさえ、ここはあたかも経路特定があるかのような書き方になってますし。
(昔は経路特定があったらしいが。)

# 新日本橋→上牧で、みなかみとたにがわで運賃が異なるのは気に食わん。（ｗ
# (↑他経路乗車は無しとして。)

973 名前：名無しでGO!：04/01/19 00:43 ID:mBjjxR/v

>>971
＞そうなんですかね？それなら規則157条2項なんかはすぐさま69条に移していただきたいと思ってしまいますが

69条、ということは、運賃計算の経路を条文の中で指定する必要があると思いますが、
全ての区間についてそれは困難だと思います。

地方交通線経由の場合もあるから、必ず最短経路とは限らないし、
運賃改定の時に最安経路が変わる可能性もある。

974 名前：名無しでGO!：04/01/19 12:12 ID:e/BVXn+q

数年前、経路特定を大量に廃止したのに今回大量に追加とは…JRの考えることはわからんわ。

975 名前：791：04/01/19 19:33 ID:HCzWWCvL

>>973
157条2項を69条に、というのは俺は結構真面目に思っていることで、
何も運賃計算の経路をいちいち指定しなくてもいいでしょう。
そもそも現状の157条2項の選択乗車だって、157条1項のように書ききれないから
別枠として2項を設けて記述しているのだと思うのだが。
｢大都市近郊区間内相互発着となる普通旅客運賃・料金は、その区間内においては最短経路若しくは最安経路で計算する。この場合、同区間内の経路の指定は行わない。｣
とでも書いて69条4項としてはどうですか。

以前何かで読んだ気がするのだが、具体的な駅間は忘れたけれど、発駅中央線西八王子以遠(立川方面)と着駅東北線南浦和以遠(浦和方面)の移動について
A氏とB氏が初乗り切符で乗車し、新宿回りで目的駅に移動中、新宿駅で精算したA氏と着駅で精算したB氏とでは精算金額がB氏のほうが安かった、
というような話が出ていた。新宿駅では新宿駅を経由するルートで計算して精算額をA氏に要求し、着駅では最安経路のルートで計算してB氏に精算額を要求した
からだと書いてあったが、新宿駅の取り扱いも間違いではないのは確かで、一般人には理解不能な話だと思う。
そもそも鉄板住人だって、157条2項の解釈を｢最安経路で計算することが出来る｣ではなくて｢最安経路で計算する｣と思っている香具師だって少なくない。
69条であれば強制適用だから、こういった不可解な話もなくなる。
料金にまで適用するのが問題ならば、乗車券類の効力の章で別にしてもいいと思うが。

976 名前：955：04/01/19 19:36 ID:FVBLpidz

>>974
条項の数という、うわべだけを見ればそういうふうにも見えるかもしれないが、
もっと物事を本質的に考えれば、今回の改定は経路特定(69条＋70条)の区間の
削減(無駄な経路特定区間の廃止)であり、数年前からの流れは一貫していると
いうことはすぐに分かるはず。

977 名前：955：04/01/19 19:46 ID:FVBLpidz

>>975
静岡→川崎　経由：東海道
を使用開始後に
静岡→尻手　経由：東海道・総武・酒々井・東我孫子・常磐・水戸線・両毛・八高・中央・南武
に区間変更(乗り越し)したら収受額は130円ですか。
えらい大回り(しかも途中下車可能)ができるようになりますね。

大都市近郊区間は広すぎて、なかなか他と整合性を取るのが
難しいのでどうすれば最良なのか、まだ俺の中で結論が出ません。

978 名前：名無しでGO!：04/01/19 22:18 ID:HJFGAokN

>>977
「別途片道」なら１３０円収受でOKですが、、、

「区間変更」ですから、区変券は原券既乗区間と一体となりますので、
近郊区間内相互発着ではありません。

979 名前：名無しでGO!：04/01/20 01:27 ID:8+dN3ly5

>>975
＞その区間内においては最短経路若しくは最安経路で計算する。

これだと、経路が特定されていないから、経路特定とは言えないでしょう。

980 名前：955：04/01/20 05:13 ID:/8z092WT

>>978
＞「別途片道」なら１３０円収受でOKですが、、、
この場合、別途片道では途中下車できませんね。

＞「区間変更」ですから、区変券は原券既乗区間と一体となりますので、
＞近郊区間内相互発着ではありません。
そうですが、区間変更は
「変更区間に対する普通旅客運賃を収受する。」(規第249条第2項第1号イ(イ))
ですから>>975のようなことをすると>>977は収受額130円になります。
区変券は原券既乗区間と一体になりますが、変更区間の運賃は変更区間の運賃です。

ですからもし>>975のようなことをした上で
『「区間変更」ですから、区変券は原券既乗区間と一体となりますので、
近郊区間内相互発着ではありません。 (から>>975の経路特定は不適用)』
という取り扱いにするなら、そのようにするという条文を追加することが必要。
どう書けばよいのか、「旅客運賃」の章に書くのか「変更」の章に書くのか知らんが、
いずれにしてもそんなことをしたらつぎはぎだらけの醜い規則体系になりそう。

981 名前：名無しでGO!：04/01/20 06:45 ID:l+PaH/so

>>980
＞『「区間変更」ですから、区変券は原券既乗区間と一体となりますので、
近郊区間内相互発着ではありません。 (から>>975の経路特定は不適用)』
という取り扱いにするなら、そのようにするという条文を追加することが必要。

>>975には
＞｢大都市近郊区間内相互発着となる普通旅客運賃・料金は
と、思いっきり書かれているから必要ないと思うのだが・・

982 名前：名無しでGO!：04/01/20 06:56 ID:l+PaH/so

というか、現状でも
＞「区間変更」ですから、区変券は原券既乗区間と一体となりますので、
近郊区間内相互発着ではありません。
から、>>977の区間変更券で東京近郊区間の選択乗車は適用されないは自明の理ですよね？
一応確認までに聞いておきたいのだが。

983 名前：名無しでGO!：04/01/20 11:10 ID:+AvLYVQR

955は来るべきではないに一票

984 名前：名無しでGO!：04/01/20 20:23 ID:NANnsvvZ

>.>980は突っ込みどころ満載じゃないか。
＞「変更区間に対する普通旅客運賃を収受する。」(規第249条第2項第1号イ(イ))
＞ですから>>975のようなことをすると>>977は収受額130円になります。
規67条の例外が規則157条第2項であり、あるいは>>975の私案の規69条第4項であり、
いずれも
＞大都市近郊区間内相互発着となる普通旅客運賃・料金は
と限定しているからには>>977の区変券領収額が130円になるわけがない。

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