1 名前：名無しでGO!：03/10/28 14:36 ID:xtNqiQhH

ＪＲの旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程について、質問したり
理解を深めるためのスレ

規則の解釈の議論は規則スレで
根拠にこだわらない質問は、質問スレで

356 名前：名無しでGO!：04/02/27 23:54 ID:iqcnlZ4v

>>348
＞(例:実乗経路が　南千住→静岡／経由:常磐・武蔵野・東北・東海道)

その場合、通常のマルス券面表示は、
「南千住→静岡／経由：常磐、武蔵野、東海道」となります。
途中に「７０条太線区間」が介在するので、
この部分は経路を券面表示できないからです。
でも、
これでは、南浦和経由なのか、西船橋経由なのか判らなくなります。
ですから、
南浦和経由ならば「経由：常磐、武蔵野、【東川口】、東海道」
西船橋経由ならば「経由：常磐、武蔵野、【船橋法典】、東海道」
と、修正表記する必要があります。

357 名前：名無しでGO!：04/03/01 22:41 ID:qgxFYxXK

あげ

358 名前：名無しでGO!：04/03/05 19:30 ID:MFvUBBte

>>348
＞なお、全行程が200キロ超・環状部分が200キロ以下だと、
＞基第115条を適用しないとパラドックスに陥ります。（ｗ

はぁ？
環状部分の距離は、この際関係ないだろ。

359 名前：348：04/03/06 00:20 ID:psT1oYnH

>>358
何に関係ないと言っているのか知りませんが、

>>348の場合、
全行程が200キロ超・環状部分が200キロ以下だと、
基第115条を適用しないと(基第115条が存在しないと)パラドックスに陥ります。

もし「パラドックスには陥らない」というご意見なら、
どのような乗車券が発券されるのか明示してください。

360 名前：名無しでGO!：04/03/06 01:07 ID:yZG1I4Mn

>>359
>>348の例を見ていると

×環状部分が200キロ以下
○環状部分を除くと200キロ以下

のような感じがするんですが

環状部分が200キロ以下で合ってるんですか？

361 名前：名無しでGO!：04/03/06 01:18 ID:yZG1I4Mn

環状部分が200キロ以下なら都区内〜都区内とはならないので
打ち切らずに都区内発で発券すればよいだけで
何もパラドックスではないと思いますが？

362 名前：348：04/03/06 10:11 ID:dMoQc1sJ

>>361
[区]東京都区内→静岡
経由:常磐・武蔵野・南浦和・東海道

が発券できると言うことですか?

環状線一周を超えているからこんなのは発券できないと俺は思っているんですが、
(>>348-351辺りは「こういうのは発券できない」という見解で話が進んでいるんし
>>348もその前提で書いているですが)、>>360-361さんはこの環状線一周を超えている乗車券が
発券できるというご意見ということでよろしいんですね?
そういうことなら確かに環状部分が200キロを超えていようがいまいが関係ないですね

363 名前：360-361：04/03/06 10:17 ID:hNG6swnw

そうですね。確かに発券できませんね。

ところで>>348にあるのは具体的にどんなパラドックスなんですか？

364 名前：360-361：04/03/06 10:18 ID:hNG6swnw

で、>>360のことはどうなんでしょうか？

365 名前：348：04/03/06 10:30 ID:dMoQc1sJ

>>363
実乗経路は折り返しでもないし環状線一周超でもないのに
1個の乗車券(片道でも往復でも連続でも)としては発券できない
というパラドックスです。

>>360(>>364)
環状部分が200キロ以下で合っています。

366 名前：348：04/03/06 10:46 ID:dMoQc1sJ

南千住→静岡　経由：常磐・武蔵野・南浦和・東海
は、静岡が東京から(常磐・武蔵野・南浦和・東海経由で)200キロ超の駅なので
発駅は[区]東京都区内になる。
↓
[区]東京都区内→静岡　経由：常磐・武蔵野・南浦和・東海
は環状線一周を超えているので発券できない。環状線一周となる駅で打ち切って連続になる。
↓
連続1 [区]東京都区内→[区]東京都区内　経由：常磐・武蔵野・東北
連続2 [区]東京都区内→静岡　経由：東海
は、第1券片の発着駅は東京都区内にはならない。
(この場合、第2券片の発駅も都区内にはならないが、それはこの際どうでも良い。)
↓
連続1 南千住→＿＿＿＿　経由：常磐・武蔵野・東北
連続2 ＿＿＿＿→静岡　経由：東海
打ち切る駅(第1券片の着駅＝第2券片の発駅)はどこ?
そもそも経路がぶつかって無いから連続ではなく片道ではないのか?
↓
(最初に戻る)

367 名前：360-361：04/03/06 10:48 ID:hNG6swnw

赤羽（再度都区内に入る駅）で打ち切りかとも思ったんですが・・・
（経路がぶつかって無いから連続ではなく片道2枚になりますが）

368 名前：348：04/03/06 11:00 ID:dMoQc1sJ

>>360-361>>363-364
ちゃんと説明してなくてすんません。
>>358氏の喋り方に腹立っていたので、それ以降、意地悪なレスになってしまた。

>>367
どっかで(この場合、松戸・三島間のどれかの駅で)打ち切って2枚の乗車券にすれば、
確かに発券できて問題なく乗れますが、実乗経路から乗車券が一意に決定しないのはどうもね……
運送契約も2個の別個のものになっちゃうし。

実際には基第115条があるから心配しなくても良いんだろうけど。

369 名前：名無しでGO!：04/03/07 17:16 ID:iSq35o/k

[区]東京都区内→静岡　経由：常磐・岩沼・東北・東海
（＃こういう↑乗車券は誤発券だが、仮定として論じます）
の場合は、環状部分も２０１キロ以上なわけだが、
この場合でも、
乗客が、南千住から旅行開始すれば、実乗車経路は環状線一周にはならず、
やはりパラドックスになるでしょう。

だから、環状部分の距離はこの際関係ないと思われ、、、

370 名前：名無しでGO!：04/03/07 18:07 ID:Io6204YY

>>369
>実乗車経路は環状線一周にはならず、
だとしても、乗車券は都区内発着になるわけだから、
>打ち切る駅(第1券片の着駅＝第2券片の発駅)はどこ?
は確定するわけで、その時点で循環が断ち切られる。

371 名前：名無しでGO!：04/03/08 21:50 ID:hriwcSJ9

>>369の場合はマルスは「経路重複誤り」と正しく回答するが、
>>366のようなケースでは、マルスは片道乗車券を誤発券する。

372 名前：名無しでGO!：04/03/08 21:57 ID:VkfpcqXj

>>371
>>>369の場合はマルスは「経路重複誤り」と正しく回答するが、
三河島以遠を発駅として入力していれば、
この場合でもマルスは片道乗車券を誤発行したはずだが。

373 名前：名無しでGO!：04/03/14 15:23 ID:WRvWnUD+

規則改正保守

374 名前：名無しでGO!：04/03/14 16:09 ID:UEKgc5VF

◇ 乗車券で乗り越しされる場合は、乗り越し区間の運賃をいただきますが、 札幌市内着の乗車券で乗り越しされる場合は、乗り越す駅の方向にある札幌市内の出口の駅から乗り越し区間の運賃をいただきます。 （ここまでを「※１」とします）

また目的地の方向や目的地までの経路を変更される場合は、 変更される区間とお乗りにならない区間の運賃を比較して差額をいただきます。 （ここまでを「※２」とします）

ただし、片道の営業キロが100km以内の普通乗車券で行き先を変更した場合は、 全区間について変更前と変更後の運賃を比較して差額をいただきます。 （ここまでを「※３」とします）
とあります。

※１について。 江別から森林公園までの切符（＝札幌市内着の乗車券）を買ったとします。 で、その切符で小樽まで乗り越しをしたとします。
すると※１が適用となって、「乗り越す駅の方向にある札幌市内の出口の駅」である、ほしみから、目的地の小樽までの運賃しか請求されないということになるのではないでしょうか？

※３について。 100km以内の乗車券（例えば白石−札幌）を買ったとします。 この場合の運賃は200円。この切符で、琴似まで行くとします。
ここで※３の登場。「全区間について変更前（白石−札幌）」の運賃＝200円、「全区間について変更後（白石−琴似）」の運賃＝210円
の、「差額」（＝10円）のみが請求される対象となるのでは…？
それとも「全区間について変更前」とは（白石−札幌、札幌−琴似）を指すのでしょうか？ ああ、ややこしい。

375 名前：名無しでGO!：04/03/14 16:24 ID:rXdPC9li

>>374
>江別から森林公園までの切符（＝札幌市内着の乗車券）
函館本線経由であれば、営業キロが200km以下なので「札幌市内」着になりません。
（森林公園着になります。）
ですから貴兄の言う※3が適用され、江別−小樽間の運賃と、江別−森林公園間の運賃の
差額を支払うことになります。

>「差額」（＝10円）のみが請求される対象となるのでは…？
そのとおりですが何か?

376 名前：名無しでGO!：04/03/14 16:27 ID:rXdPC9li

>ああ、ややこしい。
この程度の話は、「サルでもわかる程度」に簡単な話なのですが。

377 名前：名無しでGO!：04/03/14 16:49 ID:vqQYvGhP

>>374
「札幌市内着の乗車券」とは、
「乗車券面に『[札]札幌市内』と書かれている乗車券」のことであって、
決して、「札幌市内にある駅を着駅とする乗車券」ではない。

これらの違いがどうしてもわからないのであれば、
ここではなく質問スレへ。

378 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/03/14 18:38 ID:WRvWnUD+

「札幌市内着」てのはこういう乗車券ね。
http://w2242.nsk.ne.jp/~inakamon/main/infomation/01_tabi/eos-11/kippu-001-01.jpg

>>377
まぁここは規則質問スレだから（ｗ

379 名前：374：04/03/14 23:52 ID:UEKgc5VF

なるほど、ものすごーくよくわかりました。

380 名前：名無しでGO!：04/03/15 14:02 ID:chIBiNAb

　　　　　　乗車券　　(幹)
　　　　　　￣￣￣
　　桐　　　生　→　三　河　島
経由：両毛・上越・高崎・新幹線・大宮・東北・三河
3月13日から2日間有効　　　　　　　　　　　￥２，２１０

１６．−３．１３　　桐生駅MEM発行

↑新宿まで行きたかったんだけど、着駅が[山]だと2520円なので三河島までにして
新宿で前途放棄したわけだが

経由欄の「東北」って何?
69条の○印が有る方で経路入力すると表示が省略されないっていう、例の湖西や岩徳と同じバグか。
それとも与野本町・戸田公園経由も浦和・川口経由も両方とも東北本線だから、ってこと?

381 名前：名無しでGO!：04/03/16 21:14 ID:MwIptYzB

>>380
三河島着なら「三河（島）」は表記されないのが正しいのでは？

382 名前：名無しでGO!：04/03/16 21:44 ID:7UCaVS8j

>>381
常磐線と東北線は2箇所で接続しているので、その区別に必要です。

383 名前：名無しでGO!：04/03/17 00:26 ID:yJBfJlMg

>>382
それはもっともだが、>>381が言うように着駅を経由欄に書くのはやっぱりおかしいわけで

区別が必要なら「日暮里」と書けば良いと思うのだが。

>>380の疑問の解決には全然なっていないけど

384 名前：名無しでGO!：04/03/17 10:36 ID:CEwDBYz9

>>383
マルスの仕様。規則の問題ではない。

マルス端末について語ろう☆彡その６
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1076074853/l50

385 名前：名無しでGO!：04/03/23 23:45 ID:UjIKUpmD

>>382-384
経由線区が2箇所で接続している場合、どちらであるかを区別するためには

SWA氏のmarsでは、　　　線区A、[接続駅]、線区B　　　みたいに記してますが、

旅客営業取扱基準規定によれば、、、（今、手元にないので何条か知らない）
接続駅の１つ隣駅を記すべしとなってました。

386 名前：名無しでGO!：04/03/24 12:10 ID:h5KIXJLl

　こないだ古川→新幹線仙台の自由席特急券+乗車券を買ったんだけど、
予定が変わって乗らなくなったから特急券払い戻し、乗車券を新宿→池袋に
乗変してもらった(払い戻すともったいないし)んだけど、これって大丈夫
なんだよね…　東北で新宿→池袋のとか恥ずかしかったけど(笑)、出来る
かなぁと思ってやってみました。

387 名前：名無しでGO!：04/03/24 16:44 ID:vi649oLf

>>386
どうせなら大阪→天満に変更してもらえばもっと払い戻し額が多くなったのに（藁

388 名前：名無しでGO!：04/03/24 16:59 ID:chFcgMVi

>>387
>>386氏は、変更後の新宿→池袋も使うつもりと見たが。

389 名前：名無しでGO！：04/03/24 17:52 ID:a15EUNJd

質問です。
こないだ、中央線の某駅で撮影をしていたら、
「フラッシュ撮影はしないでね。」
と、そばにいた運転士に言われました。
そうなんですか？

390 名前：名無しでGO!：04/03/24 20:40 ID:kNQOwpQB

そんなの当然だろうバーカ

更にスレ違いで重ねてバーカ

391 名前：386：04/03/24 23:27 ID:MNTFXL2k

>>387-388
えぇこれから使います(笑)。マルス券でこの区間乗るなんて不思議な感じだ（笑
もし出来ないのに、不意打ちでそんなこと聞いて出てきてしまったとかだったら
悪いなぁ、と思ったんだけどそういうことはなさそうなのね。

392 名前：名無しでGO!：04/03/25 19:32 ID:EGQ5vs1y

>>386
厳密に旅規に則ると、
(一部の例外を除いて、)他駅発の乗車券を単独発売するのは不可能。

＃ 現状はといえば、JR化後は規則無視で、どこでも発券してるけどね。

ところが、
乗車券類変更の場合は、「自駅発の乗車券に限る」という制約はないみたい。

393 名前：名無しでGO!：04/03/25 20:05 ID:AUs3TPe1

(連続1)東京→新宿(中央東)
(連続2)新宿→八王子(中央東)
とか
(連続1)横浜市内→仙台市内(東海道・東北)
(連続2)仙台市内→横浜市内(東北・東海道)
という連続は可能でつか？

394 名前：393：04/03/25 20:10 ID:AUs3TPe1

ちなみに俺は可能だと思うんだけど、制限して不可とする条文があれば教えてください。

>>387>>386
どうせなら特急券のほうを博多南→博多の(ｒｙ

395 名前：名無しでGO!：04/03/25 20:12 ID:JhGnixbW

>>393
下のほうはなんで往復になるのに連続にするわけ？

396 名前：月：04/03/25 20:17 ID:oD+Bg7Wv

>>393-394
不可です。
根拠条文は旅客営業規則第26条第3号。

397 名前：名無しでGO!：04/03/25 20:20 ID:JhGnixbW

>>393の上は経路の重複がないから不可ですね
下ですが往復乗車券は連続の特殊な場合と解釈してはいけないんでしょうか？

398 名前：月：04/03/25 20:25 ID:oD+Bg7Wv

>>397
まあ、形としてはそんな感じなんだけど、
>>396に挙げた条文において、連続乗車券は
片道や往復を発売できない区間に限っているので、
連続乗車券としての発券はできません。

399 名前：393：04/03/25 20:26 ID:AUs3TPe1

>>395
通常は往復だろうけど、連続でも出せるのかなという程度でつ。
というか、この後者が往復で発券できる根拠が、これ書きこんでからわかんなくなってきた。

>>396
連続は、片道・往復とも発券できない場合に発券するものだったのね。
それで後者は不可っぽい気がしてきたけど、それではなんで後者は往復で発券できるのでしょうか？
あと前者については、26条を読んでも依然発券できるように思うのですが。

400 名前：名無しでGO!：04/03/25 20:28 ID:JhGnixbW

>>399
だって行き帰りの区間・経路が全く同じでしょ

401 名前：393：04/03/25 20:30 ID:AUs3TPe1

>>397
どうも書き方が悪かったかな。
>>393の前者を詳しく書くと、例えば
(連続1)東京→新宿(中央東)…選択乗車で東京→新宿(東海道・横浜線・中央東)と乗車
(連続2)新宿→八王子(中央東)…経路どおり乗車
という風に考えていたんだけど。

402 名前：名無しでGO!：04/03/25 20:31 ID:JhGnixbW

特定都区市内の場合は「○○市内」で1つの駅のように扱うので
具体的な発着駅が異なっても
行き帰りの駅がその市内に属していれば往復で発券できるということです。

403 名前：月：04/03/25 20:31 ID:oD+Bg7Wv

>>399
> あと前者については、26条を読んでも依然発券できるように思うのですが。

東京→新宿→八王子が片道で発売できるからです。

404 名前：393：04/03/25 20:32 ID:AUs3TPe1

>>400
それも詳しく書くと
横浜市内→仙台市内(東海道・69・70条区間・東北)
となるわけであって

405 名前：名無しでGO!：04/03/25 20:35 ID:bxeDkU6J

>>401
選択乗車は、「発券した乗車券の利用方法」であって、
乗車券の発行にはまったく関係ありません。

406 名前：月：04/03/25 20:38 ID:oD+Bg7Wv

規26条をよく読めば分かると思うが、
実際乗車経路ではなく「普通旅客運賃計算経路」が基準です。
なので、実際乗車経路が選択乗車や特定区間などの活用により
連続乗車形態になる場合であっても、
乗車券そのものは往復になることもあるのです。

407 名前：393：04/03/25 20:55 ID:AUs3TPe1

>>402>>403
ああなるほど、そうだった、わかりました。
それでは70条改訂前に、
横浜→大原(東海道・外房)
を往復で買おうとする場合は、70条区間内の運賃計算経路である最短経路が2つあるのだから
連続となるか、それとも往復でも発券できるからだめかな？
しかし運賃計算経路が、往復同一経路と、京葉線経由、総武・外房線経由で往復とは
明らかに別物という気もするけど。

408 名前：名無しでGO!：04/03/25 21:02 ID:bxeDkU6J

>>407
規則は常に変動しています。
最新のものを見ましょう。

それはともかく、東京-蘇我間の場合、運賃計算経路は「総武線経由」が適用されます。
（69条にきちんと書いてありますね。）

409 名前：名無しでGO!：04/03/25 21:03 ID:bxeDkU6J

あ、改定前の話だったのね。

だとしても、最短経路で計算し、「経路を指定しない」のだから
そもそも、同じとか違うとかいったレベルの話ではないでしょ。

410 名前：393：04/03/25 21:20 ID:AUs3TPe1

>>409
それには賛成しかねます。
旧70条区間の普通旅客運賃計算経路はある1つのものに決定されているはずです。
(そうでなければそもそも運賃計算の基準となる距離が確定されず、したがって運賃の算出が出来ない)。
経路を指定しないのは実際の乗車経路のことであって、運賃計算経路は『最短経路』という通常1つのものに決まっています。
通常１つのはずのそれが２つあるから問題であって、今話題にしている連続とか往復とかいった話には、経路を指定しないという表現は関係ないと思いますが。

411 名前：名無しでGO!：04/03/25 21:57 ID:BqOE0r6K

>>407>>410
いいえ、70条区間は「運賃計算経路はこれだ」と1個に定義されるとは限りません。
ある1つのものに決定されているはずではありません。

70条は、
・太線区間内は経路を指定しない(どの経路でも良い)
・運賃は太線区間内の最も短い距離で計算する
という2つです。
「最も短い距離」となる経路がどれであるか、は定義していないしする必要はありません。

＞通常１つのはずのそれが２つあるから問題であって、
いいえ、「通常1つのはず」ではありませんし、2つあっても何も問題は起こりません。

＞今話題にしている連続とか往復とかいった話には、経路を指定しないという表現は関係ないと思いますが。
京葉線経由とか総武線経由とかいう話ではなく
蘇我・鶴見間は「太線」という同一の経路なので往復になりました。連続にはなりませんでした。

412 名前：393：04/03/25 22:37 ID:AUs3TPe1

>>411
＞「最も短い距離」となる経路がどれであるか、は定義していないしする必要はありません。
それはもししていたら｢定義｣ではなくて｢指定｣とかそういった類のものです。
定義というなら「最も短い距離」それ自体が定義です。
また、｢定義｣する必要がないとおっしゃるのなら、>>407の旧70条区間内の運賃計算の基準となるキロ数は何キロになるのか具体的に教えていただけますか？


＞いいえ、「通常1つのはず」ではありませんし、2つあっても何も問題は起こりません。
これは確かにその通り｢最も｣が１つであるはずというのはよくなかった。2つあっても構わないです。

413 名前：393：04/03/25 22:37 ID:AUs3TPe1

＞京葉線経由とか総武線経由とかいう話ではなく
＞蘇我・鶴見間は「太線」という同一の経路なので往復になりました。連続にはなりませんでした。
26条には、 片道乗車券とは普通旅客運賃計算経路の連続した区間を片道1回乗車船する場合に発売する乗車券であると書いてありますね。
往復乗車券とは往路又は復路とも片道乗車券を発売できる区間であつて、往路と復路の区間及び経路が同じ区間を往復1回乗車船する場合に発売する。
でそのどっちにもならないのが連続であると。
要するに運賃計算経路をもって、片道となるか往復となるか連続となるかを決めるのであって、それは最も短い距離と定義してあります。
この場合最も短い距離が2通りあることは間違いありませんよね？
その2通り以外の太線区間は運賃計算経路に入る余地もないことも問題ないですよね。
それであれば
＞蘇我・鶴見間は「太線」という同一の経路なので往復になりました。連続にはなりませんでした。
ということは有り得ないと思いますが。運賃計算上は明らかに別経路ですよね。
往復として発券していた、というマルスの仕様のことを聞いているわけではないのですから。

414 名前：411：04/03/25 22:52 ID:7ASIC2nr

>>412
＞また、｢定義｣する必要がないとおっしゃるのなら、>>407の旧70条区間内の運賃計算の基準となるキロ数は何キロになるのか具体的に教えていただけますか？
125.2キロです。

＞ 26条には、 片道乗車券とは普通旅客運賃計算経路の連続した区間を片道1回乗車船する場合に発売する乗車券であると書いてありますね。
はい。

＞要するに運賃計算経路をもって、片道となるか往復となるか連続となるかを決めるのであって、それは最も短い距離と定義してあります。
＞この場合最も短い距離が2通りあることは間違いありませんよね？
＞その2通り以外の太線区間は運賃計算経路に入る余地もないことも問題ないですよね。
そのとおりだと思います。

＞＞蘇我・鶴見間は「太線」という同一の経路なので往復になりました。連続にはなりませんでした。
＞ということは有り得ないと思いますが。運賃計算上は明らかに別経路ですよね。
いいえ。運賃計算上は
「太線区間内の最も短い経路(それが総武経由か京葉経由かは誰も定義していないし定義できない。)」
という同一の(区別できない)経路です。

＞マルスの仕様のことを聞いているわけではないのですから。
その程度のことは当然に心得ています。初代スレからここに居る人間ですから。

415 名前：411：04/03/25 22:56 ID:7ASIC2nr

>>414
×初代スレからここに居る人間ですから。
○規則スレに初代から居る人間ですから。

ここは規則スレの本流ではなかったですね。（藁

416 名前：411：04/03/25 23:04 ID:7ASIC2nr

すんません、見苦しいですが訂正です。

>>414
＞要するに運賃計算経路をもって、片道となるか往復となるか連続となるかを決めるのであって、それは最も短い距離と定義してあります。
＞この場合最も短い距離が2通りあることは間違いありませんよね？
＞その2通り以外の太線区間は運賃計算経路に入る余地もないことも問題ないですよね。
そのとおりだと思います。

↑引用部から1行目を削除。
片道となるか往復となるか連続となるかは、
運賃計算経路をもって決定するのではなく乗車券の指定経路をもって決定するもとの考えます。

例:
三原→(呉線)→海田市→広 という乗車形態に対しては、
連続1　三原→海田市
連続2　海田市→広
という連続が発券されるものと解します。
(運賃計算経路は、同一方向に連続し、折り返しや環状線一周にもなっていない。)

417 名前：393：04/03/25 23:08 ID:AUs3TPe1

>>414
＞125.2キロです。
思っていたのと同じキロ数で安心しました。

＞「太線区間内の最も短い経路(それが総武経由か京葉経由かは誰も定義していないし定義できない。)」
というここまではわかる話なのですが、そのあとの
＞という同一の(区別できない)経路です。
これはよくわかりませんね。
定義(指定)できない(区別できない)と何故同一なんですか？明らかに2通りの可能性がありますよね？
区別できないから、この際一緒にしてしまおうというこということのようですけど賛成できません。

以前規則スレで、広島(新幹線)徳山(山陽線)広島の片道が発券できるかどうか
という話題があったとき、特定区間は同じようなもの、一つの太い線として考える
という意見があったように思いますが、>>414さんも同じ考えですか？
私は山陽線と岩徳線は別物だと捉える派なので>>414さんとは意見が平行線をたどりそうなのですが。

418 名前：411：04/03/25 23:14 ID:7ASIC2nr

>>417
＞定義(指定)できない(区別できない)と何故同一なんですか？明らかに2通りの可能性がありますよね？

往路は「総武か京葉か、2通りの可能性がある、定義できない(区別できない)経路」ですね。
復路は「総武か京葉か、2通りの可能性がある、定義できない(区別できない)経路」ですね。
これら2つは同一に見えますが。

>>417後段について
規則スレで2回目にその話題になったとき、

自分は「1つの太い線として考える」派であるが、
現行の条文の記述のみを根拠として「別の線として扱える可能性を否定できない」と言われたら
反論しようがない(から気持ち悪い)

というようなことを俺は言いました。

419 名前：411：04/03/25 23:16 ID:7ASIC2nr

なんか>>418前段と>>416で言っていることが矛盾しているな。
アルコールが抜けてからまたレスしますわ。

420 名前：393：04/03/25 23:21 ID:AUs3TPe1

>>418
なるほど、俺はこう考えます。
パターン1
往路は｢総武か京葉か、2通りの可能性がある、定義できない(区別できない)経路のうち、どちらか一方の経路｣
復路は｢総武か京葉か、2通りの可能性がある、定義できない(区別できない)経路のうち、往路で経路としている経路｣
パターン2
往路は｢総武か京葉か、2通りの可能性がある、定義できない(区別できない)経路のうち、どちらか一方の経路｣
復路は｢総武か京葉か、2通りの可能性がある、定義できない(区別できない)経路のうち、往路で経路としていないもう一方の経路｣
もともと別物である可能性があるのだから、こう考えるほうが自然だと思いますが。

421 名前：名無しでGO!：04/03/26 06:18 ID:dKBIMqzN

>>416
例の場合
三原→広
経由：山陽・海田市
で発券されそうな・・・・

422 名前：名無しでGO!：04/03/26 17:32 ID:1D8cCi2B

現在の規則では
東京-蘇我間の場合、運賃計算経路は「総武線経由」が適用されます。
となっていますが
総武・京葉どちらも同じキロ数（43.0km）なんですが
運賃計算経路が総武線になった理由は何でしょうか？

423 名前：名無しでGO!：04/03/26 17:34 ID:1D8cCi2B

>>420
だから
同じか別かは本人しか知らないことでしょ
JRの規則では同一視してるってことです

424 名前：名無しでGO!：04/03/26 18:41 ID:UjR5LVFk

>>422
むかしからあるから

425 名前：名無しでGO!：04/03/26 18:45 ID:1D8cCi2B

>>424
それだけの理由なんですか？

426 名前：名無しでGO!：04/03/27 09:03 ID:MmwZrBK0

>>407
70条区間内の運賃計算経路である最短経路が2つあるのだから
>>413
＞この場合最も短い距離が2通りあることは間違いありませんよね？
＞その2通り以外の太線区間は運賃計算経路に入る余地もないことも問題ないですよね。

異議あり、３とおりありました。

１．総武・外房
２．京葉
３．総武・西船橋・京葉

427 名前：名無しでGO!：04/03/28 00:10 ID:eK1VrNTE

西船橋ー蘇我も距離が同じなんだよ。

428 名前：411：04/03/28 01:23 ID:QPzmBtX2

考えをまとめたのでやり直し。
と言いながら今夜も呑みながら書いているので(ry

>>407>>410>>412-413>>417>>420
往復乗車券の発売条件を定めた、旅客営業規則第26条第2号は
「往路と復路の区間及び経路が同じ区間を往復1回乗車船する場合」
という記述になっています。

これを素直に解釈すれば、行きと帰りの実乗経路が全く同じ(の逆向き)の
場合にのみ、往復乗車券が発売できるということになると思います。
しかし、特定都区市内制度や経路特定などの実際の運用を鑑みると、
「実乗経路」ではなく「乗車券の指定経路」が行きと帰りで全く同じ(の逆向き)に
なっていれば良い、という解釈をするのが妥当と考えます。

したがって、太線区間を通過する場合の運賃計算経路が何通りの可能性があろうが、
乗車券の指定経路が同一である以上は往復乗車券になると考えます。

以上

429 名前：411：04/03/28 01:24 ID:QPzmBtX2

<蛇足>
「運賃計算経路」とは良く言いますが、そんなものは運賃を計算するための手段に
過ぎないものであり、でかい顔して威張るものではないと考えます。

「実乗経路」は、旅客が実際に乗車するという、物理的に厳然と存在するものです。
「乗車券の指定経路」は、運送契約の内容の一部であり厳密に(「1つに」という意味ではないよ。)決定されるものです。
それに対し「運賃計算経路」というのは、運賃を計算するときにたまたまそういうものが出てくるというだけで、運賃が決まりさえすればもう忘れてしまって構わないものです。
あるいは、別の手段で運賃が決定できるのであれば「運賃計算経路」が存在する必要すらないわけです。
例えば「特定運賃」は経路の距離を求める必要はありません。
また、「太線区間通過」は「太線内の最も短い距離」と言っているだけでそれがどの経路かは(決める必要が無いので)定義されていません。
太線を通過するすべての経路の距離を列挙し、その中の最小値を求めるという操作をすれば済みます。
その最小値がどの経路のものであるかは、(旅客営業規則上は)どうでも良いことです(ので定義されていません)。
運賃が決まり乗車券が発行されれば、もうその乗車券の運賃の根拠が何であったか
なんていうことは(少なくとも旅客営業規則上は)どうでもいいわけです。

以上のことを踏まえると、「運賃計算経路」などという曖昧で中途半端なものによって
他の何かが左右されるというのは考えづらいと思います。
</蛇足>

430 名前：411：04/03/28 01:32 ID:1Xx9jl5D

>>421
俺の今までの経験上、経路特定区間を覚えている出札係員はほとんど
いないと考えられるので、>>416例のような注文をすればまぁ連続で出てくると思う。
(もちろん係員は往路も呉線経由でマルスに入力し、マルスが山陽経由の距離に対する運賃に補正)

もし「運賃計算経路が片道の要件を満たしているから」と
三原→広
経由：山陽・海田市
で発券されると、>>416のような乗車ができないのでﾏｽﾞｰ　だね。

>>425
たぶんそう。

431 名前：421：04/03/28 04:57 ID:oeDufsgt

>>430
三原駅周辺の駅員だと
三原→広
経由：山陽・海田市
で出すと思われ
こういう行程で行く人がいないわけではないし
事実呉線の西側の駅で三原以東から行く場合海田市周りの方が
早いことがある（広は境目あたり）

432 名前：名無しでGO!：04/03/28 13:15 ID:I6UFq+wH

>>431
だからそういう乗車券だと>>416のような乗車ができないから困るんだってば。

433 名前：名無しでGO!：04/03/29 22:58 ID:3vzEiJiD

>>432
ん？できるでしょ？海田市経由指定してるんだから
三原→海田市→広
の乗車は可だよ呉線の東周りだと
三原→広
経由：呉線
これで海田市周りは不可だけど
三原→広
経由:山陽･海田市
であれば乗車経路が呉線西回りで経路を指定しているので乗車できるでしょ
運賃は後者のほうが高いが
海田市で一度降りたいのか？それとも？

福山あたりだと呉線西側の駅は当たり前のように
経由:海田市で料金計算されています（この方が安いってのもありますが）
運賃表（券売機の上にあるやつね）は海田市経由で計算されてます
この延長でしょう>>431の形態は

434 名前：名無しでGO!：04/03/29 23:37 ID:WU+HJTUT

>>433
416さんは三原から「呉線経由で」海田市に行き、さらに広に戻ってくる
という話をしているのだが、理解できないか？

435 名前：名無しでGO!：04/03/30 08:13 ID:GUijbPae

>>434
問題ないと判断、三原ー海田市間が経路特定区間であり経路指定を行わないので
呉線で海田市まで行って広に戻っても良いし、山陽本線で海田市まで行って広に行っても良い
又69条に於いて実乗車経路で計算をしないと定めているので運賃計算は山陽本線海田市経由で行う

問題なのは海田市を経由しない三原→広呉線西回りで購入した乗車券で海田市を経由する行為のみであると解する

436 名前：名無しでGO!：04/03/30 08:25 ID:RJdBY5VB

>>435
行き先が広の時点で既に三原ー海田市については69条の適用はされないはずだが。
俺が変な読み違いしてるだけかな。

437 名前：434：04/03/30 12:29 ID:h4AvOXxG

>>435
規則読んだことある？
旅客営業規則第69条
第67条の規定にかかわらず、次の各号に掲げる区間の普通旅客運賃・料金は、
その旅客運賃・料金計算経路が当該各号末尾のかつこ内の両線路にまたがる場合を除いて、
○印の経路の営業キロ（第9号については運賃計算キロ。ただし、岩国・櫛ヶ浜間相互発着の
場合にあつては営業キロ）によつて計算する。この場合、各号の区間内については、経路の指定を行わない。 （以下略）

これが理解できれば、436さんが言うようにそもそも対象外だということがわかるはず。

>>436
まったく間違っていません。

438 名前：名無しでGO!：04/03/30 19:44 ID:GUijbPae

>>436
運用上適用しちゃってますが

439 名前：434：04/03/30 20:15 ID:h4AvOXxG

>>438
ここは「規則」のスレなんですが。

440 名前：名無しでGO!：04/03/30 22:02 ID:ovnAOvEA

>>438
運用上適用しちゃってませんよ。
いい加減なこと言わないで呉

>>421>>431>>433>>435が勝手に勘違いしているだけ。

441 名前：名無しでGO!：04/03/30 22:19 ID:u5b4o7AI

最近、このスレにヴァカが迷入してるな。

それに引き換え、質問・お勉強スレの方で上級者が議論してるのもヴァカだね。

442 名前：名無しでGO!：04/03/31 08:06 ID:fI9fWxpn

>>440
海田市→須波の切符で呉線周り乗車は認められないはずだが
乗車してるのいるぞ（乗り換え嫌がるジジババが多いが）
（運賃の計算経路は山陽三原経由）

443 名前：名無しでGO!：04/03/31 10:05 ID:zu7jK4gS

>>442
438が読めませんか？

444 名前：名無しでGO!：04/03/31 11:52 ID:zmDObbpJ

>>443
439が読めませんか？

445 名前：420：04/03/31 19:43 ID:1ur4/Wgv

亀レスで申し訳ない。
>>428-429
>>428はおおむねよくわかる話だけど、26条の｢運賃計算経路｣という表現にこだわってしまいます(実際の運用とかではなく、規則通りと言う意味で)。
もともと実際の運用上の話なら、太線区間内の経路が2通りあろうとも往復で発券するのが実際であることはわかっています。
＞また、「太線区間通過」は「太線内の最も短い距離」と言っているだけでそれがどの経路かは(決める必要が無いので)定義されていません。
＞太線を通過するすべての経路の距離を列挙し、その中の最小値を求めるという操作をすれば済みます。
定義は「太線内の最も短い距離」という表現そのものであって、どの経路かを明確にするならそれは指定すると言います。
太線区間を通過する全てのパターンを定義することが、その手間の割には現実上さしたる意義がなかったから定義する必要があったとは考えません。
ただし｢太線内の最も短い距離｣が1通りの場合には、運賃計算経路を明確にする意味がないと言えるかも知れないが、
2通り以上となるとそれはもう事情が変わってきます。前述のように連続なのか往復なのかわからなくなってくる。
＞その最小値がどの経路のものであるかは、(旅客営業規則上は)どうでも良いことです(ので定義されていません)。
どうでもよいとは思えません。少なくとも運賃計算の根拠となる運賃計算経路(経路と言うからには距離だけで済む問題ではないと考えます)が2通り以上ある場合には。
＞運賃が決まり乗車券が発行されれば、もうその乗車券の運賃の根拠が何であったか
＞なんていうことは(少なくとも旅客営業規則上は)どうでもいいわけです。
これもどうでもいいとは思えませんね。現行の250条1項1号のような場合は、
運賃計算経路がわからずして、どのように区間変更の計算をするのでしょうか。

446 名前：420：04/03/31 19:46 ID:1ur4/Wgv

ちなみにこれ以上は規則スレでやれと言われればその通りにしますので。

447 名前：411：04/03/31 20:10 ID:9k+lFIX0

>>445
往復・連続かは、「運賃計算経路」によって決まる、という前提で話をされてますよね。
俺は「乗車券の指定経路」によって決まる、という前提で>>428を書いているので、

前提が異なれば結果が異なるのは当たり前なので、
申し訳ないが上記の前提のもとに書かれた>>445の真ん中ら辺にはレスしません。
# 前提が同じなら、たぶん同じような意見になると思うが。

＞定義は「太線内の最も短い距離」という表現そのものであって、どの経路かを明確にするならそれは指定すると言います。
＞太線区間を通過する全てのパターンを定義することが、その手間の割には現実上さしたる意義がなかったから定義する必要があったとは考えません。

すみませんが日本語の意味が分かりません。

448 名前：411：04/03/31 20:10 ID:9k+lFIX0

>>445
＞これもどうでもいいとは思えませんね。現行の250条1項1号のような場合は、
＞運賃計算経路がわからずして、どのように区間変更の計算をするのでしょうか。

だから、経路特定区間の運賃計算経路なんて、発券された後の券面からはどっちか分からないから
(実際は○印がどっちについているかみんな知っているから、分かるけど)、
実乗経路が○印が有る方であろうと無い方であろうと、
区間変更の場合はその経路特定区間から外れる駅を変更開始駅にする、ってことでしょ。
(例：京都→福井　の着駅を名古屋に変更するときの区間変更の変更開始駅は米原。)

この例はむしろ当方の主張を補強するものだと思うんですが、
なんでわざわざ自分に不利な例を出してくるんですか?

449 名前：420：04/03/31 20:54 ID:1ur4/Wgv

>>447-448
前提が異なると言うのはわかりますので、聞き方を変えます。
＞「乗車券の指定経路」によって決まる、という前提
これが規則上、26条を根拠とする
＞「運賃計算経路」によって決まる、という前提
を上回るだけの根拠を条文上持ち合わせているのかどうか。
>>428-429だけでは、実際の運用上という以上の根拠があるようには読み取れませんでした。
堅苦しい話ですが規則のスレなので。

日本語の意味がわからないと言うことなので書き方を変えます。
＞｢太線内の最も短い距離｣という定義に当てはまる経路を指定して全て書き出して条文上に
＞載せるのは大変な手間だし、それだけの意味があったとも思えません。

250条1項1号抜粋
（1） 第69条又は第70条第2項の特定区間内の場合は、特定区間内の分岐となる駅とする。
それでは、仙台市内→浜野(東北・内房)で神田から経路を外れて中央東線で代々木までに経路変更する場合は、
どこを変更開始駅とするんでしょうか？これは素で疑問に思ったことなので質問させてください。
(払い戻し額なしっていうツッコミはなしで)

450 名前：420：04/03/31 21:04 ID:1ur4/Wgv

>>449訂正
×それでは、仙台市内→浜野(東北・内房)で神田から経路を外れて中央東線で代々木までに経路変更する場合は、
どこを変更開始駅とするんでしょうか？
○それでは、仙台市内→浜野(東北・内房)で東北・神田・中央東と乗って代々木までに経路変更する場合は、
どこを変更開始駅とするんでしょうか？

太線内の駅で経路を外れるってことは有り得ない罠。

451 名前：411：04/03/31 22:09 ID:9k+lFIX0

>>420
＞これが規則上、26条を根拠とする
＞＞「運賃計算経路」によって決まる、という前提
＞を上回るだけの根拠を条文上持ち合わせているのかどうか。

第26条第1号には「運賃計算経路」と書いてありますが、同条第2号・第3号には「運賃計算経路」とは書いてありません。

＞日本語の意味がわからないと言うことなので書き方を変えます。
＞＞｢太線内の最も短い距離｣という定義に当てはまる経路を指定して全て書き出して条文上に
＞＞載せるのは大変な手間だし、それだけの意味があったとも思えません。

意味が分かりました。
>>411>>429の私の書き方が悪かったようで真意が伝わっていないようなので、改めて言います。

私は、「太線区間内の運賃計算経路は『具体的に指定されていない』」という話をしているのではありません。
具体的に線名を書くことと、抽象的に「最も短い…」と書くこととは異なる、という話をしたいのではありません。
(↓続く)

452 名前：411：04/03/31 22:11 ID:9k+lFIX0

(↑続き)
旅客営業規則では太線通過の場合の運賃は、『太線区間内の最も短い営業キロ』によって計算する、
ということしか決まっていません。
こういう条文だと、>>420さんも仰っているように、「最も短い営業キロ」自体は1通りに決まりますが
「最も短い営業キロ」となる「経路」が1通りに決まる保証はありませんね。
実際、こないだまでは「最も短い営業キロである経路」が最大3通りある場合があったわけです。

もしそれを1通りに決めないと困るというなら、70条の途中に
「ただし蘇我以遠(浜野方面又は鎌取方面)の各駅と鶴見以遠(新子安方面)の各駅との相互間を乗車する場合は、
外房線・総武本線・東海道本線経由の営業キロによつて計算し、蘇我以遠(浜野方面又は鎌取方面)の各駅と
西船橋以遠(船橋法典方面)の各駅との相互間を乗車する場合は、外房線・総武本線経由の営業キロによつて計算する。」
と指定すればいいわけです。しかし実際にはそんなことは指定されていませんし、する必要もなかったわけです。
運賃計算経路を1通りに決める必要は無い(どっちであろうと、距離は同じであり1通りに
決定される(＝「運賃計算経路」の存在目的は達成される)。)ということです。

453 名前：411：04/03/31 22:14 ID:9k+lFIX0

>>449-450
＞○それでは、仙台市内→浜野(東北・内房)で東北・神田・中央東と乗って代々木までに経路変更する場合は、
＞どこを変更開始駅とするんでしょうか？

例が悪い。それだと、券面指定経路の1つである
　　[仙台市内]東北[神田]中央[代々木]山手[品川]東海道[東京]京葉[蘇我]内房[浜野]
という経路の途中駅である代々木で降りるだけなので区間変更にならない。

なので、代々木までではなく、板橋までとか、大宮・尾久・神田・代々木・田端経由王子までに変更と
いった例の話をすると、これは正直規則の不備だと思ってます。
そのままでは乗車できないし、変更開始駅も決められないです。

詳しくは過去に↓のスレの43-44で似たようなことを発言したのでそっちをご覧ください。

【乗車券】きっぷ　切符　総合スレ【特急券】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1068099120/

454 名前：411：04/03/31 22:24 ID:9k+lFIX0

>>453
DAT落ちなので貼っときますね。(1/3)

＞ 40 名前： ◆Ck4a44C3vY 投稿日：03/11/11 02:39 ID:j5FhDLkn
＞ >>38
＞ > ＞ １　　宝積寺→大久保（経由：東北、板橋、目白、中央）を
＞ > ＞ 　　旅行開始後に着駅渋谷に変更した場合、いくらですか？
＞ >
＞ > 方向変更なので、不乗区間の新宿→(中)大久保の運賃(130円)と
＞ > 変更区間の新宿→渋谷の運賃(150円)とを比較し、不足額の20円収受となります。
＞ 規250条適用では？

455 名前：411：04/03/31 22:24 ID:9k+lFIX0

>>453
DAT落ちなので貼っときますね。(2/3)

＞ 43 名前：38 投稿日：03/11/11 22:14 ID:VLhnpY71
＞ >>40
＞ あっ
＞ >>7が経由欄に「板橋、目白」なんて書くから原券が規第70条第1項適用とは気付かなかった。(鬱
＞
＞ 確かに>>41が言うように、規250条第2項には当てはまらないんだが、
＞ じゃあ変更開始駅はどうやって決まるのか? ということが不明なんだよな。
＞ 一般的、太線内通過の乗車券を、太線内着に方変したら(太線内は経路無指定だから)
＞ 変更開始駅がどこだかわからなくなるから、むりやり規第250条第2項あたりを準用でもしないと
＞ どうにもおかしなことになるからなぁ。
＞
＞ というわけで>>38の前半はとりあえず取り消し。
＞ 変更開始駅が新宿と決定されるなる根拠は何もない。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)