1 名前：名無しでGO!：2007/07/17(火) 13:58:00 ID:LPuZGAqw0

ここは主にＪＲの旅客営業規則などの規程類の解釈を論じたり
あるいは実際の運用について検証したりするスレです。
ある程度きっぷのルールをきちんと知ってる奴がたむろする場所です。
過去スレは↓ここのサイトの中にまとめてあります。
　　規 則 ス レ の ま と め サ イ ト（過去ログ置き場）
　　http://stipulation.hp.infoseek.co.jp/

どっちかというと、基本的な話は質問スレでお願いします。
一般的な初心者の質問は、↓こちらへ
　　２ちゃんねる鉄道板質問スレッドＦＡＱ＆ 関連リンク
　　http://www.geocities.jp/trafficinfo_2ch/train/faq.html
乗車券関連の初歩的な質問は目下のところ↓こちらへ
　　ルート・運賃・時刻などを懇切丁寧に教えるスレ12
　　http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1182937847/

※（注意）時々コピペ荒らしが出没することがあります。
※　レス番アンカーまで付ける巧妙な荒らしなので、
※　その際は、まじレスにはトリップ付けを推奨します。

680 名前：名無しでGO!：2007/09/29(土) 16:20:41 ID:h1AI/coi0

これは規則というより立証論の問題だよね。
改札を受けた乗車券で未回収のものは使用開始前の効力は当然ないが
使用開始後の効力が残っていると推定される。この場合どこまで使用
済でどこからが未使用なものか不明であるが，途中下車印がない場合
（すなわち鉄道会社側にとって有利な反証のない場合）旅客の申告が
真正なものと推定されると解釈していいはずである。
なぜなら，現行の実務は途中下車可能の乗車券の使用開始後の使用区間
と未使用区間が必ずしも常に判別できる状況にないからである。
このような状況により旅客側に不利益をこうむらせることは不都合である。

681 名前：名無しでGO!：2007/09/29(土) 19:36:02 ID:pOIKcLWF0

>>680
立証できようが出来まいが、払いもどしの条件が>>655にあるように
「旅行を中止した駅で請求」しなければならないのだから関係ない。

682 名前：名無しでGO!：2007/09/29(土) 19:42:46 ID:pOIKcLWF0

そもそも、旅行開始後の乗車券は、鉄道運輸規定上は払いもどし対象外なわけだ。
それを規則で一定の条件化で認めるように緩和しているだけで、
その条件に該当しないものに例外を認めろとは虫が良すぎるわな。

683 名前：名無しでGO!：2007/09/29(土) 23:13:02 ID:vo2Tzuak0

>>608
特急券を持たずに特急ホームに入るなんて、別に不思議でもなんでもない。
新宿の特急ホームの臨時改札はいつもあるわけじゃないし。

乗車券の有無を問題にしてるんなら、Suicaでも持ってたんじゃないの？
ひれならいつでも思い付いたときに改札を入れる。
行き先によっては降りた後で困るかもしれないけど。

684 名前：名無しでGO!：2007/09/30(日) 02:38:03 ID:VPcVfdTo0

規則155条について質問です。

吉祥寺→八丁堀（運賃380円、金額券ではなく駅名指定）の乗車券を有する旅客が
神田方面より東京駅に到着した際、京葉線の最終列車が既に出発していた。
この場合、

（１）東京→八丁堀の規則155条の適用は可能か？（吉祥寺→東京も運賃は380円）
（２）適用可の場合における「指定した列車等に乗り継ぐ場合に限り」とは、
　基本的に八丁堀方面へ向かう始発列車と解釈してよいか？
（３）金額券でなくとも券面表示の下車駅と運賃が同額の駅である為、
　適用不可である場合、吉祥寺→越中島（運賃450円）で東京駅にて
　同様の状況となれば、東京→越中島の規則155条の適用は可能か？
（４）そもそも「当日限り有効」の乗車券（特企等を除く）に関しては、
　規則155条は適用されないのか？

ご教示方よろしくお願い致します。

685 名前：684：2007/09/30(日) 02:41:54 ID:VPcVfdTo0

684の質問（２）について訂正させて下さい。

【誤】
基本的に八丁堀方面へ向かう始発列車と解釈してよいか？
【正】
八丁堀方面へ向かう始発列車を旅客会社より指定されるのが通例か？

686 名前：名無しでGO!：2007/09/30(日) 10:01:42 ID:H0Dh2ZZD0

>>684
＞（継続乗車船）
＞第155条 入場後に有効期間を経過した当該使用乗車券は、

当日だと、まだ有効期間を経過していないｗ

687 名前：684：2007/09/30(日) 15:01:41 ID:VPcVfdTo0

>>686
「使用中に日付を超えた」と一言明示すべきだったorz

・当日限り有効の乗車券を保持して使用（旅行）中
・使用中に日付を超えた
・当該駅（この場合は東京駅）と券面記載の下車駅（同八丁堀駅）の
　相互間が電車特定区間内
・青春18きっぷ等の一部特企のような
　「電車特定区間内は終電車まで有効」=有効期間となる
・有効期間内に利用可能な列車に乗車し、
　可能な限り下車駅まで旅行したが、当該駅以遠は
　有効期間内に利用可能な列車が運行されていない

この場合、規則155条の適用は可能？

ちなみに国鉄時代、（実際には別途乗車券を購入したが）宮脇氏は
最長片道切符の旅で、水俣駅にて有効期間を経過していない（有効期間満了日）段階で
継続乗車船の適用を申請している。
（実際は22時頃発の出水行に乗車し、出水駅で申請するよう水俣駅で言われた訳だが）

688 名前：名無しでGO!：2007/09/30(日) 16:08:03 ID:R6hua59o0

>>684
近郊区間内相互発着の場合とか電車特定区間相互発着の場合に
規１５５条を適用しない特例があるかどうかわからんが
一般論としては
たとえ当日限りの乗車券でも金額式乗車券でも規１５５条は適用されるのは
間違いない。

689 名前：684：2007/09/30(日) 21:24:49 ID:VPcVfdTo0

>>688
そうか。
同一運賃帯の駅でなければ、一般的には金額券も適用との事ですな。
（>>686の突っ込みにならない限り）

昨日、とある駅（終電車の終着駅）の改札で
その時点で使用しているマルス発券の普通乗車券に対して
規則155条は適用できない（具体的に「継続乗車船」や155条の数字・条文を
口にしてはいないが）と拒否されたので、この度確認した次第です。

690 名前：名無しでGO!：2007/09/30(日) 21:39:01 ID:P9F+NyuF0

>>688
この場合、運賃計算経路上の駅だから、特に議論に値しない（当然適用）んだけど、これが１５７条第２項の
選択乗車中だった場合っていうのが厄介だね。

691 名前：名無しでGO!：2007/10/01(月) 02:36:59 ID:4R5LgCB70

でも、例えば桐生在住の奴が都内から帰宅する時神田→東京で、
神田〜上野〜高崎〜小山〜友部〜我孫子〜千葉〜東京
と大回りを主張。
桐生で終電がないことを理由に155条適用を要求できるかね？
当然改札外というか駅の外に出さざるを得ないわけだが、さすがにこういうケースは断るだろ。

692 名前：名無しでGO!：2007/10/01(月) 03:48:20 ID:lD5C8yJQ0

>>689
同一運賃帯の駅であっても規１５５条は適用されます。
>>684の例をとって論じますが，
運送契約が吉祥寺〜八丁堀であった場合
「吉祥寺→３８０円」と表記された乗車券を所持していても
規１５５条の要件を満たす場合東京駅で継続乗車船の手続きができます。

>>691のようなケースは問題なんだよね。
もしもそのようなケースで継続乗車船ができるとすると，大都市近郊区間内
の終電の終点になる駅までいくときにそれを「悪用」してとんでもない安い
運賃で「合法的」にいけてしまうという不合理があるからね。

おれの私見としては，下車前途無効の乗車券で旅行中の規１５５条の適用を
しないという例外規定を設けるのがいいと思う。

693 名前：名無しでGO!：2007/10/01(月) 22:31:51 ID:0YD5TUpS0

再確認で○か×か教えていただきたいんですが。

新神戸←→三ノ宮の乗り換えが通しのきっぷで許されるのは神戸市内発か神戸市内着のきっぷだけで

東京都区内→加古川の乗車券で、新幹線を新神戸で降り、
そこから地下鉄で三ノ宮駅に行き、三ノ宮から在来線で加古川まで行く場合は
通しのきっぷでは三ノ宮の自動改札の扉は開かないってことでよろしいんでしょうか？

694 名前：名無しでGO!：2007/10/01(月) 22:35:25 ID:a7/RKhVh0

>>693
自動改札が開かないかどうかは知らないけど、選択乗車はできることになっているので、
都区内→加古川の乗車券でも、新神戸⇔三ノ宮の乗り換えは可能です。

695 名前：名無しでGO!：2007/10/01(月) 22:49:49 ID:lXqZpl0i0

>>693
前半は規則上の可否をきいていて、
後半は自動改札の設定をきいているようだが、
このスレ的には一貫性がないね。

まあ答えとしてはどちらも規則上可能で、（去年くらいから？）自動改札も通れる。

696 名前：693：2007/10/01(月) 22:59:43 ID:0YD5TUpS0

すいません…自動改札が開く開かないは乗り換えが可能かを言い換えただけです。失礼しました。

あ、選択乗車って一旦途切れてもよかったんですか…。あいたた、知ったかぶって神戸市内発着のきっぷ以外
アウトってウソ教えたわ…。

697 名前：名無しでGO!：2007/10/01(月) 23:23:19 ID:C3xveIbc0

大都市近郊（つーか東京都区内某駅）で、日付変わってから都区内パスを購入
終電で使って夜が明けた後って使えるっけ？

698 名前：名無しでGO!：2007/10/02(火) 01:01:35 ID:Avpb/haW0

>>697
使えますよ
いつも２４時回るの待って、自動券売機で買ってます

699 名前：名無しでGO!：2007/10/02(火) 03:30:14 ID:l4YZ2O1Q0

>>696
＞選択乗車って一旦途切れてもよかった

そもそも、一旦途切れる、ってのが間違い。
新大阪〜西明石の選択乗車区間は、下記のように最初から２つに分かれている。

（新大阪・三ノ宮又は神戸間、新大阪・新神戸間）
（西明石・神戸又は三ノ宮間、西明石・新神戸間）

700 名前：名無しでGO!：2007/10/02(火) 03:53:58 ID:JeJacgsG0

>>698
券売機の時計が狂っていて
日付変わったと思ってたら
前日の日付ので発券されたことない？

701 名前：名無しでGO!：2007/10/02(火) 23:12:43 ID:Avpb/haW0

>>700
数分の誤差を見越して買います。
また、ＭＶであれば使用日を指定して買えます

702 名前：名無しでGO!：2007/10/03(水) 00:38:42 ID:4jFSY1Rh0

>>693
新神戸→三ノ宮　程度で地下鉄に乗るのは損なので俺だったら歩く。
逆向きは上り坂で疲れるからこの限りではないが。

>>692
＞おれの私見としては，下車前途無効の乗車券で旅行中の規１５５条の適用を
＞しないという例外規定を設けるのがいいと思う。

つまり100km以下の普通片道乗車券では、0時を過ぎて最初に停車する駅で無効にするわけか。
そんなことしたら0時過ぎにそこらじゅうの駅で大混乱だなｗ

703 名前：名無しでGO!：2007/10/03(水) 01:06:55 ID:DmMXwc9A0

以前、旅行会社であさぎりの特急券(本厚木−沼津)を買いました。
発券された切符は、
松田−沼津の特急券(席番無指定の有額券)と、
本厚木−松田の小田急の特急券(船車券、席番指定、有額券)の2枚でした。
これは正しいのでしょうか。

704 名前：名無しでGO!：2007/10/03(水) 17:43:36 ID:J8JspTG+0

伊賀線・養老線のどさくさに紛れて、海と近鉄の鳥羽接続も連絡解除になったんだね

705 名前：名無しでGO!：2007/10/03(水) 18:44:31 ID:5XL1ICfh0

>>703
松田〜沼津の方は指定席なのに席番無指定？？
なんか妙だ。

706 名前：名無しでGO!：2007/10/03(水) 19:29:10 ID:HtZI45M6O

>>704
海全部？一部？

707 名前：名無しでGO!：2007/10/03(水) 20:01:23 ID:J8JspTG+0

>>706
「鳥羽接続」って言ってるべ

708 名前：名無しでGO!：2007/10/03(水) 20:04:53 ID:tpOsFhsc0

>>704
どさくさに紛れてなのかどうだか知らないが、志摩線との連絡運輸がなくなった
ので連絡運輸規程別表から志摩線の運賃表がなくなった。

709 名前：名無しでGO!：2007/10/04(木) 00:53:39 ID:L3hG0rzK0

（連続１）東京都区内〜青森　経由：東京・新幹線・八戸・東北
（連続２）青森〜浅虫温泉　経由：東北

の乗車券を使用開始後に、仙台駅で任意の旅行中止をした際、
連続１の乗車券から手数料２１０円が差し引かれますが、連続２は使用開始前ですが、連続１で２１０円を収受しているため、連続２の手数料は０円となるのでしょうか？

疑問に思ったのが、連続乗車券は２枚で１枚の扱いをされますが、使用開始後と使用開始前の組み合わせであり、連続２は関係ないとは思いますが、１００キロ未満であるためです。
往復乗車券なら分かりやすいのですが、連続乗車券も同じ扱いでしょうか？

710 名前：名無しでGO!：2007/10/04(木) 00:54:58 ID:SW0/tJNSO

同一列車における座席位置の変更についてわからない事があるので教えて下さい。
一部区間を併結運転する「はやて」と「こまち」において、乗車日、乗車区間、料金が変更にならなければ、はやてからこまちへ、またこまちからはやてへの変更はサービス上の変更（変更回数に含めない）になるのでしょうか？（同一列車扱いなのかどうか）

711 名前：名無しでGO!：2007/10/04(木) 05:26:32 ID:SIPkV5iS0

>>709
連続乗車券はあくまで1枚の乗車券なので、手数料も１枚分のみ。
連続2と別れてるのは単にマルスの機能上の問題なので本来は１枚。
連続2が100キロ未満でも関係ないです。

>>710
乗車変更になります。
はやてとこまちは運転上併結してるだけで、別の列車ですから。

712 名前：名無しでGO!：2007/10/04(木) 16:14:52 ID:15z+f+x/0

質問させてください。

Suica定期券で経路外乗車をしている最中に検札にあった時に、
一筆書き経路で最終的に定期券範囲内に戻ると説明した場合、
精算する必要はなくなりますか？

713 名前：名無しでGO!：2007/10/04(木) 16:31:22 ID:Gb/ZRWuD0

>712
きせるスレ逝け

714 名前：名無しでGO!：2007/10/04(木) 17:11:38 ID:1CrDSOka0

>>712
基本的に定期乗車券は経路指定されている。

715 名前：名無しでGO!：2007/10/04(木) 17:55:59 ID:MB0rMM/DO

Suicaの規則だと効力の章で例外規定があるのジャマイカ？

716 名前：名無しでGO!：2007/10/04(木) 18:45:07 ID:sAskx2oa0

それ気になるんだよね
過去ログに書いた気がするけど新宿〜東京（経由四ッ谷）を持って
新宿から品川でも田端でも山手線経由で行ったときに
東京で支払う額はいくらなのよ？

717 名前：名無しでGO!：2007/10/04(木) 18:59:22 ID:MB0rMM/DO

規則（ＩＣカード）を見ると、定期券であっても、
記載区間相互間では、環状線一周を越えない限り、
Suicaイオカードのルールを準用して乗車できるって
書いてあると思うが、携帯からなので確認できない…
だれか確認してもらえんだろうか。

718 名前：名無しでGO!：2007/10/04(木) 19:57:21 ID:SLu09GYP0

>>717
東日本旅客鉄道株式会社ICカード乗車券取扱規則 (抄)
ttp://www.jreast.co.jp/suica/etc/rule/index.html

第21条 　ICカード乗車券を用いて乗車するときは、自動改札機による改札を受けて駅に入場し、
　同一のICカード乗車券により自動改札機による改札を受けて、駅から出場しなければなりません。
(第2項以降略)
第29条 　第21条第1項の規定により使用する場合の、Suica乗車券の効力は次の各号に定めるとおりとします。
　（1） 　当該乗車区間において、片道乗車1回に限り有効なものとします。この場合、小児用Suica乗車券にあっては
　　　1枚をもって小児1人、その他のSuica乗車券にあっては1枚をもって大人1人に限るものとします。
　　　ただし、小児用以外のSuica乗車券から大人の片道普通旅客運賃相当額を減算することを承諾して
　　　使用する場合には、小児1人が使用することができます。
　（2） 　別表第1号、第2号及び第3号に規定する同一の取扱区間内にある駅相互間を前号の規定により乗車する場合で
　　　乗車経路が環状線1周とならないときは、当該取扱区間内に限りいずれの経路も乗車することができます。
　（3） 　途中下車の取扱いはしません。
　（4） 　入場後は、当日に限り有効とします。
2 　Suica定期乗車券にあっては、券面表示区間外であっても、同一の取扱区間内にある駅相互間であれば、
　前項の規定を準用して乗車することができます。

719 名前：名無しでGO!：2007/10/04(木) 21:30:39 ID:Q+mC9AQR0

新宿→御茶ノ水、経由山手・東北・東海道・山手・中央とかで山手線内均一定期つくることができそう
Suicaが使える・複数月定期にできる以外では高いだけだが

720 名前：名無しでGO!：2007/10/04(木) 21:38:01 ID:LVOGb84z0

>>719
新宿から代々木に行くのに、田端東京品川回りで行くわけね（w

721 名前：名無しでGO!：2007/10/04(木) 21:45:06 ID:MB0rMM/DO

>>718

ありが�d

ということは、経路外でも定期券の区間に戻るならば、事実上経路不問で回れるってことだな。

キセルスレに誘導したバカはちゃんと規則読めｗ

ん、でもこれ、０円で首都圏大回りできるって意味だよなぁ…。

722 名前：名無しでGO!：2007/10/04(木) 22:17:47 ID:iOSPfgH+0

Suicaで環状線1周が不可ということは、6の字経路での乗車も不可ということか。

723 名前：名無しでGO!：2007/10/04(木) 22:21:23 ID:isbLNg4U0

ということは、事実上Ｓｕｉｃａ定期は最短経路で売ることにしないといけない？！

724 名前：名無しでGO!：2007/10/04(木) 22:49:23 ID:mdz46Ube0

もはやICカード定期と定期券の経路外乗車禁止って相容れないものだな
イオカードに無理やり定期を載ってるから・・

>>721
大回の行程に、拝島（西武・3月まで）・北千住・中野・西船橋（直通列車のみ）
をうまく活用すれば、メトロや私鉄も乗れる。
ただし地下鉄線のラッチ外乗換駅に注意だが

>>723
いけないことはないだろうが・・。経路外の駅では途中下車出来ないわけだし

725 名前：名無しでGO!：2007/10/04(木) 23:41:43 ID:PZ6whuTn0

>703
小田急の特急券に「ＪＲ連絡用」とかそんなことは書いてなかった？
小田急の特急券を発券するときにＪＲ部分の席も一緒に取れてると思われ。

726 名前：703：2007/10/05(金) 01:03:25 ID:H8jLLnYS0

>>705>>725
ありがとうございます。
>>725
特にそのような事は書いてなかったと思います。

727 名前：名無しでGO!：2007/10/05(金) 01:28:13 ID:K83bKELx0

>>718
Suicaには大きく「Suica定期乗車券」と、「Suica乗車券」があり、（同取扱規則第3条）
券面表示区間外（定期券区間外）でも、「Suica乗車券」と同じように運賃を払って大回りができる
って事じゃないのです？？
つまりは、イオカードと磁気定期が１枚にまとまっていると考えればよい

728 名前：名無しでGO!：2007/10/05(金) 08:45:08 ID:+PKduBBAO

>>727

確かに定期の経路外はSuicaイオカードと同等に扱われている。
ただし、定期券の経路外乗車を認めている時点で、すでに「磁気定期券」とは効力が違うものになってる。
改札機で経路を確定できないので、券面区間で出られたら運賃の取りようがないから、こんな言い回しになってるのではないかと。

だから、定期券の区間内に戻ることを考えれば、車掌はたとえ残高が０であっても、大回り経路が存在する場合は、車内精算は要求できない、すなわちキセル認定は不可能ってことになる。

729 名前：名無しでGO!：2007/10/05(金) 13:17:35 ID:VSG3p7x10

（Suica定期乗車券を使用する場合の運賃の減算）
第28条
Suica定期乗車券の券面表示区間と区間外とをまたがって乗車する場合は、
当該乗車区間は、旅客規則第247条に規定する別途乗車として取り扱い、
出場駅において、券面表示区間外に対して前条の規定により算出した
普通旅客運賃をSF残額から減算します。この場合、小児用Suica定期乗車券に
あっては小児の普通旅客運賃を、その他のSuica定期乗車券にあっては、
大人の普通旅客運賃を減算します。

これを読む限り、減算するのは「区間内と区間外をまたがって乗車した場合」において、
「出場駅にて」行うって事だから、出場駅が区間外じゃないと減算しないって読めるんだよね。
そのうえで経路選択自由（29条各号）が出てくる。
だから>>716のケースは運賃が引かれない（定期券区間内扱い）。
あと、>>719のケース、山手均一は山手線最大距離の６ヵ月通勤定期をベースにしているから、
３または６ヵ月で買えることと、再発行が効くというメリットを享受できるね。
（現実に算出した６ヵ月定期代を６で割ると、ちょうど山手均一１ヵ月の金額になる）

730 名前：名無しでGO!：2007/10/05(金) 18:35:20 ID:dAEjlEca0

ふと思った。
手元に旅客営業取扱基準規程がないんで条文は忘れたが、
御茶ノ水・秋葉原・神田の三角線または
錦糸町・秋葉原・東京の三角線関連で、
秋葉原経由の定期だと近道の経路にも乗車（ただし乗降不可）ができる
ってのがあったよね。
でも近い将来、
首都圏で磁気定期が廃止され、Suica定期ばかりになれば、
その条文も不要になるのだろうね。

731 名前：名無しでGO!：2007/10/05(金) 20:52:26 ID:A6CjaUAT0

Suica定期券の話題が出たので、ICOCA定期券の約款も気になってみてみました。
ICOCA定期券の場合だと、Suica定期券と規則が違って定期券券面経路外だと
別途運賃の収受となるように読めますね。

（運賃の減額等）
第３０条　券面表示の有効期間内であって、券面表示区間外を乗車する場合は、当該乗車区間は、
旅客営業規則第２４７条に定める別途乗車として取り扱い、別途乗車区間の普通旅客運賃相当額を
収受します。
この場合、小児用ICOCA定期券にあっては、小児の片道普通旅客運賃を、その他のICOCA定期券にあっては、
大人の片道普通旅客運賃を収受します。

２　前項の規定により減額する片道普通旅客運賃の運賃計算経路は、利用エリア内において
　　片道普通旅客運賃が最も低廉となる経路とします。

732 名前：名無しでGO!：2007/10/05(金) 21:52:44 ID:+PKduBBAO

ただ、券面区間に戻ってしまった場合は「最も低廉な経路→定期券の表示経路（定期券運賃として支払い済み＝０円）」になるから、
支払いがないとも読めますね…

733 名前： ◆GOTETe2ch. ：2007/10/05(金) 22:23:25 ID:Y4ne89fx0

>>703
> 松田−沼津の特急券(席番無指定の有額券)

この券に小田急の特急券に書かれている席番を手書きで入れるのが正当。
だから規則スレ的には誤発券なんだろうけど席自体は取れてる…はず。

734 名前：名無しでGO!：2007/10/05(金) 22:31:47 ID:3jtB/P+L0

このスレ的にもう一つ気になるのは、この２枚に分けて売られた特急券と、ＪＲや小田急の窓口で
売られる１枚の特急券で払戻手数料が変わるっていう話は、さすがにないのかな。

あくまで、２枚に分かれても連絡運輸として１枚の特急券のはずだし。

735 名前：名無しでGO!：2007/10/05(金) 23:44:25 ID:K83bKELx0

>>728
（Suica定期乗車券が無効となる場合）
第32条
Suica定期乗車券は、前条第1項第1号、第3号、第6号、第7号及び第10号の規定並びに旅客規則第168条の規定に該当する場合、SFを含めて無効として回収します。

旅客規則第168条
定期乗車券は、次の各号の1に該当する場合は、無効として回収する。
（11） 係員の承諾を得ないで、定期乗車券の券面に表示された区間外の区間を乗車船したとき又は第161条の規定に違反して乗車したとき。


これによると、Suica定期乗車券の経路外乗車は無効となる

736 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 04:04:54 ID:rE6wIPXJ0

【駅員に】営業規則質問・お勉強スレ【負けない】
スレの>>480の方へ。
自分の恥をさらけ出すようで恥ずかしいのだが、
時々思い出しては、指摘された間違いが何なのか考えていたが、
3年近くかけて、ようやく間違いに気づいた。
ほんとアホだわ、こんな基本的な特定市内発着不適用を見落とたとは。
というわけで、営業キロは125.2キロ。経路は横浜ー大原（東海道・外房）。
（営業キロ自体は最初の計算とまったく同じだ罠…）
まだ見ていたら、以前のレスに再度レスしてくださいな。
いや、他の方でもいいけど、
http://stipulation.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/2chbbs/test/read.cgi/train/1067319376/407-480
これ見て、70条縮小以前で横浜−大原が往復になるか連続になるかという話なんだけど、
連続にならない根拠をお持ちの方がいたら教えていただきたいのだけど。

737 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 04:07:19 ID:gL7mKLbX0

478 名前：420[sage] 投稿日：04/04/01(木) 19:24 ID:y5YRKcXf
>>471-473
ただ、私は26条に拠って運賃計算経路を根拠とするべきと考えていますから、券面の指定経路は同じでも
運賃計算経路が同じか異なっているか券面上区別できようが出来まいが、
異なる可能性と同じ可能性が両方同時にあるのは間違いないのだから、異なるとみなして連続で出しても
同じとみなして往復で出してもよい、という考えです。
26条3号に反すると言われそうですが、連続でも往復でも券面上は同じでも、根拠となる運賃計算経路は異なっており
連続に該当する運賃計算経路・往復に該当する運賃計算経路それぞれにおいて、
同時に往復・連続を発券することが出来ないのは明らかですから、問題ないと考えます。
運賃計算経路を根拠と考えた場合、この考えに>>411さんは納得いただけますか？

納得していただけるなら、>>463で保留していただいている>>458へのレスがメインの論点になると考えますが、
それについては時間を取ってレスしていただければ結構ですので。

ちなみに
＞「横浜市内−大原(東海道・外房)」って、それ誤発行じゃないですか?
素でどこが誤発行なのかわからないんですが、どこがおかしいんでしょうか？
安房鴨川経由を考えていたわけじゃないんですが。

738 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 04:07:50 ID:gL7mKLbX0

480 名前：名無しでGO![sage] 投稿日：04/04/01(木) 22:34 ID:5tHfgJR8
>>478
>＞「横浜市内−大原(東海道・外房)」って、それ誤発行じゃないですか?

>素でどこが誤発行なのかわからないんですが、どこがおかしいんでしょうか？

ここでクイズです。
この区間の営業キロは何キロでしょう？

all＞
まあ、こんなこといっている香具師（478）が規則の話しをしようとするのは
チャンチャラおかしいということでOK?

739 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 11:22:50 ID:nXmKdzY90

>>715>>718>>724>>728-732
ぉぃぉぃ、おまいらしっかりしろ。違うぞ。
Suica定期乗車券の券面区間内の駅から券面区間内の駅まで経路外を乗車したら無札乗車（不正）だ。

定期乗車券は、本来は券面に記載された区間・経路に限り有効。
ただし、東日本旅客鉄道株式会社ICカード乗車券取扱規則第29条第2項は、これを緩和し、
Suica定期乗車券は「区間外」であっても乗車可能としている。
しかしSuica定期乗車券の「券面『区間内』の区間」を「券面経路以外」で乗車可能とは言っていない。
>>727の言うとおり。
つまり、
区間内で経路内…当然可能
区間内で経路外…不可
区間外…可能（SFから別途片道収受）
となる。

740 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 12:05:54 ID:td8go3OE0

でも、新宿→代々木の定期で、外回りに乗ったとしても、SFは差し引かれないってことだよな。

741 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 12:16:11 ID:nQPylETd0

>>740
それは機械には判別できないからSFは引かれないね。
「不正乗車したけどばれてない」状態。

742 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 12:25:40 ID:QwnsNlJV0

>>739
お前のほうがしっかりしろ。
130円大回り可と同じ原理で可能
ただし途中下車不可

単にお前の原理は束の銭至上主義と同じで醜いことこの上ないｗ

743 名前：739：2007/10/06(土) 12:34:49 ID:nQPylETd0

>>742
＞ 130円大回り可と同じ原理で可能
それは旅客営業規則第157条第2項のことを言っているのだと思うが、
だったらちゃんと規第157条第2項を読もう。

規第157条第2項では
「・・・その区間内においては、その乗車券の券面に表示された経路にかかわらず、
同区間内の他の経路を選択して乗車することができる。」
つまり、「区間内で経路外」の乗車が可能と言っている。

これに対してSuica定期乗車券の場合は、
>>739に書いたように、Suica定期乗車券で（SFを使用して）区間外を乗車することは可能だが、
区間内で経路外を乗車して良いなどとは書かれていない。

「区間」と「経路」の区別も付かないと、「束の出札と同レベルだ」と言われるよ。気をつけよう。

744 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 12:38:14 ID:vbk2zIAO0

区間内を経路外で乗りたい時はどうすればいいの？

745 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 12:42:12 ID:fb0AhVvs0

有人ラッチで申し出てＳＦを引いてもらうしかないわなｗ

746 名前：739：2007/10/06(土) 12:50:53 ID:nQPylETd0

>>744
あくまで規則通りに厳密にやるなら、
経路から外れる部分の乗車券を事前に用意するしかないと思う。

ちなみに、直接は関係ないけど、PASMOの場合は以下のような案内がされている。
例:
保谷〜有楽町（池袋接続）のPASMO定期券で保谷から有楽町まで小竹向原経由で乗車すると、
（池袋の出入場記録が無いので）有楽町で出場時に扉が閉まるので、
駅員に申し出て、経路外の部分の運賃を払う。


ところでSuicaとPASMO各事業者の約款は異なるけど、
通して乗車するときは乗ってる区間によって適用される約款が異なることになるのかな。
そうであれば、紙の連絡乗車券の場合は一貫して連絡運輸規則が適用されるのと比べてだいぶ扱いが異なるね。

747 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 13:05:22 ID:V38g1SPw0

そもそも規則157条2項は定期券の場合は適用しない…ってことはないのか。

規則157条2項が定期券の場合は適用外であれば、「区間内かつ経路外」は定期券の場合には存在せず
「区間外」として扱うというエレガントな結論が出るのだが。

748 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 13:13:19 ID:fb0AhVvs0

規則157条2項は定期券の場合は適用しないってのは、ここの住人にとっては常識の範疇だろ。

749 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 13:19:54 ID:V38g1SPw0

あ、規則157条2項は
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/11.html
> 大都市近郊区間内相互発着の普通乗車券及び普通回数乗車券（併用となるものを含む。）所持する旅客は
だから、定期券の場合はもともと適用外か。

でもなんでSFがあるのに「無札」乗車になるのだろうか。
SFって、もともと乗車券を買わない＝無札状態で乗車するものでしょ？
定期券の区間内かつ経路内の駅から入って区間外の駅で出る場合、経路から外れた状態で無札状態になるが、
この乗り方はJR東日本も認めている。

しかし、再び区間内かつ経路内に戻る無札状態の場合は認めないとしても、
それは規則157条2項を根拠にして認めていないのではないことは明らかだから、
「区間内かつ経路外」は「区間外」とは異なることを示す条文がほかに必要だろうな。

750 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 16:40:32 ID:pfBscif50

>>735

旅客規則第168条
定期乗車券は、次の各号の1に該当する場合は、無効として回収する。
（11） 係員の承諾を得ないで、定期乗車券の券面に表示された区間外の区間を乗車船したとき又は第161条の規定に違反して乗車したとき。

この規定を厳密に解釈すると、チャージのあるICカード定期で乗り越しをしたり
定期区間とまったく関係ない区間のみを係員の承諾なしに乗車するのは全部不正ということになる

新宿〜東京（中央線経由）の定期で
中野から乗るのも有楽町で降りるのも、三鷹→中野を乗るのも係員の承諾がなければ
全部不正乗車ということだ

この「係員の承諾」というのは
人間の係員から口頭や書面で承諾を得ないといけないのか
それとも自動改札機等を利用した正当な入出場も承諾とみなすのか・・・

751 名前：名無しでGO!：2007/10/06(土) 16:43:35 ID:fb0AhVvs0

>>750
そんなことを言い出したら、乗り越し精算機そのものを否定することになる。
条文の厳密に講釈するのは構わんが、現実離れしすぎた話は、マジで受けてもらっては困る。
あくまで言葉遊びの範疇に留めておかなきゃいけない話との区別をつけないと。

752 名前：751訂正：2007/10/06(土) 16:44:19 ID:fb0AhVvs0

条文の→条文を

753 名前：名無しでGO!：2007/10/08(月) 03:54:35 ID:LfiLndAP0

>>749
基151条の文言に対するツッコミと逆で、、、

普通乗車券及び普通回数乗車券を【所持】してれば、
定期券だって大回りOKとも読めるわけだｗｗ

754 名前：名無しでGO!：2007/10/08(月) 14:29:49 ID:w2al7Gf10

誰も覚えてないようだが

780 名前：名無しでGO![sage] 投稿日：2007/07/05(木) 21:21:59 ID:P5baAN2SO
東京近郊区間は今秋から時間制限つくらしいな。
短距離きっぷでの不必要な大回り対策。

↑大回りに対する規制とかいうこれはガセネタだったの？

755 名前：名無しでGO!：2007/10/08(月) 14:58:55 ID:p0XXEQX7O

規制になるかは知らないが、近距離きっぷのある程度の時間制限
が掛かるのはそれと同意儀と考えてもおかしくないよね。

756 名前：名無しでGO!：2007/10/08(月) 16:29:45 ID:dESUb0nk0

>>750
ICカード乗車券取扱規則　第29条
2 　Suica定期乗車券にあっては、券面表示区間外であっても、同一の取扱区間内にある駅相互間であれば、
　前項の規定を準用して乗車することができます。

表示区間外はこれで規定されているんじゃないの？

757 名前：名無しでGO!：2007/10/08(月) 17:26:43 ID:aOyzY8/X0

>>751
規則の条文が言葉遊びだなんて・・・・
規則の条文に言葉遊びかマジな話かなんてそんなことはないと思うぞ
規則は全部マジな話だ

>>756

乗越し精算機の利用やICカード定期券による改札機の正当な通過は
「係員の承諾」とみなすと仮定した場合
168条（11）は、改札機でタッチせずに乗り越えたり、
無人駅ではちゃんと、簡易型端末にタッチしなさいよ
タッチしなければ不正ですよ

と言う事を言うための規則ということになるのだろうか？

すなわち、定期券の経路外乗車云々とは関係ない規定ということになるが・・

758 名前：名無しでGO!：2007/10/08(月) 20:43:28 ID:4VkRuLX70

706 名前： 名無しでGO! 投稿日： 2007/10/08(月) 13:48:45 ID:X/LX+rIIO
それでは先生、新幹線はやて4号は上野１０３０着で、カシオペアの所定時刻より二時間以内の遅れだから、
特急券の払い戻しすら不要ではないですか？
707 名前： 名無しでGO! [sage] 投稿日： 2007/10/08(月) 17:25:53 ID:xBoQ8PQO0
　　　 　 _,_,_,_,_,_,_,_,_,_
　　　 ／(（（///ﾉ／ンヽ,,
　　　ｆ ﾐ"""'''''''"""ヘ ﾆヽ 　 　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ﾄ;　二__ﾆ__ 二　;ミミ| 　　　　／　>>706
　　　ﾄ;_,,,,,,__ﾒ __,,,,,,_ 　;ミﾐ|　　　 　| 　特急券の払い戻しは所定の列車が利用できなくなった
　　　ｆ|.-=・=Ｈ-=・=~iｰ6）ﾘ　　　＜ 　代償として行われるので、目的地の到着時刻は関係ない由。
　 　 'ﾋ______.ハ､_____ﾉ　!!|　　　　　| 　仮に振替がジェットにより行われ、所定時刻より早く着いても
　　　 ｆ' __,-ムｰ､_　 ｀　ﾉ 　　　 　　＼　 払い戻し対象になるとお答えしておく。
　　　 ヽ {ｨ-==ｰ-i,}　ノ 人　　　 　 　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ＼,_＿＿_,／／　/~丶_
　　　　　　人,_____／　／　　　＼
　　　　 ／|_/又　＼ /　　　　　 | http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1188661057/l50

759 名前：名無しでGO!：2007/10/08(月) 21:55:00 ID:8V+I687M0

どうでもいいかもしれないが、WIKIの新神戸駅の記述に関して、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E7%A5%9E%E6%88%B8%E9%A7%85
「JR在来線との接続」に書いてあること、どれもめちゃくちゃだなぁ。

760 名前：名無しでGO!：2007/10/09(火) 12:37:57 ID:ofLn47Cv0

それをこっそり直してやるのがやさしさってもんだぜ？

761 名前：703：2007/10/10(水) 00:48:21 ID:AaR8arlU0

>>733>>734
遅くなりましたが、ありがとうございます。
松田で交代した東海の車掌は改札はしませんでした。
ちなみに、この特急券はＪＴＢ金沢支店で購入しましたので、
担当者が、あさぎりの発券方法がわからなかったのかもしれません。

762 名前：名無しでGO!：2007/10/11(木) 17:57:48 ID:XLfiUv/e0

>>757
すぐ上のレスも読まないのかと、小一時間（Ry

>>753のレスこそ「規則条文の言葉遊び」以外の何ものでもない。

763 名前：名無しでGO!：2007/10/11(木) 18:54:28 ID:K32/wQBF0

で、結局のところ結論は

ICカード定期券での経路外乗車は規則上無問題ということでOKでいいの？

764 名前：名無しでGO!：2007/10/11(木) 19:06:03 ID:kiLIL7Fm0

>>763
何でそういう結論になるｗ

規則上はＮＧでしょ。

765 名前：名無しでGO!：2007/10/11(木) 19:52:07 ID:3E+wnK+U0

18キップって、振替輸送の対象なの？

766 名前：名無しでGO!：2007/10/11(木) 20:49:17 ID:lpN6/yXM0

>>763-764
かなりグレーゾーン。
無問題とはいわないが、764のように「規則上はNG」と即答できるものでもない。
Suica定期券において「区間内かつ経路外」と「区間外」とが異なることを断定した条文がないので
どちらともいえず、JR東日本の解釈に依存する。

767 名前：名無しでGO!：2007/10/11(木) 21:25:25 ID:0vI790Zz0

>>764-766
いまようやく、ICカード乗車券取扱規則を一通り目を通してみましたが、やはりというか、当然結論は>>764の通
り、不可と考えます。

普通の乗車券の場合は、発売→（発売された乗車券の）効力という順序で話が進みますが、IC乗車券の場合
は、（ICカードとして発売された乗車券の）効力→減算という時系列になります。

Suica定期で大回りができると主張する人が指摘する、IC規則第２９条第２項の規定は、Suica定期乗車券で
も、（SFを使用して）区間外であっても乗れますよと言ってるだけで、効力の後の減算のところでは、IC規則第２８
条第２項で、ちゃんとSuica定期乗車券の券面表示区間外では、SFを減算すると言っていますね。

もう一度書きますが、時系列が発売→効力なのか、効力→減算なのかという違いが、紙とICの乗車券の間にあ
るから、混乱しているだけでしょう。

768 名前：名無しでGO!：2007/10/11(木) 21:39:40 ID:qqrTKAAb0

もう一度書くけど、

（Suica定期乗車券が無効となる場合）
第32条
Suica定期乗車券は、前条第1項第1号、第3号、第6号、第7号及び第10号の規定並びに旅客規則第168条の規定に該当する場合、SFを含めて無効として回収します。

旅客規則第168条
定期乗車券は、次の各号の1に該当する場合は、無効として回収する。
（11） 係員の承諾を得ないで、定期乗車券の券面に表示された区間外の区間を乗車船したとき又は第161条の規定に違反して乗車したとき。

例え乗ることが出来たとしても、その後無効として回収されるぞ
券面区間外は「Suica乗車券」と扱いは一緒。

769 名前：名無しでGO!：2007/10/11(木) 23:14:50 ID:bY6331txP

>>768
それ出すときは後に続く但し書きも必要じゃね？
（確か「第168条に該当する場合は記名人本人が当該区間の運賃をSFで支払った場合を除きます。」だっけ？）

770 名前：名無しでGO!：2007/10/11(木) 23:59:58 ID:lpN6/yXM0

SFで支払うべき運賃がゼロだったとしたら、まったく支払わなかったとしても不正乗車じゃないよな。
ということは、Suica定期券の区間内かつ経路内から経路外に出て、また区間内かつ経路内に戻るときの
支払うべき運賃がいくらかということに還元されるような気がする。

771 名前：名無しでGO!：2007/10/12(金) 00:07:51 ID:VF6ZIFw40

>>168
168条11根拠にするのはちょっとおかしいんでないか？
係員の承諾＝自動改札機や精算機の正当な利用も含む。
というのは
>>735>>750>>756>>757>>762
で一応結論されているわけで。
係員の承諾に改札機等の利用を含まないなら、単なる区間外駅→区間内や
区間内→区間外の単純な乗り越し等はどうなるのかと？


>>769の続き書きの「当該区間の運賃をSFで支払った場合を除く」
というのは改札機が減算しなかった場合や、当該区間運賃よりも
低額な運賃を減算した場合もNGだと解釈するのかどうか


ただ今まで読んでいた感想を言えば、
「規則の不備」以外の何者でもないような気がするが。
定期券の経路外乗車を禁止したければ、
「区間内から区間外に出て再び区間内に入るのはダメ」
ということを明文化した条文が必要のような気がする

772 名前：名無しでGO!：2007/10/12(金) 00:20:10 ID:13ZU4MPDP

ごめ、>>769は取り消し。規則から但し書き自体が消えてる。

773 名前：名無しでGO!：2007/10/12(金) 00:32:20 ID:13ZU4MPDP

ただそうすると>>771の前段に話が戻ってしまうわけで・・・。
今は28条と32条が競合している状態。優先されるのはどちらかも不明。
（PASMO開始前（仙台圏サービス開始時）の規則には>>169のような但し書きがあり、これにより区間外乗車は○とされていた。）

あと、区間内→区間外→区間内と進むのは23条4（4）に引っかかるのかどうか。

774 名前：名無しでGO!：2007/10/12(金) 00:36:14 ID:13ZU4MPDP

あと以前出てたの29条とも競合するな。＞32条

775 名前：名無しでGO!：2007/10/12(金) 00:37:42 ID:OwtOnSWZO

乗車券から入場券に変更できますか？

776 名前：名無しでGO!：2007/10/12(金) 00:53:42 ID:c7dr1CgB0

「区間内の駅で入場→区間外→区間内の駅で出場」が果たして自動改札機や精算機の正当な利用なのだろうか
それなら磁気定期券でも可能にならないか？

旅客営業規則第228条
乗車船の目的で乗降場に入場し、又は乗降場から出場しようとする者は、所定の乗車券類を所持して、係員の改札（自動改札装置による改札を含む。以下乗車券類の改札及び引渡しについて同じ。）を受け、定められた場所から入出場しなければならない。

777 名前：名無しでGO!：2007/10/12(金) 12:18:59 ID:M1LoKM2C0

777げっと
>>775原則できない

778 名前：名無しでGO!：2007/10/12(金) 16:23:56 ID:YF9qCdW5O

JRのみのSuica定期券で区間内の駅から入場し北千住からメトロに入り精算機にいれた。経路はどれを選んでも最安の北千住経由になる。ICで入場さえすれば最安値計算なのか？

779 名前：名無しでGO!：2007/10/12(金) 16:41:32 ID:298gnYGQ0

>>776
入出場だけ見れば正当な利用だろう。
入出場が区間内でも、途中で経路外に出てまた経路内に戻ったら
利用者が自己申告しなければならない義務が規則で定められているのだったら
正当な利用とはいえないが…

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)