1 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:06 ID:cxurkq5E

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart37 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1060767927/
マルス端末について語ろう☆彡その４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　駅係員以上に詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）
hhttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/

356 名前：名無しでGO!：03/09/23 00:28 ID:sM2reFRp

>>352
常識を持てって言っているのがわからんかね。

357 名前：３４５：03/09/23 00:29 ID:YWIsE16W

>>351

基準規程の第５条は、>>350 のいうように
「適用する規定に疑いを生じたとき」の規定で、その規定を適用したときは
支社長に報告する義務があり、緊急性のないときは支社長の指示を仰ぐ
必要があるという非常に例外的な取扱規程なので、濫用は禁物なんだ罠。

358 名前：308：03/09/23 00:31 ID:8012T3at

>>354
整合性を考えたら、「できる」と書いてあることはO.K.で、
何も書いてなければ関係ない(旅客営業規則どおり)だわな。

それ、前提じゃなくて、あんたが「常識だから書いてない」と言った内容を
推測して書いたんだが。
では「常識だから書いてない」は、何が書いてないのか、
書くとしたらどうなるのか、教えてください。


結局、sM2reFRpの主張は何なんだ?

359 名前：320：03/09/23 00:32 ID:qItURriV

>>356
では、規則で明確に禁止されている事を
守らなくていいというのは“常識”なんだな。

360 名前：308：03/09/23 00:33 ID:8012T3at

>>356
常識を持ったらどうしてO.K.になるのか。
常識的に考えたら、乗った区間の運賃を払うのが当たり前ではないか。

361 名前：名無しでGO!：03/09/23 00:34 ID:sM2reFRp

>>358
結局の主張？
山科で無賃で途中下車できるよね？っていうこと。
それだけ。
無駄な議論はもうやめ！

362 名前：308：03/09/23 00:38 ID:8012T3at

>>361
とどのつまり、
「条文の解釈上乗れるか」、
「JRの運用上乗れるか」、
「実際に乗りに行ったら乗れるか」
の区別が付かない厨だった、ってことか。

＞無駄な議論はもうやめ！
結局逃げたな。

363 名前：名無しでGO!：03/09/23 04:55 ID:qItURriV

大阪近郊区間大回り乗車
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1060677915/
スレの話なのだが、

1）久宝寺→120円区間の乗車券を購入
2）関西、草津線、東海、北陸、湖西、東海、東西、大阪環状
　 の順に乗車し、天王寺で下車。

この場合、天王寺で支払う金額はいくらになるのでしょう？

漏れは50円でいいと思うのですが、規249条2項ロ.によると、
5,340円必要なように見えます。

364 名前：名無しでGO!：03/09/23 10:28 ID:YWIsE16W

>>363

本来は、旅規第２４９条第２項ロを適用し、久宝寺から大阪市内行き（運賃５，４６０円）と原券との差額
５，３４０円を改札で収受するのが正当です。
発駅から最短区間の往復切符（発駅により例外あり）を持たずに山手線を一周した場合、３４．５キロ分の
運賃４６０円（賃率１３．２５円）と原券との差額を下車駅の徴収されるケースもありましたからね。

ただし、天王寺から３駅先の加美まで乗車すると営業キロが１．７キロなので１２０円の乗車券で大回りして
乗車してもとがめられることはないですよね。（旅規第１５７条第２項の適用）

このあたりの均衡をとることと、下車駅での運賃精算の簡素化の意味もあって５０円収受だけで下車を認めて
いるものと考えますけどいかがでしょうか。
実際、下車駅で乗車してきた経路の運賃計算が即座にできる職員がどれだけいることか考えるとねぇ。
大阪環状線一周の運賃３３０円ぐらいは覚えていても、手書きで乗車券を発券できない窓口の現状を考えると
怪しいところというのが現実でしょうし。

365 名前：名無しでGO!：03/09/23 10:50 ID:Lk+paBNq

>>363
規則２４９条２項（１）号ロhttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/07_syo/02_setsu/04.html
＞原乗車券の区間に対するすでに収受した旅客運賃と、実際の乗車船区間に対する普通旅客運賃とを比較
ってのがネックですね。

救済規程を探してみたんですが、ピッタリあてはまるものがない。
ニアミスなのが、基準規程２７６条（２）号で、
これは、１５７条の選択乗車での区間変更について論じてます
＃条文の趣旨は、第１項の選択乗車だけに触れたかったのだと思いますが、
＃１５７条と書いてしまっているため第２の近郊区間まで含まれてしまった。
「選択乗車区間の終了する駅まで乗車変更をする場合」の解釈が問題ですが、
近郊区間内相互発着の他駅も「選択乗車区間の終了する駅まで」と解します。

366 名前：つづき：03/09/23 10:51 ID:Lk+paBNq

基準規程２７６条
規則第６９条若しくは同第７０条に規程する特定区間又は同第１５７条
に規定する選択乗車区間の一部区間にまたがる乗車券を所持する旅客が、
当該特定区間又は選択乗車区間の終了する駅まで乗車変更をする場合は、
次の各号に定めるところにより取り扱うものとする。
中略
（２）選択乗車区間の場合
原乗車券に表示された経路または実際の乗車船経路のいかんにかかわらず
短い営業キロによる経路を乗車船するものとして区間変更の取扱いをする
ことができる。ただし、規則第２４９条第１項第１号の規定による区間変更
として取り扱うことができる。

367 名前：名無しでGO!：03/09/23 10:56 ID:Lk+paBNq

>>366
本論とは関係ないけど、
「短い【営業キロ】による経路」なんですね。
赤穂線の場合は、、、（ry

「できる」だから、しなくてもいいのね。

368 名前：名無しでGO!：03/09/23 11:49 ID:ZgMUxe0p

>>366
その基第276条第2項て、選択乗車区間に突入してから区間変更する場合の話なんでしょうか。
突入する前に、初めっから変更してあれば、選択乗車の規定によりどっちでも乗れるわけだから。

「ただし、規則第２４９条第１項第１号の規定による区間変更として取り扱うことができる。」
っていうのがややこしいけど。

広島→宇部新川(経由：山陽・上嘉川)　の乗車券を使用し、新山口を過ぎてから、
着駅を厚狭に変更するときは、
●山陽本線を乗車するもとのして区間変更の取り扱いをすることができる。
(新山口を変更開始駅とし、山陽線経由に方向変更(170円収受))
●ただし、乗り越しとして扱うことができる。
(宇部新川から乗り越し(320円収受))

広島→本由良(経由：山陽)　の乗車券を使用し、新山口を過ぎてから、
着駅を厚狭に変更するときは、
●山陽本線を乗車するもとのして区間変更の取り扱いをすることができる。
●ただし、乗り越しとして扱うことができる。
(いずれも本由良から乗り越し(480円収受))

369 名前：名無しでGO!：03/09/23 11:50 ID:ZgMUxe0p

>>367
そうすると赤穂線の場合は、

三ノ宮→播州赤穂(経由：山陽・西相生)　の乗車券を使用し、相生を過ぎてから、
着駅を岡山に変更するときは、
●赤穂線を乗車するもとのして区間変更の取り扱いをすることができる。
●ただし、乗り越しとして扱うことができる。
(いずれも播州赤穂から乗り越し(950円収受))

三ノ宮→上郡(経由：山陽)　の乗車券を使用し、相生を過ぎてから、
着駅を岡山に変更するときは、
●赤穂線を乗車するもとのして区間変更の取り扱いをすることができる。
(相生を変更開始駅とし、赤穂線経由に方向変更(1050円収受))
●ただし、乗り越しとして扱うことができる。
(上郡から乗り越し(950円収受))

になりますね。

370 名前：名無し：03/09/23 14:18 ID:7dhv2gC+

>>368,369
選択乗車区間までに方向変更を申し出たが後送りされた場合で
選択乗車区間内で変更した場合は、どうなるんでしょうか。

371 名前：名無しでGO!：03/09/23 14:26 ID:42e2rr17

>>379
そういう計算は釈迦に説法。

赤穂線の場合は
「短い営業キロによる経路」≠「安い運賃による経路」
だという罠。

372 名前：369：03/09/23 14:50 ID:iN/gI7sG

>>371
そういう突っ込みは釈迦に説法。

373 名前：名無し野電車区：03/09/23 14:50 ID:5WWiDEDe

いよいよあと１週間で東海道新幹線品川駅開業！
でも、細部の情報がまだまだわからない。やぱーり部内の情報提供者
がお友達でいないと・・・・・・
このスレをご覧のJR各社の現役の方、お友達になってほしいです！！

374 名前：名無しでGO!：03/09/23 14:58 ID:42e2rr17

マルススレでも話題になってたけど、
結局、
「東海道在来線方面-品川-新幹線経由-東京以遠」
のマルス発券は無理なのか？

小田原-新幹線経由-熱海はOKなのに釈然とせんな。

375 名前：名無しでGO!：03/09/23 15:09 ID:fWnqeuTX

>>374
その書き方だと
「山手線目黒方面-品川-新幹線経由-東京以遠」
のマルス発券は可能なように読めてしまうな。

「品川〜（新幹線）〜東京」の経路を取ること自体が不可能なんじゃないのか？

376 名前：374：03/09/23 15:18 ID:42e2rr17

>>375
舌足らず須磨祖

[品川-新幹線経由-東京]の区間を含んで両端（もしくは片端）は在来線
という乗車券はマルス発券不可みたいですね。

377 名前：374：03/09/23 15:20 ID:42e2rr17

でも
「熱海〜（新幹線）〜小田原」の経路を取ること自体は、がいしゅつOKと思われ、、、

378 名前：名無しでGO!：03/09/23 15:22 ID:7nVE2/gi

ついでに、70条適用の乗車券で最短経路に東京品川間を含む場合、
新幹線を運賃計算経路とみなすことは可能?

379 名前：名無しでGO!：03/09/23 15:39 ID:42e2rr17

>>378
それも>>376同様、マルス発券はNGらしいです。

380 名前：閑話休題：03/09/23 16:06 ID:42e2rr17

旅鉄・秋の号「汽車旅相談室」の記事を何気なく読んでみたら、、、

【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://hobby.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
のスレ番号651で、俺が１年も前に書いてたこと↓を、

＞繁忙期「つばさ」乗る場合は、「（北）郡山〜米沢」だけグリーン車に乗るべし。

今頃になって投稿してる香具師がいた。（ｗ

381 名前：名無しでGO!：03/09/23 19:05 ID:YWIsE16W

>>373-379

やっぱ、東京〜品川を同一線＆同一賃率扱いとしたことが問題になってきそうですね。
イパーン乗客にとっては、運賃・途中下車制度の件なんてどうでもいい人が大多数なのかもしれないので、
案内しやすい同一線＆同一賃率扱いにしたのだろうけど、東海道新幹線の東京〜熱海が大都市近郊区間から
除外されている区間だということを制度策定者は失念してたのかもしれないと思えてくるね。

＃制度担当者も「しまった！」と思いつつ、東海と東日本の社内では「案内がしやすい」の一点で通したとしか思えない。

382 名前：名無しでGO!：03/09/23 22:37 ID:otmodL6m

>>381
＞やっぱ、東京〜品川を同一線＆同一賃率扱いとしたことが問題になってきそうですね。
なってきません。ここだけ別線扱いにするほうが問題になりそうです。

＞イパーン乗客にとっては、運賃・途中下車制度の件なんてどうでもいい人が大多数なのかもしれないので、
そうですね。

＞案内しやすい同一線＆同一賃率扱いにしたのだろうけど、東海道新幹線の東京〜熱海が大都市近郊区間から
案内しやすさなんか考えていないと思います。
1964年からずーっと同一線なんだから、突然同一線扱いをやめようとなると
相当大きな動機がいりますね。

＞除外されている区間だということを制度策定者は失念してたのかもしれないと思えてくるね。
思えてきません。

＞＃制度担当者も「しまった！」と思いつつ、東海と東日本の社内では「案内がしやすい」の一点で通したとしか思えない。
「案内しやすさ」を重視するならむしろ別線扱いになると思うがどうよ?

383 名前：名無しでGO!：03/09/23 22:44 ID:otmodL6m

周遊きっぷの逝きまたは帰りの経路上で東京・品川間だけ
新幹線に乗る場合はアプローチ券はどうなるのか。

384 名前：名無しでGO!：03/09/24 21:08 ID:Ubw7afhe

10/1以降ものぞみへの事故列変は不可のまま？

>>383
普通に新幹線経由の扱いになると思うのだが。

385 名前：名無しでGO!：03/09/24 22:21 ID:wv4F4FPI

>>383-384
東京・品川間だけ新幹線経由の乗車券はマルスの仕様で発券できない筈。
だから、新幹線経由の５％引き券は発券不可能では？

386 名前：名無しでGO!：03/09/25 03:13 ID:rhnhsHsw

>>385
マルスでだめなら出札補充券で（藁

ん？周遊きっぷって出札補充券で発行できないのか？

387 名前：名無しでGO!：03/09/25 08:59 ID:4wW0IyAr

>>386
周遊きっぷも出札補充券で発行実績あり。17線区を超えるアプローチ券の場合や、マルスの
故障時の行き・ゾーン・帰り券、ちょっと違うが東海エリアでの幹在変更の場合にも改札
補充券で対応したことがある。
また四国には、補充周遊きっぷというのがある。

388 名前：名無しでGO!：03/09/25 16:07 ID:Td2X0XAC

>>387
補充周遊きっぷ、何駅発行よ？
それと、幹在変更って使用開始後、帰り券未使用状態＆有効期間内で
できるの？

規則スレではないのでsage

389 名前：名無しでGO!：03/09/25 16:57 ID:gOmdlFbr

>>388
>補充周遊きっぷ、何駅発行よ？
四国だと端岡にあると聞いた事がある。
九州だと↓の例がある。
http://homepage1.nifty.com/fsnet/komati/syuyu.htm

>それと、幹在変更って使用開始後、帰り券未使用状態＆有効期間内でできるの？
未使用でも、使用途中でもOK

390 名前：名無しでGO!：03/09/26 00:55 ID:TKNylzb9

>>388
ここは規則スレですが、何か？

391 名前：名無しでGO!：03/09/27 21:32 ID:Avrlo1Zv

>>363-366の続きの話なのですが、
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1060677915/182-194
で、もとの運賃は5,660円と言う話が出ています。

これについて、識者の意見をお待ちしています。

392 名前：名無しでGO!：03/09/27 21:49 ID:HzoZuOKA

えーっと、質問です。

函館駅から札幌駅まで、移動する際､函館駅早朝発の
北斗星を普通乗車券＋りっせき特急券で乗車しました。

B寝台席の空きに座っていたのですが､
ﾛﾋﾞｰｶｰでくつろごうと思い､
ﾛﾋﾞｰｶｰで本を読んでいたら車掌に
ここはりっせき特急券では乗車できませんといわれました。

しかし絶対に退去するようにとも言われず
そのままいましたが、旅の途中正規の運賃で乗車しているのに
非常に不愉快でした。

車掌の主張は正しいのでしょうか。
それとも僕が間違っているのでしょうか。

393 名前：名無しでGO!：03/09/27 22:00 ID:D/6iJYBU

>357

古レスだが、過去にfjで「区間外乗車時の山科途中下車不可」論者が西の
京都支社営業課に問い合わせて、「途中下車可能」って回答もらってましたね。
で、その時に不可論者が根拠を問いただしたところ、運賃計算経路上の駅
だから下車可能です、って回答だったらしい。結局は元条文の区間の解釈が
あいまいだから区間外乗車規定を盾に禁止できないからということでしょう。


東も同様の回答が出ているところを見ると、国立の会議で議論になったのではない
かと思います。

394 名前：名無しでGO!：03/09/27 22:08 ID:D/6iJYBU

googleで調べたらこのへんですね

http://groups.google.co.jp/groups?q=%E5%B1%B1%E7%A7%91%E5%95%8F%E9%A1%8C+group:fj.*+group:fj.*&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&group=fj.*&c2coff=1&selm=5pgh1d%2433t%40www.twin.or.jp&rnum=9
http://groups.google.co.jp/groups?q=%E5%B1%B1%E7%A7%91%E5%95%8F%E9%A1%8C+group:fj.*+group:fj.*&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&group=fj.*&c2coff=1&selm=6m0tg0%24f1n%241%40news1.twin.ne.jp&rnum=8
Ｑ．名古屋から（京都まで）新幹線を利用して西大津まで旅行する場合，
山科駅で途中下車ができますか。
Ａ．区間外乗車の取り扱いは，対象となる区間内の「京都・山科間」で途中
下車しない場合に，当該区間の旅客運賃を収受しないで，山科経由の普通乗
車券で乗車できることとしています。
この場合の途中下車を禁止した区間内の駅とは，京都駅であり山科駅は含ま
れません。山科駅は運賃計算上に位置する駅であり，区間外の駅ではありま
せんから，途中下車は可能です。

395 名前：名無しでGO!：03/09/27 22:12 ID:sAN2fejt

>>391　の　補足ね。

久宝寺→天王寺（経由：関西・草津・東海・北陸・湖西・東海・ＪＲ東西・大阪環状線）の
最後の運賃計算経路が、大阪→尼崎→京橋→天王寺となる件で、大阪環状線の太線区間を
通過せず、太線内の駅である天王寺で旅行終了となるため、乗車経路通りの運賃を収受する
べきだとすると、大阪市内の駅を二度通過するため、天王寺まで単駅指定で発券される乗車券の
運賃である５，６６０円を精算基準額とするのが正当（そのスレの発言者はこれが唯一絶対の正解と
考えているようにも思えますが・・・）だという意見です。
（別解として運賃計算経路を、大阪→尼崎→京橋→大阪とおいて大阪市内着とし、５，６６０円と
　する話もありました。）

漏れ自身は、一度目の大阪で運賃計算を打ちきった乗車券でも旅基第１５０条第２項または
旅規第１６０条の規定により迂回乗車が可能なものであるので、天王寺までの乗車が可能なため、
精算基準額を５，４６０円としても誤りではないと考えるのですがね。

あくまで、規則通り「１７０円を精算基準額におかない」ということを前提に考えての話ですが。

mars.exe(Ver4.46)の問題も出ていたようですね。

396 名前：名無しでGO!：03/09/27 22:22 ID:DeTm8px2

>>388
端岡、伊予長浜など。
今は知らないが、数年前は倒壊内の駅で対応してもらえた。

397 名前：名無しでGO!：03/09/27 22:25 ID:AaJZT8sN

>>395
向うで書いたものだが、
>大阪市内の駅を二度通過するため、天王寺まで単駅指定で発券される乗車券の
>運賃である５，６６０円を精算基準額とするのが正当
これはちと勘違い。
単駅にする必要もないので、
>大阪→尼崎→京橋→大阪とおいて大阪市内着とし、５，６６０円とする
が正当でしょう。（原則通りだし）

要するに、「〜東海道」の大阪市内着ではだめで、
「〜東海道、JR東西、環状」の大阪市内着（又は天王寺着）である
必要があるのではないか。ということを言っています。

398 名前：名無しでGO!：03/09/27 22:38 ID:sAN2fejt

>>392

旅規第１３条第３項により、「立席特急券」での乗車は寝台車に限定されるので
ロビーカーの使用は不可と解します。
立席特急券で乗車すべき号車を指定される場合もありますからね。

参考　：　ttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/01_syo/01_setsu/index.html

399 名前：名無しでGO!：03/09/27 23:48 ID:J7C6f8nq

>>398
じゃあ寝台券だと乗車すべき座席を指定されるからロビーカーの使用は不可なわけだな？

400 名前：名無しでGO!：03/09/28 00:22 ID:A9LTOtni

いいところを突くなぁ。

401 名前：３９８：03/09/28 00:23 ID:rUQCZ3ye

>>399

その辺難しいんだな。
いろいろなＨＰを見ている限り、ＪＲはロビーカーを「寝台車使用者のためだけの設備」と解し、
「寝台を座席利用するだけ」の立席特急券での乗客は使用できないという解釈のようです。

402 名前：名無しでGO!：03/09/28 00:55 ID:P66wWFGJ

>401

RJでも度々指摘されているけど、ヒルネの制度をやめてしまえばよい。

むずかしいんだろうけどなあ

403 名前：名無しでGO!：03/09/28 01:19 ID:pBrh/hcl

ヒルネは別として、
「寝台車に乗車する(「寝台を使用する」ではなくて)ときは寝台券が必要」
の根拠ってなんでしたっけ。

>>392
＞車掌の主張は正しいのでしょうか。
＞それとも僕が間違っているのでしょうか。
どっちでも同じじゃん。

404 名前：名無しでGO!：03/09/28 01:53 ID:P66wWFGJ

>403

自由席がないからでは?

405 名前：名無しでGO!：03/09/28 02:21 ID:TPaBkHdh

>>403
「乗車券ヲ有スル者ハ列車中座席ノ存在スル場合ニ限リ乗車スルコトヲ得」(鉄営法15条の2)？

406 名前：名無しでGO!：03/09/28 20:28 ID:q/D7UFry

>>405
ぁゃιぃな。
「乗車券ヲ有スル者ハ…」であって「指定券ヲ…」じゃないし。

407 名前：名無しでGO!：03/09/28 22:45 ID:WvzGRLbM

>>407
空っぽの車内に1つだけ座席がある列車って、この条文があるから椅子をつけたんだっけ？

違う条文だったっけ？

408 名前：名無しでGO!：03/09/28 23:45 ID:WBW7RDKl

>>403
後段ﾜﾛﾀ

409 名前：名無しでGO!：03/09/29 09:09 ID:Q+ADIpKS

>>392
規則上の根拠を探すと、結構面倒かも…。
九州特急とか出雲なんかだとそんなこといわれないしね。
上りのヒルネだと寝台車にいるよりむしろロビーカーにいるのを
すすめられたりするし。

あくまで推測だけど、北斗星と函館発という特殊性から、
「（まだ寝台客が寝ている）寝台車に侵入するなｺﾞﾙｧ」と
いうことだったんではないかな？
あそこって、Ｂ寝の一番端っこの車両一両をヒルネ専用に
してるよね？それも、そういう意味なんじゃない？

410 名前：364/365：03/09/29 17:59 ID:jebuHYSM

>>363
本論とは直接関係ない赤穂線の例をageたので話が脱線してしまったが、、、

>>364-365のとおり、１７０円でいいと思うのだが、どうよ？

411 名前：スマソ訂正、俺は365/366だった。：03/09/29 18:01 ID:jebuHYSM

>>363
本論とは直接関係ない赤穂線の例をageたので話が脱線してしまったが、、、

>>365-366のとおり、１７０円でいいと思うのだが、どうよ？

412 名前：名無しでGO!：03/09/29 18:35 ID:wRu6Y72q

>>411

旅基第２７６条第２号の規定が適用されるのは、「選択乗車区間の一部にまたがる乗車券」を所持して
いることが必要ですので、大都市近郊区間内「相互発着」になる場合は除かれると考えられます。
このため、同条では旅規第１５７条２項について言及されていないものと考えますが如何ですか。

実際、関西空港から京都までの乗車券（経由：関西空港線・阪和・東海）は営業キロ９９．５キロで
運賃は１，６２０＋２１０＝１，８３０円ですが、この乗車券を所持して「はるか」に乗車後、途中下車せず
奈良線・関西線経由で奈良まで乗車した乗客が、実際乗車区間の運賃である２，７３０円との差額である
９００円を請求されたというケースがあり、その乗客がＪＲ西日本に苦情を申し入れたということも
あったようです。正直に駅員に申し出て高い運賃をとられたから気が悪いでしょうが、運賃計算経路外を
乗車している以上、規則通りの取扱となるとこうせざるを得ないような気がしますね。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1062562442/101 を参考にしていただければ幸いです。

413 名前：４１１：03/09/29 19:05 ID:jebuHYSM

>>412
＞同条では旅規第１５７条２項について言及されていないものと考えますが

制度想定者の意図するところは、
１５７条第１項だけに対してだったのでしょうが、
うっかり、１５７条と書いてしまった為、
読解上は第２項に対しても効力が及んでしまったということです。

＃「ニアミス」と称したのも、そういうニュアンスです。（ｗ

414 名前：４１２：03/09/29 19:14 ID:wRu6Y72q

>>413

旅規第１５７条２項が適用される乗車券は「選択乗車区間の一部にまたがる乗車券」ではなく
「全部」を通過する乗車券でしかないため、規則の読解上も効力が及ばないものと思われ。

415 名前：４１１：03/09/29 19:18 ID:jebuHYSM

「全部」だと、近郊区間の全部になってしまいます。（ｗ
だから、
「選択乗車区間の一部にまたがる乗車券」＝「近郊区間内相互発着」
という解釈もできる。

416 名前：４１２＝４１４：03/09/29 19:18 ID:wRu6Y72q

つまり、規則の文理解釈上は、久宝寺から天王寺までの実際乗車経路の運賃を収受すべきだと
いうことで、この場合、天王寺で収受されるべき運賃の計算基準は５，６６０円以外にありえないのかと
いうことになるのですがね。

この辺、皆様のご見解を伺いたく思います。

417 名前：４１１：03/09/29 19:22 ID:jebuHYSM

つまり、規則の文理解釈上は、
久宝寺から天王寺までの実際乗車経路にかかわらず、
最短経路の運賃を収受することが【できる】ということで、
この場合、天王寺で収受されるべき運賃の計算基準は
１７０円との差額とすることが【できる】ということになるのですがね。

この辺、皆様のご見解を伺いたく思います。

418 名前：４１２＝４１４：03/09/29 19:22 ID:wRu6Y72q

>>415

いや、「一部にまたがる」というのは、

三島〜東京山手線内（経由：東海）や、松田〜大宮（経由：下曽我・東海・東北）のような
乗車券を想定していて、近郊区間内相互発着の乗車券には「選択乗車区間にまたがる」という
概念が発生しないものと考えますが如何でしょう。

419 名前：４１１：03/09/29 19:28 ID:jebuHYSM

>>418
では、、、
「一部にまたがる」というフレーズに固執するからには、
１５７条【１項】の選択乗車の場合で、
区間内完結の場合（区間の端の駅発→区間内の駅）は適用外というのですね？

420 名前：４１２＝４１４：03/09/29 19:45 ID:wRu6Y72q

具体的な反例が思い浮かばない（原券の営業キロが１００キロ以下とか、大都市近郊区間相互発着の乗車券の変更しか
思い浮かばない）ので、選択乗車区間が削減される前の条項でもＯＫなので矛盾例をあげて説明してくれますか？

421 名前：４１１：03/09/29 20:05 ID:jebuHYSM

>>420
＞選択乗車区間が削減される前の条項でもＯＫなので

ならば、、、ご好意に甘えて、削減前の選択乗車で、
益田→新下関（山口線・山陽経由）を
益田→幡生（山陰経由）に変更するとか、、、

422 名前：４１２＝４１４：03/09/29 20:42 ID:wRu6Y72q

>>418

自己レスです。
風呂入ってよく考えてたら相当ぼけた想定をしていたね。

三島〜八王子（経由：東海・南武）や松田〜大月（経由：下曽我・東海・相模・横浜・中央西線）や、
清水〜保土ケ谷（経由：東海）のような乗車券が「選択乗車区間の一部にまたがる」ってことでした。
それだけは訂正します。

で、削減前の選択乗車の例を考えましたが、この例では発駅が同一であり、営業キロまで偶然ですが
同一になっていますので、単純に旅規第２４９条第１項第２号の方向変更を採用し、
収受額ゼロ（既収額２，９４０円＞変更後の額２，５２０円）でもいいような気がしますね。

423 名前：４１１：03/09/29 20:51 ID:jebuHYSM

>>422
＞方向変更を採用し、

そうじゃなくて、
>>421で
＞益田→新下関（山口線・山陽経由）を
＞益田→幡生（山陰経由）に変更するとか、、、
と書いたのは、

益田→新下関（山口線・山陽経由）の乗車券で、
山口線・山陽線経由で幡生まで乗り越した時でも、
益田→幡生（山陰経由）とみなして区間変更できる
と言いたかったのです。

424 名前：４１２＝４１４：03/09/29 21:05 ID:wRu6Y72q

>>423

> 益田→新下関（山口線・山陽経由）の乗車券で、
> 山口線・山陽線経由で幡生まで乗り越した時でも、
> 益田→幡生（山陰経由）とみなして区間変更できる
> と言いたかったのです。

収受額が１８０円（新下関〜幡生、３．７キロ）でなくゼロということですよね。

ただ、所持している乗車券が益田〜新下関（経由：山口・山陽）ですと、原乗車券が
「選択乗車区間（注：益田〜幡生）の一部区間にまたがる乗車券」であり、変更後の区間が
「選択乗車区間の終了する以遠の駅（注：益田）まで」ですので、旅基第２７６条２号を直接
適用できる場合もあるとみてもいいかと思います。
ただ、実際には両区間の営業キロが同一なので「短い営業キロによる経路」を乗車船すると
いうことには該当しませんので、適用できるのは「乗り越し」以外なく、１８０円の収受が正当かと
考えますが如何でしょうか。

425 名前：４１２＝４１４：03/09/29 21:25 ID:wRu6Y72q

>>424

スマソ、取消です。
益田〜新下関（経由：山口・山陽）は、選択乗車区間の「一部を乗車するだけ」の乗車券ですので、
選択乗車区間外からの「またがり」区間はありません。
このため、前発言の後段は全て取り消し、収受額１８０円が正当と解します。

426 名前：411：03/09/30 18:08 ID:6+eIzJY8

>>425
＞選択乗車区間外からの「またがり」区間はありません。

そうですよ。だから、>>419で
＞「一部にまたがる」というフレーズに固執するからには、
＞区間内完結の場合（区間の端の駅発→区間内の駅）は適用外というのですね？
と、あなた（412=414）の意見を確認したのですよ。
で、
あなたが反例を示せというから、その反例が>>421>>423なんです。

あなたの意見を私が代弁したのが
＞「一部にまたがる」というフレーズに固執するからには、
＞区間内完結の場合（区間の端の駅発→区間内の駅）は適用外というのですね？
というわけです。

427 名前：名無しでGO!：03/09/30 18:36 ID:xW8lfIsq

↑で北斗星における立席特急券＋乗車券でのロビーカー立ち入りについて
書いたものです。

寝台券を持っていないとロビーカーには入れないんですかね。
「ここに入っては本来いけない」と言った車掌に対して
何を根拠にしてそのようなことを言ったのかを問いただしたい。

428 名前：４１２＝４１４：03/09/30 19:40 ID:J2/P+d3d

>>426

区間内の端の駅→区間内の駅には、旅基２７６条２号が適用されないことになりますので、
近郊区間相互発着の場合は、同様に適用なし
→故に、救済措置なしのため区間変更の場合は、「乗車経路通りの運賃収受」を行う必要ありと解します。

ただ、漏れは、運賃計算の特例（旅規第７０条等）が絡む場合には、旅客の利益となる計算方式が
存在する以上、精算基準額も低廉な額としてよいと解していますが。

429 名前：３９８：03/09/30 19:45 ID:J2/P+d3d

>>427

規則上の根拠を探すと曖昧だが、結局

>>398 の　
旅規第１３条第３項により、「立席特急券」での乗車は寝台車に限定していることの解釈につきると思います。

上りのヒルネのように寝台を荒らされないようにするためにロビーカー乗車を勧めるという措置も判らないでは
ないですが・・・
なお、ＨＰを探している限りにおいては九州特急でも、ロビーカー使用を断られたケースもあるようですので、
「車掌による扱いの差」というのもあるかもしれませんね。

430 名前：名無しでGO!：03/10/01 02:02 ID:yd+W/QKA

ヒルネ利用は、通達の世界だから、営業規則だけでは解釈しきれない。

431 名前：名無しでGO!：03/10/01 10:52 ID:Gt+dOCla

>>429-430
九州ブルトレのヒルネ区間はロビーカー利用が一般化している。そればかりか、自由席特急券
で乗っていても車掌は黙認しているのが実態。
一般乗客にとっては、立席特急券も自由席特急券も分からないし、体臭が漂うヒルネ利用では
かなわない。旅客のメリットを図るためなら、営業規則を厳格に解釈しなくて良いと思う。

432 名前：名無しでGO!：03/10/01 13:29 ID:NAuGdPpC

>>429
規第13条は
「〜を使用するときは〜券が要る。」
と書いてあるだけで、どう読んでも
「〜券を使用するときは〜以外には乗れない。」
とは読めないと思うんですが。


規第13条第2項第2号により、特別車両券での乗車は特別車両に限定しているから
特別車両券を使用する場合には食堂車には入れない

となるでしょうか?

433 名前：名無しでGO!：03/10/01 14:19 ID:cvMz6XrE

この問題の場合、

　・　一般的に、ヒルネ用の立席特急券でロビーカー利用が
　　認められるか

という問題がまずあって、そのあとに、>>427が拘ってる

　・　北斗星において、ヒルネ用の立席特急券でロビーカー
　　利用が認められるか

という問題が別にあるので、これをきちんと分けて語ったほうが
いいと思うよ。

というのは、>>409が指摘してるように、北斗星の立席は
九州ブルトレと違う性格をもっているからね。それこそ>>430が
指摘しているように、通達で制限がかかっているかもしれない。

434 名前：名無しでGO!：03/10/01 18:44 ID:NKJ7s0S7

mars.exe ver4.47 は、いつUPされるのだろうか？

435 名前：名無しでGO!：03/10/01 22:14 ID:Oj9DtNB2

東海道新幹線の品川駅にある自動券売機では東京までの乗車券だけ購入することが可能ですが、
この乗車券の効力はどうなっているのだろうか?
(1)新幹線経由東京までのみ乗車可能
(2)上に加えて並行在来線経由東京まで乗車可能
(3)上に加えて並行在来線経由160円区間(東京経由で御茶ノ水・御徒町・浅草橋・馬喰町まで)に乗車可能
(4)品川から160円区間内の任意の駅に行ける

436 名前：名無しでGO!：03/10/01 22:21 ID:2EZGWe+m

東京ー品川間は、同一線だから(２)じゃないかな？
(３)は差額精算だから結果として乗車可能
(４)は方向変更で乗車可能
だと思うけど。

437 名前：名無しでGO!：03/10/02 00:32 ID:QrAyVORj

>>435-436
(3)は越中島も。

438 名前：名無しでGO!：03/10/02 01:39 ID:dy6beeyD

>>436
方向変更が可能なら、東京近郊区間の迂回乗車も可能？

439 名前：名無しでGO!：03/10/02 01:56 ID:XF5cz6Hv

>>438
原券は（おそらく）新幹線経由の乗車券だろうから、
方向変更してからでないと迂回乗車は不可能と解します。

440 名前：名無しでGO!：03/10/02 08:46 ID:2E58uuFX

>>438,>>439
横レス失礼
>>363くらいから始まる>>411と>>412=414のやりとりを読むと
区間変更は実際の乗車通りに精算するような話になってる。
品川→（新幹線）→東京のきっぷで
品川→（山手線）→原宿と行く場合の精算額はゼロだが
品川→（東海道線・東北線・山手線）→原宿と行く場合は
経路通りに計算した運賃\400との差額の精算が必要だと
いうことではないのか？

441 名前：名無しでGO!：03/10/02 18:26 ID:qm78MEFc

舞浜〜熱海（京葉線・東京・東海道新幹線・品川・東海道線経由）の乗車券で
新幹線区間（東京−品川）は乗らずに東京から熱海まで東海道線を利用して旅行をする事は出来ますか？

442 名前：名無しでGO!：03/10/02 19:18 ID:XF5cz6Hv

>>441

>>1嫁

443 名前：名無しでGO!：03/10/02 21:54 ID:DHiXQQAU

>>440
それは無札で勝手に黙って券面区間外を乗車したあと、事後に区間変更する話。
(それでもほんとに実乗経路の運賃が必要かあやしい)

>>439の事前に区間変更して迂回乗車はなんにも文句なく可能。

444 名前：名無しでGO!：03/10/02 23:24 ID:v0bHDJh6

あるＭＬで、
新宿から大崎経由で品川まで山手線に乗車し、品川〜東京を新幹線自由席に乗車しようとして
品川駅の中間改札に購入した１９０円の乗車券を入れたところ、中間改札が閉まってしまい、
品川〜東京間の運賃だと思われる１６０円を請求されたケースが紹介されていました。

ＪＲ東海東京駅のみどりの窓口では、実乗車経路の運賃相当の２５０円の乗車券が発券された（この間１０分）ものの、
ＪＲ東日本東京駅のみどりの窓口では、品川での１６０円収受が正当との見解がだされた（この間４５分）そうで、当然
発券できない状況に陥った様子が書かれていました。

正式な取扱としては漏れは実際乗車経路の運賃を請求するとしたＪＲ東海の取扱
（経由：中央東・山手１・東海道線で２５０円）が正しい（東海道新幹線が近郊区間に含まれないと
いうこともあるため）と思いますが、皆様は如何解釈されますか。

445 名前：名無しでGO!：03/10/02 23:27 ID:v0bHDJh6

>>442

>>441 の、
> 舞浜〜熱海（京葉線・東京・東海道新幹線・品川・東海道線経由）の乗車券で

この場合、東京〜品川のみ新幹線利用とした発券は可能なの？＜現在のシステム上

446 名前：名無しでGO!：03/10/02 23:35 ID:5BodCLsK

>>445
マルスで対応できなけりゃ出札補充券じゃないかと・・・・
でも舞浜駅は痴婆死者だか（ｒ

447 名前：４１２＝４１４：03/10/02 23:37 ID:v0bHDJh6

>>440

> 区間変更は実際の乗車通りに精算するような話になってる。
> 品川→（新幹線）→東京のきっぷで
> 品川→（山手線）→原宿と行く場合の精算額はゼロだが
> 品川→（東海道線・東北線・山手線）→原宿と行く場合は
> 経路通りに計算した運賃\400との差額の精算が必要だと
> いうことではないのか？

そもそも、品川→東京（経由：新幹線）の乗車券は大都市近郊区間相互発着の乗車券でありません。
ただ、原券は営業キロが１００キロまでの乗車券なので、精算の基準額を算出するために、経路通りの
運賃計算が必要となるのは同じでして、事前に区間変更の処理なしで、
品川→原宿（経由：東海道線・東北・山手２・中央東・山手１）を乗車した場合は、４００円−１６０円＝２４０円の
差額収受ってことになりますけどね。

448 名前：名無しでGO!：03/10/03 00:06 ID:V86096P6

>>447
規第160条により最短経路(恵比寿経由)の乗車券で乗車可能です。

規第157条第2項の出る幕ではないのは仰るとおり。

449 名前：名無しでGO!：03/10/03 00:07 ID:++j75Rn0

>>447
＞事前の区間変更の処理
って具体的にどんな処理ですか？
それから事前っていつですか？
品川駅の改札口に入る前？
もしそうならそれは区間変更ではなく
乗車券類変更ですね。
では品川駅の改札口を通ったあと、
品川駅でということですか？

450 名前：448：03/10/03 00:10 ID:nXXRU02p

>>448
的外れなレスを予定外のところに返したかも。

>>444
規第160条により最短経路(四ツ谷経由)の乗車券で乗車可能です。

規第157条第2項の出る幕ではないのは仰るとおり。

451 名前：名無しでGO!：03/10/03 00:13 ID:vNR7Vfql

>>449
＞では品川駅の改札口を通ったあと、
＞品川駅でということですか？
俺は>>447ではないけれど、そういうことです。

452 名前：４１２＝４１４：03/10/03 00:31 ID:JeKY7SWK

>>450

では、品川駅の改札が閉まったのは、「単に運賃計算経路外の乗車だったから」と言えるのでしょうか・・・
「金額式乗車券を改札に突っ込んだのがまずかった」ってことなのでしょうかねぇ。

453 名前：名無しでGO!：03/10/03 11:14 ID:/FTyoMIY

新幹線の東京〜品川間は、
東京近郊区間には含まれないが、
７０条の太線区間には含まれる訳か・・・。

ややこしいなあ。

454 名前：名無しでGO!：03/10/03 16:46 ID:jeo6+QF/

第160条って規70条区間外の駅と同区間内発着の乗車券に対する
う回乗車だと思っていた。
規70条区間相互発着の乗車券も規第160条で同区間をう回乗車できる
のね。はじめて知った。

455 名前：名無しでGO!：03/10/03 19:44 ID:++j75Rn0

>>447,>>449,>>451
区間変更を品川駅でするのと、原宿駅でするのとでは
結果が違うのですか？
品川→東京（経由：新幹線）の乗車券をもって品川駅の改札を
通ったあと品川駅で
品川→原宿（経由：東海道線・東北・山手２・中央東・山手１）と乗るから
区間変更をしてくれと言えば、４００円−１６０円＝２４０円の
差額収受ってことになると思います。
原宿駅でも結果は同じではないのですか？

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)