1 名前：名無しでGO!：2006/12/02(土) 18:47:37 ID:OVyj92Nz0

ここはある程度きっぷのルールをきちんと知ってる奴がたむろするスレです。
過去スレは↓ここのサイトの中にまとめてあります。
　　規 則 ス レ の ま と め サ イ ト（過去ログ置き場）
　　http://stipulation.hp.infoseek.co.jp/
どっちかというと、基本的な話は質問スレでお願いします。
一般的な初心者の質問は、↓こちらへ
　　２ちゃんねる鉄道板質問スレッドＦＡＱ＆ 関連リンク
　　http://www.geocities.jp/trafficinfo_2ch/train/faq.html
乗車券関連の初歩的な質問は目下のところ↓こちらへ
　　ルート・運賃・時刻などを懇切丁寧に教えるスレ9
　　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1162818251
※（注意）レス番アンカーまで付ける巧妙なコピペ荒らしが出没します。
※　まじレスにはトリップ付けを推奨します。

432 名前：名無しでGO!：2007/02/16(金) 00:38:21 ID:qvD09VvqO

旅客営業規則第70条第2項も、片方向にしか読めない。束も人材不足なのか？！

433 名前：名無しでGO!：2007/02/16(金) 01:09:48 ID:suWNBuyx0

この条文の文章が若干厳密性を欠くのは同意。でも、作り直すほどかなあ...
この規則の精神って、極論を言えば3/18以後の北千住-西日暮里間の取扱いのために
追加したものでしょ。国鉄時代以来、部内通達を根拠に東京近郊区間内相互発着
となるのであれば、北千住-西日暮里の通過連絡運輸区域外の利用の場合でも、
ＪＲ距離通算で運賃精算していたのを、3/18以後は原則打ち切り計算にするために、
旅客に配慮したもの。
新松戸→横浜(千代田線経由)の切符で、小田原に乗り越す場合、今までは、
新松戸-北千住と西日暮里-小田原のＪＲ２区間キロ通算で運賃精算していたのを、
今後は横浜〜小田原間の運賃徴収ということで、西日暮里連絡精算窓口や車内・着駅での事務を
合理化（今後、NF2008で契約社員も増えてくるのに、複雑な運賃計算なんて無理。）
ただ、そう規程した場合の一番の副作用は、新松戸→小田原の在来線(三河島)経由の切符を所持する客が、
千代田線で西日暮里まで来てしまったときに、運賃精算をどうするかという切実な問題ね。
いくらなんでも、新松戸→小田原を新松戸→千代田線西日暮里への変更とみなして過剰額払戻なし＆
前途の西日暮里-小田原のＪＲは1620円だして再度買いなおしてくださいでは、旅客が納得する訳もなし。
今回の新規定で西日暮里の精算窓口では、西日暮里-新松戸の連絡運賃と西日暮里-小田原のJR運賃の合計から、
既に支払い額(JR線経由運賃)の差額を徴収するという形で丸く収めたいということでしょ。

434 名前：名無しでGO!：2007/02/16(金) 02:16:27 ID:lPPcT3nY0

>>423
>>424
>>427
>>413は、東京駅に入場券で入っている時点で、不正乗車の故意犯でしょ。
(もし、内方乗車だと信じているのなら、東京駅に入場券で入る必要はない。)

相手にしないほうがいいよ。

435 名前：名無しでGO!：2007/02/16(金) 08:31:09 ID:IRZQ64vKO

>>434
みんなそれをわかって何も書いてないのにわざわざ相手にしてるおまいうざすぎ

436 名前：名無しでGO!：2007/02/16(金) 11:46:55 ID:Ntii06fF0

>>433
＞新松戸→小田原の在来線(三河島)経由の切符を所持する客が、
＞千代田線で西日暮里まで来てしまったときに、運賃精算をどうするかという切実な問題ね。

メトロ分160円を別途収受すればいいだけの話だと思うが。

437 名前：名無しでGO!：2007/02/16(金) 12:34:53 ID:JJo8nd5HP

>>433
実際の運賃精算がどうなるのか、原文がないと判断しがたいなぁ。

それこそメトロ分160円別途収受（>>436）だけなのか、
新松戸→（JR）→北千住→（メトロ）→西日暮里→（JR）→小田原に変更したとして扱い、
この時に前後のJR距離を通算して差額を算出し収受するのか。

438 名前：名無しでGO!：2007/02/16(金) 14:14:00 ID:7Gp/FIiD0

>>433

この場合、特例メトロ運賃の160円収受では?　


>新松戸→小田原の在来線(三河島)経由の切符を所持する客が、

439 名前：名無しでGO!：2007/02/16(金) 14:23:55 ID:PHtZOt9nO

A.原券:亀有→横浜(千代田線西日暮里経由)を小田原へ区変。

現状:亀有→北千住/西日暮里→小田原の�`通算で算出したJR運賃にﾒﾄﾛ160円を加算した額から原券を控除した差額を徴収。

改訂後:横浜→小田原別途徴収。

B.原券:亀有→横浜(JR経由)をﾒﾄﾛ西日暮里で小田原までに区変

現状:A.に同じ

改訂後:亀有→西日暮里(JR+ﾒﾄﾛ合算)&西日暮里→小田原の運賃合計から原券を控除した差額徴収。


これであってる？

440 名前：名無しでGO!：2007/02/16(金) 22:24:21 ID:/9Z8l1bs0

>>433
原券がJR単独券かつ100キロ超かつ近郊区間超で
変更後の区間が「JR〜会社線〜JR」かつ連絡運輸区域外となるような『区間変更』を申し出たら、
　1 「原券の着駅〜接続駅」のJR運賃
　2 連絡会社線の運賃
　3 「接続駅〜（変更後の）着駅」のJR運賃
の3つの合算額を収受するとなっているような条文（第2号後段）だよ。これが「若干厳密性を欠く」程度なのかなぁ。
乗り越しではなく経路変更や方向変更の場合はどうすんだ?　って話ね。
（実際、どうしたかったのか、あるいは何も考えていなかったのか、俺には分からないので誰か教えてくれ。）

銚子⇒小山（総武・東北経由）を西船橋から東西線経由・甲府までに区間変更（方向変更）を申し出たら、
「小山〜西船橋」＋「西船橋〜中野」＋「中野〜甲府」を収受かよｗ

>>436>>438
分からないので教えて欲しいんだけど160円だけで良いのはなぜ?
↓これは大都市近郊区間相互発着の乗車券には適用しないみたいだし
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/8000/8005.html
別途160円としても、西日暮里・日暮里間はタダ? （太線区間なので西日暮里から池袋経由で行くなら良いのかもしれないが。）

441 名前：名無しでGO!：2007/02/16(金) 22:56:14 ID:10ry7+PR0

>>440
＞160円だけで良いのはなぜ?

別途乗車だから。

旅客営業規則第247条 旅客が、乗車変更の請求をした場合において、その所持する乗車券が、乗車変更の取扱いについて制限のあるものであるとき
又は旅客運賃計算の打切り等によつて旅客の希望するとおりの変更の取扱いができないものであるときは、その取扱いをしない区間について、
別途乗車として、その区間に対する相当の旅客運賃を収受して取り扱う。

旅客連絡運輸規則第96条　旅客規則第237条から238条まで、第240条、第243条、第244条、第245条から247条まで及び第250条の規定は、この章に準用する。


＞これは大都市近郊区間相互発着の乗車券には適用しないみたいだし

今は差額精算なのだから、適用されないのは当然。

442 名前：名無しでGO!：2007/02/16(金) 23:04:26 ID:10ry7+PR0

あ、西日暮里は経路外だったか・・・。

443 名前：440：2007/02/16(金) 23:05:27 ID:xs+ADJ7Z0

>>441
西日暮里・日暮里間の運賃が要らない理由が知りたいんです。

444 名前：名無しでGO!：2007/02/17(土) 00:36:57 ID:s/7ORbSr0

>>436
よく分からないのだけれど、西日暮里・日暮里が絡むから、この場合は別として、
社線運賃分だけ別払いすれば、連絡運輸区域も関係なく別経路を取れるのかな？
だとすると、例えば、横浜→四ツ谷みたいな切符を持った客も、
市ヶ谷の乗換改札で160円払うからといえば、有楽町経由で乗車できるの？
東京→大月の切符で、新宿〜高尾間を京王で別払いするからといえば、
切符を回収されることなく、新宿で一時出場できるということ？
素人目には原券が途中下車できない切符だと、非常に難しそうな気が
するけど。

445 名前：名無しでGO!：2007/02/17(土) 03:17:26 ID:QC3h78m+0

>>410の件でJRが無茶苦茶言ってるようなんですがw

　661 ：名無し野電車区 ：2007/02/17(土) 00:39:37 ID:rsC/w38w
　>>460の件ＪＲに確認しました
　結論からいうと
　八王子→有楽町780円のマルス券で東京で途中入場はＯＫ
　ながらに乗ってから、小田原までに区間変更もＯＫ
　精算額は、八王子→小田原1110円との差額330円はＮＧ
　東京→小田原1450円と原券780円の比較をして差額670円徴収だそうです
　「橋本−八王子−東京−有楽町」の原券でも同様の扱い
　ちなみに
　乗車駅→小田原の運賃と原券運賃の比較をして原券のが高い場合は
　差額返金はしないがそのまま小田原で下車可能だそうです
　その場合原券でいいのか精算券が必要なのかは確認しませんでした

446 名前：名無しでGO!：2007/02/17(土) 03:17:57 ID:QC3h78m+0

>>445の続き

　なお
　八王子→有楽町780円のマルス券で東京で改札入場の際に
　有人改札で駅名入りの入鋏印を受けるのがルールであり
　自動改札で入場できるのかどうかは定かではないものの
　もしも入場できてしまった場合は>>460の扱いをせぜるを得ないが・・・
　とのこと
　恐らく早晩そのような切符での入場
　（入場記録のないマルス券で切符に示された発駅以外から入場）
　では自動改札は通れないようになるのでは？
　同様に小田原の精算機でもはじかれて窓口へ誘導されるのでは？

447 名前：名無しでGO!：2007/02/17(土) 07:26:18 ID:qYwbbGMP0

>>444
社線別払いで途中下車禁止の切符で別経路経由は西日暮里〜北千住の千代田線がらみのみ
常磐線各駅停車が千代田線直通になり特例処置

448 名前：名無しでGO!：2007/02/17(土) 08:01:59 ID:dC3cf6JEO

原文見てないけど>>440みたいのには適用されないの？
塩山〜静岡(中央身延東海)を東西線経由千葉に変えたいとか

449 名前：名無しでGO!：2007/02/17(土) 11:12:40 ID:ieowTci70

>>445-446
どこが無茶苦茶なんがか・・・？

450 名前：名無しでGO!：2007/02/17(土) 11:55:08 ID:rQioBZym0

>>449
・内方乗車での入場駅をもって「実際の乗車船区間」の乗車駅としている
・内方乗車では「有人改札で駅名入りの入鋏印を受けるのがルール」などと、規則を捏造
・内方乗車で自動改札を通過できるか否かさえ把握していない人間が回答し、
かつ、それ次第で扱いが変わり得るとしている


ざっとこんなところか。

451 名前：名無しでGO!：2007/02/17(土) 13:22:48 ID:0s2PAP8L0

>>450
純粋な規則の解釈の問題と、規則をどう運用するかという問題が混在してるから、分けて考えようよ。
まずは、純粋な規則の解釈の問題だけに絞ってみる。

>・内方乗車での入場駅をもって「実際の乗車船区間」の乗車駅としている
この取扱いは妥当だと思うけど、そうすると>>412で書いた

>例えば（北）郡山→（北）福島の乗車券を持って、二本松から乗車し、越河までに区間変更すると、
>領収額なしでできるということになるんだろうか。
という疑問に俺はやっぱり行き着くんだけどなあ。
「実際の乗車船区間」によって差額計算するとしている、旅規第２４９条第２項第１号ロが適用になる場合は、

>（イ） 大都市近郊区間内にある駅相互発着の乗車券で、同区間内の駅に区間変更の取扱いをするとき。
>（ロ） 片道の乗車区間の営業キロが100キロメートル以内の普通乗車券で区間変更の取扱いをするとき。
だから、本質的には東京から乗る例も二本松から乗る例も同じだと思うんだけど。

452 名前：名無しでGO!：2007/02/17(土) 16:42:21 ID:xf2TM3YE0

>>451
「実際の乗車船区間」に内方乗車で権利放棄した区間が含まれるかどうか、が論点だな。
ＪＲの回答に沿えば、二本松の場合も収受額なし、にならなければ整合性がとれないけど、
違和感は拭えない。
内方乗車で権利放棄した区間も、観念的には「乗車船した」といえなくはないので、「実際の乗車船区間」
に含めるほうが自然だと思うけどなあ。
東京の場合と、二本松の場合とを、同時にＪＲに質問すればどういう回答がかえってくるのだろうか。

453 名前：名無しでGO!：2007/02/17(土) 16:53:10 ID:lVU8LKmB0

内方乗車が可能とする根拠は、旅規第148条（乗車券類の効力の特例）
第3号「乗車券類の券面に表示された発着区間内の途中駅から乗車船
する場合」だが、旅規第275条（不乗区間等に対する旅客運賃・料金
の払いもどしをしない場合）第2号では「第148条の規定により乗車券
類の券面に表示された発着区間内の途中駅から任意に旅行を開始した
場合又は同区間内の途中駅で下車した後に前途の駅から任意に乗車船
した場合の不乗区間」については旅客運賃の払いもどしをしないと定
めている。
八王子→有楽町780円の乗車券で東京から乗車した場合に、東京から
小田原の運賃から原券金額を差し引くなどという考え方は、不乗区間
の運賃を払いもどす（というよりも充当）することにほかならず、こ
んな考え方は誤りであることは自明。

454 名前：名無しでGO!：2007/02/17(土) 17:26:51 ID:0s2PAP8L0

>>453
その考え方はすごく説得力あると思うんだけど、>>451で引用した(イ)(ロ)はいずれも金額式の
乗車券がメインになってくる話だから、八王子から７８０円区間の乗車券の運賃のうち、
東京までは区間変更の原券控除に充当できないとしても、じゃあいくら控除できるのか
っていう大きな問題があるよね。

それを解決するのに、原券の金額をそのまんま引くっていう考え方は、そんなに問題あるのかな。
どちらにしても、この区間変更の例に限れば、過剰額があってもやはり払い戻しはしないんだし。

455 名前：453：2007/02/18(日) 12:04:03 ID:BWTYPtXA0

さらに、旅規第150条（不乗区間に対する取扱い）では、「旅客は、第148条
の規定により乗車券類の券面に表示された発着区間内の途中駅から旅行を開
始し、又は同区間内の途中駅で下車した後に前途の駅から乗車船した場合の
不乗区間については、乗車船の請求をすることができない。」と定めている。
内方乗車した場合は、発駅〜実際の旅行開始駅間は、運賃の払いもどしもし
ないし、後で乗車することもできない。ということは、乗車船した区間とみ
なしてよいのではないか？

456 名前：453：2007/02/18(日) 12:18:03 ID:BWTYPtXA0

あと、旅規第274条（旅行開始後又は使用開始後の旅客運賃・料金の
払いもどし）にも、「既に支払つた旅客運賃から既に乗車船した区間
の普通旅客運賃（中略）を差し引いた残額の払いもどしを請求するこ
とができる。」とある。では、東京都区内→大阪市内の乗車券を豊橋
で旅行開始して、名古屋で旅行中止した場合、実際に「既に乗車船し
た区間」というのは豊橋〜名古屋間だけだから、東京都区内→大阪市
内の運賃から豊橋〜名古屋間の運賃と手数料を差し引いた残額が払戻
し額となる、なんておかしいでしょう！

457 名前：453：2007/02/18(日) 12:28:28 ID:BWTYPtXA0

旅規第249条の「実際の乗車船区間」にしろ、第274条「既に乗車船した区間」
にしろ、「内方乗車の場合どうするか直接規定していないじゃないか？」、
「条文の文言は、実際の・・、既に・・・だろ！」と反問されそうだが、前述
の内方乗車関連の条文とを考え合わせれば、おのずと答えは出ると思う。

458 名前：453：2007/02/18(日) 12:38:47 ID:BWTYPtXA0

最後に、「ＪＲに確認した」とか「ＪＲの回答」などど言っても、制度担当
部署ならともかく、テレホンセンターやお客様相談室あたりの外注のオヤジ
の回答を真に受けるのは、「膣外射精すれば妊娠しない」というのと同じく
らい危険なこと。（制度担当部署の回答だって、最近は怪しいものが少なく
ないからね！）

459 名前：454：2007/02/18(日) 12:54:02 ID:bakqGyYd0

>>455-457
俺に文章を読む力がないのか、言いたい事がよくわからないんだけど、
八王子→有楽町の乗車券で、東京から乗って小田原で降りたら、どういう計算をすべきだと考えてるの？

460 名前：名無しでGO!：2007/02/18(日) 13:04:45 ID:ni0MyrLL0

規則を修正し、運用上の問題も克服したうえで
１４５０−７８０＝６７０円
とするのが妥当。
現状では
１１１０−７８０＝３３０円
という計算しかできない。

結論はこれでFAなんじゃないの？

461 名前：名無しでGO!：2007/02/18(日) 14:45:41 ID:qIugxMU+0

というか、乗車変更申出証明を押してもらって、
旧券と新券をともに１枚にコピーしてもらって、
駅員氏の証明の文言を記述して、駅名小印おしてもらって
１年以内に後日緑の窓口で無手数料払い戻しじゃダメなんでしょうか？

462 名前：名無しでGO!：2007/02/18(日) 15:32:53 ID:KfwTECgF0

乗車変更・・・？

このスレでそれはないだろう。

463 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 00:20:25 ID:UZSvXumj0

若干似た例かもしれないが、以前、
連続1　稲毛→東千葉(180円)で、西千葉から乗車し、幕張で下車したときのこと。
俺は、西千葉→東千葉(140円)と、西千葉→幕張(160円)の差額20円が必要か、
もしくは、このケースでは西千葉での内方乗車後の区間変更区間が、稲毛方面へ経路が往復するので
そもそも区間変更が不可、未使用証明を受け、160円の収受となるかと思っていたのだが、
実際にはそのどちらでもなく、
幕張の自動改札でははねられて、自動精算機に突っ込んだところ
差額収受なしの0円券が出てきた。
多分、原券との単純な差額精算の処理の結果、差額収受なしの0円券、ということだったのだろうけれど、
その時は、自動精算機とはなんと阿呆なんだろうかと思ったものだ。

464 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 00:40:37 ID:QggZQ5W+0

精算機は入場記録みてないよね。
どこで入場しようと、入場記録が無かろうと、原券発駅基準で計算してる。

465 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 00:51:58 ID:7S+627Kn0

少なくとも束の客センはいい加減だな。
堂々と嘘つかれた。
地元駅の駅員の方がまだ賢かった。

466 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 08:57:49 ID:+74A3qDGO

家が保土ケ谷で学校が渋谷の人が夏休みの間だけ保土ケ谷〜横浜で定期を買うのは不可とは言われていますが
家が星川で学校が渋谷の人は星川〜横浜だけを夏休みに買っても問題はないんでしょうか
Suicaにしたい等のわけざるをえない事情がないものとします

467 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 11:59:28 ID:+TjoAgi20

>>466
完全にスレ違いだが、一言で書くと不可。

468 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 18:45:00 ID:6y/vKihy0

>>458
真に的を射た表現に笑た。

469 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 21:34:39 ID:EE9Tf8660

>>450-462
まぁ餅つけ
>>445-446の件はもしかしたら伝言ゲーム状態になっていて
本来の回答者の意図が伝わっていない可能性がある。

一つの可能性として、
・内方乗車しようとするお客様に対しては、事前に乗車券類変更をご案内するというルールになっている。
・時間ないときは、入場時に券面に証明することで乗車券類変更の代用にできる。
ということかもしれんぞ。そうだとすればほぼつじつまが合う。
全然違うかもしれないけどね。

旅客営業規則と旅客営業取扱基準規程だけがルールのすべてではないのだから、
旅客にとって不利にならない範囲で規則・基準規程にない取扱が存在してもおかしくないよ。

だっていきなり根も葉もない話が突然出てくるのはさすがに不自然でしょう

470 名前：（新設）連規第92条の2：2007/02/19(月) 21:45:17 ID:EE9Tf8660

（連絡運輸区域を越える通過連絡運輸にかかわる区間変更の特例）
第92条の2　旅客が連絡会社線を通過し、前後の旅客会社線にまたがつて乗車船する場合に
　区間変更の請求をした場合で非変更区間と変更区間を通じた区間が、第1条第2項に規定する区間を
　越える場合にあつては、次の各号により取り扱うものとする。
　(1) 原乗車券が、第43条の規定を適用したものである場合
　　　変更区間に対する普通旅客運賃を収受する。
　(2) 前号以外の場合
　　　非変更区間と変更区間を通じた全乗車船区間について第43条の規定を適用しないものとし、
　　前後の旅客会社線区間ごとに算出した普通旅客運賃と連絡会社線の普通旅客運賃とを合算した額から
　　すでに収受した旅客運賃を差し引いた額を収受するものとする。ただし、原乗車券が、旅客会社線内
　　相互発着のものであつて、営業キロが100キロメートルを超えるもの（東京、大阪、福岡又は新潟付近
　　旅客会社線大都市近郊区間内相互発着となる場合を除く。）である場合は、原乗車券の着駅から
　　接続駅までの旅客会社線の普通旅客運賃、連絡会社線の普通旅客運賃及び接続駅から着駅までの
　　旅客会社線の普通旅客運賃とを合算した額を収受するものとする。

471 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 21:48:13 ID:EE9Tf8660

上の方でいろいろ言われているが、その他に、

間違いではないけれど、第2号なんかは
最初に発駅計算の話をして、「ただし」以下で打ち切り計算の話をしているあたりも
素人っぽさを醸し出しているな。

ふつう逆だろｗ

472 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 22:21:58 ID:QggZQ5W+0

>>469
純粋に規則と基準規程の範囲内で解釈すれば、東京→小田原を１１１０円で乗車し得るわけで、
それが１４５０円になるような「取扱い」が、旅客に不利になると言えなくも無い。

473 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 22:33:05 ID:Cp3OmajB0

>>472
純粋に規則と基準規程の範囲内で解釈すれば、
1 無断区間外乗車で原券回収3倍収受
2 あらかじめ係員の承諾を得て、原券780円と東京→小田原（中央東・東海道）2210円の差額1430円収受
でしょう。

474 名前：473：2007/02/19(月) 22:34:05 ID:Cp3OmajB0

失礼、
×　東京→小田原（中央東・東海道）2210円
○　東京→小田原（中央東・東海道）2210円

475 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 22:34:49 ID:Cp3OmajB0

失礼、
×　東京→小田原（中央東・東海道）2210円
○　八王子→小田原（中央東・東海道）2210円

476 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 23:01:48 ID:QggZQ5W+0

>>473
「１」を言い出すと、駅設置の精算機の存在を否定してしまうので、ひとまずおく。

「２」は、「近郊区間内完結の乗車における乗車変更であっても、精算時の計算経路上に内方乗車した入場駅が無いときは、
その入場駅を経路上に含む最短経路で計算」ということになるようだが、規249条と関連基準の範囲では、その規定が見当たりません。
根拠条文はどこですか？

477 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 23:07:54 ID:jL+M9G9F0

>>472
「実際に乗車船した区間」という文言は、基本的に八王子・小田原間という意味で受け取っていいんだと思います。
>>454などで書いたように、旅規第２４９条第２項第１号ロが適用になる場合について考えた場合、金額式乗車券
のことを無視することはできないからです。金額式乗車券は、規則上の解釈として経路を指定しないということは
有り得ませんが、実際のところは発駅と金額しかわからないわけですから。つまり、（北）郡山→（北）福島の乗車
券を所持して、二本松から内方乗車し、越河までに区間変更した場合は、実際の乗車船区間を（北）郡山・二本松
間と読んでいい（というより読まざるを得ない）と思います。このあたりは>>455さんあたりの考え方を採用したいと
思います。

ところが、大都市近郊区間に係る選択乗車区間の場合（>>451の(イ)ですね）は特に、小田原から計算してしまうと、
結果的に運賃のほ脱を許す結果となるわけですから、これは何としても避けなければいけません。そこで、解釈
で揉めているのに配慮すると、ＪＲの「言い分」として「実際に乗車船した区間」という言葉を、この場合は実際に乗
った東京・小田原間だと主張すればいいのでしょう。

478 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 23:08:27 ID:jL+M9G9F0

さて、旅規第２４９条第２項第１号ロが適用になる場合の原券は途中下車ができません。つまり、このような
内方乗車を行なおうとすると、必然的に旅行開始前の乗車券でということになります。>>469さんが指摘され
ていますが、本来はその時点で乗車券類変更を案内すべきところだと私も思います。しかし、東京駅から乗
せてしまい、小田原駅で東京・小田原間の運賃と原券金額の差額を収受して、結果的に乗車券類変更とほ
ぼ結果にするという考え方には、十分合理性というか、運送側と旅客の双方の利益になるものだと思います。

「実際に乗車船した区間」の読み方が(イ)と(ロ)で異なってきますので、旅規第２４９条第２項第１号ロを整理
するのであれば、(イ)と(ロ)を分けて、原則的には(ロ)の取扱い（実際の乗車船区間は（北）郡山・二本松間）、
その例外として(イ)の取扱い（実際の乗車船区間は東京・小田原間）というような規定ぶりに持っていけない
かと私は思います。実装の問題としては、自動精算機の問題がありますが、これこそ使用済み乗車券を持
ち帰るときに使うパンチで磁気情報を殺すという方法で無理なく運用できそうな気がします。

479 名前：477：2007/02/19(月) 23:12:50 ID:jL+M9G9F0

訂正：規則上の文言は「実際の乗車船区間」でした。

480 名前：477：2007/02/19(月) 23:18:06 ID:jL+M9G9F0

何度も連投ですみませぬ。

経路を指定しないということは有り得ません
↓
一応ですが経路特定区間とか

実際の乗車船区間を（北）郡山・二本松間
↓
実際の乗車船区間を（北）郡山・越河間

481 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 23:23:28 ID:QggZQ5W+0

>>478
＞パンチで磁気情報を殺す

これは、内方乗車では自動改札通過不可とし、有人改札入場時にこの措置をするということでしょうか。

482 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 23:27:45 ID:jL+M9G9F0

>>481
そういうことになりますね。金額式の乗車券ではもともと通れないと思いますが、マルス券の場合は
今まで通れてたのが何でという意見はありそうですが。しかし、最近は闇雲にＭＶ端末で他駅からの
乗車券を売っている状況で、その他にもいろいろ不味いことは予想されるので、有効期間が当日の
乗車券などに限定して自動改札通過不可としても良さそうな気がします。

483 名前：名無しでGO!：2007/02/20(火) 00:04:12 ID:zyi+0Ysw0

>>470
こういう情報、どうやって入手するのですか？

484 名前：名無しでGO!：2007/02/20(火) 00:31:47 ID:0nnymODR0

>>483
第何条中「A」を「B」に改める。
第何条の次に次のように加える。
というような改正文で公告されたことになっている。
社報に載っているらしいが、一般人に閲覧させないなら、
公告とはいえないと思うけどね。
本社前の掲示板に掲示しているのかその辺は確認してないなあ。
中央書院みたいな出版社などでないと改正公告そのものは
入手は難しいのかも。
改正を織り込み済の条文は駅で閲覧できるだろうけど。

485 名前：名無しでGO!：2007/02/20(火) 18:19:43 ID:HDl6h4IR0

　単純に思うのだが近郊区間の運賃計算経路外の経路の途中駅から入場する
場合は根本的に「内方乗車」ではないと思う。だから，八王子〜小田原（経路
最短）の乗車券で東京駅で入場すること自体ＮＧ。実際東京駅の改札から入場
する例は稀だろうが，たとえば新日本橋〜東京の定期券と，あらかじめ買った
八王子〜小田原の乗車券の併用というケースはありえる。


　結論として，東京〜小田原間の運賃を別途収受して，八王子〜小田原の乗車
券は使用していないものとする・・・のが正論だと思う。

486 名前：名無しでGO!：2007/02/20(火) 18:34:12 ID:+cfhki1lO

>>470だと都区内発着の切符を持ってるとき西日暮里精算所で北千住〜金町亀有が別途必要なような

487 名前：名無しでGO!：2007/02/20(火) 19:39:41 ID:WYZ2tMNo0

>>485
一応選択乗車の経路上だから、東京入場NGということはないと思う。
それがNGなら
＞新日本橋〜東京の定期券と，あらかじめ買った
八王子〜小田原の乗車券の併用
だってNGだろう。

それか、
「というケースはありえる」という表現からして、規則上の話ではなく
実際の運用上の話？

488 名前：名無しでGO!：2007/02/20(火) 21:49:03 ID:hmyAjebI0

>>485
大きな誤解があるよ。
問題の件で最初に用意する乗車券は、八王子→小田原ではなく、八王子→有楽町。
東京はその経路上にあるから、「内方乗車」になる。

489 名前：名無しでGO!：2007/02/20(火) 21:57:11 ID:xaxh1U4U0

>>487
それが認められるのであれば、東京→１３０円区間のきっぷで、
東京−東神奈川−八王子−新宿−神田と回れるのだからという理由で
八王子から内方乗車して神田まで乗れるとかいうことになってしまう。
（大回り乗車中に、分岐区間の乗車券を別に用意して飛び出し乗車できるか
という問題の逆)
というか、どこから「八王子〜小田原（経路最短）の乗車券」がでてくるの？

490 名前：名無しでGO!：2007/02/20(火) 23:07:07 ID:WYZ2tMNo0

>>489
まあ、全くその通りなんだが、
近郊区間選択乗車中に選択乗車中の経路から分岐して
乗れる乗れないという話は賛否両論(というか圧倒的に否定派が多そうだが)、
規則上は根拠条文がなく極めてグレーゾーン、という結論であったと思う。
また旅規157条3項により、旅行開始後の区間変更については記載があるが、
旅行開始前の選択乗車区間からの乗車は、これまた根拠条文が見当たらない(と思う)
ので、不可とも言い切れない、極めてグレーゾーンではないかと思う。

「八王子〜小田原（経路最短）の乗車券」が何故出てきたのかは知らん。

491 名前：名無しでGO!：2007/02/20(火) 23:09:49 ID:WYZ2tMNo0

訂正
×＞規則上は根拠条文がなく極めてグレーゾーン
これは語弊があるな。
○規則上は発売条件などを制限する条文はあるが、直接的に制限する根拠条文がなく極めてグレーゾーン

492 名前：名無しでGO!：2007/02/20(火) 23:14:57 ID:4vMzWVlk0

西明石六甲道間の乗車券（山陽東海道）で西明石新神戸間の特急券を買い足せば
新神戸の駅でも降り三宮まで移動後再びその乗車券で六甲道まで行けるるのでしょうか？
これが可能なら西明石六甲道間のフレックス定期（西明石新神戸間新幹線）も発売できる
と思うのですが？

493 名前：名無しでGO!：2007/02/20(火) 23:22:46 ID:l/8wkk6b0

>>492
マルチ乙

494 名前：名無しでGO!：2007/02/20(火) 23:32:09 ID:l/8wkk6b0

>>492
前者　可
後者　不可

495 名前：名無しでGO!：2007/02/20(火) 23:33:55 ID:pVyKtcMD0

>>485>>489
経路上なのか経路外なのか
今一度よく考えてから投稿した方がいいのでは？
八王子→有楽町は最短経路でも東京は経路内だよ。
それがわかった上での話しだよ。経路外ならそもそも論外な話。
>>488が一番まっとうな回答なんだが、誤解している回答の多いこと。

496 名前：名無しでGO!：2007/02/20(火) 23:40:56 ID:l0L2ADVi0

>>492
三宮は区間外（会社も違う）から乗れません。

西明石・新神戸間と西明石・神戸間は選択乗車が適用されるので、
・乗車券　西明石⇒六甲道
・新幹線特定特急券　西明石⇒新神戸
を使用して西明石・新神戸間は乗車可能です。
この乗車券は下車前途無効なので、新神戸で下車して出場したら前途無効になります。
（というのが大多数の意見。）
新神戸の改札内から神戸の改札内までどこでもドアで移動すれば
西明石〜新神戸・神戸〜六甲道を乗車できるでしょう。

>>495
>>485はともかく、>>489（最下行）は貴殿と同じことを言っているのではないか?
今一度よく読んでから投稿した方がいいのでは?

497 名前：名無しでGO!：2007/02/20(火) 23:46:58 ID:l/8wkk6b0

>>496
>この乗車券は下車前途無効なので、新神戸で下車して出場したら前途無効になります。
>（というのが大多数の意見。）

そうか？
規則第156条第1号ただし書きが適用されて、乗継可能だろう。

498 名前：名無しでGO!：2007/02/21(水) 00:06:38 ID:aT0LQYjf0

>>497
＞そうか？
そうだ。

＞規則第156条第1号ただし書きが適用されて、乗継可能だろう。
確かに過去にMMMLでもそういう意見があったが
それは少数意見じゃなかったっけ

499 名前：名無しでGO!：2007/02/21(水) 00:12:22 ID:aT0LQYjf0

>>497
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/500/522.html
↑から始まる辺りにありますね。まだ番号が3桁だった時代か

500 名前：名無しでGO!：2007/02/21(水) 00:35:30 ID:Tk8V2SM+0

>>498
＞それは少数意見じゃなかったっけ

「出来る」も「出来ない」も、1人づつが主張しているだけだと思うが。

501 名前：名無しでGO!：2007/02/21(水) 00:52:54 ID:Tk8V2SM+0

で、↓によると、JR西日本は「途中下車に該当しない。」といっているようだが。
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/500/576.html

まあ、規則スレだから、鉄道会社の解釈をそのまま正しいとしていいのかは疑問だが。

502 名前：名無しでGO!：2007/02/21(水) 01:21:43 ID:ohqyUtal0

所澤秀樹氏だったか、規則ネタの一般人向けの著作にも、
東京都区内→神戸市内(神戸市内下車前途無効)で、新神戸下車後、
三ノ宮、元町、神戸、新長田から乗車可能と書いてあったな。

というか、今の今まで選択乗車のためのラッチ外乗換え、
を途中下車とみなす発想がそもそも俺にはなかったよ。

503 名前：名無しでGO!：2007/02/21(水) 02:26:30 ID:lLJsUfEAO

神戸市内発着の乗車券では三ノ宮、元町、神戸、新長田または新神戸の各駅では新幹線と在来線を乗り継ぐための途中出場ができる
と酉が書いている。

504 名前：名無しでGO!：2007/02/21(水) 04:22:56 ID:Whou6pY30

「新神戸＆神戸・三ノ宮がらみの選択乗車」と「神戸市内発着の乗車券で新神戸＆三ノ宮・元町・神戸・新長田での途中下車特例」を
勘違いしている人が意外に多そう。

505 名前：485：2007/02/21(水) 05:56:21 ID:pqxz1oMM0

どうやら誤解していたらしい。失礼しました。
　>>487
　もしも八王子〜小田原（経路最短）で東京駅の「内方乗車」を観念する場合
東京駅の改札口を入場することはまずないだろうが，新日本橋〜東京駅への他
乗車券（定期券など・・・）と併用ということなら観念しうるという話。
　それはさておき，漏れは根本的に論点を誤解していた。混乱させてしまいごめん。
　八王子〜有楽町（中央，東京経由）の乗車券で東京駅で入場した時点で，八王子〜
東京の権利放棄している。かりにそのまま有楽町で下車すればそのままこの運送契約
は終了する。
　小田原まで区間変更した場合
�@東京乗車ということにこだわるならば東京〜有楽町の乗車券で小田原まで区間変更
するのと同じ扱いにする。
�A乗車券の発駅が八王子であるにもかかわらずあえて東京駅で入場するということは
券面通り八王子乗車に擬制するということだから，八王子〜有楽町の乗車券で東京経由
小田原まで区間変更したのと同じにする。

　のいずれかだと思うが・・・�Aが正当だと思う。

　

506 名前：名無しでGO!：2007/02/21(水) 09:08:33 ID:r3SAYQJy0

>>503
「西が」というより、基準規定にきちんと載っているわな。

507 名前：名無しでGO!：2007/02/21(水) 14:35:28 ID:/SULDp2xO

近郊区間内での迂回乗車中に、前途放棄で途中下車した場合には区間変更として取り扱うってのがあるが、
これを準用して、近郊区間内相互発着の乗車券で、券面の発駅以外から乗車した場合は、実乗車駅から券面着駅までの区間変更として取り扱う(但し相互乗車特認の場合は除く)
って規則にすれば、スッキリしてイイと思われ。

508 名前：名無しでGO!：2007/02/21(水) 16:14:27 ID:ohqyUtal0

>>507
そうなってくれると非常に個人的には助かる。
有効期間延長のためにとってつけたような、130円区間の連続乗車券が有効に活かせるからね。

509 名前：名無しでGO!：2007/02/21(水) 19:41:59 ID:KAcO6Jws0

>>507
そんな特殊な「区間変更」を作ったらかえって醜い規則になると思う。
現行の規第249条第1項（区間変更）のどれにも該当しないけど、ここはどうするのさ?
昔は発駅が変わる区間変更も存在したらしいけど、今はないよね。

そんな面倒なことしなくても、単に乗車する前に乗車券類変更すれば良い。
>>508のような例は諦めれ

510 名前：名無しでGO!：2007/02/21(水) 19:44:56 ID:7k8lk2CS0

名鉄のように発変って言うことか
確かに使用開始前だったら乗変でいいけど、往復とか絡んでくるから面倒

511 名前：名無しでGO!：2007/02/21(水) 20:36:29 ID:lLJsUfEAO

途中下車できない乗車券で新富士−富士や岐阜羽島−岐阜、新尾道−尾道の乗り継ぎってできるの？

512 名前：名無しでGO!：2007/02/21(水) 21:00:49 ID:NyGQn3r30

>>497
仮に規第156条第1号ただし書きにより第1号には該当しなくても、
第2号には該当するので、やっぱり不可となる。

513 名前：名無しでGO!：2007/02/21(水) 22:05:19 ID:Dt+glqu9O

外出ならすいません。
乗車券類の大人小児相互間の変更は認められるのでしょうか。

514 名前：名無しでGO!：2007/02/21(水) 22:06:32 ID:Tk8V2SM+0

>>513
散々ｶﾞｲｼｭﾂですが、認められません。

515 名前：みっち：2007/02/21(水) 22:56:55 ID:G5MlJEAD0

至急　わかる方いれば教えてくださいm(__)m
今晩　急用ができサンライズ出雲に三宮か大阪駅から乗りたいのですが、みどりの窓口の営業時間
内には切符は買えそうにありません。
それだと乗ることは諦めないといけませんか？
よろしくお願いします。

516 名前：名無しでGO!：2007/02/21(水) 23:00:44 ID:H5MM3XyW0

ぐるり北海道フリーの行き券は道内まで途中下車不可となってますが、
以前はやて33号+つがる33号を利用した時には青森で途中下車ＯＫでした。
不安だったので東に問い合わせメールを送ったら、そういったケースの場合なら可能との返信が来ましたし、
実際青森駅でもすんなり出る事が出来ました。

さてこれが

やまびこ223号で仙台に着いた場合→北斗星3号に乗らなくてはいけない。
やまびこ225号で仙台に着いた場合→最終松島行で松島まで行かないと途中出場不可。
はたまた両列車でも仙台で途中出場可能。
どうなるのでしょう？？

517 名前：名無しでGO!：2007/02/21(水) 23:09:30 ID:9b4P1cmVO

大阪駅の中央みどりの窓口は23時以降も、夜行列車のために開いていますよ！

518 名前：名無しでGO!：2007/02/21(水) 23:29:30 ID:JqMrrbpI0

いまだに２３時で回線止まると思ってる窓口が結構いる。
職務怠慢だよなあ。

519 名前：名無しでGO!：2007/02/22(木) 09:13:11 ID:4gNjxkg70

>>516
＞以前はやて33号+つがる33号を利用した時には青森で途中下車ＯＫでした。
それは、途中下車じゃなく、継続乗車船。
であるから、きっぷの途中下車の可否に関わらずOK.。
ただし、翌日乗る列車は白鳥41号に限定される。
それ以外の列車（323Mを除く）に乗ったら不正乗車。

＞やまびこ223号で仙台に着いた場合→北斗星3号に乗らなくてはいけない。
ぐるりで新幹線と寝台の乗り継ぎはできない。

＞やまびこ225号で仙台に着いた場合→最終松島行で松島まで行かないと途中出場不可。
規則上はそういうことになる。

＞はたまた両列車でも仙台で途中出場可能。
甘えるな。

520 名前：519：2007/02/22(木) 10:06:31 ID:4gNjxkg70

ちょっと勘違いした。
519は忘れてください。

521 名前：名無しでGO!：2007/02/22(木) 10:08:49 ID:4gNjxkg70

>>516
＞やまびこ223号で仙台に着いた場合→北斗星3号に乗らなくてはいけない。
ぐるりで新幹線と寝台の乗り継ぎはできない。

522 名前：516：2007/02/22(木) 20:40:35 ID:8fEWhPrx0

>>521
たしかに乗り継ぎ不可と書いていますが、途中下車不可を優先させると寝台券+特急券別払いの上、
北斗星に乗れという事を言われるケースも想定されるのかなとも思える気がします、、
実際は乗り継ぎ不可を優先で松島まで行かなくちゃ行けないんでしょうね。


＞ただし、翌日乗る列車は白鳥41号に限定される

実は自分も最初はそうなるんだろうかと思ってましたが、東からの返信には始発列車縛りの件については記載なしでした。
その辺は便宜上の計らいだったんでしょう。
ちなみにその時はちゃんと41号に乗って函館へ向かいました。

523 名前：質問です。：2007/02/23(金) 15:53:27 ID:qzc/8eJl0

東日本がを座席そのままで指のみ券に交換後返金という都合の良い扱いはしてもらえるのでしょうか？
それとも持っている指定券は一度払戻後前日ですから三割の手数料を取られてマルスに返席後改めて
指のみ券発券となるのでしょうか。

524 名前：名無しでGO!：2007/02/23(金) 15:55:36 ID:QCYAr/6A0

>>523
正当な理由さえあればそういう扱いもしてくれるんじゃないかな。
俺は、土日きっぷエリア外の駅で出してもらった指定券を、土日きっぷを買う
時に駅員に理由を説明してやってもらったら、全額返金だった。

525 名前：すいません訂正です。：2007/02/23(金) 16:41:55 ID:qzc/8eJl0

５２３訂正
東日本が発売している土日切符ですが大阪に住んでいるので買えません。そこで大阪駅であらかじめ上野八戸
間のはやての指定席を押さえているのですが、前日土日キップ購入後座席そのままで指のみ券に交換後返金という都合の良い扱いはしてもらえるのでしょうか？
それとも持っている指定券は一度払戻後前日ですから三割の手数料を取られてマルスに返席後改めて
指のみ券発券となるのでしょうか。

526 名前：名無しでGO!：2007/02/23(金) 16:46:02 ID:QCYAr/6A0

>>525
「土日きっぷ」は八戸まで使えないが。たとえ可能だとしても東京〜仙台とか
東京〜古川じゃないと無理。上野〜八戸だと理由が見つからないぞ。

527 名前：名無しでGO!：2007/02/23(金) 16:55:17 ID:jFmv+J210

>>525
恐らく

東京→八戸を仙台→八戸に乗車変更
東京→八戸を東京→仙台指ノミに変更だと思うが

528 名前：527：2007/02/23(金) 16:56:14 ID:jFmv+J210

間違えた

東京→八戸を仙台→八戸に乗車変更
東京→仙台指ノミで土日きっぷで発券

529 名前：名無しでGO!：2007/02/23(金) 17:48:45 ID:dz0QKnD50

一旦返席後再度指のみ発行とするとその間に同一座席が売れてしまう可能性があり、
そうならないような操作方法があるとも聞いたこともあるが（詳しいことは知らん)、
いずれにせよ無手数料で指のみ券に交換というのはないだろう（>>524は係員の誤解or過剰サービス)。
第一、無手数料とする根拠がない。本券提示と同時に指定券交付が原則。本券は買えないが、満席になると
困るから普通の指定券を購入し座席を確保するのはよいが、その座席を指のみでほしけりゃ払戻or乗変するほかない
（払戻の場合、当然要手数料)。
取扱窓口がない云々とかいいだせば、無人駅から有人駅まで無札で乗車、青春１８切符を購入し、同日に使用するから
無札の部分も１８きっぷで乗ったことにしろという論理も成立することになってしまう。

530 名前：名無しでGO!：2007/02/23(金) 18:00:01 ID:RC6/jfZ40

>>525
駅ねっとで押さえて東エリア内に着いたら、全区間の指のみ券と古川〜八戸の席無し新幹線特急券を
出せば問題ない。　発車ギリギリまで決済しないで席を保持できる。

531 名前：名無しでGO!：2007/02/23(金) 18:55:02 ID:jFmv+J210

>>530
もう大阪で東京→八戸を発券済みのようだが。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)