1 名前：1：04/01/17 21:29 ID:5SUk885g

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart49 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1073988184/
マルス端末について語ろう☆彡その５
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1065528773/
【駅員に】営業規則質問・お勉強スレ【負けない】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1067319376/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレhttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/
□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第５条■■■■http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061471210/

10 名前：名無しでGO!：04/01/17 22:20 ID:6JhKjBJn

>>7
まさか、840円の特急券同士を併用するのか？

>>8
別にホームに降りる必要もないし、座席を経つ必要もないんじゃないのかな？
まあ、「下車」という表現が悪いのは確かだけどね。

11 名前：名無しでGO!：04/01/17 22:23 ID:6JhKjBJn

>>9
それを言われると、停車しない駅までの乗車券は無効なのか、とも言いたくなってしまう。

12 名前：5：04/01/17 22:29 ID:ZUPElrIB

>>10
その、まさかです。（このスレ参加者なら常識以前だと思います。）

＃ここで、問題の争点となってるのは、分割駅での停車の有無についてです。

13 名前：名無しでGO!：04/01/17 22:29 ID:OjfsU0xZ

>>9
元のスレ(>>4)を全部読めば分かるが、
元スレのそいつ(858)の話の根拠はいい加減で突っ込みどころ満載で、
突っ込まれるたびにころころと内容が変わっていくヤシなので
相手にしなくて良いと思う。

14 名前：名無しでGO!：04/01/17 22:29 ID:IL8lB6cj

>>11
その辺も書いてあったりする。

880 名前：863 投稿日：04/01/09 19:21 ID:Ib0OUMIU
>>858>>866
規第13条第2項の
「その乗車に有効な乗車券類を購入し、これを所持しなければならない。」
とほとんど同じ表現が、乗車券について規定した同条第1項にあり、
「その乗車船する旅客車又は船室に有効な乗車券類を購入し、これを所持しなければならない。」
となっている。

「その乗車に有効な乗車券類を購入し、これを所持しなければならない。」
を根拠に
「乗車する列車が停車しない駅までの自由席特急券は、｢その乗車に有効な乗車券類｣とは言えない」
と考えるなら、乗車券についても、規第13条第2項により、乗車する列車が停車しない駅で切って併用することは
不可と考えないと筋が通らないわけですが、その辺の不整合についてはどのようにお考えですか?

15 名前：名無しでGO!：04/01/17 22:30 ID:IL8lB6cj

881 名前：863 投稿日：04/01/09 19:22 ID:Ib0OUMIU
×　乗車券についても、規第13条第2項により、

○　乗車券についても、規第13条第1項により、

16 名前：名無しでGO!：04/01/17 22:31 ID:IL8lB6cj

887 名前：名無しでGO! 投稿日：04/01/09 23:10 ID:B0msqNS6
>>880
13条1項の「その乗車船する旅客車又は船室に有効な」は、車両または船室に対して有効であればいいということ。
(停車駅は関係ない)
13条2項の「「その乗車に有効な」は、列車に対して有効でなくてはいけないということ。

>>883
>ちゃんと「ゾーン内特急乗り放題」相当分もゾーン券の価格に含まれているに決まってる。
確かにそのとおりだが、あくまで、計算の基礎となっているだけである。
つまり、その金額分しか乗車できないわけではない。
それに、おまけでなく、自由席特急券をもっていると考えるのであれば、
指定席(など)への変更時は差額でOKのはずだが、実際には全額払う必要がある。
であるから、おまけと考えるのが妥当。
列車の運行不能及び遅延の場合の払戻不能もこれが理由。

>>885
>普通の特急列車とＬ特急（および新幹線）では、この扱いが異なるんじゃなかったっけ？
？？？
そんな馬鹿なことはありえない。

17 名前：13：04/01/17 22:33 ID:OjfsU0xZ

>>14-16
だからそいつの話は無駄だって。
行き当たりばったりのいい加減なレスしかしてないんだから。

18 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/01/17 22:33 ID:+KLhfX5I

>>8
書き終わってアップしようとしたらPCフリーズした…。

で、それは文章を切る部分が違う。

>券面に【区間】又は【営業キロ地帯】が表示されているときは、
>【当該区間】又は【当該営業キロ地帯内の最遠の停車駅】まで
>乗車することができる。

つまり、券面に区間が表示されている場合は停車駅云々は関係無い。

19 名前：名無しでGO!：04/01/17 22:33 ID:IL8lB6cj

>>13
そうかねえ？
少なくともこの問題に関しては、>>9に書いた理由でできない。で一貫していたようだが。

20 名前：名無しでGO!：04/01/17 22:39 ID:ZUPElrIB

>>19
あれは、周遊きっぷゾーン券との併用に端を発した問題であって、
通常の自由席特急券どうしの併用は何ら問題なくOK.

21 名前：名無しでGO!：04/01/17 22:47 ID:IL8lB6cj

>>20
周遊きっぷ併用の場合だけでなく、通常の自由席特急券でも｢できない｣
と言っていたようだけど。

22 名前：名無しでGO!：04/01/17 22:49 ID:OoP/16Ln

>>19
＞乗車する列車が停車しない駅までの自由席特急券は、｢その乗車に有効な乗車券類｣とは言えず、
＞利用できないと考えます。
これは1枚目の特急券の話ですね。ところが当該スレ895で
「それを言うなら13条ではなく172条3項じゃないのか?」(>>18によるとこれは誤りらしいが。)
と突っ込まれたら
「分割駅から乗車できない(＝2枚目が使用開始できない)から無効」、
と、896以降では突然2枚目の特急券の話に変わってしまった。

周遊きっぷゾーン券についても、最初は「特急券部分は乗車券部分(本体)にくっついてくるおまけ(付属品)」
とか言っていたのに、いつの間にか「乗車券も特急券もおまけ(正規金額より安い・割引)」と、
「おまけ」の意味まで変わってしまった。
本当にいい加減な奴だ。

で、13条は「有効なきっぷが必要」という当たり前のことが書いてあるだけで、
ではどういうきっぷが何に有効なのか、という具体的なことが「急行券の効力」の節に
書いてあるんだから、13条だけ持ってきたって意味がありませんね。

23 名前：名無しでGO!：04/01/17 23:03 ID:ZUPElrIB

>>22
あっちのスレの論理破綻者の意見は無視して、、、

このスレ参加者の大勢としては、>>18氏も言うように、
自特併用＆分割駅無停車でもOKということでいいんですよね？＞＞識者の皆々様

24 名前：名無しでGO!：04/01/17 23:16 ID:IL8lB6cj

>>23
結論を出すのは性急過ぎないか？

25 名前：名無しでGO!：04/01/17 23:18 ID:ZUPElrIB

では、【あっちのスレの論理破綻者の意見の引用】ばかり してないで、
このスレの識者の意見だけで論じましょうよ。

26 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/01/17 23:42 ID:+KLhfX5I

>>23
てか>>18はOKの根拠にはなり得ないと俺個人では思ってる。
手元に基準規程がいま無い状態なので何とも言えないけれど
例えば>>18なんかだと、「じゃあキロ地帯を表示した自由席特急券だったら
そのキロ地帯に列車自体の停車駅がない場合は併用できないのか」
という話になってしまう。

結局は「併用を禁止する条文がないからOK」とかいう
どこかで見たような結論にせざるを得ない気がする…。

27 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/01/17 23:49 ID:+KLhfX5I

というか少なくとも周遊きっぷの場合は
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/6100/6189.html
がすべてだから、何で周遊きっぷスレでいまだに結論出ないとか言って
揉めてるのか俺にはサッパリわからん。

28 名前：名無しでGO!：04/01/17 23:50 ID:IL8lB6cj

漏れは、858が言う「乗車する列車が停車しない駅までの自由席特急券は、｢その乗車に有効な乗車券類｣とは言えず、
利用できないと考えます。」が適用されると思うのだがどうだろう？
(つまり、13条2項により使用不可。)

29 名前：名無しでGO!：04/01/18 00:03 ID:sA0rwJaJ

953 ：名無しでGO! ：04/01/17 11:33 ID:CFusmVWJ
ＭＬ信州８３号が辰野まわりになるらしいけど、新宿〜松本の運賃はみどり湖経由？
でも旅基１１０条では急行について規定はあるが快速についてはないよね。

959 ：名無しでGO! ：04/01/17 21:14 ID:ZUPElrIB
>>953-954
だから、
＞旅基１１０条では急行について規定はあるが快速についてはない
ということで、辰野経由で運賃計算。

30 名前：杉浦克彦：04/01/18 12:02 ID:6dxoNFfB

この制度を２度活用（悪用？）させていただいたことがあります。

平成１０年に
塚口〜（山陰線）〜宍道〜（木次線）〜新見〜（伯備線）〜倉敷〜（山陽線）〜大阪〜（北陸線）〜糸魚川

平成１５年に
（讃）高松〜岡山〜大阪〜（北陸線）〜新潟〜東新潟

の片道乗車券で、〜尼崎〜（東西線）〜北新地（途中下車）〜（東西線）〜京橋〜（環状線外回り）〜鶴橋（途中下車）〜天王寺〜大阪〜

旅の途中に一旦出勤・帰宅するため、ほんの数百円の節約でしたが、随分得したような気分になりました。

http://www.westjr.co.jp/news/newslist/article/040116a.html

31 名前：名無しでGO!：04/01/18 12:59 ID:6T46DKpK

そもそも周遊きっぷのゾーン券で、非停車駅での自特併用っていうのは、
かつての周遊券で認められていなかった技なのだが、その頃の根拠は？

ま、非停車駅での自特分割が可能なら、↑の取扱いっていうのが
おかしかっただけなんだが

32 名前：名無しでGO!：04/01/18 18:37 ID:aAECFK27

>>31
確か禾重木寸本では周規か周基に特急券についての取り扱いが載っていたと記憶している。

33 名前：名無しでGO!：04/01/18 19:56 ID:uq13sQNq

>>27
そのリンクは、行き帰りのアプローチ券での解説だけでしょ。

問題となってるのは、
（行き帰り券以外の）別途飛び出し乗車の場合での「非停車駅での自特分割」の是非。
および、それに派生して、
（周遊きっぷ とは関係なく）普通乗車券プラス「非停車駅での自特分割」の是非。

34 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/01/18 20:38 ID:FI3JvKoB

>>33
なるほど、よくわかりますた。
今日も基準規程が手元にない日々が続いているのでROMに徹しまつ。

35 名前：名無しでGO!：04/01/20 21:33 ID:3utl1Ipm

ageとく

36 名前：名無しでGO!：04/01/22 21:22 ID:m76GQG0H

今度の東日本の制度改正、通達には「一般的な経路でご利用のお客様は影響がほとんどない」みたいな文がたくさんある。

37 名前：名無しでGO!：04/01/22 22:30 ID:NfiP1eWn

制度改革と同時にいろいろな問題が噴出しそうだが。

38 名前：名無しでGO!：04/01/22 23:28 ID:52L+yJaS

>>36
だね。「一般的な経路」という表記がたくさんあった

39 名前：名無しでGO!：04/01/22 23:29 ID:ngl+hePT

京橋以遠の各駅（鴫野・大阪城北詰方面と大阪城公園〜寺田町の各駅）から紀州路快速に乗車して、
和歌山で乗り換え、海南や御坊へ向かうときにはどうなるんでしょ。

近郊区間内相互発着にならない限り、列車特定が新たにできないと今まで通りの運賃計算をした
乗車券では乗車できなくなるような気がするのだけど・・・

40 名前：名無しでGO!：04/01/22 23:48 ID:ETgJrNuB

>>36
ただ昔に戻っただけ、と分かってくれる人はよいが、
若いヲタには理解してもらえんかもしれんな。

41 名前：名無しでGO!：04/01/23 00:11 ID:eSASbyOf

元々特殊な旅客向けだからな、あーゆーのは。

42 名前：名無しでGO!：04/01/23 02:57 ID:oMAUuynw

>>40
>>39のように列車の運行上｢一般的な経路｣が昔と違うのだから、昔に戻す以上のことはしてほすぃ。
西船橋、埼京線関連もそうだけど。

43 名前：名無しでGO!：04/01/23 08:18 ID:aFquT8CP

>>39
京橋乗換えはともかく、大阪城公園〜寺田町は天王寺から紀州路に乗るだろ。

44 名前：名無しでGO!：04/01/23 17:01 ID:9++F3oG4

ｶﾞｲｼｭﾂだが、蟹田-中小国の区間外乗車取扱外の件。

津軽二股→函館の運賃が2730円って書いてある
http://shizuoka.cool.ne.jp/funcargo/travel/tappi/imabetsu.htm

これがJR東日本が設置したものであれば、中小国での函館方面への乗り換えは
不可能であるから、蟹田まで行ってから函館に向かう場合に蟹田-中小国を請求するのは
運賃内容を客にごまかして表示させているとクレームをつけられる可能性もゼロではない。
（ただ、実際にこの経路で乗車する客が果たしてどれぐらいいるのか…）

45 名前：名無しでGO!：04/01/23 19:58 ID:TeRgq/Gx

□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第５条■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061471210/
が、dat落ちしてしまったが、、、最後は1000まで行ったのか？

46 名前：名無しでGO!：04/01/23 23:37 ID:adAtD320

>>43

確かにそうなのだが、大和路快速のように天王寺始発（寺田町経由でもう一回天王寺を通る）ような
設定がされた場合困ることがあるからね。

47 名前：名無しでGO!：04/01/26 01:36 ID:RdgFVyFq

新たに、大阪環状線を迂回乗車できる規定（但し途中下車不可）ができれば、
解決するような気がするが。

逆に７０条の太線区間を残したところは、自動改札でも
迂回乗車中の途中下車扱いに対応してほしいものである。

48 名前：名無しでGO!：04/01/26 21:28 ID:HTZleVH4

>>47
それじゃ途中下車したい場合は経路指定(というか乗車する経路を伝えて)して発券してもらわなくちゃならんのか？
大阪環状線の迂回乗車中の途中下車くらい大目に見てやってもいいようにも思うのだが。

後段は激しく同意。
70条区間を通過する連続乗車券(細長い自動改札非対応のやつ)で、自動改札で途中下車できないことが何回かあって
しかも当時は細長い券は自動改札非対応だということを知らなかったから、俺は連続乗車券そのものが自動改札非対応
なのだと思っていたくらいだ。

49 名前：名無しでGO!：04/01/27 23:08 ID:3zBiHdnl

>>47-48
７０条太線区間で大回り中に自動改札を通過できない理由の１つに、
乗車方向が一方向でなく、どちら向きかの判定ができないという難点がある。

たとえば、
[名]名古屋市内→[仙]仙台市内（経由：東海、東北）の普通乗車券で、
秋葉原で途中下車した後に、神田で途中下車するようなケース。
イパーン的には、あたかも逆行の不正乗車と思えるだろう。
しかし、
品川→東京→錦糸町→秋葉原→神田→御茶ノ水→代々木→赤羽
と乗れば合法なわけだ。

逆行の不正乗車か大回りか、はたして機械にそれが判定できるだろうか？
ならば、有人改札で申告するより外なかろう。

＃ 厳密には有人改札でも判定不能だが、そこは自己申告を信じる外ないだろうがね

50 名前：名無しでGO!：04/01/28 00:30 ID:oOENMwIq

７０条区間では自動改札のプログラムを例外にして
もうこれ以上ループするとどこかで重なってしまう場合及び
２駅の間に完全に挟まれた場合にその駅での下車はできないと言う設定にしたらどうだろう？
たとえば品川から入ってきて大宮以北に抜ける場合は、
途中渋谷で降りたら、東京〜品川間の駅はそっちに行くとどうしても同じルートを２度
通らざるを得なくなる為下車不可、
渋谷〜品川間は仮に東京から中央線で回ってきたのならそっちにいくと
どうしてももう一度同じルートを通らなければならないし、
最短経路で来たのなら、品川と渋谷の間に挟まれてしまうのでどちらにしろ下車不可といった感じで
下車駅が書き込まれるたびに条件式が追加されて行くと言うのはどうだろう？
品川〜東京〜（中央線経由）〜新宿〜（中央・総武線経由）神田という
反則が見逃されてしまうけど、そういうケースはどちらにしろ駅員にもわからないだろうし。

51 名前：名無しでGO!：04/01/29 00:39 ID:izXhL7tm

>>50
品川〜赤羽通過の場合、新宿で下車すれば、次に神田下車はあり得ないのでは？

でも今度は、70条の出入口が５箇所だけになるから、
多少プログラムも楽になるのかな？

入口と出口の組み合わせは２０通り。

52 名前：名無しでGO!：04/01/29 21:16 ID:w8DUKxQy

>>51
＞今度は、70条の出入口が５箇所だけになるから

品川・東京・錦糸町・新宿・日暮里・赤羽の６箇所だと思われ。

で、ふと思いついたんだが、、、
西日暮里接続千代田線連絡の場合も７０条太線区間の出入り口になるのだろうか？

53 名前：名無しでGO!：04/01/29 21:34 ID:aspYKtWz

今日見たルール改正の手引きみたいなの読んだら、７０条の一般的でない経路で乗車することを「使い勝手」と表記していた気がする

54 名前：名無しでGO!：04/01/31 21:53 ID:o/apDyLi

>>52
西武・京急・京成・都営・東急・小田急・京王・・・etcへも同様、
単に民鉄に「連絡運輸」するだけの連絡乗車券ならば、
７０条太線通過とは言えないかもね？

＃ どのみち、連絡運輸の範囲 ＜ 近郊区間内 だから、
＃ １５７条２項は適用されるけどね。

では、太線内発着で１６０条適用か？
それとも、発着駅は民鉄駅だから太線通過とみなし１５９条か？

「通過連絡運輸」↓の場合は７０条太線通過とみなし、１５９条適用だと思う。
・西日暮里（営団）北千住
・新宿（小田急）登戸
・渋谷（東急）武蔵小杉

55 名前：名無しでGO!：04/02/01 02:07 ID:275R0TWd

>>52,>>54
でも西日暮里にはヒゲがありませんね。

56 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/02/01 09:50 ID:3PFx+JAW

>>54
民鉄−太線区間駅−JRという、ただの連絡運輸なら太線内発着じゃないかなぁ。
連絡運輸の他の特徴を考えても、単に２社の切符をくっつけただけという考え方が
けっこう多いし。

で問題は通過連絡の場合だけれど
小田急東急経由は連絡運輸範囲が山手線内（＝太線区間）だから、適用されるとすれば
160条で決定かと。
西日暮里の場合は太線外まで連絡運輸範囲があるから159条になるのかもしれないけれど
どっちみち157条2項で（以下略）

>>55
出た（ｗ

57 名前：52：04/02/01 15:40 ID:rlmjbKmv

>>55
俺はヒゲの有無に こだわる派だが、、、

鶴見駅国道方面や かつての東京駅のヒゲなしと、
西日暮里の場合とは事情が異なる。

別の連絡運輸規則による取扱だから、旅客営業規則の図に書かれてなくて当然。
だから、70条の図に西日暮里からのヒゲがなくても構わないと思う。

58 名前：名無しでGO!：04/02/01 18:42 ID:TrdaER9w

>>55>>57
ヒゲがあるのとないのとで、何がどう違うの?

俺は条文を読む限り、
ヒゲの存在は条文の解釈に一切の影響を与えないと思うが。
あれは「太線」の区間だけが意味を持つわけで、
それ以外の区間がどのように描かれていようと関係ない
と読むのが普通の日本語の読み方ではないでしょうか。
ヒゲがあった方が見やすい、見間違えにくいということはあるけれど、
それ以上の意味は何もないと思う。

59 名前：52.57：04/02/02 18:51 ID:/UGY2Yg9

>>58
その意見は何度もがいしゅつで、私も存じてます。
その上で、お尋ねしますが、
西日暮里が出入り口として可能なのか、不可能なのか、貴方の解釈意見は？

ヒゲにこだわる派
>>55の論では、西日暮里を出入り口として却下（と読めます）
>>57の論では、西日暮里を出入り口として容認（と解します）

ヒゲにこだわらない派
>>56の論では、西日暮里を出入り口として容認（と読めます）

60 名前：52.57：04/02/02 19:07 ID:/UGY2Yg9

>>56
＞民鉄−太線区間駅−JRという、ただの連絡運輸なら太線内発着じゃないかなぁ。
＞連絡運輸の他の特徴を考えても、単に２社の切符をくっつけただけという考え方が
＞けっこう多いし。

伊東→高尾（経由：伊東線、東海道、新宿、京王線）の連絡の場合、
実質的には、
1.伊東→山手線内（経由：伊東線、東海道）
2.新宿→高尾（経由：京王線）
の２社の切符をくっつけただけみたいですが、
厳密には、
１枚の連絡切符であり、山手線内発着じゃないから、
山手線内で途中下車できると思います。

＃ でも、運賃計算経路は伊東から東京駅までだよな？
＃ 新宿まではどの経路で行くのが順路なのかな？

61 名前：名無しでGO!：04/02/02 20:25 ID:Q0spWDLs

JRではないけど、昨日開業したみなとみらい線で駅混雑のため手前の駅での下車を促す誘導がありましたが、
この場合に所持している乗車券と実際の下車駅までの運賃が異なっていたらどんな取り扱いになるのだろうか?
列車自体は動いているので「列車の運行不能による旅行中止」ではないし、「旅客の任意による旅行中止」と
するのも無理があるし・・・
ちなみにJRで列車の運行不能による旅行中止の場合は運賃が同額の場合でも旅行中止駅〜着駅間の
運賃が払い戻されますね。

62 名前：58：04/02/02 21:26 ID:zRa4Q5Xn

>>59
>>58の1行目の質問に対してまだ回答が頂けていないですが、

＞西日暮里が出入り口として可能なのか、不可能なのか、貴方の解釈意見は？
すみません、連絡運輸規則が手元にないので回答できません。

特に規定がなくて「旅客営業規則を準用」するなら、
西日暮里も太線区間の入り口になり得ると考えます。

63 名前：名無しでGO!：04/02/03 22:10 ID:M9pA4sZQ

>>61
＞列車自体は動いているので「列車の運行不能による旅行中止」ではないし、
＞「旅客の任意による旅行中止」とするのも無理があるし・・・

規則２８２条１項（３）号↓を準用すればよい。

＞（3） 車両の故障その他旅客の責任とならない事由によつて、
＞当該列車等に乗車船することができないとき

64 名前：名無しでGO!：04/02/05 21:35 ID:Hx8dLCk4

質問スレで揉めたんで、ご意見を伺いたく・・・

632 ：名無しでGO!：04/02/05 19:22 ID:yQmqAFkv
　新潟から名古屋までの乗車券（上越、東海道新幹線利用）を買いましたが、
　蒲田で途中下車できますか？

という質問に対して以下のように解釈が分かれたのですけど・・・

641 ：名無しでGO!：04/02/05 21:02 ID:Hx8dLCk4
　>>636 >>638
　旅客営業規則第157条の（27）（28）参照
　http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/07.html

　東京〜小田原が新幹線経由の乗車券の場合、大阪方面から来た場合は
　（28）が有効になるのでそういう乗り方ができるが、東京・品川方面から来た
　場合は（27）しか有効にならず横浜線区間が乗車できないので、蒲田〜
　東神奈川〜新横浜〜と乗車するなら東神奈川〜新横浜は別払いが必要

（続く）

65 名前：64：04/02/05 21:36 ID:Hx8dLCk4

（続き）

646 ：名無しでGO!：04/02/05 21:25 ID:wnZw1mCv
　>>641
　品川・小田原間は、途中の駅を発駅もしくは着駅または接続駅とする場合を除いて
　新幹線と在来線は同一視されますから、券面が「新幹線」か「東海道」かによって
　扱いが異なることはありえません。
　(大都市近郊区間の範囲? あれは例外中の例外なので(ry )
　したがってどっちにしろ(28)が有効になります。

　それに、選択乗車にどっちから来たもへったくれもない。
　あっちから来ようがこっちから来ようが同じ。

・・・641と646、解釈が正しいのはどっち？

66 名前：名無しでGO!：04/02/05 21:53 ID:TF8S5y/+

646のいうほうが正しい。

67 名前：名無しでGO!：04/02/05 21:56 ID:y9m394WH

>>64-65
どう考えても646の方が正しいと思います。

68 名前：名無しでGO!：04/02/05 22:40 ID:PilmJ8jn

名古屋→新潟の乗車券を持っていて

名古屋→（新幹線）→品川→蒲田で途中下車→東京→（新幹線）→新潟の場合、
一旦品川で下車して品川→蒲田分を別払いすればいいが、
再度蒲田から乗る際、やはり蒲田→品川の乗車券を購入し
品川で下車した後、「名古屋→新潟」の乗車券で入るべきなのか？

蒲田で再度乗車の際、自動改札に「名古屋→新潟」の
乗車券を入れるとどうなる？

69 名前：名無しでGO!：04/02/05 23:42 ID:a+neQBee

自動改札がどう反応するか知らんが、
品川→蒲田を放棄（不通区間の任意旅行を準用？）して、蒲田から乗れる。

70 名前：名無しでGO!：04/02/06 00:29 ID:n5TJqTdr

>>69撤回。なんか勘違いしてました。吊ってくる。

71 名前：名無しでGO!：04/02/06 21:49 ID:EF1wadET

>>68
別に品川でいったん降りる必要はないと思う。
蒲田駅で駅員に「名古屋市内→新潟」の乗車券を見せて
（おそらく自動精算機は別途乗車に対応していないと思う）、「品川から来ました」といえば
駅員は品川→蒲田の運賃を請求して途中下車印と「品川駅代」の記入をするはず。
帰りは蒲田駅で品川までの乗車券を購入して、東京駅で東北新幹線に乗車するときに
自動改札機には突っ込めないと思うので駅員のいる改札を通り、2枚の乗車券（と特急券）を
見せる。駅員は蒲田→品川の乗車券を回収するはず。

72 名前：名無しでGO!：04/02/06 22:06 ID:0XP7xf9G

>>71
＞帰りは蒲田駅で品川までの乗車券を購入して、東京駅で東北新幹線に乗車するときに
＞自動改札機には突っ込めないと思うので駅員のいる改札を通り、2枚の乗車券（と特急券）を

なぜ? 自動改札機は通れるはずだが。

73 名前：名無しでGO!：04/02/06 22:13 ID:4QUSXOId

>>71
＞駅員は品川→蒲田の運賃を請求して途中下車印と「品川駅代」の記入をするはず。

基準規程では、そのように扱うのが正しいわけだが、
俺の経験では、乗車券にそのような記載された例は皆無だな。（はぁ）

＞東京駅で東北新幹線に乗車するときに自動改札機には突っ込めないと思うので
＞駅員のいる改札を通り、2枚の乗車券（と特急券）を見せる。
＞駅員は蒲田→品川の乗車券を回収するはず。

そんな面倒なことをすると、かえってタコ改札係員の誤解を招きトラブるもと。
ここは「蒲田→品川の乗車券」は あぼーんして、
自動改札機には[名]名古屋市内→新潟の乗車券と新幹線特急券だけを突っ込むべし。
そうすれば、難なく自動改札機を通れる。
それに、自動改札機を通さないと、車内改札がウザイからな。

＃ 旅行終了後の乗車券は駅係員に引き渡すべしってツッコミは（ｒｙ

74 名前：名無しでGO!：04/02/07 01:58 ID:bR2jsnJx

>>73
スマソ。この場合は乗車券の2枚差しが出来ないという意味で>>71を書いてた。
1枚しか入れないのなら確かに自動改札機に突っ込める罠。

75 名前：名無しでGO!：04/02/07 12:32 ID:2jiKrVcD

>>74
どうなんだろう?
倒壊の新幹線の自動改札(エクスプレス改札機)だと、
有効な乗車券と特急券があれば、他にまったく関係ない切符を一緒に入れても、
その関係ない切符は何事もなかったかのようにそのまま出てくるが。
(関係あるきっぷを複数入れると、どれを使用するのか判別できないので、閉まる。)
こないだためしに、乗車券と特急券と領収書(すべてMV発行))の3枚を重ねて入れたが、
きっぷではない領収書が入っていてもそのまま通れた。
倒壊の自動改札と束の自動改札は仕様が違うのでなんとも言えないが。

ちなみに、あんまり関係ないけど八戸駅の在→幹自動改札のところには、
「きっぷが4枚の方は、すべて入れてください。」
「きっぷが5枚の方は、スーパー白鳥のきっぷを除いた残りをすべて入れてください。」
のような内容の掲示があった。

76 名前：名無しでGO!：04/02/07 17:23 ID:ImzKk0Q0

すれ違い・ガイシュツだったらすまそ。
敦賀→高山の乗車券（北陸、幹＜名古屋＞、東海道、高山）で
米原→名古屋を在来線(東海道）に乗車できますか？

77 名前：名無しでGO!：04/02/07 17:36 ID:d6LXlQBd

>>76
できません。

というかその程度の質問なら、できれば↓こちらへ

【駅員に】営業規則質問・お勉強スレ【負けない】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1067319376/

78 名前：73：04/02/09 20:58 ID:/J33wwxe

>>74
＞スマソ。この場合は乗車券の2枚差しが出来ないという意味で>>71を書いてた。

もちろん、そのつもりに読解して、>>73の回答をした。

JR束の自動改札機は
「区間の連続した２枚の乗車券」を同時挿入しても、跳ね返すケースが多い。
なおさら >>71のケースならば、絶対に不可能だし、、、
２枚挿しが出来ないからと言って、有人改札で御託を述べるよりも
このケースでは、原券だけで通過可能なのだから、
「蒲田→品川」の余計な乗車券は あぼーん すべし
という意味で書いた。

79 名前：月：04/02/10 22:25 ID:I62W/YVh

マルススレ（106-116あたり）から移動。

日豊線→西小倉→鹿児島線→吉塚→篠栗線→筑豊線→原田
→鹿児島線→博多→新幹線→小倉→山陽線

というルートは片道で発売できるでしょうか？
要は、規16条の3の解釈なのですが…。
私自身は、吉塚で環状線1周となるので打切だと解釈しています。

80 名前：名無しでGO!：04/02/10 22:40 ID:zWybHl9j

>>79
マルスでは発券出来るの？

81 名前：名無しでGO!：04/02/10 22:42 ID:2MQCDz8R

発行できるとする解釈は、
規則16条3項は、26条1項ただし書き（→68条4項）及び68条4項に掲げられている
条件に合致した場合に打ち切り計算する（=この場合は条件を満たしていないから片道になる。）
と言う解釈なわけです。

>>80
マルスでの発券可否と規則に合致しているかは別問題です。

82 名前：俺は該当スレの３８３だが、、、：04/02/10 22:47 ID:avMa9Oou

>>79
規則第16条の3の解釈次第ですが、
mars.exeのSWA氏は別線と解釈してますね。（俺も同意）

http://curry.2ch.net/train/kako/1009/10092/1009284934.html
のスレのレス番号３８３から４０９あたりの議論を参照してください。
以下抜粋
＞409 名前： 名無しでGO! 投稿日： 02/01/29 00:11 ID:gZP0099k
＞旅規16条の２　1項１号で新下関−博多間の新幹線と在来線を別線扱い　を宣言。
＞ただし、
＞旅規68条４項３号で、ただし新下関、小倉、博多で直接“今乗って来た方向へ戻る”
＞乗り方の場合は、片道としては認めないよ！　と、但し書き。
＞ここで戻って
＞旅規16条の３　で、「認めないよ！」とする理由を説明。
＞68条４項のような乗り方をするときは、新下関−博多間を同一線とみなすからサ！
＞と、なってます。

83 名前：名無しでGO!：04/02/10 22:55 ID:zWybHl9j

>>81
確かに解釈の問題だがマルスが発券できるかどうかも解釈のひとつだよ。
どうなのよ、それ位確かめたらどうよ。

84 名前：月：04/02/10 23:00 ID:I62W/YVh

>>82
規16条の3を読むと、
「…第68条第4項に規定する鉄道の旅客運賃計算上の営業キロ等の計算方…
　については、前条第1項の規定を準用する。」
となっており、環状線一周・復乗の判断をする前提として
同一線とみなすことを求めているように思うのだが。

85 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:01 ID:2MQCDz8R

>>83
と言うことはあなたは名古屋市内→中央西→中央東→東海道→大阪市内は
片道になるとお考えですか？

86 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:05 ID:avMa9Oou

>>83

□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第５条■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061471210/より抜粋
＞907 ：名無しでGO! ：04/01/05 02:23 ID:Ck2vFjTg
＞機械の処理が規則にすべて合致した処理ではない
＞
＞mars.exeの出力を規則解釈の根拠とする香具師といい >905といい…
＞「機械でこう出るから正しいんだ」と曰う駅員を笑えんぞ。

＞908 ：名無しでGO! ：04/01/05 11:05 ID:juWE1Nb8
＞マルス（mars.exeではなくて駅に置いてあるやつのほう）でも平気で
＞環状線一周を超える乗車券が発売できるからね…

87 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:09 ID:zWybHl9j

>>85
この件についてマルスがどう反応するか聞いているの、話しをそらさないで。
もしここでグジャグジャ言ってるのがプロならばヲ客様のこと笑えない罠。

88 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:12 ID:2MQCDz8R

>>87
>この件についてマルスがどう反応するか聞いているの、
そんなのマルスに聞いてくれ。
漏れはマルスを叩ける立場にない。

だいたい、それを知ったからどうだと言うのかね？

89 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:14 ID:2MQCDz8R

>>87
それから、ここは「議論」スレであって、マルススレではない。
聞きたいのであればマルススレに行ってくれ。

90 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:17 ID:zWybHl9j

>>88
それも一つの解釈。マルスを叩ける人に言ってるの、解釈が対立して
納得できる正解がいまないでないの。

91 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:20 ID:2MQCDz8R

>>90
だからと言って、マルスで出るか出ないかはまったく参考にならない。

92 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:22 ID:zWybHl9j

>>91
あんたはマルスを叩けないんだから漏れに答えないでくれ。

93 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:24 ID:cnlHaOLZ

>>92
マルスを叩ける人がここ見てると思う？

94 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:26 ID:zWybHl9j

ここに来ているのは若しかしてヲ客様？

95 名前：俺は該当スレの３８３だが、、、 ：04/02/10 23:26 ID:avMa9Oou

>>84
だから、>>82の引用文の条件の以外は別線として片道発券が可能なわけです。

http://curry.2ch.net/train/kako/1009/10092/1009284934.htmlより抜粋
＞392 名前： 119 投稿日： 02/01/27 10:45 ID:pVa1EKxZ
＞「片道」になる訳は以下、事例でどうぞ。原則は「博多」「小倉」「新下関」駅接続で
＞新下関−博多（山陽、鹿児島線ｖｓ新幹線　＝旧同一線扱い）を、渡り歩く経路になる場合は「復乗」となる、
＞というのが現行の制度。要は「新幹線で一旦通り抜けて、あとから“新幹線駅間にあって、新幹線との乗換駅に
＞なっていない在来線の駅”というところから、ひょっこり顔を出す」（或いはその逆）というのは、ＯＫってわけ。
＞例：（以下「線」の字は略）
＞小倉(新幹）博多(鹿児島）福間　＝　ＮＧ
＞小倉（新幹）博多（鹿児島）原田（筑豊）折尾（鹿児島）福間　＝　ＯＫ
＞遠賀川（鹿児島）西小倉(日豊）大分（久大）久留米（鹿児島）博多（新幹）広島　＝　ＯＫ
＞小倉（新幹）新下関（山陽）下関　＝　ＮＧ
＞小倉（新幹）京都（山陰）幡生（山陽）門司　＝　ＯＫ

96 名前：月：04/02/10 23:27 ID:I62W/YVh

>>90>>92
いい加減にしてくれ。
それじゃ、この件に関してマルスで発券できたら
片道で発売できる根拠になると思うの？
それが「納得できる正解」の根拠になると思う？

こんな話をしたくて規則スレに移動してきたんじゃない。
これ以上、マルスの仕様を語りたいなら、
とっととマルススレに逝ってくれ。

97 名前：俺は該当スレの３８３だが、、、：04/02/10 23:30 ID:avMa9Oou

>>83>>85>>87-94

だから、ガイシュツ>>86嫁

98 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:30 ID:zWybHl9j

ヲ客様相手ではこれ以上カキコする価値無いからやめる、お休み。

99 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:33 ID:sv+e5SEW

>>98
二度と来なくていいぞ。

100 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:34 ID:avMa9Oou

ID:zWybHl9jはnagoya.ta-koと大差ないDQN

101 名前：月：04/02/10 23:43 ID:I62W/YVh

やっと平和になったか。

>>95
規16条の2で、原則別線を宣言。というか、同一線扱い適用区間に含めず。
↓
規16条の3で、キロ程計算に関しては同一線扱いするよ、と宣言。
↓
規68条第4項で環状線一周は打切なので、吉塚で打切る。
環状線一周となる根拠は、
規16条の3により規68条第4項による営業キロ等の計算方については
同一線とみなして考えるため。

こう考えるのが条文の解釈として自然だと思うがどうだろう？

102 名前：名無しでGO!：04/02/10 23:57 ID:sv+e5SEW

>>101
でも、そういう解釈であれば、
最初から規則68条4項3号はいらないような気がするのだが。

103 名前：月：04/02/11 00:01 ID:zrciQLYg

>>102
そうなんだよね。いらないと思ってる。
重複だけど念の為に明記したもの、くらいにしか考えられない。
同様に片道可能派の解釈なら、
規16条の3そのものがいらなくなるんじゃない？

104 名前：名無しでGO!：04/02/11 00:15 ID:LuC0mypV

>>103
>規16条の3そのものがいらなくなるんじゃない？

それもそうだ。
確かに規則68条4項3号で用事は足りるわな。

105 名前：名無しでGO!：04/02/11 01:02 ID:XS47Pe50

早い話が、

金沢−（湖西）−山科−草津−柘植−木津−京都−（新幹線）−名古屋

の片道乗車券が発売できるか？
という議論と同じ訳だな。

この例なら山科打ち切りだもんね。

106 名前：名無しでGO!：04/02/11 01:03 ID:XS47Pe50

「同じ」というより、「似ている」と言うべきか。

107 名前：名無しでGO!：04/02/11 21:47 ID:6kYefs+X

通常のマルス券でこんなのを見たことがある。
・片道乗車券
・東京都区内〜東京都区内
・経由：東北、高崎、長野新幹線、信越、犀潟、ほくほく、六日町、上越、高崎、東北

つまり、みどりの窓口にあるマルスでならどんなきっぷも（ｒｙ

108 名前：名無しでGO!：04/02/12 01:21 ID:f5nC3M8n

>>107
端末はMR12? 20? MEM?

109 名前：名無しでGO!：04/02/12 18:16 ID:pQRjFvbf

>>107
「長野新幹線」が出る端末あるの？

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)