1 名前：名無しでGO!：2006/07/29(土) 22:54:06 ID:8GgLm4Ev0

ここはある程度きっぷのルールをきちんと知ってる奴がたむろするスレです。
過去スレは↓ここのサイトの中にまとめてあります。
　　規 則 ス レ の ま と め サ イ ト（過去ログ置き場）
　　http://stipulation.hp.infoseek.co.jp/

どっちかというと、基本的な話は質問スレでお願いします。
一般的な初心者の質問は、↓こちらへ
　　２ちゃんねる鉄道板質問スレッドＦＡＱ＆ 関連リンク
　　http://www.geocities.jp/trafficinfo_2ch/train/faq.html
乗車券関連の初歩的な質問は目下のところ↓こちらへ
　　「ルート・運賃・時刻などを懇切丁寧に教えるスレ7」
　　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1152970547/

630 名前：××＋：2006/10/21(土) 02:08:49 ID:Ywss4ReN0

小生都内在住です。ある週末…名古屋へ次の週末…仙台へと言う事でこんな乗車券を考えました…
-----------------------------
　　乗　車　券
□□□□・・・・・・・・
四ツ谷→日暮里
経由：中央東・中央西・東海道・新幹線・仙台・東北・常磐線
○月○日から　９日間有効　　￥１５，５４０
　券面表示の各駅下車前途無効
-----------------------------
ただ…第115条の一文が気になりました。『環状線一周となるときを除く』
-----------------------------
　　乗　車　券
□□□□・・・・・・・・
［区］東京都区内→［区］東京都区内
経由：中央東・中央西・東海道・新幹線・仙台・東北・常磐線
○月○日から　９日間有効　　￥１５，５４０
　券面表示の都区市内各駅下車前途無効
-----------------------------
こうなってしまうと非常使い勝手が悪いです…ウ〜ン…単駅指定で発券されますよね？

631 名前：名無しでGO!：2006/10/21(土) 03:21:11 ID:CFYnc/nz0

>>630
四ツ谷→東京都区内を支持。
着駅側は単駅にしなくても片道乗車券として成立するから。

632 名前：名無しでGO!：2006/10/21(土) 09:14:26 ID:NCXt8mch0

>>630
＞券面表示の各駅下車前途無効
絶対に嫌だ（w
こんな横暴な乗車券は使いたくない。

で、何で使い勝手が悪いの？
名古屋からの帰りの経路内では都区内の駅であっても普通に途中下車できるよ。

>>631
漏れも四ツ谷→東京都区内を支持。

633 名前：名無しでGO!：2006/10/21(土) 09:54:35 ID:lqfR6ghn0

>>628
＞山手線内→横浜（経由:新幹線･小田原･東海道）と横浜→品川を併用して、
＞往復とも新幹線あるいは在来線の乗車ができるわけだ。

これには過去スレでも賛否両論だが、俺は否定派だな。
このケースでは完全に幹在別線で、往路は幹・復路は在に限ると解する。

634 名前：197・自己亀レス：2006/10/22(日) 12:10:09 ID:Z42lpMAk0

>>197自己レス
＞>>194
＞＞向日町〜(東海道、湖西、北陸、大糸、篠ノ井、中央西、太多、高山、東海)〜山科
＞＞山科〜(東海)〜京都
＞＞の連続乗車券
＞　　↑そんな単駅指定って、ありか？？
＞どう考えても、向日町〜(略)〜［京］京都市内の片道乗車券だろが。

基第115条を再読してみたが、やはり、そんな連続乗車券はありえない。
↓↓↓
「実際乗車船経路が環状線一周となるとき又は折返しとなるときを除いて」
という条件から、山科着は環状線一周になるので、基１１５条の適用外だ。

635 名前：197・自己亀レス：2006/10/22(日) 12:10:40 ID:Z42lpMAk0

(旅客営業取扱基準規程第115条)
(特定都区市内等にある駅に関連する普通旅客運賃計算方の特例)
特定都区市内にある駅を発駅とする場合で, 普通旅客運賃の計算経路が,
その特定都区市内の外を経て, 再び発駅と同じ特定都区市内を通過となる
ときの鉄道の普通旅客運賃は, 実際乗車船経路が環状線一周となるとき又
は折返しとなるときを除いて, その着駅が, 発駅に関連する特定都区市内
の中心駅から, 営業キロが200kmを超えるときであっても, 規則第86条の
規定(注・特定都区市内制度)を適用しないで発駅から, 実際の営業キロ又
は運賃計算キロによって旅客運賃を計算することができる.
2 前項の規定は, 特定都区市内にある駅を着駅とする場合で, 発駅からの
普通旅客運賃の計算経路が, その特定都区市内を通過して, その特定都
区市内の外を経るときの当該着駅までの鉄道の普通旅客運賃の計算方に
準用する.
3 東京山手線内にある駅を発駅又は着駅とする場合で, 着駅又は発駅が東
京駅から営業キロが100kmを超えるときであっても, 前各項の規定を準
用することができる.

636 名前：名無しでGO!：2006/10/22(日) 12:23:40 ID:A2oXmRnv0

>>630 「使い勝手が悪い」
オレも　四ツ谷→東京都区内を支持する
おそらく…
『東京都区内』にすると『都区市内各駅下車前途無効』コレが痛いと言う事でしょう。
東京→（名古屋）→東京→仙台→東京都区内
　　　　　　　　　　　　　↑ココで途中下車出来ない！

個人的な話になるけど６の字の交点で途中下車は昔何度もやった事ある…
いわゆる最長きっぷで肥前山口で途中下車も…

『都区市内各駅下車前途無効』これは
エリア内でフリーきっぷ化されるのを防ぐためNＧ
と個人的には判断しているから、経路上なら途中下車できると思うよ。

確かに『○○→東京都区内』を見て
回収する可能性は高いけれど（自動改札なら確実に消える）
通過特例でシビアな山手線各駅の駅員なら
有人改札で『まだ仙台へ行ってない』の一言で
駅名小印押してあっさり途中下車可能だと思うのだが…

637 名前：197・自己亀レス：2006/10/22(日) 12:25:49 ID:Z42lpMAk0

＃個人的には、
＃「実際乗車船経路が環状線一周となるとき」の部分は、
＃「実際乗車船経路が環状線一周を超えるとき」の書き間違いだったかとは思うが。

638 名前：名無しでGO!：2006/10/22(日) 21:14:19 ID:zIPpM/J00

時刻表の運賃表見てて疑問。
山手線内相互発着のグリーン定期運賃表だが、
仮に東京〜池袋（品川・渋谷経由）でグリーン定期券を買ったら
東京〜品川と大崎〜池袋でグリーン車に乗れるのだろうか？

639 名前：名無しでGO!：2006/10/22(日) 21:38:09 ID:sjk4eSviO

638
乗れます。

640 名前：名無しでGO!：2006/10/23(月) 01:43:38 ID:8DNvolN/O

普通グリーン券で高崎線と宇都宮線を大宮でＶの字するには
大宮で分割になるけどグリーン定期だと大丈夫とか言うの
見たことあるな。>>638のはその応用か。時刻表にも
田町以遠と大崎以遠が乗り継ぎ禁止になってる。

641 名前：名無しでGO!：2006/10/24(火) 21:01:10 ID:OyUqHAegO

>>640に書いてあるグリーン乗り継ぎの方向禁止だけど
実際に品川から大崎方面へのＧ付き普通列車はないが
湘南新宿ラインの経路上のみＧ付き普通列車がある場合は
極端な話、品川〜大崎のグリーン定期が買えるのだろうか

642 名前：名無しでGO!：2006/10/25(水) 18:50:32 ID:N89N8RZ50

>>638-640
定期券ってのは、区間内の任意の駅で下車自由なんだから、
乗継とは関係ない。
グリーン車設定区間相互であれば、直通しない経路でもOK.

>>641
＞極端な話、品川〜大崎のグリーン定期が買えるのだろうか

規則上は断る理由がみつからない。
実際問題として、それ単独で乗れるグリーン車は無いが、
たとえば、
「大崎ー品川」のグリーン定期を持っていて、
「品川ー新川崎」乗車券＋グリーン券を買い足して併用すれば、
傷心の「大崎−新川崎」でG車に乗れる罠。

643 名前：名無しでGO!：2006/10/25(水) 22:30:21 ID:f5NbxNTT0

>>642
そんなこと言ったら横浜〜鶴見のグリーン定期なんかが売れることになっちゃう

644 名前：名無しでGO!：2006/10/25(水) 23:45:51 ID:v0/07jRV0

大垣−長岡京(東海経由)の乗車券を、
京都駅(改札内窓口)で堅田までに区間変更した場合はどうなりますか。
(米原−京都は新幹線利用で)
1、山科を変更の起点にして清算。同額の為、収受額なし。
2、区間変更できないので京都−堅田の運賃が別途必要。

645 名前：名無しでGO!：2006/10/26(木) 19:29:32 ID:9erUXSlT0

ウィキペディアに山科問題の項目ができたがこの説明でよいのだろうか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E7%A7%91%E5%95%8F%E9%A1%8C

646 名前：名無しでGO!：2006/10/26(木) 21:52:33 ID:oxXMq7qs0

>>644
黙って、堅田へ逝け
京都でそんな話すると、難儀やて・・・。

647 名前：名無しでGO!：2006/10/26(木) 22:56:28 ID:kjw141BT0

>>645
具体的にどこに違和感をお感じですか？

648 名前：名無しでGO!：2006/10/26(木) 23:02:13 ID:9erUXSlT0

>>647
>（前略）というケースで、京都−山科間の区間外乗車が認められ、
>なおかつ、山科駅で別途山科−京都の往復運賃を支払うことなく途中下車ができるかどうかという問題。

問題の意味としては間違っていないように見えるが、本質は「途中下車ができるか」よりも
「区間外乗車が認められるか」のほうを先に持って来なければならないはず。
それにウィキペディアの文章だと「区間外乗車が認められ」なおかつ「山科駅で別途山科−京都の往復運賃を支払うことなく」
と書いてあるが、「山科−京都を往復しても、別途山科−京都の往復運賃を支払う必要がない」のが
「区間外乗車」なのだから、2つのことのように分けて書くのは変。

649 名前：名無しでGO!：2006/10/26(木) 23:05:54 ID:64lpfjHB0

>>645
そのうち「きたぐに問題」「綾瀬問題」もできそうな悪寒…

650 名前：647：2006/10/27(金) 00:00:24 ID:b0fS3rUn0

>>648
なるほど。
俺の理解では、山科問題の本質は「区間内」に山科が含まれるか否かにあると
思っている。
含まれないと解釈すれば（ちなみに自説はこれ）区間外乗車も山科での途中下車も当然可能。
含まれると解釈した場合、区間外乗車は認められず（往復運賃必要）、このとき、通達で
約款に認められた旅客の権利を制限することにならないかという問題が生じ、「制限することに
なる」「ならない」の２説に分かれる。
自説とは異なるが、仮に、「区間内」に山科が含まれると解しても、通達が約款上の
権利を制限していることにはならないという見解が妥当と解する。
（その根拠は、wikipediaの、
＞区間外乗車の規定は、途中下車という乗車券の効力をなんら制限していない
＞（使用中の乗車券での途中下車は可能）ただ、それとはまったく別の問題と
＞して別途運賃が必要であるに過ぎない
という考え方）
あと、wikipediaには、時刻表等で告知がされているから（旅規上の）権利を制限してもよい
なんて見解も紹介されているが、告知しようが何しようが約款上認められた権利を
たかが内部上の規定に過ぎない通達で制限することなんかできないだろう。

651 名前：名無しでGO!：2006/10/27(金) 00:06:56 ID:LJIqfP+w0

>>649
「きたぐに問題」は規則的には何ら議論の余地はないんだけどね。

652 名前：名無しでGO!：2006/10/27(金) 06:58:05 ID:slJWN9Ye0

まあこのスレに来る人々が中学生的な眼でネット上の情報に接するとは思わんが、、

910 名前：名無し野電車区[] 投稿日：2006/10/24(火) 00:39:00 ID:ehHosQta
>>908
なんつうの?
インターネットの中に書いてあることが正しい、と考えているなら
大間違いだから。あくまでも作っている人の主観が混じっている。
だからお勧めしない。
よくマスコミ批判とかで調子に載っているやつらいるけど
そんなの昔から言われていることだからなんとも思わない。
ネットだと書き手のイメージが意図なのか間違いなのかわからないので
判断するのも大変ですよ

653 名前：名無しでGO!：2006/10/27(金) 09:48:08 ID:wSYySdIMO

一葉化券の質問です。
乗車券部分を別用途に使うため、発車前に分割予定だったのですが、指定列車に乗り遅れてしまいました。
窓口の雌係員は、分割は無理、「この券のまま使わなければ自由席救済は失効」、それがいやなら
「乗車券部分は払い戻しになる」などと、のたまいました。

今回のような場合、分割は可能ですか？正しい扱いをご教示ください。

654 名前：名無しでGO!：2006/10/27(金) 10:32:50 ID:E6YVdwMK0

>>651
制度そのものに議論の余地はないが、制度の運用に問題があるというのが
過去のMMMLで出てた、きたぐに問題の難しいところ。

655 名前：名無しでGO!：2006/10/27(金) 11:39:10 ID:7jTlQTYHO

>>653
指定列車が発車して無効になった切符を何と何に分割するんだタコ

656 名前：名無しでGO!：2006/10/27(金) 13:16:14 ID:wSYySdIMO

よく読んでもらえませんか
最初から特急券と乗車券が別々なら疑問が存在しません。

657 名前：名無しでGO!：2006/10/27(金) 13:21:41 ID:bbi1KxEj0

既に使用不可能になった特急券を含む一葉券の乗車券を区間変更したいとかそういうこと？

658 名前：名無しでGO!：2006/10/27(金) 13:43:21 ID:7jTlQTYHO

>>656
使用前：乗車券+特急券(←分割可能
発車後：乗車券+特急券の残骸(←当日自由席なら有効

これを何と何に分けたいの？
もしくはもっと特別に意図してることがあるなら具体的に書かないとわからないよ。

659 名前：名無しでGO!：2006/10/27(金) 14:21:38 ID:dR3fveN+O

>>650
鉄道運輸規程13条だったかな。

特段の定めがある場合を除き、乗車券はその全ての効力を有する。
というのがある。
内部指示文書である通達は「特段の定め」には当たらないので、通達で乗車券の効力の一つである途中下車を制限することは不可能。

660 名前：656：2006/10/27(金) 14:35:31 ID:wSYySdIMO

>>658の後者の一葉券を、
『乗車券』と『発車済み特急券（救済制度により当日自由席のみ使用可能）』に、発車後に分離可能か、
ということです。発車済み特急券は救済制度を利用し全くそのまま使用しますが、
乗車券はそのまま使用しないために（すでに持っている＆一葉券の分は乗変して他で使う）、
一葉化券分離の必要があります。規則等に可否の明記は存在しますか？

661 名前：名無しでGO!：2006/10/27(金) 22:44:33 ID:yMbjk4ZT0

>>650
「区間内」の「区間」というのは「区間外乗車で示された途中下車禁止区間」って意味で桶？
これを誰かが「乗車券の経路の区間」とごっちゃにして、「区間外乗車」はそれに含まれない部分の乗車であると
誤解してしまったことからボタンの掛け違いが始まったような気がする。
「規則上認められた行為を規程では制限できない」なんて誤解が広まっていったような気がする。

正：
区間外乗車で示されている途中下車禁止区間の範囲に山科駅が含まれていれば途中下車できないし、
含まれていなければ途中下車できる。さて、山科駅は途中下車禁止区間の範囲に含まれるか否か。
誤：
山科駅は乗車券の経路の『区間内』だから、『区間外』乗車によって途中下車が制限される余地はない。

>>649
「綾瀬問題」は昔あったけど、もっと広い内容にしたいということで「北千住・綾瀬間の取り扱い」に
記事名が変更された。
もっとも、現在のウィキペディアでは「北千住・綾瀬間の取り扱い」のほか、「綾瀬駅」や「常磐緩行線」、
「東京地下鉄千代田線」あたりに内容が分散しちゃってる。

662 名前：644：2006/10/27(金) 23:18:44 ID:TNEHucRl0

>>646
ありがとうございます。

663 名前：名無しでGO!：2006/10/27(金) 23:25:27 ID:U+IFctjT0

条文に曖昧な点がないなら文言どおりにバカ正直に解釈すれば良いんだけど、
曖昧な点があると思ったらその条文の趣旨（意図）をもとに条文の解釈を考えるべきでしょう。
趣旨を見失って細かい文言だけにこだわると（←ウィキの記事もそんな感じ）解釈を誤ることがある。

山科問題（基第151条）は、趣旨としては
「山科に用がない人（乗り換えるだけの人）が、山科に止まる列車への乗車を強いられるのを防ぐ」
ということでしょう。
そう考えれば、山科で途中下車する人（山科に用がある人）は不適用というのが適切と思われます。

条文には
「次に掲げる区間の左方の駅を通過する急行列車へ同駅から分岐する線区から
乗り継ぐ(急行列車から普通列車への乗継を含む。)ため、同区間を乗車する旅客」
とあります。つまり
「新幹線から湖西線に乗り継ぐために山科・京都間を乗車する旅客」が対象なのであって、
「（米原・山科間在来経由よりも）早く楽に山科に行くために山科・京都間を乗車する旅客」は対象外でしょう。

664 名前：名無しでGO!：2006/10/27(金) 23:27:59 ID:TNEHucRl0

>>660
この様なケースの場合、一葉化券の乗車券部分を｢乗変｣で別に発行した上で、
乗り遅れの特急券部分は業務連絡書か補充券等で対応できるでしょうか。

665 名前：名無しでGO!：2006/10/27(金) 23:46:49 ID:U+IFctjT0

>>660>>664
乗り遅れの指定席特急券については、厳密には、
「乗り遅れた指定席特急券は、当日の後続列車の自由席に限り有効な特急券（払戻不可）に変更できる。」
という決まり。（基第272条の2）
だから本来は、乗り遅れた指定席特急券そのものでは後続の自由席には乗れない。
しかし、いちいち変更手続き（基第272条の2第1項に定める印の押印）するのは面倒なので、
変更したことにしてそのまま乗っちゃってください、という運用になっているだけ。

で、基第272条の2には一葉化券の場合の取り扱い方は書いてないですね。
単に原券（乗り遅れた指定席特急券）にハンコを押すと書かれているだけ。

666 名前：664：2006/10/28(土) 02:56:44 ID:oRgPqXCE0

上記の(払戻不可の)特急券はマルスで出せるでしょうか。
出せるのであれば万事解決ですが。

667 名前：名無しでGO!：2006/10/28(土) 09:01:55 ID:PwBKDpVWO

出る出ないの問題じゃないでしょう。
間留守は発売できない内容の券まで出せるし。

668 名前：名無しでGO!：2006/10/28(土) 11:31:54 ID:x5CL9YRK0

>>666
「マルスで出せれば万事解決」というスタンスであるのなら、

ス レ 違 い 。

669 名前：名無しでGO!：2006/10/28(土) 11:59:39 ID:ReBLSp3i0

鳥取→（山陰本線）→福知山→（福知山線）→尼崎→
（東海道・山陽）→姫路の乗車券ではまかぜとスーパーはくとを
大阪で下車せずに乗り継ぐのはノープロブレムですか？

670 名前：666：2006/10/28(土) 12:03:46 ID:Ex9rnRMl0

>>667>>668
勿論、｢正当｣な券が出せるかどうかです。

671 名前：名無しでGO!：2006/10/28(土) 12:07:55 ID:pBF4Zw3i0

だからマルスで出せる出せないということと
正当である不正であるということはリンクしてないんだから
マルスがどうたら言っても意味ないって>>667-668両氏は
言ってるんだってば。

672 名前：名無しでGO!：2006/10/28(土) 12:10:07 ID:wjmNwKxb0

>>669
その乗車券では列車特定の適用不可。

673 名前：名無しでGO!：2006/10/28(土) 12:20:27 ID:x5CL9YRK0

>>672
列車特定は乗車形態によって適用可否が決まるのだから、
どういう乗車券を使おうが（乗車形態が同じなら）適用可否は変わらないと思うのだが、
「その乗車券では列車特定の適用不可」とはどういう意味?

674 名前：名無しでGO!：2006/10/28(土) 12:30:38 ID:Slj7QIoS0

はまかぜの播但経由が福知山経由になるのは
発着が大阪・和田山以遠の各駅のみでしょ

だからこの場合連続券で鳥取（播但）尼崎・尼崎（山陽）姫路

675 名前：名無しでGO!：2006/10/28(土) 12:40:28 ID:wjmNwKxb0

>>673
＞どういう乗車券を使おうが（乗車形態が同じなら）適用可否は変わらない

そこが間違っている。
規程154条に列車特定適用のための乗車券の条件が書いてある。

>>674
連続乗車券が尼崎打ち切りで大阪まで乗れるとでも？

676 名前：名無しでGO!：2006/10/28(土) 12:49:06 ID:Slj7QIoS0

あー、はまかぜ尼崎通過なのか
下車しないっていうから尼崎下車だと思ってた
なら普通に大阪市内と塚本で打切りじゃない

イメージ的に選択乗車の地図で考えてるけど

677 名前：名無しでGO!：2006/10/28(土) 17:06:50 ID:x5CL9YRK0

>>669
少なくとも尼崎⇔大阪の乗車は不可（別途、乗車券が必要）。

この区間の列車特定の適用条件は、
「尼崎以遠（塚本方面）の各駅と和田山以遠（養父方面）の各駅との相互間を、
山陽本線、播但線及び山陰本線経由で直通運転する急行列車に乗車するとき」
なのだから、>>669の乗車形態は（尼崎・大阪間は別として）、
和田山以遠からはまかぜに乗車するのであれば、基第110条の列車特定の適用条件を満たしているね。

あとは、
　実乗車経路は通算不可な経路で、列車特定を（仮に）適用した場合の経路は通算可のとき
　は、列車特定を適用して通算した乗車券を使用できる。
の真偽でしょう。
どこにもダメとは書いてないので俺は真だと思うけど、そう思わない人も少なからず居そうですね

678 名前：名無しでGO!：2006/10/28(土) 17:08:09 ID:x5CL9YRK0

>>675
＞そこが間違っている。
＞規程154条に列車特定適用のための乗車券の条件が書いてある。

何かおかしなことを言っているね。

基第154条は、基第110条の規定により列車特定が適用されたことを前提に、
すでに列車特定が適用された乗車券の効力を規定しているのであって、
そもそも列車特定が適用できるか否かなんていう話は基第154条のどこにも書いてない。
適用可否の話はもう基第110条で終わっているんだよ。
基第154条には「第110条の規定により発売した乗車券」と書いてあるだろう。

列車特定は、効力の規定ではなくて発券の規定だよ。

679 名前：名無しでGO!：2006/10/28(土) 19:25:14 ID:RPMhM+CF0

>>678
＞列車特定は、効力の規定ではなくて発券の規定だよ。

何言ってるんだろうね？
110条（特定列車の運賃料金計算の特例）
154条（特定列車のう回乗車の特例）
をあわせて「列車特定」といってるんだがね。ちゃんとタイトルみているのかね。

680 名前：名無しでGO!：2006/10/28(土) 19:46:31 ID:x5CL9YRK0

>>679
キミはほんとに理解しているのか?
いや、理解した上であげ足をとって俺を言い負かそうとしているだけなら良いんだ。
好きなだけあげ足を取ってくれ。
もし誤解してるならよくないなと思っただけで。

よく、経路特定（規則第69条・70条）と大都市近郊区間内等の選択乗車（規第157条）がごっちゃになってる人が居るでしょ?
で、発券の規定（規則第69条・70条）と効力の規定（規第157条）は異なるからごっちゃにするな、って言うじゃない。

条文のタイトルの話をするのなら、「発券の規定」とされている経路特定だって、
規第69〜70条には「特定区間における旅客運賃・料金計算の営業キロ又は運賃計算キロ」
規第158条・第159条には「特定区間におけるう回乗車」・「特定区間を通過する場合のう回乗車」
っていうタイトルがついてるでしょ。
それでも「経路特定は発券の規定」「選択乗車は効力の規定」と言われているわけですわ。

「列車特定は、効力の規定ではなくて発券の規定だよ。」もそれと同じと思っていただければ良い

681 名前：名無しでGO!：2006/10/28(土) 20:07:04 ID:RPMhM+CF0

>>680
よくそんなレベルで書き込みできるね？

「経路特定」
規則69条（運賃料金計算）、規則158条（う回乗車）
「太線区間」
規則70条（運賃料金計算）、規則159･160条（う回乗車）
というように運賃料金計算に関するものと効力に関するものをセットで考えるんだよ。
「列車特定」だって同じこと。

「選択乗車」は対応する運賃計算に関する規定がないのに、あると勘違いする人がいるだけ。

682 名前：名無しでGO!：2006/10/28(土) 22:15:42 ID:V1vPaKMI0

こちらのｽﾚで聞くレベルでも無いかもしれませんが、

先日の新幹線静岡駅での人身事故の際にも発生しましたが、
ダイヤが乱れた際に、普通車全車自由席扱いになることがあります。
このとき、その全車自由席扱いとなった列車の指定席特急券を所持している客にとって、
下記のうち要求可能な取り扱いはどれでしょうか？
１．列車設備変更で自由席との差額分返還。（無手数料払い戻し不可）
２．指定席車だけ考えればウヤなので、指定席特急券の無手数料払い戻し。しかしながら列車は運行しているので、旅行中止扱い不可
　　（もちろん、自由席車に乗車した場合は、自由席特急料金が必要）
３．指定席車だけ考えればウヤなので、指定席特急券の無手数料払い戻し。さらに、旅行中止も可で、無賃送還扱いも可能。

また、多くの場合、１．の扱いが基本だと思いますが、この扱いについて明文化した規則や通達があれば、ご教授願えないでしょうか？
（東海道新幹線の場合、自由席／指定席の間に別段設備の違いは無いので、設備変更も該当しないと思うのですが）

683 名前：669：2006/10/28(土) 23:06:18 ID:ReBLSp3i0

はまかぜ＆スーパーはくとの乗り比べをしようと思って
質問したのですが、みどりの券売機で乗車券、特急券を
買えば窓口で煩わしいこともなくいけるかと思ったんです。
本当は姫路で切らずに鳥取までの１周乗車券にしよう思うのです。
しかしみどりの券売機では１周乗車券は発券できないようです。
大阪から１週をすると尼崎〜大阪の折り返しでややこしくなるので
鳥取からなら下車しない条件でいけると思ったのです。

ところでこれってＯＫでしょうかね？

684 名前：名無しでGO!：2006/10/29(日) 06:11:49 ID:W2DlGWaT0

>>677

> >>669
> 少なくとも尼崎⇔大阪の乗車は不可（別途、乗車券が必要）。

尼崎⇔大阪間の乗車券は必要でしょうか？
はまかぜが尼崎通過なので、「分岐駅を通過する列車に乗車する場合の特例」は
適用されませんか？

685 名前：名無しでGO!：2006/10/29(日) 10:34:25 ID:RQztNm410

>>684
はまかぜもスーパーはくとも同じ東海道経由なのに、
どうして「分岐駅を通過する列車に乗車する場合の特例」が適用できる？

686 名前：名無しでGO!：2006/10/29(日) 13:13:45 ID:k6mOzEEh0

結論。>>669の乗車券と、別途 尼崎⇔大阪の乗車券を併用すれば、基110条・154条の適用可と解します。
ただし、↓の意見が容認された場合ですが。

>>677
＞あとは、
＞　実乗車経路は通算不可な経路で、列車特定を（仮に）適用した場合の経路は通算可のとき
＞　は、列車特定を適用して通算した乗車券を使用できる。
＞の真偽でしょう。

これは、列車特定に限らずとも他のケースでも起こり得る問題です。

最長片道切符で旅行中、
基151条の区間外乗車の先の駅（右側の分岐駅でなく、左側の駅のこと）を
後でまた（あるいは先に）通るなんてこともあり得ます。
宮脇氏ら大多数は、それを容認して敦賀・京都・津山などを２度通ってます。
しかし、NHKの関口Jr（原案SWA氏）の場合は、それを潔しとせず、
分岐駅の手前でわざわざ普通列車に乗り継いでいます。

70条太線区間を2度以上通過のケースでも、運賃計算ルートが重ならなければ、
実乗車ルートが交錯しても容認とする考えの意見派も少なからずいます。

687 名前：名無しでGO!：2006/10/29(日) 14:08:09 ID:vuU8QjTG0

ウィキペディアに用土問題の項目ができたがこの説明でよいのだろうか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%A8%E5%9C%9F%E5%95%8F%E9%A1%8C

688 名前：名無しでGO!：2006/10/29(日) 15:24:43 ID:YBgR3lqI0

北与野問題って何？

689 名前：名無しでGO!：2006/10/29(日) 15:33:37 ID:kDxWT8Db0

>>686
その乗車券の組み合わせは、「110条の規定により発売した乗車券」にあたらないと思うが。
「併用の場合を含む」という注釈があれば可能だと思いますが。

>>688
とりあえずググってみてから。

690 名前：名無しでGO!：2006/10/29(日) 15:51:18 ID:YBgR3lqI0

>>689
ぐぐってもでないんだけど。。。
キーワードのヒントお願い。。。

691 名前：名無しでGO!：2006/10/29(日) 16:09:56 ID:kDxWT8Db0

>>690
ttp://www.calc.eki-net.com/CalcWEB_Caution.asp

下の方「埼京線〜」あたり。

692 名前：名無しでGO!：2006/10/29(日) 16:26:40 ID:r5BcXvc+0

用土問題なんてはじめて聞いたが自分で答え書いてるんじゃないか？
＞東京駅−田端駅−上記経路の営業キロが98.2kmであるため山手線内発にならず
だから山手線内発ルール適用外。
根拠が不明なんて書いてるが完全に規則どおりなんじゃないの？

693 名前：名無しでGO!：2006/10/29(日) 16:41:50 ID:vuU8QjTG0

>>692
山手線内発ルール適用外になるのは田端経由の乗車券の場合だけですよ

694 名前：名無しでGO!：2006/10/29(日) 16:48:12 ID:g6Dd15F5O

>>692
目白〜代々木の運賃計算が問題になってるのが用土問題だよ。
池袋からの運賃計算の話ではない。

695 名前：名無しでGO!：2006/10/29(日) 17:11:30 ID:P8yp55Fl0

>>687-694
このスレの過去スレ参照

北与野問題
・しR 束の見解
　http://stipulation.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/2chbbs/test/read.cgi/train/1127566622/231
・それに対する規則スレの過去の議論
　http://stipulation.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/2chbbs/test/read.cgi/train/1127566622/210-302

用土問題
・端的に説明した規則スレの過去レス
http://stipulation.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/2chbbs/test/read.cgi/train/1138620483/558
・それに対する規則スレの過去ログの議論全レス
http://stipulation.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/2chbbs/test/read.cgi/train/1138620483/426-770

696 名前：692：2006/10/29(日) 17:38:48 ID:r5BcXvc+0

ちょっと誤解してた。
再検討します。

697 名前：名無しでGO!：2006/10/29(日) 17:44:44 ID:tus9qKO80

誰だよ山科問題とか用土問題とかWikipediaに作ってるたわけは
今日の14:02にできた記事について取り上げてる>>687は投稿した本人か？

698 名前：名無しでGO!：2006/10/29(日) 17:58:11 ID:9QOnceDK0

用土問題なんて旅客側に何の不利益もないのだから
問題になるものではないのにね。

699 名前：名無しでGO!：2006/10/29(日) 19:35:01 ID:r5BcXvc+0

用土問題の場合は近郊区間相互発着ということで１６２０円を正当とする
余地もないわけではないが（多数派にとっては曲解だろうが）、では秋葉
原−浪花（総武２、総武、外房）の運賃はいくらが正当？
多数見解に従うと、まず[山]の適用の有無について、東京−秋葉原−千葉
−浪花が１００．３kmで、適用。結果、東京山手線内→浪花、１８９０円
となるのだろうが、えきねっとではやっぱり１６２０円（東京−錦糸町−
千葉−浪花が９９．７kmで[山]不適用、秋葉原−錦糸町−千葉−浪花が
９８．３kmで１６２０円という解釈？　他にもよくわからない検索結果あり）。

結局のところ、[山]適用判定時の営業キロの計算の仕方（どの経路を選択
するか）の解釈が多数派とJR内部とで異なるということか？

700 名前：名無しでGO!：2006/10/29(日) 20:20:59 ID:YBgR3lqI0

なるほど理解した＞北与野
最寄りの１つだったもんで気になってました。どもです。m(__)m

701 名前：名無しでGO!：2006/10/29(日) 20:43:46 ID:/HIz6mp+0

>>699
それも、過去レスで俺が書いたネタだ。
http://stipulation.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/2chbbs/test/read.cgi/train/1138620483/616

702 名前：名無しでGO!：2006/10/29(日) 21:11:52 ID:r5BcXvc+0

>>701
既出でしたか、失礼しました。
でも、
＞＊注１　　　用土問題で〔山〕不適用　1620円派としての回答
とあるが、用土問題で１６２０円を支持する人が、浪花問題？
でも同様に１６２０円を支持するとは一概にはいえないと思う。
浪花の場合は近郊区間外だし。

703 名前：名無しでGO!：2006/10/29(日) 21:36:08 ID:+i+Z/ccx0

>>702
ちゃんと過去スレ読んでるの？
用土問題で近郊区間云々を持ち出して賛否を論じること自体おかしい。

704 名前：名無しでGO!：2006/10/29(日) 22:05:16 ID:r5BcXvc+0

>>703
わかってますよ。
近郊区間云々は発券された乗車券の効力の問題であって、運賃計算の
時点で規１５７条は関係がない（用土問題で近郊区間云々を持ち出して
賛否を論じること自体おかしい）というのが１８９０円派の見解でしょ。
でも、１６２０円派の人もいるわけで（JRもその一人)、その人の論理は
必ずしも明らかではないが、近郊区間を問題にする人もいるわけだ。
仮に、その見解にたったとしても、浪花の場合は近郊区間外だから、用土
で１６２０円を支持する人が浪花の場合には１８９０円を支持することも
考えられうるでしょ、というのが>>702の趣旨。
何も用土問題で規１５７条が意味を持つか否かについて何らかの主張を
しているわけではない。

705 名前：名無しでGO!：2006/10/29(日) 22:10:45 ID:/HIz6mp+0

>>704は、やっぱり解ってないｗ
新幹線経由でも、用土問題は派生するでしょ。

706 名前：名無しでGO!：2006/10/29(日) 22:13:46 ID:/HIz6mp+0

>>704は、やっぱり解ってないｗ
新幹線経由でも、用土問題は派生するでしょ。
↓↓
http://stipulation.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/2chbbs/test/read.cgi/train/1138620483/558
＞山手線内の各駅〜（池袋・赤羽線経由）〜下館/大平下/岩舟
＞　　については、大宮・小山間東北新幹線経由（＝近郊区間外）でも同様。

707 名前：名無しでGO!：2006/10/29(日) 22:14:26 ID:+i+Z/ccx0

>>704
だからさぁ、過去スレを隅から墨まで読みなよ。
1620円派の人で近郊区間が絡んでいるなんて言っている人は誰もいないよ。
（素人みたいなのが1人叫んでいたが）

708 名前：704：2006/10/29(日) 22:34:42 ID:r5BcXvc+0

>>705>>706で、認識不足の点があることを理解しました。
近郊区間云々の点については撤回いたします。
ただ、いいたいのは、
＞＊注１　　　用土問題で〔山〕不適用　1620円派としての回答
の点で、用土問題で１６２０円を支持するからといって、浪花問題？
でも同様に１６２０円を支持するとはやはり一概にはいえないのでは
ないか、という点。

709 名前：名無しでGO!：2006/10/29(日) 22:37:51 ID:g6Dd15F5O

>>708
用土で1620とする理論を同様に適用した場合浪花も1620になるってことだろ。
別に人間なんだから用土と浪花で違う考え持って当たり前。
ここまで細かく説明せにゃわからんのか。

710 名前：名無しでGO!：2006/10/29(日) 22:39:39 ID:+i+Z/ccx0

>704=708は用土問題の本質がわかっていないのだろう。

わかっていれば浪花も用土と同じ理論で1620円になると説明できるんだがね。

711 名前：704：2006/10/29(日) 23:20:20 ID:r5BcXvc+0

用土のときに、最短経路である上中里経由で判定するなら浪花のときも
同様に新日本橋経由で判定するということですか？
同じ理論といえば同じ理論といえるんでしょうが、それではどこまでが
「用土問題｣の射程範囲なんでしょうか？

やっぱりだめですかね？もうこれ以上はやめますが。

712 名前：名無しでGO!：2006/10/30(月) 20:44:43 ID:uZEY+XxL0

とりあえずWikipediaの「用土問題」は
２ちゃん関係以外の人たちの考察が無さそうだから
削除する方向で検討したいんだけど

713 名前：名無しでGO!：2006/10/30(月) 22:08:26 ID:3c5luswU0

>>712
っでいいんじゃないの。
あえて入れるなら70条関係にちょこっと書くとか。

714 名前：名無しでGO!：2006/10/31(火) 15:35:35 ID:Qe1WQ1/Q0

乗継割引きについて質問

東京→新大阪（のぞみ）
大阪→福井（サンダーバード）

この場合新大阪か大阪なんだけど、これでも乗り継ぎ割り引き適用だよね？
今日切符購入の際、適用されないと言われた。

715 名前：名無しでGO!：2006/10/31(火) 18:08:40 ID:XOeXTSdA0

>>714

>>1のテンプレで誘導先が変わってます。
・ルート・運賃・時刻などを懇切丁寧に教えるスレ8
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1158300135/

716 名前：名無しでGO!：2006/10/31(火) 18:32:34 ID:8OeQM21+O

>>715
結局規則に詳しい人がいないと解答できない質問はここでいいと思うが。
初心者排除ってのは指定席と自由席の違いを教えてくださいっていうような人がよりつかないようにしたのであって。

717 名前：名無しでGO!：2006/11/01(水) 08:22:27 ID:BddFJYC1O

>>714
規則上には禁止する条文は見当たらない。ただこのケースの場合、京都でも乗り継ぎ可能なルートなので、その点を係が嫌がったのだと思われる。
この復乗を認めると東京（新幹線）新大阪・大阪（銀河）東京もＯＫになると解釈可能となる。
まぁ発券してくれる駅はあるようなので駅を変えてトライしてみなはれ。

718 名前：名無しでGO!：2006/11/01(水) 10:05:40 ID:EEHgkPrv0

>>717
>この復乗を認めると東京（新幹線）新大阪・大阪（銀河）東京もＯＫになると解釈可能となる。

可能だよ。
昭和53年（だっけ？）の当時の国鉄総局が、とにかく条件さえ満たせば乗継可能という判断を下して、
そのとき具体例として示されたのが上記の新幹線+銀河のケース。

719 名前：名無しでGO!：2006/11/01(水) 12:23:42 ID:okqyqgZuO

718
昭和54年の旅と鉄道汽車旅相談室で、国鉄本社旅客局がOKだ！と言ったやつだね。
このときの質問者は、MMMLの常連の現職JR社員。

720 名前：名無しでGO!：2006/11/01(水) 20:30:40 ID:3CjnVGea0

お願いします。

大阪市内→仙台市内の乗車券（新幹線経由）を持っていて、
東京から一旦総武線で千葉方面へ抜けた場合、精算は錦糸町からになると思うのですが、
帰りに再び東京から新幹線に乗る場合は切符はどこまで買えばよいのでしょうか？

721 名前：名無しでGO!：2006/11/01(水) 20:34:42 ID:etoVyfkc0

>>720
精算は東京から

乗車券も東京まで購入

722 名前：名無しでGO!：2006/11/01(水) 21:17:30 ID:nJW5GULC0

藤沢→東海道線経由大阪方面の乗車券を持っている者が、新横浜から
新幹線で大阪方面へ乗車する場合、
買い足す乗車券は「新横浜→藤沢」で合ってますか？正解を教えて下さい。

723 名前：名無しでGO!：2006/11/01(水) 21:47:35 ID:2CfFsfTh0

>>722
藤沢から戻って乗るのか？
それとも、新横から直に乗るのか？
解らないと答えられない。

後者なら、切符買い足すよりも、新横浜発に変更した方が、
良いのでは・・・

724 名前：名無しでGO!：2006/11/01(水) 22:02:21 ID:SlRfoNiN0

藤沢発大阪方面の乗車券を、新横浜駅から初使用で、
新幹線で大阪方面に行く場合です。
新横浜発に乗変しない場合でご教示ください。買い足す分は？

725 名前：名無しでGO!：2006/11/01(水) 22:12:23 ID:2CfFsfTh0

>>724
新横浜→藤沢　でいいと思うが、
駅員によっては、小田原まで買え！　と言うかも知れん。

726 名前：名無しでGO!：2006/11/01(水) 22:18:51 ID:8x0E8fAn0

>>722>724
「新横浜→藤沢」でもいいが「横浜→藤沢」でもよい。
規則157条1項26号適用で。

727 名前：名無しでGO!：2006/11/01(水) 22:27:33 ID:SlRfoNiN0

>>725-726 回答恐れ入ります
横浜→藤沢でもよかったんですか。ありがとう、勉強になりました

728 名前：名無しでGO!：2006/11/02(木) 02:14:31 ID:H2aZIOqB0

>>720-721
はじめから東京から別途分岐で扱えば何の問題もないのだが、
もしも錦糸町から別途分岐で精算してしまった場合は、その後どうする？
ってのが、設問の意図でしょ。

その場合、原乗車券は錦糸町まで使用してしまった扱いになるから、
前途は、錦糸町から浅草橋経由で秋葉原から東北本線北上となる。
再び東京から新幹線に乗りたいのなら、
別途「千葉方面→錦糸町→新日本橋→東京→神田→秋葉原」の乗車券
が必要となる。

729 名前：名無しでGO!：2006/11/02(木) 09:38:02 ID:InFVzj3oO

>>728
？

錦糸町から精算すると思うってのはただ>>720が認識不足なだけ？
よく間違えられやすいが山手赤羽錦糸町ゾーンがあってそこで複乗自由ってわけじゃないから。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)