1 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:06 ID:cxurkq5E

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart37 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1060767927/
マルス端末について語ろう☆彡その４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　駅係員以上に詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）
hhttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/

544 名前：498：03/10/21 22:20 ID:SbcHgWii

>>499>>501>>505
意味もなく威張るのやめていただけませんかねぇ。
強い調子で言えば意見が通ると思ったら大間違い。

そんなんじゃぁ聞いてもらえるものも聞いてもらえなくなるよ。

＞それから、497は、岩徳線経由の乗車券の発売是非は聞いてはいないぞ。
＞山陽線経由の乗車券の話を聞いている。（であるから、499さんや501のようなレスになる。）
違います。>>497は櫛ヶ浜・岩国間は経路無指定の乗車券の話をしてます。
山陽線経由とか岩徳線経由とか特定してません(当たり前だが)。

545 名前：498：03/10/21 22:21 ID:SbcHgWii

>>511(=>>499)
＞チョット違う。
＞岩徳線経由も柳井経由も同列に新幹線と同一視する。
と言っている時点で>>499の
＞経路特定区間は、この際関係ない！
と矛盾してますねぇ。

>>512(=>>499)
＞つまり、
＞経路特定区間の２本のルートを「仮想太い１本のルート」と見なし、
＞これを幹在同一視するわけです。
＞
＞特定都区市内のゾーンを「仮想大きな１つの駅」と見なすのと同様に。
それについてはかなりの部分で同意。
(っていうか>>498の[2]と同じことでしょ。なんで俺はお宅に反論されているのか?)
根拠となる条文は?と言われるとちょっと困るけど、
そう考えると体系的に非常にすっきりするしシンプルで綺麗だから。

もっと条文に基づいた根拠は今から考える。

546 名前：498：03/10/21 22:25 ID:Dj2tvYI1

>>505
とりあえず
＞ 503-504のような的外れなレスをつけるのは止めな。
という的外れなレスをつけるのはやめていただきたいですね。

547 名前：498：03/10/21 22:36 ID:Y8zLJe13

>>526
＞そもそも、「新幹線と在来線を同一視する」というのが例外的条項である以上
＞（だからわざわざ規則に書いているのだし、新幹線と在来線は別の線なのは常識的に明らか）、
まぁそうなんですが、それは
「線路戸籍(幹在別線)に反して、営業制度上は例外的に幹在同一視する(ただし例外(幹在別線)あり)」
ということだから、営業制度の話であるという前提に立っている上は
幹在同一視が原則だと扱って差し支えないと思う。

548 名前：498：03/10/21 22:44 ID:Y8zLJe13

なんちゅうか、起草者はこういう場合も幹在同一視、片道発券は不可に
したかったんだと思うよ。うまく条文に書けてないだけで。

ここの経路特定ができたのと、山陽新幹線博多開業が、時期的にかけ離れていたから
こんな曖昧な条文になっちゃったのではないかと

# 「条文の解釈」という点では全然結論になっていませんが。

549 名前：501：03/10/21 22:51 ID:8dcf00LX

>>544
>強い調子で言えば意見が通ると思ったら大間違い。
それはあなたが都合の悪い事に耳を傾けようとしないだけ。

>違います。>>497は櫛ヶ浜・岩国間は経路無指定の乗車券の話をしてます。
497のどこのそんな事が書いてある？

>>546
>という的外れなレスをつけるのはやめていただきたいですね。
的外れに的外れと言って何が悪い？

550 名前：497：03/10/21 22:58 ID:ttf6lXF8

>>548
>>498で経路特定区間を同じようなもの(>>512でも同様なことが書いてあるけど)
と書いていますよね。そしてその結果幹在同一になると。

それに対して>>519、>>523あたりの疑問があるんですけど、>>519、>>523で書いてある意味わかりますか？
わからないようならもうちょっと文章をわかりやすくしなくちゃいけないかなぁと思って聞きたいんだけど。

551 名前：498：03/10/21 23:08 ID:Wn5JJCyR

>>549
＞ >違います。>>497は櫛ヶ浜・岩国間は経路無指定の乗車券の話をしてます。
＞ 497のどこのそんな事が書いてある？
>>497の7〜9行目(空行除く)、具体的には下記の部分です。
ちょっと日本語がヘンだけど、経路無指定(経路特定適用)の乗車券の話をしていると読み取れます。

＞私は経路を明記しないということは、文字通りどちらであるか(この場合は山陽線、岩特線のどちらか)、経由表示の文字上は
＞わからないということであって、櫛ヶ浜と岩国を接続駅としているかもしれないししていないかもしれない、そのような場合、
＞接続駅としていないと一方的に断ずるだけの根拠があるのか、と疑問に思います(もしあるのなら私の不勉強です)。

＞的外れに的外れと言って何が悪い？
それは悪くありません。
的外れじゃないのに的外れと言うのがよろしくないと言っているんです。

>>550
意味わかりますよ。それに対して条文だけからではうまく説明できないために、
>>498にも書きましたが俺ん中では3割程度はあなたの意見を支持せざるを得ないわけです。

552 名前：498：03/10/21 23:11 ID:Wn5JJCyR

>>549
的外れとは
＞それはあなたが都合の悪い事に耳を傾けようとしないだけ。
↑こういうののことを言うんです。

553 名前：499：03/10/22 12:57 ID:161qt8tI

>>523
＞何でいきなり岩徳線の個性だけが消されて山陽線の個性だけが残るんですか。

↑の部分は、私の意見を誤解してます。

私の意見は
>>516
＞「経由：山陽」というのは、
＞厳密には「経由：山陽、櫛ヶ浜、特定区間、岩国、山陽」の省略なわけです。

同様に、
「経由：東海、北陸」というのは、米原限定経由のことを指しているのではなく、
（かといって、湖西線限定経由でもなく、）
「経由：東海、山科、経路特定区間、近江塩津、北陸」の省略形なわけです。

＃ マルスの有名なバグで「経由：東海、湖西、北陸」と印字されるが、
＃ それはまた別の話。（ｗ

554 名前：497：03/10/22 20:02 ID:+Ce4l4vU

>>551
わかりますか、それならよかった。
>>449さんにはよく伝わっていないような感触を持ったので不安でした。

555 名前：497：03/10/22 20:02 ID:+Ce4l4vU

>>553
私は、>>553を読む限り、あなたの意見を誤解してはいません。
＞厳密には「経由：山陽、櫛ヶ浜、特定区間、岩国、山陽」の省略なわけです。
そんなのはわかります。問題なのは>>498さんから引用すれば

＞もし仮に、規第69条第1項第4号がなかったとしたら、
＞広島→広島 経由：新幹線・徳山・柳井　は発券不可(補足：幹在同一)、
＞広島→広島 経由：新幹線・徳山・周防花岡・西岩国　は発券可(補足：幹在別線)。
＞規第69条第1項第4号があることにより、↑の両者は区別されなくなるわけです。

という点です。>>498さんも>>499さんもこの点は一緒でしょ。
69条で言っているのは、経路を指定しないだけ。乗車券発券についてのルールについては何も触れてません。
触れてないということは、その櫛ヶ浜−岩国間という特定区間を通る場合に、太い1本の線にしたって同じようなものとみなしたって
そのどちらかを選択した場合のルールが適用されるのは当然であって、今議題になっている点からすれば、2通りのルールが同じ位置に並ぶことになります。
>>499さんも両者は平等だと考えているんだから、この二つのルールは当然どっちが優先されるとかいったことは有り得ないとお考えですよね？
それなのに、何で問答無用で発券不可(つまり幹在同一、仮に規第69条第1項第4号がなかったとした場合の、
広島→広島 経由：新幹線・徳山・柳井)というほうのルールを一方的に適用するのかということを聞いてるんです。その根拠も。

もう一度聞きますが、岩徳線と山陽線は平等、岩徳線と山陽線に適用されるルールは平等と、本当に思っているんですよね？
私としては、まずそこから疑わざるを得ません。

556 名前：497：03/10/22 20:08 ID:+Ce4l4vU

>>553
ちなみに>>498さんからは>>545で

＞根拠となる条文は?と言われるとちょっと困るけど、
＞そう考えると体系的に非常にすっきりするしシンプルで綺麗だから。
＞
＞もっと条文に基づいた根拠は今から考える。

という回答を頂いています。私に向けられたレスではありませんが、内容から判断して
そう判断させていただきました。

557 名前：497：03/10/22 20:36 ID:+Ce4l4vU

それとも>>553さんが言いたいのはこういうことですかね。

｢特定区間というのは岩徳線と山陽線を一まとめにしたものだけど、
この際両者の個性など問題ではない、平等に個性を剥奪した上で
最初に結論ありき、特定区間は問答無用で幹在同一である。
しかるに16条2項には｢特定区間は平行在来線である｣と明記されていない、
これほどにけしからんことはない、即座に16条2項に書き加えるべきである｣

もしこうなら、現在の条文では説明できないということになりますが。
また同様のことを>>498さんも>>548で嘆いているわけですが。

558 名前：名無しでGO!：03/10/22 23:57 ID:CxM9ldBq

なんかすげーハイレベルなスレ・・・

559 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/10/22 23:58 ID:IbDCqYZb

ちなみに俺は質問スレでは「幹在同一視だから発売不可」と答えたけれど
これの根拠は69条1項と3項。
問題の「広島→広島」の経路は「新幹線、山陽、櫛ヶ浜、（山陽｜岩徳線）、岩国、山陽」
というところは>>553で出ているし異論はないと思う。
問題はこの「新幹線」であって、69条1項より、新幹線は山陽本線と同一扱いだから
特定区間が山陽経由とみなせるなら、幹在同一視。
また、69条3項より、新幹線は岩徳線経由ともみなせるから
特定区間が岩徳線経由とみなせるなら、幹在同一視。
ゆえにいずれにせよ幹在同一視となり、発売不可。

最近のログは忙しくて深く検証してないですがどうですかね。

逆に言えば69条3項のような規定の無い呉線のほうは発売可能かと。

560 名前：名無しでGO!：03/10/22 23:59 ID:CxM9ldBq

質問スレは回答者のレベルが低く、たまに知ったかぶりの回答を
する香具師もいるので、ここに集うような上級者に質問できるスレが
あればいいな・・・

561 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/10/23 01:17 ID:lJ0Pj/tR

>>560
ここで質問するにはまず自分の考えを述べないと門前払いする香具師が
いるから、素人にはお勧めできない。
規則に限らず知ったかぶり回答は避けられないから
「うそをうそと（略）」ということで…。

562 名前：498：03/10/23 20:22 ID:NGx3vDZ6

＞問題はこの「新幹線」であって、69条1項より、新幹線は山陽本線と同一扱いだから
＞特定区間が山陽経由とみなせるなら、幹在同一視。
＞また、69条3項より、新幹線は岩徳線経由ともみなせるから
＞特定区間が岩徳線経由とみなせるなら、幹在同一視。
＞ゆえにいずれにせよ幹在同一視となり、発売不可。

規則の背景にある思想の話であれば、まったくもってその意見に賛成なんですけど、
>>497が言っているように“「岩徳線・山陽本線の経路特定区間」と「岩徳線経由の
キロによって運賃・料金計算される山陽本線(新幹線)」とを同一視する”とは
条文のどこにも書いていない(から別線扱いを否定できない)と言われると、
反論のしようがないんですよ。

＞逆に言えば69条3項のような規定の無い呉線のほうは発売可能かと。

これはちょっと意義ありだな。呉線山陽本線の方に69条3項のような規定がないのはたぶん、
ここの経路特定区間は山陽本線経由のキロで計算するから山陽本線(新幹線)に対して
特に規定を設けなくてもキロ数は変わらない、
山陽新幹線博多開業時には三原・広島間はいつでも幹在同一視だった(あとで東広島駅が
できたときにそこまで考えが及ばなかった)、
からであって、1本の太い経路を新幹線と同一視するかしないか、という話ではないと思う。

563 名前：498：03/10/23 20:31 ID:NGx3vDZ6

余談ですが、新幹線と、その平行在来線が属する経路特定区間とを、同一視すると
明確に規定するとしたら、規第16条の2ではなく規第69条および第70条のおまけで書くべきと考えます。
(具体的にどういう文章にすれば良いかは、かなり難しいとは思いますが。)

規第16条の2は「第2編　旅客営業」の中の「第1章　通則」に属しますから、
「第3章　旅客運賃・料金」におけるいわば例外事項である経路特定区間を反映した結果が、
「第1章　通則」なんかに書いてあったらなんかヘンな感じがします。

564 名前：名無しでGO!：03/10/23 20:41 ID:VpS62XvC

規則16条の2の中に、同一の路線として扱うところに「別に規則で定める経路」というのを
追加しといて、具体的な言い回しは69条の中で…ということになるかな。

565 名前：498：03/10/23 21:48 ID:dK/zbl6M

>>564
いや、規第16条の2は今のままで、
「経路特定区間・太線区間も同一視しますよ」ということは規第69条および第70条の
後ろの方に書けば良いかな、と言いたかったんです。

566 名前：名無しでGO!：03/10/24 02:16 ID:dY2IqZUP

規則と規程の区別無くせよ＜しＲ

567 名前：名無しでGO!：03/10/24 08:54 ID:f79VHUkk

>>566
それは無理だ。
契約上の性格が違う文書だから。

568 名前：名無しでGO!：03/10/24 11:04 ID:tg36YacY

運送条件を規程や通達で出すのは困ったものだ。
海の駅で旅客連絡運輸取扱基準規程別表（赤本）を「見せてください。」と頼んだら
「規則は、いいけど規程の方は、お客さまに見せられない。」と言われた。
運賃は、運送条件じゃないのか？特別企画乗車券の運送条件も然り

569 名前：名無しでGO!：03/10/24 16:04 ID:f79VHUkk

>>568
その辺追及し出すと、どうしても民法をはじめとした契約法の議論になるぞ
スレ趣旨とズレルようにも思えるが、それでもやるかい？

570 名前：名無しでGO!：03/10/24 18:27 ID:AqHNIPgP

＞544 ：498 ：03/10/21 22:20 ID:SbcHgWii
＞>>499>>501>>505
＞意味もなく威張るのやめていただけませんかねぇ。
＞強い調子で言えば意見が通ると思ったら大間違い。

何を言ってるのですか？

下の書き込みのほうが、よほど無礼だと思いますが。

＞504 ：498 ：03/10/21 07:51 ID:8knmi3xk
＞>>499と>>501はここの経路特定を適用した乗車券を見たことがないんかな。

571 名前：501：03/10/24 18:44 ID:nEpTTD0F

禿同

572 名前：497：03/10/25 09:31 ID:kG5DmD9E

>>559
＞また、69条3項より、新幹線は岩徳線経由ともみなせるから
＞特定区間が岩徳線経由とみなせるなら、幹在同一視。

69条3項はどんなに読み返しても、新幹線の運賃料金計算に岩徳線のキロ数を準用する
というだけのことであって、それ以上ともそれ以下とも読み取れないと思うのですが。
ましてや両者は同じ線であるなどとは。
運賃料金計算は原則実際の乗車する経路に従う(67条)、がその中でも例外がある(ここでは69条3項)。
要するに、どういう風に金を取るのかとらないのかといったことを定めてあるのであって、
まさか、実際乗車する16条26条等では認められる経路(新幹線は岩徳線ではないのであって、
岩徳線を含む特定区間は平行在来線ともそうでないとも断言できないというのが私の立場なので)を、
運賃料金の計算上の都合で制限する、などといった本末転倒な考え方には賛同できません。

573 名前：名無しでGO!：03/10/25 10:00 ID:YmKzYe6v

一連の流れを要約してみると、
片道発券不可派
「岩徳線（呉線もな）を含む特定区間は平行在来線として扱い、幹在同一視する」
片道発券可能派
「規則・規程の条文上は明確な記載がなく、平行在来線とは言い難い」
両者とも条文の不備は感じていると思われるが、
可能派はあくまで条文にこだわりすぎている（山科問題みたいに）。

条文や図の不備から言えば、
・規則１５７条１項（２０）に安中榛名以遠が抜けている。
・規則１５７条１項（２２）に安中榛名以遠が抜けている。
・規則１５７条１項（４５）に東広島以遠が抜けている。
・規則１５７条１項（４８）に新尾道以遠が抜けている。
・規則７０条太線区間の図で鶴見駅から国道方面へのヒゲが抜けている。
・規程１４９条（何号か忘れたが）尾久以遠が抜けている。
など、条文や図に忠実に従うと全てＮＧ扱いとされてしまう。
＃でも、実際はＯＫだと思う。

過去に、山陰ワイド周遊券で、周規条文に若桜線の記載漏れがあり、
条文に忠実に（杓子定規に）従い、自由周遊区間から若桜線が除外された例もあるが。

574 名前：498：03/10/25 12:02 ID:zXg+x8Wj

>>570
＞何を言ってるのですか？

「意味もなく威張るのやめていただけませんかねぇ。
強い調子で言えば意見が通ると思ったら大間違い。 」
と言っているんです。それくらい読めば分かるでしょ。
あなたはこれを読んで意味が分からないんですか?
これ以上どう説明しろというのですか?

＞下の書き込みのほうが、よほど無礼だと思いますが。

あぁ、そうですか。わかりました。で、「下の書き込み」が無礼だったら、
「意味もなく威張るのやめていただけませんかねぇ。
強い調子で言えば意見が通ると思ったら大間違い。 」
と言ってはいけないというご意見ですか?

それに>>544のどこにも「>>499や>>501や>>505が無礼だ」なんて書いてないのに
「下の書き込み“のほう”が、よほど無礼だ」って、そんなの無礼さを比較したって
なんの意味も成さないですね。
あなた日本語の読解能力0ですね。

575 名前：名無しでGO!：03/10/25 12:04 ID:FTtPBbu1

>>573
＞両者とも条文の不備は感じていると思われるが、
＞可能派はあくまで条文にこだわりすぎている（山科問題みたいに）。

まぁ、規則の【解釈議論】スレだから。（ｗ

＞条文や図に忠実に従うと・・・
＞＃でも、実際は・・・

実際、そういうぁゃιぃのが多すぎるよね。

576 名前：名無しでGO!：03/10/25 13:12 ID:mvO/MDQM

今日の昼にやっていた関西ローカルの番組で、新大阪から小田原へ行くとき
新大阪→新横浜間の乗車券類（回数券？）を使って、
「新大阪（のぞみ）新横浜（こだま）小田原」
と乗車しても不正乗車にならないと解説していたが、そのような特例がいつ
出来たのでしょうか？

577 名前：名無しでGO!：03/10/25 17:18 ID:dkwc93Gv

>>576

制作会社が「きっぷ」のルールを知らないだけに一票だな。

578 名前：名無しでGO!：03/10/25 17:47 ID:OxBE701e

>>576
「これだからイパーン人は困るんだよな」のスレ 逝きに一票。

579 名前：名無しでGO!：03/10/26 07:09 ID:Vkr03MX4

（以下→は在来線、⇒は新幹線）

広島⇒徳山→広島の件ですが、
とても難しいので、結論がでないですね。
この件と同様の例は、
三原⇒広島→三原と新大阪⇒西明石→新大阪
があるわけですが、
これに特定市内制度がからんでくると
よけいにややこしいなあなんて考えながら
mars.exeでいろいろ試していると
おもしろかったです。
ちなみにmars.exeでは、経路重複にならずに結果を出しました。

盛岡⇒（北）福島→南仙台で規程114条がでてきました。

580 名前：名無しでGO!：03/10/26 13:38 ID:kMzR3vYB

>>579
新大阪→新大阪は誰がどう考えても無理だろ。

581 名前：580：03/10/26 13:40 ID:kMzR3vYB

難癖つけられないうちに言っておく。
580は「新大阪⇒西明石→新大阪」のことを言っている。

582 名前：名無しでGO!：03/10/26 15:31 ID:hh4Kg4z0

>>581
いや、だから>>580は「新大阪（新幹線）西明石（山陽・東海道線）新大阪」が
「誰がどう考えても無理だ」って言っているのでは？

583 名前：名無しでGO!：03/10/26 15:32 ID:hh4Kg4z0

>>582
激しく読み間違い＿|￣|○

584 名前：580：03/10/26 17:09 ID:kMzR3vYB

>>582-583
まあ、あまり気を落とすな。

585 名前：579：03/10/26 19:38 ID:Vkr03MX4

新大阪⇒西明石→新大阪
は詳しく書くと例えばこうなります。
新大阪⇒新神戸⇒西明石→神戸→尼崎→京橋→大阪→新大阪
尼崎−京橋間はいわゆる太線区間通過になります。

586 名前：579：03/10/26 19:51 ID:Vkr03MX4

>585
尼崎−京橋間は尼崎−大阪間の間違いでした。

587 名前：名無しでGO!：03/10/27 18:35 ID:WEyhxGU5

>>586
あ、本当だ。170条の特定区間が関与する区間もあったんだね。失礼しますた。

588 名前：580：03/10/27 21:08 ID:AVgK9ZWJ

そうだね、忘れてた。

東西線開通前はダメだったんだけどね。

589 名前：名無しでGO!：03/10/27 21:13 ID:ovqje1a/

>>587
誤植だと思うけど、70条だよね。

>>579-588
ということは、、、
新幹線品川駅開業以前の「小田藁⇒東京→小田藁」も微妙だったのね。

590 名前：580：03/10/27 21:22 ID:AVgK9ZWJ

>>589
>新幹線品川駅開業以前の「小田藁⇒東京→小田藁」も微妙だったのね。

そんなことはない。

591 名前：名無しでGO!：03/10/27 21:33 ID:ghdPZCGR

>>590
何で？
小田原→東京→新木場→蘇我→千葉→両国→代々木→渋谷→品川→小田原
太線区間通過じゃない？

592 名前：580：03/10/27 21:58 ID:AVgK9ZWJ

>>591
曲解していない？

590で言っている「そんなことはない」は、
微妙じゃなく、確実に太線区間通過だったよ。という意味。

593 名前：589：03/10/27 22:08 ID:ovqje1a/

>>592さんこそ曲解してます。
＞確実に太線区間通過だったよ。

そんなこと、このスレの参加者なら当然わかってます。

だからこそ、
>新幹線品川駅開業以前の「小田藁⇒東京→小田藁」
が、
>>579と同様に
幹在同一視か別線かの判断が、微妙だなと言ったのです。

594 名前：580：03/10/27 22:17 ID:AVgK9ZWJ

>>593
>そんなこと、このスレの参加者なら当然わかってます。

そりゃそうだ。

>幹在同一視か別線かの判断が、微妙だなと言ったのです。

了解しますた。


ただ、最初に「片道になるかどうか微妙だったのね」
と書いてくれれば曲解しようがなかったのだが。

595 名前：579：03/10/28 08:16 ID:BIOmJsdZ

五日市（山陽）神戸（東海道）京都（山陰）幡生（山陽）瀬野
この乗車券は五日市瀬野間で経路重複ですが
［広］広島市内→［広］広島市内として片道で発券可能ですね。
ところで
広島⇒徳山→五日市や仙台⇒（北）福島→南仙台は
もちろん片道発券可能です。
では
姫路（山陽）広島⇒徳山→五日市とか
秋田（奥羽）（田沢湖）（東北）仙台⇒（北）福島→南仙台
は着駅単駅指定することなしに発券できますか？
ということを考えていたわけです。
もちろん五日市（逆ルート）姫路は発駅単駅指定ですけど・・・。

596 名前：名無しでGO!：03/10/28 14:41 ID:xtNqiQhH

規則を学びたい、規則について質問したい人はこちらへ

【駅員に】営業規則質問・お勉強スレ【負けない】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1067319376/

597 名前：名無しでGO!：03/10/28 19:17 ID:imCdtweV

>>595
＞五日市（山陽）神戸（東海道）京都（山陰）幡生（山陽）瀬野
＞この乗車券は五日市瀬野間で経路重複ですが
＞［広］広島市内→［広］広島市内として片道で発券可能ですね。

そのとおり。
＃ただし、mars.exeでは経路重複エラーとなる。
＃SWA氏に質問したら、「仕様です。(^^;」と、回答された。（ｗ

＞姫路（山陽）広島⇒徳山→五日市とか
＞秋田（奥羽）（田沢湖）（東北）仙台⇒（北）福島→南仙台

そうか、その手があったか！
単駅指定にすれば、幹在別線になるのか。

＞は着駅単駅指定することなしに発券できますか？

それも、規16条の２の解釈で、意見がわかれるね。
・「運賃計算上の経路」に対して論ずるなら、着駅単駅指定は必須。
・「実際の乗車経路」に対して論ずるなら、着駅単駅指定は不要（な場合もある）。

598 名前：名無しでGO!：03/10/29 22:56 ID:PXrQHpQv

age

599 名前：名無しでGO!：03/10/31 02:24 ID:nxcSndQ4

１１月からあさま回数券・あずさ回数券・都区内パス等に若干の変更あり。
ひかり・こだまが×→▲になる。（のぞみは×のまま）
また、東海道新幹線の回数券で、東海道線東京〜熱海、横浜線東神奈川〜新横浜に限り、
×→▲になり、その区間内の内方乗車が可能になる。

600 名前：名無しでGO!：03/10/31 02:27 ID:nxcSndQ4

通達をちょっと見せてもらっただけなので詳しくは分からないが、
あさま回数券を持っていて東京〜小田原と東海道新幹線に乗るときは、
乗車券：蒲田〜小田原、特急券：東京〜小田原
でいいらしい

601 名前：名無しでGO!：03/10/31 17:13 ID:bNWxAVZE

>>599-600
その例にならえば、
都区内パス・都区内フリーきっぷ...etcでも、
東京〜小田原と東海道新幹線に乗るときは、
乗車券：蒲田〜小田原、特急券：東京〜小田原
でいいのだろうか？

602 名前：名無しでGO!：03/10/31 17:42 ID:HUccQ4KG

>>601
ご案内にある「東海道新幹線ではご利用になれません」に反しない？

603 名前：名無しでGO!：03/10/31 20:55 ID:4ViDqNse

>>602
600に「11月から」と書いてあるのが読めませんか？

604 名前：名無しでGO!：03/10/31 22:18 ID:8oU/HNHy

>>599

▲ってどういう意味？
○と違うところを説明して欲しいのですが・・・

605 名前：名無しでGO!：03/10/31 22:38 ID:fAzIBuTR

>>604

　横やりレスを入れます。

ttp://www.jreast.co.jp/tickets/index_f.html

　の、きっぷごとの使用可否を示す記号と思います。▲は
「運賃部分のみ有効」を表しています。

606 名前：名無しでGO!：03/11/01 23:12 ID:+mebCFjG

ちゃんと変更されてるね

http://www.jreast.co.jp/tickets/de_f.html?ID=118
http://www.jreast.co.jp/tickets/de_f.html?ID=462

収入はどうするんだろう？

607 名前：名無しでGO!：03/11/02 12:20 ID:0SCfeRWm

>>606
http://www.jreast.co.jp/tickets/de_f.html?ID=462
の解説だが、

＞・ 途中下車はできません。

言い換えれば、「単なる下車＆前途放棄」は可能なわけだ。

＞・ 設定区間の発着駅以外の駅からはご乗車になれません。

ここがおかしい。
14年12月1日以後は、束の全ての企画乗車券は内方乗車OKになった筈では？
また改悪されたのか？

608 名前：名無しでGO!：03/11/02 12:59 ID:Om4krwl5

>>607
ttp://www.jreast.co.jp/tickets/de_f.html?ID=462
は束の企画券とは言いがたいだと思うのだが。

609 名前：名無しでGO!：03/11/02 14:38 ID:/GUPxWHy

>>608
なんか東海の企画乗車券っぽいね。
その割には東海区間の在来線乗車不可なのは理解しがたいが。

610 名前：名無しでGO!：03/11/03 11:00 ID:SQe5X7OC

乗車変更の際の「あらかじめ係員に申し出て、その承諾を受け」の一文ですが、
係員が承諾しなくてもいい場合とはどういった場合なのでしょうか。

承諾するか承諾しないかについては、駅係員や車掌の「自由裁量」に委ねられるのなら、
「正規の運賃より安くなるような乗車後の方向変更などを認めない」という車掌がでてきても
おかしくないですけど・・・

漏れ自身は、不通区間等が生じたときにその区間を乗り越しするような乗車券の発行を
求められたときに変更を拒否できるぐらいかと考えるのですが。

外出でしたらスマソです。

611 名前：名無しでGO!：03/11/04 08:37 ID:tfZHYlPI

>>610
そういった認識で間違いはないと思う。

自由裁量というよりは、鉄道側に合理的理由があるときのみ
拒否できる、と考えるのが、法文のこういった規定例の解釈。

612 名前：名無しでGO!：03/11/04 10:54 ID:wRuzGZjm

>>601
ぬ〜、横浜フリーきっぷやホリデー･パスはダメみたいですな。
都区内に限った制約のようだし。

>>609
酉区間の在来線乗車はどうなんだろ？

>>611
承諾しないとなると、基準規程第５条にある、
「旅客の取扱上適用する規定について疑いを生じたときは、
　旅客の利益となるように解釈し、又は〜なければならない。」
という点から旅客に不利益になったりして。

613 名前：６１０：03/11/05 00:33 ID:1hzxWr/p

>>612

タコな職員だったら、「疑いを生じ」ないから旅基第５条の適用も考えられないと
いうことも考えられるけど(ｗ

どうも、「係員の承諾」ってのが「規定を知らないから承諾しない」って方向に向いている
ような感じがするというのが悲しいところです。

614 名前：名無しでGO!：03/11/07 14:19 ID:JN8uCYlk

質問です。
残額チャージありのICOCA定期券（宝塚〜大阪）で宝塚から入場、
東西線の大阪天満宮で出場するときに、引かれる金額はいくらですか？

615 名前：名無しでGO!：03/11/07 14:21 ID:JN8uCYlk

訂正：宝塚から入場→尼崎から入場
入場時点で、定期券の使用か定期外Jスルーの使用かを区別できない場合です。

616 名前：名無しでGO!：03/11/07 18:43 ID:Pw+SW3aT

>>614-615
このあたりに回答あり。
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7500/7599.html

617 名前：名無しでGO!：03/11/07 19:36 ID:YfFY1zu9

≫614 制度改定により、北新地からの120円です

618 名前：618：03/11/07 21:19 ID:TWiNfjUS

交通新聞2003/10/31号1面によりますと、JR九州が国交省に認可申請した
九州新幹線関連の特急料金(の上限)が下表のようになってます。
これを見ると、新八代駅を越えてつばめとリレーつばめを乗り継ぐときの特急料金が
　　新幹線特急料金　+　在来線特急料金　*　0.5
とはなっていなくて、少なくとも下表の範囲内では
　　新幹線特急料金　*　0.8　+　在来線特急料金　*　0.8
となっています。新八代駅で乗り継ぐ場合の乗継割引およびその料金については
新たな制度ができるのでしょうかね。

小　 倉 3,650　3,650　3,650　4,230
博　 多 3,480　3,480　3,480　4,060
熊　 本 2,620　2,620　2,620　3,200
新八代 2,180　2,180　2,180　2,910　　　※千丁―(1.9km)―新八代―(2.8km)―八代
　 　 .新水俣　 2,180　2,180　2,180
　　　 　 　 　 　 出水　2,180　2,180　　　※新八代―(91.5km)―川内―(46.1km)―鹿児島中央
　　　　　　　　　　　　　 川内　2,180
　　　　　　　　　　　　　　　　 鹿児中

# この交通新聞の記事、運賃・料金の現改比較が載っているんですが
# 新八代や新水俣についても現行の値段も載っているという点で、ちょっと怪しいんですけど。

619 名前：名無しでGO!：03/11/07 22:31 ID:fPUhr6S+

http://373news.com/2000picup/2003/10/picup_20031030_10.htm

＞新幹線と在来線を乗り継ぐ場合の約２割の割引

という記述がある。

おれんぢ鉄道並行区間に、１駅区間の特定特急料金が適用されないのね。
おれんぢ鉄道の客を奪わないようにするための配慮と見た。

620 名前：名無しでGO! ：03/11/07 22:37 ID:thQCNWXU

>>155
このあたりに回答あり。
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7600/7600.html

621 名前：618：03/11/07 22:46 ID:nCCPJtLE

>>619
約2割の割引というのは、規第57条の2と規第126条の2をちょこっといじるのか、
それともまったく別立てで条項を追加するのだろうか。

そのリンク先の自由席の料金表と>>618交通新聞の指定席の料金表を見比べると、
新八代で幹在乗継のときの自由席の特急料金は、
(新幹線区間の指定席特急料金 - 500 ) * 0.8 + (在来線区間の指定席特急料金 - 500 ) * 0.8
ではなく
(新幹線区間の指定席特急料金 * 0.8 + 在来線区間の指定席特急料金 * 0.8 ) - 500
になっているね。

いったいどんな条文になることやら。

622 名前：618：03/11/07 23:02 ID:nCCPJtLE

鹿児島中央できりしまとつばめを乗り継いだらきりしまは半額になるのか、
とか、それに加えてさらに新八代でリレーつばめと乗り継いだらどうなるのか、とか、
熊本(くまがわ)新八代(つばめ)鹿児島中央と乗ったらどうなるか(くまがわは新八代通過という
オチかも)とか、そもそも新八代乗継の2割引は新八代で出場できるのか、とか、
楽しみがいっぱいだ。（ｗ

623 名前： ◆Ck4a44C3vY ：03/11/08 01:03 ID:rCm1b0eB

山陽新幹線ーリレーつばめー九州新幹線と乗り継ぐ際の特急料金の算出が気になるところ。

624 名前：名無しでGO!：03/11/09 17:25 ID:xhizK+69

しかし、JR九州の規則担当者も大変ですね。
こんな複雑怪奇な料金体系を作り出さなきゃならないなんて。

山形新幹線のときも「何でこんな料金体系にしたんだ」と思ったけど…

625 名前：名無しでGO!：03/11/09 18:30 ID:zSEaHmlK

>>624
＞山形新幹線のときも「何でこんな料金体系にしたんだ」と思ったけど…

なんで? と言えば、「山形で乗り継いでも料金通算」と「ミニ新幹線と
普通の新幹線を乗り継ぐときはミニ新幹線は所定(A特急料金)の3割引相当」
の2つを同時にやったからでしょ。
この2つはそれ自体はそんなに妙な制度ではないと思う。
条文中の値段の定義の仕方がややこしいだけで。

626 名前：名無しでGO!：03/11/10 10:32 ID:ie0Ep66y

>>625
もうひとつ。根本が抜けてる。
「（直通するにもかかわらず）新幹線区間と在来線区間の料金別立て＋合計」
これが山形新幹線の料金計算をややこしくしている元凶。

627 名前：625：03/11/10 20:31 ID:XljzUPEh

>>626
あぁ、そういうことか。
俺の脳内では「車両が直通しようが何しようが幹在は別料金なのは当たり前」と
無意識に思っていたようで、それは眼中になかった。頭固まってるな。

なので>>624は↓の4本立ての料金表のことを言っているのかと思っていた。
・新幹線乗り継ぎ福島⇔米沢以北　は特定の料金1
・福島・山形間相互発着　はA特急料金
・福島⇔北山形以北　は特定の料金2
・米沢・かみのやま温泉間の各駅⇔北山形以北　は特定の料金3

628 名前：名無しでGO!：03/11/10 23:11 ID:ZLJN4L2a

>>626
山形新幹線が山形までだった頃は、
「つばさ」＋「こまくさ」と乗り継いで東京→新庄と逝く時
・「特急券」は福島で２分割
・「指ノミ券」は山形で２分割
と、特急券だけでも４枚綴り。（こんなのイパーン人には、到底理解不能。）

しかも、
「つばさグリーン車」＋「こまくさ普通車」と乗り継ぐ場合は、
出札氏が全区間Ｇ料金にして誤印発してしまう。
（ホントは料補じゃないと発券できないという罠）

629 名前：名無しでGO!：03/11/11 23:38 ID:xiiZdAQX

つばめとリレーつばめは同一列車扱い
特急券も1枚のハズ

630 名前：名無しでGO!：03/11/11 23:47 ID:vvEVkN+/

>>629
あぁそうなんですか。
1枚というのは、「1葉」ではなく「1枚」なんですね?

それなら>>621の後半の疑問は一気に解決だな。
そんで新八代での出場も不可と。

博多で新幹線とリレーつばめ乗継
鹿児島中央でつばめときりしま乗継
はどうなるの?

631 名前：名無しでGO!：03/11/12 00:04 ID:xAFYa8Ig

>>620
> >>155
> このあたりに回答あり。
> http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7600/7600.html
改めて「旅客の権利の剥奪」以外何者でもないとオモタ。

632 名前：名無しでGO!：03/11/12 00:12 ID:n3KzqFBj

>>631
剥奪だ! といえばそれはそのとおりなのかもしれないが、

乗車券や自由席料金券の有効開始日(のみ)の変更は乗車券類変更とは別に
認められるべきである、と考える根拠はありますか?
俺は変更は変更なんだから一緒でいいじゃん、と思うのだが。

633 名前：名無しでGO!：03/11/12 00:21 ID:a5g8HH6a

>>632
その議論に関しては
↓過去ログのレス番号４番から50番あたりまでを参照

□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）
hhttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636

634 名前：名無しでGO!：03/11/12 05:44 ID:xAFYa8Ig

>>632
> 乗車券や自由席料金券の有効開始日(のみ)の変更は乗車券類変更とは別に
> 認められるべきである、と考える根拠はありますか?
ないです。
基29条が削除される前は別々に認められるという根拠になったのですが。

制度変更までは、しＲは「乗車券類変更」と「有効開始日変更」の２つの変更を全く
独立に認めていました。変更後「乗車券類変更」一本にしたのが「権利剥奪」と言っ
ているのです。表現が適切でないかもしれませんが。

でも何故突然基29条廃止に踏み切ったのでしょうねぇ。

635 名前：632：03/11/12 07:29 ID:fa4gHQEK

>>633-634
基準規程の旧第29条は知っています。
わかりにくかったようで申し訳ないが、>>632は
基第29条に書いてあるからできる、とかいう話をしているのではなくて、
なんで基第29条「有効開始日の変更」などという変な規定がある(あった)のか? ということ。

仮に、基準規程の中に変な条項があるから、削除して、変じゃない基準規程にした、
ということなら好ましいことだと思うのですが。
いちいち「乗客の権利の剥奪」とか言って叩いていたら、
変な条文があったとしてもそのうち乗客に不利なものは是正されても乗客に有利なものは
永遠に是正されないというのはおかしな話だから。

だから俺が言いたかったのは、
なんのためにこないだまで基準規程の旧第29条があったのですか?
ということ。

636 名前：名無しでGO!：03/11/12 19:50 ID:4r/BgQ83

マルスで有効開始日の変更に対応するのがめんどくさかったからとか。
それまでも有効開始日変更を（誤って）乗変でマルスを触って対応していた駅員もいるようだし、
この際一緒にしてしまおうとなったのかも。

637 名前：名無しでGO!：03/11/12 22:48 ID:RmPju2RA

土日きっぷなどのフリーきっぷを２人以上でシェアして使うことを禁じた
規則があれば教えてください。ソースも教えてください。
yahooオクを使ってシェアしようとしている入札者をyahooに通報したいです。

638 名前：名無しでGO!：03/11/12 23:23 ID:5gTtpjRw

土日きっぷなどのフリーきっぷの特約に、2人以上で使って良いと書いてない限り、
以下の、旅客営業に関する一般的な規則(旅客営業規則)が適用され、2人以上で使うと不正となります。

旅客営業規則

(定期乗車券以外の乗車券が無効となる場合)
第167条　定期乗車券以外の乗車券は、次の各号の1に該当する場合は、その全券片を無効として回収する。
(1)〜(6)　略
(7)　旅行開始後の乗車券を他人から譲り受けて使用したとき。
(8)〜(14)　略

(急行券が無効となる場合)
第174条　急行券は、次の各号の1に該当する場合は、無効として回収する。
(1)〜(2)　略
(3)　使用を開始した急行券を他人から譲り受けて使用したとき。
(4)〜(9)　略

639 名前：名無しでGO!：03/11/12 23:23 ID:5gTtpjRw

第176条　第173条又は第174条の規定は、指定特別車両券によつて指定駅から乗車しない場合又は
　特別車両券が無効となる場合に準用する。

第179条　第173条又は第174条の規定は、寝台券によつて指定駅から乗車しない場合又は寝台券が
　無効となる場合に準用する。

第182条の3　第173条又は第174条の規定は、コンパートメント券によつて指定駅から乗車しない
　場合又はコンパートメント券が無効となる場合に準用する。

第182条の5　第173条又は第174条の規定は、座席指定券によつて指定駅から乗車しない場合又は
　座席指定券が無効となる場合に準用する。

640 名前：名無しでGO!：03/11/12 23:27 ID:5gTtpjRw

土日きっぷなどのフリーきっぷの特約は手元にないので、
そちらは他の人をあたってください。

でも「2人以上で使って良い」とは書いてないと思います。

641 名前：名無しでGO!：03/11/12 23:34 ID:5gTtpjRw

ちなみに、青春18きっぷが複数人で使えるのは、そう書いてあるから。

7　効力
(1) 使用方
　1券片5回(人)まで利用可
(2) 利用可能列車及び設備
　JRの普通列車の普通列車自由席及び宮島航路
(注)JR各社の自動車線及びジェイアール東海バス等の分離バス会社線は利用できない。
(3) 有効期間
　�@　有効期間
　　1回(人)分で乗車日当日に限り有効
　�A　乗車船日が翌日にまたがる場合
　乗車船した列車が24時を過ぎて最初に停車する駅まで有効
　ただし、東京付近及び大阪付近の電車特定区間は、乗車船日の終電車まで有効

642 名前：名無しでGO!：03/11/12 23:35 ID:5gTtpjRw

(4) 特急列車等に乗車する場合の取扱方
　�@　特急(新幹線を含む)・急行列車､グリーン車、寝台車等に乗車する場合
　普通列車普通車自由席用のため、特急・急行券、グリーン券、寝台券等のほか普通乗車券が別に必要
　�A　普通列車の普通車指定席または乗車整理料金の必要な車両に乗車する場合
　別に座席指定券または乗車整理券が必要
　　(注)普通乗車券は、不要
(5) JR線以外の会社線を経由する列車に乗車する場合
　別に当該会社線の乗車区間に有効な乗車券類が必要
(6) グループ利用
　全員が同一行程で旅行する場合に限り、グループで使用することができる。
　ただし、個々の旅客の旅行開始(終了)駅とグループの集合(解散)駅との間は、別に乗車券が必要
(7) その他
　ア　各1回(人)分での小児2人使用不可。
　イ　各種割引証による割引の取扱不可。

643 名前：637：03/11/12 23:40 ID:RmPju2RA

>>638-642
有難うございました。早速yahooに通報しました。
（通報フォームの通報理由を書くスペースが少なくて言いたいことを全て書ききれませんね…）

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)