1 名前：1：04/01/17 21:29 ID:5SUk885g

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart49 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1073988184/
マルス端末について語ろう☆彡その５
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1065528773/
【駅員に】営業規則質問・お勉強スレ【負けない】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1067319376/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレhttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/
□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第５条■■■■http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061471210/

69 名前：名無しでGO!：04/02/05 23:42 ID:a+neQBee

自動改札がどう反応するか知らんが、
品川→蒲田を放棄（不通区間の任意旅行を準用？）して、蒲田から乗れる。

70 名前：名無しでGO!：04/02/06 00:29 ID:n5TJqTdr

>>69撤回。なんか勘違いしてました。吊ってくる。

71 名前：名無しでGO!：04/02/06 21:49 ID:EF1wadET

>>68
別に品川でいったん降りる必要はないと思う。
蒲田駅で駅員に「名古屋市内→新潟」の乗車券を見せて
（おそらく自動精算機は別途乗車に対応していないと思う）、「品川から来ました」といえば
駅員は品川→蒲田の運賃を請求して途中下車印と「品川駅代」の記入をするはず。
帰りは蒲田駅で品川までの乗車券を購入して、東京駅で東北新幹線に乗車するときに
自動改札機には突っ込めないと思うので駅員のいる改札を通り、2枚の乗車券（と特急券）を
見せる。駅員は蒲田→品川の乗車券を回収するはず。

72 名前：名無しでGO!：04/02/06 22:06 ID:0XP7xf9G

>>71
＞帰りは蒲田駅で品川までの乗車券を購入して、東京駅で東北新幹線に乗車するときに
＞自動改札機には突っ込めないと思うので駅員のいる改札を通り、2枚の乗車券（と特急券）を

なぜ? 自動改札機は通れるはずだが。

73 名前：名無しでGO!：04/02/06 22:13 ID:4QUSXOId

>>71
＞駅員は品川→蒲田の運賃を請求して途中下車印と「品川駅代」の記入をするはず。

基準規程では、そのように扱うのが正しいわけだが、
俺の経験では、乗車券にそのような記載された例は皆無だな。（はぁ）

＞東京駅で東北新幹線に乗車するときに自動改札機には突っ込めないと思うので
＞駅員のいる改札を通り、2枚の乗車券（と特急券）を見せる。
＞駅員は蒲田→品川の乗車券を回収するはず。

そんな面倒なことをすると、かえってタコ改札係員の誤解を招きトラブるもと。
ここは「蒲田→品川の乗車券」は あぼーんして、
自動改札機には[名]名古屋市内→新潟の乗車券と新幹線特急券だけを突っ込むべし。
そうすれば、難なく自動改札機を通れる。
それに、自動改札機を通さないと、車内改札がウザイからな。

＃ 旅行終了後の乗車券は駅係員に引き渡すべしってツッコミは（ｒｙ

74 名前：名無しでGO!：04/02/07 01:58 ID:bR2jsnJx

>>73
スマソ。この場合は乗車券の2枚差しが出来ないという意味で>>71を書いてた。
1枚しか入れないのなら確かに自動改札機に突っ込める罠。

75 名前：名無しでGO!：04/02/07 12:32 ID:2jiKrVcD

>>74
どうなんだろう?
倒壊の新幹線の自動改札(エクスプレス改札機)だと、
有効な乗車券と特急券があれば、他にまったく関係ない切符を一緒に入れても、
その関係ない切符は何事もなかったかのようにそのまま出てくるが。
(関係あるきっぷを複数入れると、どれを使用するのか判別できないので、閉まる。)
こないだためしに、乗車券と特急券と領収書(すべてMV発行))の3枚を重ねて入れたが、
きっぷではない領収書が入っていてもそのまま通れた。
倒壊の自動改札と束の自動改札は仕様が違うのでなんとも言えないが。

ちなみに、あんまり関係ないけど八戸駅の在→幹自動改札のところには、
「きっぷが4枚の方は、すべて入れてください。」
「きっぷが5枚の方は、スーパー白鳥のきっぷを除いた残りをすべて入れてください。」
のような内容の掲示があった。

76 名前：名無しでGO!：04/02/07 17:23 ID:ImzKk0Q0

すれ違い・ガイシュツだったらすまそ。
敦賀→高山の乗車券（北陸、幹＜名古屋＞、東海道、高山）で
米原→名古屋を在来線(東海道）に乗車できますか？

77 名前：名無しでGO!：04/02/07 17:36 ID:d6LXlQBd

>>76
できません。

というかその程度の質問なら、できれば↓こちらへ

【駅員に】営業規則質問・お勉強スレ【負けない】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1067319376/

78 名前：73：04/02/09 20:58 ID:/J33wwxe

>>74
＞スマソ。この場合は乗車券の2枚差しが出来ないという意味で>>71を書いてた。

もちろん、そのつもりに読解して、>>73の回答をした。

JR束の自動改札機は
「区間の連続した２枚の乗車券」を同時挿入しても、跳ね返すケースが多い。
なおさら >>71のケースならば、絶対に不可能だし、、、
２枚挿しが出来ないからと言って、有人改札で御託を述べるよりも
このケースでは、原券だけで通過可能なのだから、
「蒲田→品川」の余計な乗車券は あぼーん すべし
という意味で書いた。

79 名前：月：04/02/10 22:25 ID:I62W/YVh

マルススレ（106-116あたり）から移動。

日豊線→西小倉→鹿児島線→吉塚→篠栗線→筑豊線→原田
→鹿児島線→博多→新幹線→小倉→山陽線

というルートは片道で発売できるでしょうか？
要は、規16条の3の解釈なのですが…。
私自身は、吉塚で環状線1周となるので打切だと解釈しています。

80 名前：名無しでGO!：04/02/10 22:40 ID:zWybHl9j

>>79
マルスでは発券出来るの？

81 名前：名無しでGO!：04/02/10 22:42 ID:2MQCDz8R

発行できるとする解釈は、
規則16条3項は、26条1項ただし書き（→68条4項）及び68条4項に掲げられている
条件に合致した場合に打ち切り計算する（=この場合は条件を満たしていないから片道になる。）
と言う解釈なわけです。

>>80
マルスでの発券可否と規則に合致しているかは別問題です。

82 名前：俺は該当スレの３８３だが、、、：04/02/10 22:47 ID:avMa9Oou

>>79
規則第16条の3の解釈次第ですが、
mars.exeのSWA氏は別線と解釈してますね。（俺も同意）

http://curry.2ch.net/train/kako/1009/10092/1009284934.html
のスレのレス番号３８３から４０９あたりの議論を参照してください。
以下抜粋
＞409 名前： 名無しでGO! 投稿日： 02/01/29 00:11 ID:gZP0099k
＞旅規16条の２　1項１号で新下関−博多間の新幹線と在来線を別線扱い　を宣言。
＞ただし、
＞旅規68条４項３号で、ただし新下関、小倉、博多で直接“今乗って来た方向へ戻る”
＞乗り方の場合は、片道としては認めないよ！　と、但し書き。
＞ここで戻って
＞旅規16条の３　で、「認めないよ！」とする理由を説明。
＞68条４項のような乗り方をするときは、新下関−博多間を同一線とみなすからサ！
＞と、なってます。

83 名前：名無しでGO!：04/02/10 22:55 ID:zWybHl9j

>>81
確かに解釈の問題だがマルスが発券できるかどうかも解釈のひとつだよ。
どうなのよ、それ位確かめたらどうよ。

84 名前：月：04/02/10 23:00 ID:I62W/YVh

>>82
規16条の3を読むと、
「…第68条第4項に規定する鉄道の旅客運賃計算上の営業キロ等の計算方…
　については、前条第1項の規定を準用する。」
となっており、環状線一周・復乗の判断をする前提として
同一線とみなすことを求めているように思うのだが。

85 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:01 ID:2MQCDz8R

>>83
と言うことはあなたは名古屋市内→中央西→中央東→東海道→大阪市内は
片道になるとお考えですか？

86 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:05 ID:avMa9Oou

>>83

□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第５条■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061471210/より抜粋
＞907 ：名無しでGO! ：04/01/05 02:23 ID:Ck2vFjTg
＞機械の処理が規則にすべて合致した処理ではない
＞
＞mars.exeの出力を規則解釈の根拠とする香具師といい >905といい…
＞「機械でこう出るから正しいんだ」と曰う駅員を笑えんぞ。

＞908 ：名無しでGO! ：04/01/05 11:05 ID:juWE1Nb8
＞マルス（mars.exeではなくて駅に置いてあるやつのほう）でも平気で
＞環状線一周を超える乗車券が発売できるからね…

87 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:09 ID:zWybHl9j

>>85
この件についてマルスがどう反応するか聞いているの、話しをそらさないで。
もしここでグジャグジャ言ってるのがプロならばヲ客様のこと笑えない罠。

88 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:12 ID:2MQCDz8R

>>87
>この件についてマルスがどう反応するか聞いているの、
そんなのマルスに聞いてくれ。
漏れはマルスを叩ける立場にない。

だいたい、それを知ったからどうだと言うのかね？

89 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:14 ID:2MQCDz8R

>>87
それから、ここは「議論」スレであって、マルススレではない。
聞きたいのであればマルススレに行ってくれ。

90 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:17 ID:zWybHl9j

>>88
それも一つの解釈。マルスを叩ける人に言ってるの、解釈が対立して
納得できる正解がいまないでないの。

91 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:20 ID:2MQCDz8R

>>90
だからと言って、マルスで出るか出ないかはまったく参考にならない。

92 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:22 ID:zWybHl9j

>>91
あんたはマルスを叩けないんだから漏れに答えないでくれ。

93 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:24 ID:cnlHaOLZ

>>92
マルスを叩ける人がここ見てると思う？

94 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:26 ID:zWybHl9j

ここに来ているのは若しかしてヲ客様？

95 名前：俺は該当スレの３８３だが、、、 ：04/02/10 23:26 ID:avMa9Oou

>>84
だから、>>82の引用文の条件の以外は別線として片道発券が可能なわけです。

http://curry.2ch.net/train/kako/1009/10092/1009284934.htmlより抜粋
＞392 名前： 119 投稿日： 02/01/27 10:45 ID:pVa1EKxZ
＞「片道」になる訳は以下、事例でどうぞ。原則は「博多」「小倉」「新下関」駅接続で
＞新下関−博多（山陽、鹿児島線ｖｓ新幹線　＝旧同一線扱い）を、渡り歩く経路になる場合は「復乗」となる、
＞というのが現行の制度。要は「新幹線で一旦通り抜けて、あとから“新幹線駅間にあって、新幹線との乗換駅に
＞なっていない在来線の駅”というところから、ひょっこり顔を出す」（或いはその逆）というのは、ＯＫってわけ。
＞例：（以下「線」の字は略）
＞小倉(新幹）博多(鹿児島）福間　＝　ＮＧ
＞小倉（新幹）博多（鹿児島）原田（筑豊）折尾（鹿児島）福間　＝　ＯＫ
＞遠賀川（鹿児島）西小倉(日豊）大分（久大）久留米（鹿児島）博多（新幹）広島　＝　ＯＫ
＞小倉（新幹）新下関（山陽）下関　＝　ＮＧ
＞小倉（新幹）京都（山陰）幡生（山陽）門司　＝　ＯＫ

96 名前：月：04/02/10 23:27 ID:I62W/YVh

>>90>>92
いい加減にしてくれ。
それじゃ、この件に関してマルスで発券できたら
片道で発売できる根拠になると思うの？
それが「納得できる正解」の根拠になると思う？

こんな話をしたくて規則スレに移動してきたんじゃない。
これ以上、マルスの仕様を語りたいなら、
とっととマルススレに逝ってくれ。

97 名前：俺は該当スレの３８３だが、、、：04/02/10 23:30 ID:avMa9Oou

>>83>>85>>87-94

だから、ガイシュツ>>86嫁

98 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:30 ID:zWybHl9j

ヲ客様相手ではこれ以上カキコする価値無いからやめる、お休み。

99 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:33 ID:sv+e5SEW

>>98
二度と来なくていいぞ。

100 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:34 ID:avMa9Oou

ID:zWybHl9jはnagoya.ta-koと大差ないDQN

101 名前：月：04/02/10 23:43 ID:I62W/YVh

やっと平和になったか。

>>95
規16条の2で、原則別線を宣言。というか、同一線扱い適用区間に含めず。
↓
規16条の3で、キロ程計算に関しては同一線扱いするよ、と宣言。
↓
規68条第4項で環状線一周は打切なので、吉塚で打切る。
環状線一周となる根拠は、
規16条の3により規68条第4項による営業キロ等の計算方については
同一線とみなして考えるため。

こう考えるのが条文の解釈として自然だと思うがどうだろう？

102 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:57 ID:sv+e5SEW

>>101
でも、そういう解釈であれば、
最初から規則68条4項3号はいらないような気がするのだが。

103 名前：月：04/02/11 00:01 ID:zrciQLYg

>>102
そうなんだよね。いらないと思ってる。
重複だけど念の為に明記したもの、くらいにしか考えられない。
同様に片道可能派の解釈なら、
規16条の3そのものがいらなくなるんじゃない？

104 名前：名無しでGO!：04/02/11 00:15 ID:LuC0mypV

>>103
>規16条の3そのものがいらなくなるんじゃない？

それもそうだ。
確かに規則68条4項3号で用事は足りるわな。

105 名前：名無しでGO!：04/02/11 01:02 ID:XS47Pe50

早い話が、

金沢−（湖西）−山科−草津−柘植−木津−京都−（新幹線）−名古屋

の片道乗車券が発売できるか？
という議論と同じ訳だな。

この例なら山科打ち切りだもんね。

106 名前：名無しでGO!：04/02/11 01:03 ID:XS47Pe50

「同じ」というより、「似ている」と言うべきか。

107 名前：名無しでGO!：04/02/11 21:47 ID:6kYefs+X

通常のマルス券でこんなのを見たことがある。
・片道乗車券
・東京都区内〜東京都区内
・経由：東北、高崎、長野新幹線、信越、犀潟、ほくほく、六日町、上越、高崎、東北

つまり、みどりの窓口にあるマルスでならどんなきっぷも（ｒｙ

108 名前：名無しでGO!：04/02/12 01:21 ID:f5nC3M8n

>>107
端末はMR12? 20? MEM?

109 名前：名無しでGO!：04/02/12 18:16 ID:pQRjFvbf

>>107
「長野新幹線」が出る端末あるの？

110 名前：名無しでGO!：04/02/12 23:27 ID:BkO4BCFJ

>>105-106
米原-京都間は、紛れもなく幹在同一路線(「周遊切符」を除く)だから、
新下関-博多間の例とは全然違う。

111 名前：名無しでGO!：04/02/13 00:18 ID:65OKC7wx

>>107
さーどうなのよ>>108>>109の対して回答汁。

＞みどりの窓口にあるマルスでならどんなきっぷも（ｒｙ
わざわざカキコしたんだからきちんと答えろよ

112 名前：名無しでGO!：04/02/13 00:36 ID:8RWbkv9S

>>79
要は規６８条第４項の解釈の問題。
ここで「鹿児島本線中小倉・博多間の一部又は全部（同区間と同区間以外の区間をまたがる場合を含む。）
」と書いているのだから例題の西小倉・吉塚間もここ（一部）に含まれる、そして篠栗線、筑豊本線、原田、鹿児島本線と来て
博多で新幹線に乗り継ぐ時に「小倉又は博多で相互に直接乗り継ぐ場合は、小倉又は博多で鉄道の営業キロ又は運賃計算キロを
打ち切って計算する。」が適用されて博多で打ち切りとなるものと解する。
それを裏付けるのが規２６条第１号のただし書きだと思うが。
基本的には月氏の>>101と同じだが、打ち切る駅が環状線一周となる吉塚でなく博多と言うのが俺の解釈なんだが如何？

113 名前：月：04/02/13 16:52 ID:Yz7VcSNj

>>112
「相互に直接乗り継ぐ」という表現の対象となっているのは
　・鹿児島本線中小倉・博多間の一部又は全部
　・鹿児島本線（新幹線）中小倉・博多間
だと思う。（　）内は、例えば
東京→（新幹線）→博多→吉塚→桂川
という場合も含めるよ、という意味ではないだろうか？
そもそも、規68条第4項第3号自体が
「新下関・博多間の新幹線の一部又は全部と同区間の山陽本線及び鹿児島本線の
　一部又は全部とを相互に直接乗り継ぐ場合」
の規定なので、本件には適用されないものと考えます。
博多の時点では、同一線だろうと別線だろうと環状線一周になっておらず、
打切るのは不自然じゃないかな？

114 名前：名無しでGO!：04/02/13 20:53 ID:YI60Rggt

3/13改正の条文を入手したけど
新下関〜博多の話題で盛り上がっているところに水を差すのは申し訳ないので
今夜は黙っときます。

115 名前：114：04/02/13 21:42 ID:YI60Rggt

と思ったけど一部要約(おもしろいところだけ)。ちょっとだけよ。

旅客営業規則
第3項
「新幹線」とは、東海道本線（新幹線）、山陽本線（新幹線）、鹿児島本線（新幹線）、
東北本線（新幹線）、東北新幹線、高崎線（新幹線）、上越線（新幹線）、信越本線（新幹線）、
北陸新幹線及び九州新幹線をいう。
第57条の3第5項　門司港〜鹿児島中央は1枚の特急券。
第69条第1項　既出
同条第2項　第1〜5号に準用
第70条第1項　既出
第70条第2項(全面差し替え)
　蘇我以遠〜太線以遠の場合第69条第1項第5号と第70条第1項の区間を合わせて1個の特定区間とする。
第156条第2号(イ)　既出
第157条第1項　本庄早稲田関係追加。上毛高原関係に「高崎以遠安中榛名方面」追加。
第160条第2項(全面差し替え)　太線内相互発着の乗車券で、迂回して新幹線に乗車できない。

116 名前：114：04/02/13 21:45 ID:YI60Rggt

旅客営業取扱基準規程
第97条第5項　『博多駅を0時台に発車する「有明号」』
第110条第5号　削除
第150条第2項　太線内の全部または一部を区間外乗車できる。
　ただし尼崎が経路上にない乗車券の場合は、尼崎で下車しないで太線の全部を乗車する場合に限る。
第152条第2項　削除
第156条　以下の区間で、途中下車しないで区間外乗車が可能。
(1) 武蔵浦和以遠(西浦和方面)〜大宮以遠(土呂・宮原・日進方面)(中浦和経由)の
　　乗車券で南浦和経由を乗車可能。
(2) [千葉みなと・南船橋間の各駅]〜秋葉原以遠(御徒町・御茶ノ水方面)(西船橋経由)の
　　乗車券で南船橋・東京間を乗車可能。
(3) 東京以遠(有楽町・神田方面)〜西船橋以遠(船橋法典方面)(総武線経由)の
　　乗車券で京葉線市川塩浜経由を乗車可能。
第157条(ほぼ全面差し替え)　山手線内発着の乗車券で区間外乗車中に、以下の区間で途中下車できる。
(1) 東北本線経由の乗車券で、板橋・十条間。
(2) 新日本橋経由の乗車券で、両国・浅草橋間。

117 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/02/13 23:42 ID:Ey39Wqg8

>>115-116
乙彼〜。

なんか今までさんざん議論してきた疑問点や問題点が
ことごとく規程でカバーされてるなぁ…。

118 名前：112：04/02/14 01:14 ID:/sNug+0e

>113
「新下関・博多間の新幹線の一部又は全部と同区間の山陽本線及び鹿児島本線の一部又は全部とを相互に直接乗り継ぐ場合」
ここの解釈だが例題の様に在来線を一部中抜けで通った場合も含まれるのでは？
それから確かに環状線一周になってないのに打ち切るのは不自然なんだが、わざわざ「小倉又は博多で相互に直接乗り継ぐ場合は、
小倉又は博多で鉄道の営業キロ又は運賃計算キロを打ち切って計算する。」と書いてあるのは例題の様なケースを想定しているのでは？
（単に香椎線、鹿児島本線、博多、新幹線と乗り継ぐ様な場合は規１６条の３で説明出来るので明記する必要はないはず）
そして規２６条第１号のただし書きで不自然な打ち切りを根拠化していると思うのだが。

119 名前：名無しでGO!：04/02/14 01:28 ID:6RjDSJcX

>>118
>ここの解釈だが例題の様に在来線を一部中抜けで通った場合も含まれるのでは？
相互に「直接」乗り継ぐ場合　なのだからどう考えても含まれないだろう。

120 名前：名無しでGO!：04/02/14 20:18 ID:ReFjKUI1

>>115
＞第157条第1項　本庄早稲田関係追加。上毛高原関係に「高崎以遠安中榛名方面」追加。

山陽新幹線関連で「東広島方面や新尾道方面」が欠落してるのは放置プレイでつか？

121 名前：名無しでGO!：04/02/16 00:40 ID:kjQE5RxA

>>115-116
乙。
70、69条関係でものすごい疑問が…。
ｶﾞｲｼｭﾂと書いてあったが俺は見つけられなくてｽﾏｿだが、第69条第1項第5号って、東京−蘇我間の特定区間だよね？(たぶん)
とすると、

＞第70条第2項(全面差し替え)
＞　蘇我以遠〜太線以遠の場合第69条第1項第5号と第70条第1項の区間を合わせて1個の特定区間とする。

ちゅうことは、鎌取−蘇我(−海浜幕張−二俣新町−新浦安《−東京−錦糸町》−西船橋−)千葉−成田−我孫子−水戸
て乗車券の場合はどうなるんだろ。
蘇我以遠(鎌取)〜太線以遠(錦糸町以遠)の条件は満たしてるから70条2項適用で、蘇我−千葉間は本千葉経由で計算？

122 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/02/16 00:44 ID:N4e1WlRJ

>>121
規程109条適用かと。

123 名前：名無しでGO!：04/02/16 00:59 ID:kjQE5RxA

んー、規程は今手元にないから、またあるときにでもレスさせてもらいます。

124 名前：名無しでGO!：04/02/16 01:06 ID:0H4dkP2F

>>123
んなもん見るまでもなく、実際乗車経路で計算だろ。
と言う事を122さんは言っている。

125 名前：名無しでGO!：04/02/16 01:16 ID:kjQE5RxA

>>124
それが自然だろうけど、>>115だけ見たら何とも言えないと思うけど。
>>115も相当はしょった表現だとは思うが。
というか、実際乗車する経路で計算なら、>>121では70条1項の単独適用もないというお考えですか。

126 名前：名無しでGO!：04/02/16 01:22 ID:kjQE5RxA

>>125の前半は
×それが自然だろうけど、>>115だけ見たら何とも言えないと思うけど。
○それに近い取扱が自然だろうけど、>>115だけ見たら何とも言えないと思うけど。
という表現に訂正します

127 名前：名無しでGO!：04/02/16 01:39 ID:0H4dkP2F

>>125
>>>121では70条1項の単独適用もないというお考えですか。
特定区間の経路の両方にまたがるのだから、当然適用外だろ。

128 名前：名無しでGO!：04/02/16 01:50 ID:kjQE5RxA

>>127
＞特定区間の経路の両方にまたがるのだから、当然適用外だろ。

よくわかりませんねえ、そんなことどこかに書いてあるんですか？
それに、かつての69条(日暮里−岩沼間)と70条をまたがった経路で、
69条、70条の特定区間適用としていた取り扱いについてはどう思われているわけですか？

129 名前：名無しでGO!：04/02/16 01:54 ID:kjQE5RxA

ああ、読み違えたかもしんない。
>>127の言いたいことは、69条1項5号の特定区間の両方の経路にまたがって
て意味ね、多分。

それにしても、69条適用じゃなくて70条適用なんだけど、
なんで69条の特定区間の両方にまたがった経路だと、70条の適用にまで影響を及ぼすのか、
そこのところが不明なんだが。

130 名前：名無しでGO!：04/02/16 01:56 ID:0H4dkP2F

>>128
すまん。（新）69条の特定区間と勘違いしていた。
70条区間は適用対象だよな。

131 名前：名無しでGO!：04/02/16 02:00 ID:0H4dkP2F

確かに、115だけ見たら若干不明なところもあるな。
70条2項の太線以遠というのは、太線を通過した先なのか、
太線区間も含まれるのかが正確に判明しないと答えようがない罠。

132 名前：名無しでGO!：04/02/16 02:05 ID:kjQE5RxA

>>130
やっぱ勘違いしてたんだ。
で、>>121の経路をもう少し詳しく書くと
鎌取−蘇我(−海浜幕張−二俣新町−新浦安《−東京−品川−渋谷−代々木−秋葉原−両国−錦糸町》−西船橋−)千葉−成田−我孫子−水戸
にもなるわけで、これで69条1項5号の条件はクリア、同時に70条1項もクリア。
だから70条2項適用ではないかと思うのだけど、どうかな？

規程109条がわからんから、今日はこの辺にしておきまつ。

133 名前：名無しでGO!：04/02/16 02:07 ID:0H4dkP2F

って言うか、「太線以遠」というのは、着駅が太線以遠ということではないか？

134 名前：名無しでGO!：04/02/16 02:09 ID:kjQE5RxA

まてよ、>>132はかなり勘違いしている気もしてきた。ちょっと調べてからまたレスしに来ます。

135 名前：名無しでGO!：04/02/16 02:12 ID:0H4dkP2F

規程109条
規則第69条及び同第70条に規定する区間の一方の経路を通過した後、
再び同区間内の他の経路を乗車する場合の鉄道の普通旅客運賃は、
旅客の実際に乗車する経路の営業キロ又は運賃計算キロによって計算することができる。

136 名前：名無しでGO!：04/02/16 02:18 ID:kjQE5RxA

>>135
ｻﾝｸｽ。やっぱその条文だったのね。その条文が70条だけか69条も含むのか不明
(俺の中では70条は確実に入っていることはわかっていたが69条については不安だった)
ので>>132のように考えたんだけど、これで>>132は不可という結論だね。

>>133は太線を通りぬけて、着駅が再び太線上を通らない場合の太線上の駅でも可と、俺は考えます。

137 名前：名無しでGO!：04/02/16 02:30 ID:kjQE5RxA

しかし、よく考えたら>>115だけで話進めるのも無理があるな。
『蘇我以遠〜太線以遠の場合』は、てだけで69条70条それぞれを適用する条件を満たした場合
(俺は勝手にそう解釈してしまったが)、とは書いてないから、>>136で不可て書いたけど、
そうとも言いきれない罠。
また正確な条文がわかったら話も進むと思うけど。

138 名前：114：04/02/16 13:15 ID:2H+gKsX0

>>125-126>>131>>137
はい、はしょりすぎてすまんねぇ。

蘇我以遠(浜野方面・鎌取方面)の各駅と、
大久保以遠(東中野方面)・北赤羽以遠(浮間舟渡方面)・川口以遠(西川口方面)・三河島以遠(南千住方面)の各駅
との相互間。

大井町以遠(大森方面)と西大井以遠(新川崎方面)と新横浜以遠(小田原・菊名・小机方面)がないのは俺のせいじゃない。
(最短経路が東京経由になるから要らないと思ったのだろう、たぶん。)

139 名前：名無しでGO!：04/02/16 16:04 ID:f8G4pjnt

>>138
やはりそういうことだったのか。
「以遠」なんて書くから話がおかしくなる。（以遠は「含まれる」だからね。）

最初から138のように書いてくれるか、
「太線区間を通過（大井町、西大井、新横浜、八丁堀、亀戸方面を除く）」
とでも書いてくれれば間違いようがなかったんだが。

140 名前：名無しでGO!：04/02/16 20:46 ID:no7CHjhv

>>138
＞大井町以遠(大森方面)と西大井以遠(新川崎方面)と
＞新横浜以遠(小田原・菊名・小机方面)がないのは俺のせいじゃない。

房総方面から湘南方面へ、こういう↓列車で、
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7000/7055.html
両国・四谷・渋谷経由で乗るケースがマサニ該当するが、
その場合でも、

＞(最短経路が東京経由になるから要らないと思ったのだろう、たぶん。)

うん、「新７０条」だけで事足りるからね。

>>139
おぃおぃ「八丁堀、亀戸方面を除く」は余計だろう。

141 名前：139：04/02/16 21:14 ID:f8G4pjnt

>>140
>おぃおぃ「八丁堀、亀戸方面を除く」は余計だろう。
そりゃそうだ。勢いで足してしまった（w

142 名前：名無しでGO!：04/02/16 21:50 ID:Hc+Nl2gd

>>115
すると規16条の4に東北新幹線盛岡・八戸間、九州新幹線新八代・川内間の追加はあるのかな？

143 名前：名無しでGO!：04/02/17 00:06 ID:W8aADtoj

>>142
ある

144 名前：松浦あややお：04/02/19 02:17 ID:Y/NBwSba

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145 名前：名無しでGO!：04/02/20 03:25 ID:8uQmU43/

漏れ、蘇我以遠−品川以遠を買う率が非常に高いのだが
蘇我以遠−京葉線・西船橋・総武線・太線区間−品川以遠
蘇我以遠−外房線・総武線・西船橋・京葉線・太線区間−品川以遠
蘇我以遠−６９条区間・太線区間−品川以遠
それぞれ相互間で、できれば同じ駅で経路変更しまくってやろうか。
経路変更の概念を駅員に覚えさせるにはちょうどいい鴨だが、
特定旅客としてマークされそうな悪寒。

146 名前：名無しでGO!：04/02/20 03:28 ID:8uQmU43/

おっと、訂正。
大井町・西大井以遠−浜野・鎌取以遠が正確だったか。

147 名前：名無しでGO!：04/02/20 21:20 ID:nDtb9zYo

>>145
＞経路変更の概念を駅員に覚えさせるにはちょうどいい鴨だが、

恥場死者のDQN社員に「経路変更」を取り扱えるスキルは無い罠。

148 名前：名無しでGO!：04/02/20 22:38 ID:UP2qiLLt

>>146
大井町・西大井以遠−蘇我以遠
が正解。

俺は70条も出入り口駅発着(この例だと品川発着)は特定区間通過とみなすべきだと思うのだが
JRの解釈ではそうなっていない。

149 名前：名無しでGO!：04/02/22 00:30 ID:hxN8T6ud

旅客営業規則
第57条の3第1項第3号
九州旅客鉄道会社線内の停車駅相互間を乗車する場合で、旅客の乗車する日が、
次に掲げる期間内の日であるとき。ただし、第5項に規定する特定の指定席特急券を
発売する場合、新幹線の停車駅相互間を乗車する場合並びに鹿児島本線博多・久留米間、
久大本線及び日豊本線大分・別府間に運転する特別急行列車「ゆふＤＸ号」の展望席に
乗車する場合を除く。
1月16日から2月末日まで
6月1日から7月19日まで
9月1日から同月30日まで
11月1日から12月20日まで

第57条の3第5項
旅客が、鹿児島本線門司港・新八代間の特別急行列車と新幹線の特別急行列車とを
新八代駅において出場しないで乗継ぎをする場合（接続のために一時出場する場合を
含む。）は、鹿児島本線門司港・新八代間の1個の特別急行列車及び新幹線の
特別急行列車に対して、第57条第1項の規定にかかわらず1個の急行列車とみなして
別に定める特定の特別急行料金によって、全区間の指定席特急券又は自由席特急券を
発売する。この場合、第57条の2に規定する乗継条件を具備する場合であっても、
鹿児島本線門司港・新八代間の特別急行列車に対しては乗継急行券は発売しない。

150 名前：名無しでGO!：04/02/22 00:31 ID:hxN8T6ud

旅客営業取扱基準規程
(乗継急行券の発売の特例)
第97条の3
規則第57条の3第5項の規定にかかわらず、旅客が新幹線の特別急行列車と鹿児島本線
門司港・新八代間の特別急行列車とを小倉駅又は博多駅で乗り継ぎ、当該列車と
九州新幹線の特別急行列車を新八代駅において出場しないで乗り継ぐ場合は、
同第57条の2に規定する乗継条件を具備する場合に限り、鹿児島本線門司港・新八代間の
特別急行列車に対して乗継急行券を発売する。ただし、当該旅客が東海道本線（新幹線）
各駅（東京駅及び品川駅を除く。）、山陽本線（新幹線）各駅又は小倉駅において
別の急行列車に乗り継ぐ場合であって、当該急行列車が乗継条件を具備するときを除く。

(現行の第97条の3は第97条の4に改番(内容も一部変更))

151 名前：名無しでGO!：04/02/22 00:51 ID:TkWlLwe8

>>148
俺は70条の出入り口駅発着は太線区間発着という解釈だな。
品川−鶴見という、蘇我以遠−品川の乗車券に全く関係無い区間が
太線区間かどうかで扱いが変わるってのは納得できん。

152 名前：148：04/02/22 01:50 ID:ZFHQFtXA

>>151
＞品川−鶴見という、蘇我以遠−品川の乗車券に全く関係無い区間が
＞太線区間かどうかで扱いが変わるってのは納得できん。

それは「太線の入り口駅発着は太線通過か太線発着か」という問題とは全然関係なくて、
「品川−鶴見」と「山手線内+α(赤羽まで)」という全く関係無い2つの独立した
区間が不幸にも1個の経路特定区間になってしまっていることが原因。
(例えば、横浜−東千葉の乗車券と横浜−本千葉の乗車券で鶴見〜品川間の扱いが異なる
現行の制度って、なんかヘンでしょ。>>151で「納得できん」と言ってるのもそれと同じことでは?)

小田原−品川の乗車券で、鶴見〜品川が独立した経路特定区間(改正69条)であるか、
品川以遠まで合わせて1個の経路特定区間(現行70条)であるかどうかで
扱いが変わるのは納得できませんか?

第70条は、本質的には第69条と同じなんだけど、いちいち区間を列挙するのが面倒だから
エリアで定義してあるだけで。第69条は出入り口駅発着でも経路特定が適用されるから、
第70条でもそうした方が整合とれるんじゃないかな、と。
それと、第70条の適用がある乗車券で、第70条太線区間内から外にまたがる区間変更をするときの
変更開始駅は太線区間の入り口駅になるわけですが、出入り口駅発着は太線区間通過ではなく発着だとすると、
この場合の不乗区間および変更区間の運賃計算では第70条不適用となって、非常に気持ち悪い。

153 名前：151：04/02/22 22:45 ID:gMY4ogPC

>>152
品川を例にしたのがまずかったか。

もし明日から中央西線の新宿以西が廃止、なんてことになったら
新宿−蘇我以遠の乗車券が太線区間通過か発着かが変わるというのはヘンだと思う。

＞横浜−東千葉の乗車券と横浜−本千葉の乗車券で鶴見〜品川間の扱いが異なる現行の制度
これがヘンだというのは同意。

＞第70条太線区間内から外にまたがる区間変更をするときの変更開始駅
太線区間発着ならそもそも70条適用外かと・・・

154 名前：153：04/02/22 22:47 ID:gMY4ogPC

スマン

中央西線→中央東線 だな。

155 名前：名無しでGO!：04/02/23 18:05 ID:ESs0R5CU

>>148
＞俺は70条も出入り口駅発着(この例だと品川発着)は特定区間通過とみなすべきだと思うのだが
＞JRの解釈ではそうなっていない。
>>151
＞第70条は、本質的には第69条と同じなんだけど、いちいち区間を列挙するのが面倒だから
＞エリアで定義してあるだけで。第69条は出入り口駅発着でも経路特定が適用されるから、
＞第70条でもそうした方が整合とれるんじゃないかな、と。

そう考える識者が少なからずいるようだね。
（SWA氏のmars.exeも、出入口駅発着のケースは通過とみなしている。）
その気持ちはわからないでもないが、
旅規159条・160条の文面を読むかぎり、
「70条太線の出入口の駅発着の場合は、通過じゃなくて区間内発着」
とする解釈をするのが妥当と思われる。

区間内というのは両端の駅も含まれるので、、、（ry
＃ 山科問題でよく言われたセリフだが

156 名前：148：04/02/23 21:56 ID:x17O29Mk

>>155
第70条・第159条の文を素直に読めば、出入り口駅発着は「通過」には
該当しないというのは、俺もそう思う。
発券および効力の規定として、このように(入り口駅発着は「通過」ではないと)規定するのは、
気持ち悪くて気に食わないと俺が思うだけで、規則が破綻しているわけではないから構わないといえば構わないのだが。

ただ>>152の終わりの方にも書いたが、第70条の適用のある乗車券を、使用開始後に、
入り口駅は変わらず出口駅は変わるような区間変更(経路変更又は方向変更)をすると、
変更開始駅は太線区間の入り口の駅となる。この場合、変更区間の運賃と不乗区間の運賃は、
太線区間の入り口駅を発駅として計算するため太線通過にならず実乗経路で計算せねばならない。
変更区間はともかくとして、不乗区間は乗らないんだから実乗経路もへったくれもないわけで、
どの経路を不乗区間にすれば良いのか定義できないという、厄介な問題が起こる。
そもそも不乗区間や変更区間に太線の経路特定を適用せず、これらをあるの一つの経路に
決定できるなら、わざわざ「太線区間の入り口の駅を変更開始駅とする」(規第250条第2項)なんていう
例外を作る必要はないわけよ。規第250条第2項は、(太線区間の入り口駅が発駅となる)変更区間と不乗区間にも
太線区間の経路特定を適用するつもりで書かれたのではないかと思う。
それを考えると、第70条と第250条第2項との間に見解の相違があるような気がしてならんのだ。

157 名前：名無しでGO!：04/02/28 13:26 ID:A4Tw6vEm

もそもそと保守

158 名前：名無しでGO!：04/03/01 22:42 ID:qgxFYxXK

保守あげ

159 名前：名無しでGO!：04/03/05 19:26 ID:MFvUBBte

>>155
＞区間内というのは両端の駅も含まれるので、、、（ry
＞＃ 山科問題でよく言われたセリフだが

タシカニ、文面だけならば、そうなんだろうが、
>>156の意見も一理あるな。

160 名前：名無しでGO!：04/03/06 05:20 ID:vNan0ps3

>>156
区間内の駅というのは、両端の駅も含まれるのですよね。規250条では、「・・・途中駅が・・・」となっているのに
規250条2項では、「・・・区間内の駅を・・・」となっていて「・・・区間内の途中駅を・・・」となっていないので

＞入り口駅は変わらず出口駅は変わるような区間変更

だけではなく、出口駅を変更開始駅となるような区間変更も入口駅を変更開始駅にするのですよね。

具体例としては、大阪市内→小山（経由：東海道、東北）を旅行開始後に大阪市内→新町（経由：東海道、東北、高崎）に変更する場合は、
変更開始駅は大宮ですが大宮は区間内の駅なので、鶴見を変更開始駅として計算すると、収受額はゼロ。
ということになりませんか？

161 名前：名無しでGO!：04/03/06 06:56 ID:fAoOS+zp

>>156
なんとなくだが、不乗区間については原券の運賃計算の経路
（当然乗車券には記載されていないが、最短経路と推測される）を基準にするのだと思う。
規則上の裏づけが全くないのがつらいが。

162 名前：名無しでGO!：04/03/06 09:01 ID:g5Wt6yCn

>>160
しません。なりません。
規第250条第2項が何のためにあるのか考えたことがありますか?

(規第250条第2項の条文の表現が、本来の意図とずれた解釈ができる表現になっているぞ、
ということが>>160の趣旨であるならごめんなさい。)

http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7300/7356.html

>>161
変更区間は実乗経路で計算?

163 名前：名無しでGO!：04/03/06 10:08 ID:fAoOS+zp

70条改正後に、大阪市内→船橋法典（経由　東海道・新日本橋・武蔵野）という乗車券で、
東京から京葉線に乗って船橋法典まで行ったらどういう扱いをすべきだろうか。

東京〜西船橋は経路特定の対象外なので、東京→西船橋の総武本線（新日本橋）経由と
京葉線経由との差額ということになるとすると、総武線経由は特定運賃で、京葉線経由は
そうでないから京葉線の営業キロで計算した電車特定区間の運賃との差額か…

…なんて思っていたが、よく考えると70条の出口の駅が変わるから（錦糸町から東京へ）
まさに>>156の言うことになって、品川→西船橋の総武本線（新日本橋）経由と京葉線経由の
運賃の差額か。つまんね。

164 名前：名無しでGO!：04/03/06 10:22 ID:dMoQc1sJ

>>163
話はそれるが、八丁堀・市川塩浜間の各駅で途中下車しないならそのまま乗れる罠。

旅客営業取扱基準規程
（普通乗車券による他経路乗車の取扱いの特例）
第156条 次の各号に掲げる各駅相互発着の普通乗車券を所持する旅客に対しては、
　　当該各号末尾の区間については、途中下車をしない限り、う回乗車の取扱いをすることができる。
(1) 武蔵浦和以遠（西浦和方面）の各駅と大宮以遠（土呂、宮原又は日進方面）の各駅との相互間
　　（中浦和経由のものに限る。）
　　武蔵野線武蔵浦和・南浦和間及び東北本線南浦和・大宮間
(2) 秋葉原以遠（御徒町又は御茶ノ水方面）の各駅と南船橋・千葉みなと間の各駅相互間
　　（浅草橋・西船橋・南船橋経由のものに限る。）
　　京葉線東京・南船橋間
(3) 東京以遠（神田又は有楽町方面）の各駅と西船橋以遠（船橋法典方面）の各駅相互間
　　（浅草橋又は新日本橋経由のものに限る。）
　　京葉線東京・市川塩浜・西船橋間

165 名前：名無しでGO! ：04/03/06 13:18 ID:jCVjEKxP

大都市近郊区間が一つ増えるらしいが、何処？

166 名前：名無しでGO!：04/03/06 17:34 ID:aMY9R18U

>>165
Suicaがらみで仙台と予想するかどうか?

167 名前：名無しでGO!：04/03/06 17:38 ID:aMY9R18U

>>160
>>162
160さんは
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7300/7350.html
と同じ解釈のようですね。

やはり条文に不備があるのでは?

168 名前：名無しでGO!：04/03/07 00:08 ID:7yQE9T/a

>>166
Suicaがらみなら、「新潟近郊区間」のほうが可能性ありそう・・・

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)