1 名前：1：04/01/17 21:29 ID:5SUk885g

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart49 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1073988184/
マルス端末について語ろう☆彡その５
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1065528773/
【駅員に】営業規則質問・お勉強スレ【負けない】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1067319376/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレhttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/
□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第５条■■■■http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061471210/

2 名前：名無しでGO!：04/01/17 21:35 ID:txUx70Ua

2

3 名前：名無しでGO!：04/01/17 21:38 ID:CFusmVWJ

２ゲットｽﾞｻﾞｰ

4 名前：名無しでGO!：04/01/17 21:41 ID:IL8lB6cj

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1059049716/
↑から来たのですが、その列車が停車しない駅で分割した自由席特急券を
併用して乗車するということはできるのでしょうか？
たとえば、札幌−長万部と長万部−函館の2枚の自由席特急券を併用して、
スーパー北斗12号に乗るような場合です。

5 名前：あっちのスレの８６９・８７４再掲：04/01/17 21:50 ID:ZUPElrIB

>>4
＞その駅に停車する特急列車が１本でも存在すれば、
＞その駅で２分割した自由席特急券を併用して
＞その駅をノンストップ通過する特急（自由席）に乗車できる。
＞新幹線は言うに及ばず、在来線特急でも可能。

という趣旨のQ&Aが、

＞数年前の「汽車旅相談室」に載ってた。
＞たしか、、、
＞函館本線の特急券を江別で分割併用で、ライラックやSWAの乗車OKとの話だった。
＞（昼行特急は江別通過だが、夜行の利尻・オホーツクが江別停車）
＞
＞＃ まぁ、DQN禾重木寸の解説だから、信憑性が薄いけどな。（ｗ

6 名前：名無しでGO!：04/01/17 21:59 ID:6JhKjBJn

そもそも、特急券の併用なんてあり得るのか？

片方の区間変更が正当では？

割引きっぷの場合は区間変更が無理だから、乗っている列車の
停車駅で一旦下車し、すぐ乗車した形で別の特急券を使用するしかない。

7 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/01/17 22:01 ID:+KLhfX5I

>>4-6
というか新幹線自由席特急券では
特急券の併用なんてよくある技だと思われ。

8 名前：名無しでGO!：04/01/17 22:12 ID:cfHeSvoO

>>6
使用終了・使用開始のときはいったんホームに下りる/ホームから乗り込まなければならない
などといった決まりはありません。

>>4-7
↓「着駅」ではなくわざわざ「最遠の停車駅」と書いてるんだから通過駅で併用は無理ではないか?

営業規則第172条第3項
指定急行券以外の急行券を所持する旅客は、その発売の日(有効
期間の開始日を指定して発売したものにあつては、有効期間の開始
日)から2日以内の1個の急行列車(第57条の5第1項後段の規定
により発売した遅延特約の急行券にあつては、発売当日の別に指定
した急行列車)に、1回に限つて使用することができる。また、券
面に区間又は営業キロ地帯が表示されているときは、当該区間又は
当該営業キロ地帯内の最遠の停車駅まで乗車することができる。こ
の場合、乗車後に当該急行券の有効期間が経過したときであつて
も、乗車日が有効期間内のときは、当該急行券は、その券面に表示
された区間又は営業キロ地帯内の最遠の停車駅まで乗車することが
できる。

9 名前：名無しでGO!：04/01/17 22:19 ID:IL8lB6cj

元のスレに、こういうことを書いていたのがいたが、どうなんだろうか？

858 名前：名無しでGO! 投稿日：04/01/08 01:10 ID:5GET7ERk
>>857
旅客営業規則第13条2項
前項の規定によるほか、旅客が、急行列車に乗車する場合、列車の特別の施設を
使用する場合又は列車の指定席を使用する場合は、次の各号に定めるところにより、
その乗車に有効な乗車券類を購入し、これを所持しなければならない。
（1） 急行列車に乗車するときは、急行券
(以下略)

とあります。
乗車する列車が停車しない駅までの自由席特急券は、｢その乗車に有効な乗車券類｣とは言えず、
利用できないと考えます。

10 名前：名無しでGO!：04/01/17 22:20 ID:6JhKjBJn

>>7
まさか、840円の特急券同士を併用するのか？

>>8
別にホームに降りる必要もないし、座席を経つ必要もないんじゃないのかな？
まあ、「下車」という表現が悪いのは確かだけどね。

11 名前：名無しでGO!：04/01/17 22:23 ID:6JhKjBJn

>>9
それを言われると、停車しない駅までの乗車券は無効なのか、とも言いたくなってしまう。

12 名前：5：04/01/17 22:29 ID:ZUPElrIB

>>10
その、まさかです。（このスレ参加者なら常識以前だと思います。）

＃ここで、問題の争点となってるのは、分割駅での停車の有無についてです。

13 名前：名無しでGO!：04/01/17 22:29 ID:OjfsU0xZ

>>9
元のスレ(>>4)を全部読めば分かるが、
元スレのそいつ(858)の話の根拠はいい加減で突っ込みどころ満載で、
突っ込まれるたびにころころと内容が変わっていくヤシなので
相手にしなくて良いと思う。

14 名前：名無しでGO!：04/01/17 22:29 ID:IL8lB6cj

>>11
その辺も書いてあったりする。

880 名前：863 投稿日：04/01/09 19:21 ID:Ib0OUMIU
>>858>>866
規第13条第2項の
「その乗車に有効な乗車券類を購入し、これを所持しなければならない。」
とほとんど同じ表現が、乗車券について規定した同条第1項にあり、
「その乗車船する旅客車又は船室に有効な乗車券類を購入し、これを所持しなければならない。」
となっている。

「その乗車に有効な乗車券類を購入し、これを所持しなければならない。」
を根拠に
「乗車する列車が停車しない駅までの自由席特急券は、｢その乗車に有効な乗車券類｣とは言えない」
と考えるなら、乗車券についても、規第13条第2項により、乗車する列車が停車しない駅で切って併用することは
不可と考えないと筋が通らないわけですが、その辺の不整合についてはどのようにお考えですか?

15 名前：名無しでGO!：04/01/17 22:30 ID:IL8lB6cj

881 名前：863 投稿日：04/01/09 19:22 ID:Ib0OUMIU
×　乗車券についても、規第13条第2項により、

○　乗車券についても、規第13条第1項により、

16 名前：名無しでGO!：04/01/17 22:31 ID:IL8lB6cj

887 名前：名無しでGO! 投稿日：04/01/09 23:10 ID:B0msqNS6
>>880
13条1項の「その乗車船する旅客車又は船室に有効な」は、車両または船室に対して有効であればいいということ。
(停車駅は関係ない)
13条2項の「「その乗車に有効な」は、列車に対して有効でなくてはいけないということ。

>>883
>ちゃんと「ゾーン内特急乗り放題」相当分もゾーン券の価格に含まれているに決まってる。
確かにそのとおりだが、あくまで、計算の基礎となっているだけである。
つまり、その金額分しか乗車できないわけではない。
それに、おまけでなく、自由席特急券をもっていると考えるのであれば、
指定席(など)への変更時は差額でOKのはずだが、実際には全額払う必要がある。
であるから、おまけと考えるのが妥当。
列車の運行不能及び遅延の場合の払戻不能もこれが理由。

>>885
>普通の特急列車とＬ特急（および新幹線）では、この扱いが異なるんじゃなかったっけ？
？？？
そんな馬鹿なことはありえない。

17 名前：13：04/01/17 22:33 ID:OjfsU0xZ

>>14-16
だからそいつの話は無駄だって。
行き当たりばったりのいい加減なレスしかしてないんだから。

18 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/01/17 22:33 ID:+KLhfX5I

>>8
書き終わってアップしようとしたらPCフリーズした…。

で、それは文章を切る部分が違う。

>券面に【区間】又は【営業キロ地帯】が表示されているときは、
>【当該区間】又は【当該営業キロ地帯内の最遠の停車駅】まで
>乗車することができる。

つまり、券面に区間が表示されている場合は停車駅云々は関係無い。

19 名前：名無しでGO!：04/01/17 22:33 ID:IL8lB6cj

>>13
そうかねえ？
少なくともこの問題に関しては、>>9に書いた理由でできない。で一貫していたようだが。

20 名前：名無しでGO!：04/01/17 22:39 ID:ZUPElrIB

>>19
あれは、周遊きっぷゾーン券との併用に端を発した問題であって、
通常の自由席特急券どうしの併用は何ら問題なくOK.

21 名前：名無しでGO!：04/01/17 22:47 ID:IL8lB6cj

>>20
周遊きっぷ併用の場合だけでなく、通常の自由席特急券でも｢できない｣
と言っていたようだけど。

22 名前：名無しでGO!：04/01/17 22:49 ID:OoP/16Ln

>>19
＞乗車する列車が停車しない駅までの自由席特急券は、｢その乗車に有効な乗車券類｣とは言えず、
＞利用できないと考えます。
これは1枚目の特急券の話ですね。ところが当該スレ895で
「それを言うなら13条ではなく172条3項じゃないのか?」(>>18によるとこれは誤りらしいが。)
と突っ込まれたら
「分割駅から乗車できない(＝2枚目が使用開始できない)から無効」、
と、896以降では突然2枚目の特急券の話に変わってしまった。

周遊きっぷゾーン券についても、最初は「特急券部分は乗車券部分(本体)にくっついてくるおまけ(付属品)」
とか言っていたのに、いつの間にか「乗車券も特急券もおまけ(正規金額より安い・割引)」と、
「おまけ」の意味まで変わってしまった。
本当にいい加減な奴だ。

で、13条は「有効なきっぷが必要」という当たり前のことが書いてあるだけで、
ではどういうきっぷが何に有効なのか、という具体的なことが「急行券の効力」の節に
書いてあるんだから、13条だけ持ってきたって意味がありませんね。

23 名前：名無しでGO!：04/01/17 23:03 ID:ZUPElrIB

>>22
あっちのスレの論理破綻者の意見は無視して、、、

このスレ参加者の大勢としては、>>18氏も言うように、
自特併用＆分割駅無停車でもOKということでいいんですよね？＞＞識者の皆々様

24 名前：名無しでGO!：04/01/17 23:16 ID:IL8lB6cj

>>23
結論を出すのは性急過ぎないか？

25 名前：名無しでGO!：04/01/17 23:18 ID:ZUPElrIB

では、【あっちのスレの論理破綻者の意見の引用】ばかり してないで、
このスレの識者の意見だけで論じましょうよ。

26 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/01/17 23:42 ID:+KLhfX5I

>>23
てか>>18はOKの根拠にはなり得ないと俺個人では思ってる。
手元に基準規程がいま無い状態なので何とも言えないけれど
例えば>>18なんかだと、「じゃあキロ地帯を表示した自由席特急券だったら
そのキロ地帯に列車自体の停車駅がない場合は併用できないのか」
という話になってしまう。

結局は「併用を禁止する条文がないからOK」とかいう
どこかで見たような結論にせざるを得ない気がする…。

27 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/01/17 23:49 ID:+KLhfX5I

というか少なくとも周遊きっぷの場合は
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/6100/6189.html
がすべてだから、何で周遊きっぷスレでいまだに結論出ないとか言って
揉めてるのか俺にはサッパリわからん。

28 名前：名無しでGO!：04/01/17 23:50 ID:IL8lB6cj

漏れは、858が言う「乗車する列車が停車しない駅までの自由席特急券は、｢その乗車に有効な乗車券類｣とは言えず、
利用できないと考えます。」が適用されると思うのだがどうだろう？
(つまり、13条2項により使用不可。)

29 名前：名無しでGO!：04/01/18 00:03 ID:sA0rwJaJ

953 ：名無しでGO! ：04/01/17 11:33 ID:CFusmVWJ
ＭＬ信州８３号が辰野まわりになるらしいけど、新宿〜松本の運賃はみどり湖経由？
でも旅基１１０条では急行について規定はあるが快速についてはないよね。

959 ：名無しでGO! ：04/01/17 21:14 ID:ZUPElrIB
>>953-954
だから、
＞旅基１１０条では急行について規定はあるが快速についてはない
ということで、辰野経由で運賃計算。

30 名前：杉浦克彦：04/01/18 12:02 ID:6dxoNFfB

この制度を２度活用（悪用？）させていただいたことがあります。

平成１０年に
塚口〜（山陰線）〜宍道〜（木次線）〜新見〜（伯備線）〜倉敷〜（山陽線）〜大阪〜（北陸線）〜糸魚川

平成１５年に
（讃）高松〜岡山〜大阪〜（北陸線）〜新潟〜東新潟

の片道乗車券で、〜尼崎〜（東西線）〜北新地（途中下車）〜（東西線）〜京橋〜（環状線外回り）〜鶴橋（途中下車）〜天王寺〜大阪〜

旅の途中に一旦出勤・帰宅するため、ほんの数百円の節約でしたが、随分得したような気分になりました。

http://www.westjr.co.jp/news/newslist/article/040116a.html

31 名前：名無しでGO!：04/01/18 12:59 ID:6T46DKpK

そもそも周遊きっぷのゾーン券で、非停車駅での自特併用っていうのは、
かつての周遊券で認められていなかった技なのだが、その頃の根拠は？

ま、非停車駅での自特分割が可能なら、↑の取扱いっていうのが
おかしかっただけなんだが

32 名前：名無しでGO!：04/01/18 18:37 ID:aAECFK27

>>31
確か禾重木寸本では周規か周基に特急券についての取り扱いが載っていたと記憶している。

33 名前：名無しでGO!：04/01/18 19:56 ID:uq13sQNq

>>27
そのリンクは、行き帰りのアプローチ券での解説だけでしょ。

問題となってるのは、
（行き帰り券以外の）別途飛び出し乗車の場合での「非停車駅での自特分割」の是非。
および、それに派生して、
（周遊きっぷ とは関係なく）普通乗車券プラス「非停車駅での自特分割」の是非。

34 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/01/18 20:38 ID:FI3JvKoB

>>33
なるほど、よくわかりますた。
今日も基準規程が手元にない日々が続いているのでROMに徹しまつ。

35 名前：名無しでGO!：04/01/20 21:33 ID:3utl1Ipm

ageとく

36 名前：名無しでGO!：04/01/22 21:22 ID:m76GQG0H

今度の東日本の制度改正、通達には「一般的な経路でご利用のお客様は影響がほとんどない」みたいな文がたくさんある。

37 名前：名無しでGO!：04/01/22 22:30 ID:NfiP1eWn

制度改革と同時にいろいろな問題が噴出しそうだが。

38 名前：名無しでGO!：04/01/22 23:28 ID:52L+yJaS

>>36
だね。「一般的な経路」という表記がたくさんあった

39 名前：名無しでGO!：04/01/22 23:29 ID:ngl+hePT

京橋以遠の各駅（鴫野・大阪城北詰方面と大阪城公園〜寺田町の各駅）から紀州路快速に乗車して、
和歌山で乗り換え、海南や御坊へ向かうときにはどうなるんでしょ。

近郊区間内相互発着にならない限り、列車特定が新たにできないと今まで通りの運賃計算をした
乗車券では乗車できなくなるような気がするのだけど・・・

40 名前：名無しでGO!：04/01/22 23:48 ID:ETgJrNuB

>>36
ただ昔に戻っただけ、と分かってくれる人はよいが、
若いヲタには理解してもらえんかもしれんな。

41 名前：名無しでGO!：04/01/23 00:11 ID:eSASbyOf

元々特殊な旅客向けだからな、あーゆーのは。

42 名前：名無しでGO!：04/01/23 02:57 ID:oMAUuynw

>>40
>>39のように列車の運行上｢一般的な経路｣が昔と違うのだから、昔に戻す以上のことはしてほすぃ。
西船橋、埼京線関連もそうだけど。

43 名前：名無しでGO!：04/01/23 08:18 ID:aFquT8CP

>>39
京橋乗換えはともかく、大阪城公園〜寺田町は天王寺から紀州路に乗るだろ。

44 名前：名無しでGO!：04/01/23 17:01 ID:9++F3oG4

ｶﾞｲｼｭﾂだが、蟹田-中小国の区間外乗車取扱外の件。

津軽二股→函館の運賃が2730円って書いてある
http://shizuoka.cool.ne.jp/funcargo/travel/tappi/imabetsu.htm

これがJR東日本が設置したものであれば、中小国での函館方面への乗り換えは
不可能であるから、蟹田まで行ってから函館に向かう場合に蟹田-中小国を請求するのは
運賃内容を客にごまかして表示させているとクレームをつけられる可能性もゼロではない。
（ただ、実際にこの経路で乗車する客が果たしてどれぐらいいるのか…）

45 名前：名無しでGO!：04/01/23 19:58 ID:TeRgq/Gx

□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第５条■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061471210/
が、dat落ちしてしまったが、、、最後は1000まで行ったのか？

46 名前：名無しでGO!：04/01/23 23:37 ID:adAtD320

>>43

確かにそうなのだが、大和路快速のように天王寺始発（寺田町経由でもう一回天王寺を通る）ような
設定がされた場合困ることがあるからね。

47 名前：名無しでGO!：04/01/26 01:36 ID:RdgFVyFq

新たに、大阪環状線を迂回乗車できる規定（但し途中下車不可）ができれば、
解決するような気がするが。

逆に７０条の太線区間を残したところは、自動改札でも
迂回乗車中の途中下車扱いに対応してほしいものである。

48 名前：名無しでGO!：04/01/26 21:28 ID:HTZleVH4

>>47
それじゃ途中下車したい場合は経路指定(というか乗車する経路を伝えて)して発券してもらわなくちゃならんのか？
大阪環状線の迂回乗車中の途中下車くらい大目に見てやってもいいようにも思うのだが。

後段は激しく同意。
70条区間を通過する連続乗車券(細長い自動改札非対応のやつ)で、自動改札で途中下車できないことが何回かあって
しかも当時は細長い券は自動改札非対応だということを知らなかったから、俺は連続乗車券そのものが自動改札非対応
なのだと思っていたくらいだ。

49 名前：名無しでGO!：04/01/27 23:08 ID:3zBiHdnl

>>47-48
７０条太線区間で大回り中に自動改札を通過できない理由の１つに、
乗車方向が一方向でなく、どちら向きかの判定ができないという難点がある。

たとえば、
[名]名古屋市内→[仙]仙台市内（経由：東海、東北）の普通乗車券で、
秋葉原で途中下車した後に、神田で途中下車するようなケース。
イパーン的には、あたかも逆行の不正乗車と思えるだろう。
しかし、
品川→東京→錦糸町→秋葉原→神田→御茶ノ水→代々木→赤羽
と乗れば合法なわけだ。

逆行の不正乗車か大回りか、はたして機械にそれが判定できるだろうか？
ならば、有人改札で申告するより外なかろう。

＃ 厳密には有人改札でも判定不能だが、そこは自己申告を信じる外ないだろうがね

50 名前：名無しでGO!：04/01/28 00:30 ID:oOENMwIq

７０条区間では自動改札のプログラムを例外にして
もうこれ以上ループするとどこかで重なってしまう場合及び
２駅の間に完全に挟まれた場合にその駅での下車はできないと言う設定にしたらどうだろう？
たとえば品川から入ってきて大宮以北に抜ける場合は、
途中渋谷で降りたら、東京〜品川間の駅はそっちに行くとどうしても同じルートを２度
通らざるを得なくなる為下車不可、
渋谷〜品川間は仮に東京から中央線で回ってきたのならそっちにいくと
どうしてももう一度同じルートを通らなければならないし、
最短経路で来たのなら、品川と渋谷の間に挟まれてしまうのでどちらにしろ下車不可といった感じで
下車駅が書き込まれるたびに条件式が追加されて行くと言うのはどうだろう？
品川〜東京〜（中央線経由）〜新宿〜（中央・総武線経由）神田という
反則が見逃されてしまうけど、そういうケースはどちらにしろ駅員にもわからないだろうし。

51 名前：名無しでGO!：04/01/29 00:39 ID:izXhL7tm

>>50
品川〜赤羽通過の場合、新宿で下車すれば、次に神田下車はあり得ないのでは？

でも今度は、70条の出入口が５箇所だけになるから、
多少プログラムも楽になるのかな？

入口と出口の組み合わせは２０通り。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)