1 名前：1：04/01/17 21:29 ID:5SUk885g

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart49 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1073988184/
マルス端末について語ろう☆彡その５
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1065528773/
【駅員に】営業規則質問・お勉強スレ【負けない】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1067319376/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレhttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/
□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第５条■■■■http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061471210/

137 名前：名無しでGO!：04/02/16 02:30 ID:kjQE5RxA

しかし、よく考えたら>>115だけで話進めるのも無理があるな。
『蘇我以遠〜太線以遠の場合』は、てだけで69条70条それぞれを適用する条件を満たした場合
(俺は勝手にそう解釈してしまったが)、とは書いてないから、>>136で不可て書いたけど、
そうとも言いきれない罠。
また正確な条文がわかったら話も進むと思うけど。

138 名前：114：04/02/16 13:15 ID:2H+gKsX0

>>125-126>>131>>137
はい、はしょりすぎてすまんねぇ。

蘇我以遠(浜野方面・鎌取方面)の各駅と、
大久保以遠(東中野方面)・北赤羽以遠(浮間舟渡方面)・川口以遠(西川口方面)・三河島以遠(南千住方面)の各駅
との相互間。

大井町以遠(大森方面)と西大井以遠(新川崎方面)と新横浜以遠(小田原・菊名・小机方面)がないのは俺のせいじゃない。
(最短経路が東京経由になるから要らないと思ったのだろう、たぶん。)

139 名前：名無しでGO!：04/02/16 16:04 ID:f8G4pjnt

>>138
やはりそういうことだったのか。
「以遠」なんて書くから話がおかしくなる。（以遠は「含まれる」だからね。）

最初から138のように書いてくれるか、
「太線区間を通過（大井町、西大井、新横浜、八丁堀、亀戸方面を除く）」
とでも書いてくれれば間違いようがなかったんだが。

140 名前：名無しでGO!：04/02/16 20:46 ID:no7CHjhv

>>138
＞大井町以遠(大森方面)と西大井以遠(新川崎方面)と
＞新横浜以遠(小田原・菊名・小机方面)がないのは俺のせいじゃない。

房総方面から湘南方面へ、こういう↓列車で、
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7000/7055.html
両国・四谷・渋谷経由で乗るケースがマサニ該当するが、
その場合でも、

＞(最短経路が東京経由になるから要らないと思ったのだろう、たぶん。)

うん、「新７０条」だけで事足りるからね。

>>139
おぃおぃ「八丁堀、亀戸方面を除く」は余計だろう。

141 名前：139：04/02/16 21:14 ID:f8G4pjnt

>>140
>おぃおぃ「八丁堀、亀戸方面を除く」は余計だろう。
そりゃそうだ。勢いで足してしまった（w

142 名前：名無しでGO!：04/02/16 21:50 ID:Hc+Nl2gd

>>115
すると規16条の4に東北新幹線盛岡・八戸間、九州新幹線新八代・川内間の追加はあるのかな？

143 名前：名無しでGO!：04/02/17 00:06 ID:W8aADtoj

>>142
ある

144 名前：松浦あややお：04/02/19 02:17 ID:Y/NBwSba

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145 名前：名無しでGO!：04/02/20 03:25 ID:8uQmU43/

漏れ、蘇我以遠−品川以遠を買う率が非常に高いのだが
蘇我以遠−京葉線・西船橋・総武線・太線区間−品川以遠
蘇我以遠−外房線・総武線・西船橋・京葉線・太線区間−品川以遠
蘇我以遠−６９条区間・太線区間−品川以遠
それぞれ相互間で、できれば同じ駅で経路変更しまくってやろうか。
経路変更の概念を駅員に覚えさせるにはちょうどいい鴨だが、
特定旅客としてマークされそうな悪寒。

146 名前：名無しでGO!：04/02/20 03:28 ID:8uQmU43/

おっと、訂正。
大井町・西大井以遠−浜野・鎌取以遠が正確だったか。

147 名前：名無しでGO!：04/02/20 21:20 ID:nDtb9zYo

>>145
＞経路変更の概念を駅員に覚えさせるにはちょうどいい鴨だが、

恥場死者のDQN社員に「経路変更」を取り扱えるスキルは無い罠。

148 名前：名無しでGO!：04/02/20 22:38 ID:UP2qiLLt

>>146
大井町・西大井以遠−蘇我以遠
が正解。

俺は70条も出入り口駅発着(この例だと品川発着)は特定区間通過とみなすべきだと思うのだが
JRの解釈ではそうなっていない。

149 名前：名無しでGO!：04/02/22 00:30 ID:hxN8T6ud

旅客営業規則
第57条の3第1項第3号
九州旅客鉄道会社線内の停車駅相互間を乗車する場合で、旅客の乗車する日が、
次に掲げる期間内の日であるとき。ただし、第5項に規定する特定の指定席特急券を
発売する場合、新幹線の停車駅相互間を乗車する場合並びに鹿児島本線博多・久留米間、
久大本線及び日豊本線大分・別府間に運転する特別急行列車「ゆふＤＸ号」の展望席に
乗車する場合を除く。
1月16日から2月末日まで
6月1日から7月19日まで
9月1日から同月30日まで
11月1日から12月20日まで

第57条の3第5項
旅客が、鹿児島本線門司港・新八代間の特別急行列車と新幹線の特別急行列車とを
新八代駅において出場しないで乗継ぎをする場合（接続のために一時出場する場合を
含む。）は、鹿児島本線門司港・新八代間の1個の特別急行列車及び新幹線の
特別急行列車に対して、第57条第1項の規定にかかわらず1個の急行列車とみなして
別に定める特定の特別急行料金によって、全区間の指定席特急券又は自由席特急券を
発売する。この場合、第57条の2に規定する乗継条件を具備する場合であっても、
鹿児島本線門司港・新八代間の特別急行列車に対しては乗継急行券は発売しない。

150 名前：名無しでGO!：04/02/22 00:31 ID:hxN8T6ud

旅客営業取扱基準規程
(乗継急行券の発売の特例)
第97条の3
規則第57条の3第5項の規定にかかわらず、旅客が新幹線の特別急行列車と鹿児島本線
門司港・新八代間の特別急行列車とを小倉駅又は博多駅で乗り継ぎ、当該列車と
九州新幹線の特別急行列車を新八代駅において出場しないで乗り継ぐ場合は、
同第57条の2に規定する乗継条件を具備する場合に限り、鹿児島本線門司港・新八代間の
特別急行列車に対して乗継急行券を発売する。ただし、当該旅客が東海道本線（新幹線）
各駅（東京駅及び品川駅を除く。）、山陽本線（新幹線）各駅又は小倉駅において
別の急行列車に乗り継ぐ場合であって、当該急行列車が乗継条件を具備するときを除く。

(現行の第97条の3は第97条の4に改番(内容も一部変更))

151 名前：名無しでGO!：04/02/22 00:51 ID:TkWlLwe8

>>148
俺は70条の出入り口駅発着は太線区間発着という解釈だな。
品川−鶴見という、蘇我以遠−品川の乗車券に全く関係無い区間が
太線区間かどうかで扱いが変わるってのは納得できん。

152 名前：148：04/02/22 01:50 ID:ZFHQFtXA

>>151
＞品川−鶴見という、蘇我以遠−品川の乗車券に全く関係無い区間が
＞太線区間かどうかで扱いが変わるってのは納得できん。

それは「太線の入り口駅発着は太線通過か太線発着か」という問題とは全然関係なくて、
「品川−鶴見」と「山手線内+α(赤羽まで)」という全く関係無い2つの独立した
区間が不幸にも1個の経路特定区間になってしまっていることが原因。
(例えば、横浜−東千葉の乗車券と横浜−本千葉の乗車券で鶴見〜品川間の扱いが異なる
現行の制度って、なんかヘンでしょ。>>151で「納得できん」と言ってるのもそれと同じことでは?)

小田原−品川の乗車券で、鶴見〜品川が独立した経路特定区間(改正69条)であるか、
品川以遠まで合わせて1個の経路特定区間(現行70条)であるかどうかで
扱いが変わるのは納得できませんか?

第70条は、本質的には第69条と同じなんだけど、いちいち区間を列挙するのが面倒だから
エリアで定義してあるだけで。第69条は出入り口駅発着でも経路特定が適用されるから、
第70条でもそうした方が整合とれるんじゃないかな、と。
それと、第70条の適用がある乗車券で、第70条太線区間内から外にまたがる区間変更をするときの
変更開始駅は太線区間の入り口駅になるわけですが、出入り口駅発着は太線区間通過ではなく発着だとすると、
この場合の不乗区間および変更区間の運賃計算では第70条不適用となって、非常に気持ち悪い。

153 名前：151：04/02/22 22:45 ID:gMY4ogPC

>>152
品川を例にしたのがまずかったか。

もし明日から中央西線の新宿以西が廃止、なんてことになったら
新宿−蘇我以遠の乗車券が太線区間通過か発着かが変わるというのはヘンだと思う。

＞横浜−東千葉の乗車券と横浜−本千葉の乗車券で鶴見〜品川間の扱いが異なる現行の制度
これがヘンだというのは同意。

＞第70条太線区間内から外にまたがる区間変更をするときの変更開始駅
太線区間発着ならそもそも70条適用外かと・・・

154 名前：153：04/02/22 22:47 ID:gMY4ogPC

スマン

中央西線→中央東線 だな。

155 名前：名無しでGO!：04/02/23 18:05 ID:ESs0R5CU

>>148
＞俺は70条も出入り口駅発着(この例だと品川発着)は特定区間通過とみなすべきだと思うのだが
＞JRの解釈ではそうなっていない。
>>151
＞第70条は、本質的には第69条と同じなんだけど、いちいち区間を列挙するのが面倒だから
＞エリアで定義してあるだけで。第69条は出入り口駅発着でも経路特定が適用されるから、
＞第70条でもそうした方が整合とれるんじゃないかな、と。

そう考える識者が少なからずいるようだね。
（SWA氏のmars.exeも、出入口駅発着のケースは通過とみなしている。）
その気持ちはわからないでもないが、
旅規159条・160条の文面を読むかぎり、
「70条太線の出入口の駅発着の場合は、通過じゃなくて区間内発着」
とする解釈をするのが妥当と思われる。

区間内というのは両端の駅も含まれるので、、、（ry
＃ 山科問題でよく言われたセリフだが

156 名前：148：04/02/23 21:56 ID:x17O29Mk

>>155
第70条・第159条の文を素直に読めば、出入り口駅発着は「通過」には
該当しないというのは、俺もそう思う。
発券および効力の規定として、このように(入り口駅発着は「通過」ではないと)規定するのは、
気持ち悪くて気に食わないと俺が思うだけで、規則が破綻しているわけではないから構わないといえば構わないのだが。

ただ>>152の終わりの方にも書いたが、第70条の適用のある乗車券を、使用開始後に、
入り口駅は変わらず出口駅は変わるような区間変更(経路変更又は方向変更)をすると、
変更開始駅は太線区間の入り口の駅となる。この場合、変更区間の運賃と不乗区間の運賃は、
太線区間の入り口駅を発駅として計算するため太線通過にならず実乗経路で計算せねばならない。
変更区間はともかくとして、不乗区間は乗らないんだから実乗経路もへったくれもないわけで、
どの経路を不乗区間にすれば良いのか定義できないという、厄介な問題が起こる。
そもそも不乗区間や変更区間に太線の経路特定を適用せず、これらをあるの一つの経路に
決定できるなら、わざわざ「太線区間の入り口の駅を変更開始駅とする」(規第250条第2項)なんていう
例外を作る必要はないわけよ。規第250条第2項は、(太線区間の入り口駅が発駅となる)変更区間と不乗区間にも
太線区間の経路特定を適用するつもりで書かれたのではないかと思う。
それを考えると、第70条と第250条第2項との間に見解の相違があるような気がしてならんのだ。

157 名前：名無しでGO!：04/02/28 13:26 ID:A4Tw6vEm

もそもそと保守

158 名前：名無しでGO!：04/03/01 22:42 ID:qgxFYxXK

保守あげ

159 名前：名無しでGO!：04/03/05 19:26 ID:MFvUBBte

>>155
＞区間内というのは両端の駅も含まれるので、、、（ry
＞＃ 山科問題でよく言われたセリフだが

タシカニ、文面だけならば、そうなんだろうが、
>>156の意見も一理あるな。

160 名前：名無しでGO!：04/03/06 05:20 ID:vNan0ps3

>>156
区間内の駅というのは、両端の駅も含まれるのですよね。規250条では、「・・・途中駅が・・・」となっているのに
規250条2項では、「・・・区間内の駅を・・・」となっていて「・・・区間内の途中駅を・・・」となっていないので

＞入り口駅は変わらず出口駅は変わるような区間変更

だけではなく、出口駅を変更開始駅となるような区間変更も入口駅を変更開始駅にするのですよね。

具体例としては、大阪市内→小山（経由：東海道、東北）を旅行開始後に大阪市内→新町（経由：東海道、東北、高崎）に変更する場合は、
変更開始駅は大宮ですが大宮は区間内の駅なので、鶴見を変更開始駅として計算すると、収受額はゼロ。
ということになりませんか？

161 名前：名無しでGO!：04/03/06 06:56 ID:fAoOS+zp

>>156
なんとなくだが、不乗区間については原券の運賃計算の経路
（当然乗車券には記載されていないが、最短経路と推測される）を基準にするのだと思う。
規則上の裏づけが全くないのがつらいが。

162 名前：名無しでGO!：04/03/06 09:01 ID:g5Wt6yCn

>>160
しません。なりません。
規第250条第2項が何のためにあるのか考えたことがありますか?

(規第250条第2項の条文の表現が、本来の意図とずれた解釈ができる表現になっているぞ、
ということが>>160の趣旨であるならごめんなさい。)

http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7300/7356.html

>>161
変更区間は実乗経路で計算?

163 名前：名無しでGO!：04/03/06 10:08 ID:fAoOS+zp

70条改正後に、大阪市内→船橋法典（経由　東海道・新日本橋・武蔵野）という乗車券で、
東京から京葉線に乗って船橋法典まで行ったらどういう扱いをすべきだろうか。

東京〜西船橋は経路特定の対象外なので、東京→西船橋の総武本線（新日本橋）経由と
京葉線経由との差額ということになるとすると、総武線経由は特定運賃で、京葉線経由は
そうでないから京葉線の営業キロで計算した電車特定区間の運賃との差額か…

…なんて思っていたが、よく考えると70条の出口の駅が変わるから（錦糸町から東京へ）
まさに>>156の言うことになって、品川→西船橋の総武本線（新日本橋）経由と京葉線経由の
運賃の差額か。つまんね。

164 名前：名無しでGO!：04/03/06 10:22 ID:dMoQc1sJ

>>163
話はそれるが、八丁堀・市川塩浜間の各駅で途中下車しないならそのまま乗れる罠。

旅客営業取扱基準規程
（普通乗車券による他経路乗車の取扱いの特例）
第156条 次の各号に掲げる各駅相互発着の普通乗車券を所持する旅客に対しては、
　　当該各号末尾の区間については、途中下車をしない限り、う回乗車の取扱いをすることができる。
(1) 武蔵浦和以遠（西浦和方面）の各駅と大宮以遠（土呂、宮原又は日進方面）の各駅との相互間
　　（中浦和経由のものに限る。）
　　武蔵野線武蔵浦和・南浦和間及び東北本線南浦和・大宮間
(2) 秋葉原以遠（御徒町又は御茶ノ水方面）の各駅と南船橋・千葉みなと間の各駅相互間
　　（浅草橋・西船橋・南船橋経由のものに限る。）
　　京葉線東京・南船橋間
(3) 東京以遠（神田又は有楽町方面）の各駅と西船橋以遠（船橋法典方面）の各駅相互間
　　（浅草橋又は新日本橋経由のものに限る。）
　　京葉線東京・市川塩浜・西船橋間

165 名前：名無しでGO! ：04/03/06 13:18 ID:jCVjEKxP

大都市近郊区間が一つ増えるらしいが、何処？

166 名前：名無しでGO!：04/03/06 17:34 ID:aMY9R18U

>>165
Suicaがらみで仙台と予想するかどうか?

167 名前：名無しでGO!：04/03/06 17:38 ID:aMY9R18U

>>160
>>162
160さんは
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7300/7350.html
と同じ解釈のようですね。

やはり条文に不備があるのでは?

168 名前：名無しでGO!：04/03/07 00:08 ID:7yQE9T/a

>>166
Suicaがらみなら、「新潟近郊区間」のほうが可能性ありそう・・・

169 名前：名無しでGO!：04/03/07 00:44 ID:7yQE9T/a

168の続き・・・・こんな感じでどうよ？

ニ 新潟付近にあつては、信越本線中柏崎・新潟間（第16条の2の規定にかかわらず、信越本線（新幹線）長岡・新潟間を除く。）、越後線、弥彦線、白新線、磐越西線中津川・新津間、羽越本線中新津・村上間（以下これらの区間を「新潟近郊区間」という。）

170 名前：名無しでGO!：04/03/07 03:19 ID:GFvbDabX

>>168-169
その前に仙台近郊区間の設定きぼんぬ

171 名前：名無しでGO!：04/03/07 06:48 ID:fdKPNOZG

>>170
仙台地区はSuicaエリア内に環状部がないので不要かも

172 名前：166：04/03/07 14:15 ID:Io6204YY

>>170
>その前に仙台近郊区間の設定きぼんぬ
166にそう書いたのだが（w

>>171
たとえば、小牛田−石巻間なんかのために設定するんじゃないか。
と予想したのだが同か?

173 名前：名無しでGO!：04/03/08 00:40 ID:91puyY2F

>>165
ソース

「らしい」とだけ書かれても困るわけだが

174 名前：名無しでGO!：04/03/08 00:43 ID:ADDdqIfq

この位まで拡げるのならね。

ﾎ 仙台付近にあつては､東北本線中福島･小牛田間(第16条の2の規定にかかわらず､東北本線(新幹線)福島･古川間を除く｡)及び岩切･利府間､常磐線中原ﾉ町･岩沼間､仙山線､仙石線､奥羽本線中福島･新庄間､左沢線､陸羽東線､石巻線(以下これらの区間を｢仙台近郊区間｣という｡)

175 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/03/08 12:22 ID:AreqhzyK

ところで新近郊区間は束でｹﾃｰｲ？

なんか倒壊がいいかげんに名古屋近郊でストアードフェアがなんとかとか
いう話もあったような気が…。

176 名前：妄想：04/03/08 21:34 ID:hriwcSJ9

ﾍ 札幌付近にあつては､函館本線中小樽･旭川間､室蘭本線中室蘭･岩見沢間､千歳線､札沼線､石勝線､根室本線中滝川・新得間､富良野線（以下これらの区間を｢札幌近郊区間｣という｡)

177 名前：名無しでGO!：04/03/08 21:54 ID:mI0INF+L

ﾄ 広島付近にあつては、山陽本線中福山・徳山間(第16条の2の規定にかかわらず、山陽本線(新幹線)福山・徳山間を除く。)、芸備線中塩町・広島間、福塩線、呉線、可部線、岩徳線、宮島航路(以下これらの区間を「広島近郊区間」という。)

178 名前：名無しでGO!：04/03/08 22:16 ID:QvdQ1Tb0

ﾁ 名古屋付近にあつては、東海道本線中浜松・米原間(第16条の2の規定にかかわらず、
東海道本線(新幹線)浜松・米原間を除く。)、大垣・関ヶ原間及び大垣・美濃赤坂間、
飯田線中豊橋・本長篠間、高山本線中岐阜・美濃太田間、中央本線中中津川・名古屋間、
太多線、関西本線中名古屋・亀山間、紀勢本線中亀山・多岐間及び参宮線(以下これらの
区間を「名古屋近郊区間」という。)

179 名前：名無しでGO!：04/03/08 22:38 ID:AWqWhY0l

ﾘ 岡山付近にあつては、山陽本線中和気・笠岡間(第16条の2の規定にかかわらず、山陽本線(新幹線)岡山・新倉敷間を除く。)、
赤穂線中伊部・東岡山間、吉備線、津山線中福渡・岡山間、宇野線、本四備讃線中茶屋町・児島間及び伯備線中倉敷・備中高梁間(以下これらの区間を「岡山近郊区間」という。)

180 名前：名無しでGO!：04/03/08 22:46 ID:HWL5V+wa

ﾇ　沖縄付近ry

181 名前：名無しでGO!：04/03/08 23:33 ID:c4uxgaAC

[乗変]旧効力適用

182 名前：名無しでGO!：04/03/09 21:49 ID:L7/H88yS

ﾙ 盛岡付近にあつては、東北本線中水沢・盛岡間(第16条の2の規定にかかわらず、東北本線(新幹線)水沢江刺・盛岡間を除く。)、
北上線中北上・ほっとゆだ間、釜石線、山田線、岩泉線、田沢湖線中盛岡・赤渕間及び花輪線中好摩・荒屋新町間(以下これらの区間を「盛岡近郊区間」という。)

183 名前：ＪＲＡ：04/03/10 17:33 ID:458YbUtK

>>178
＞中央本線中中津川・名古屋間、

中央本線は金山まで。

あと、武豊が書いてないのは、確信犯か？（ｗ
ある意味、おもしろいけどな。

＃ 山陰ワイド周遊券の自由周遊区間に若桜線が抜けてたのは、有名だった。

>>182
花輪線だけ飛び地になっていて、意味がないと思われ。

184 名前：sage：04/03/10 19:36 ID:4vEQZ3RK

>>183
＞中央本線は金山まで。

中央本線は名古屋まで。金山・名古屋間は二重戸籍。

>>182
＞花輪線だけ飛び地になっていて、意味がないと思われ。

旅規だけの世界では意味がないが連規がからむと意味が出てくるってことじゃないの?

185 名前：名無しでGO!：04/03/10 20:18 ID:ras31px1

ｦ 函館付近にあつては、函館本線中函館・八雲間及び大沼・森間、江差線及び海峡線中吉岡海底・木古内間(以下これらの区間を「函館近郊区間」という。)

186 名前：名無しでGO!：04/03/10 21:38 ID:Y2O23Jp7

>>184
ならば、筑肥線も（ｒｙ

187 名前：名無しでGO!：04/03/11 19:39 ID:o8tkHvAu

ﾜ 山口付近にあつては、山陽本線中新山口・下関間(第16条の2の規定にかかわらず、山陽本線(新幹線)新山口・新下関間を除く。)、
宇部線、小野田線、山口線、美祢線及び山陰本線中益田・幡生間並びに長門市・仙崎間(以下これらの区間を「山口近郊区間」という。)

188 名前：名無しでGO!：04/03/11 19:47 ID:Hgo6HWp2

ｶ 金沢付近にあつては、北陸本線大聖寺・倶利伽羅間及び七尾線（以下これらの区間を「金沢近郊区間」という。）

189 名前：名無しでGO!：04/03/11 22:31 ID:If1ijFpq

ﾖ 鹿児島付近にあつては、鹿児島本線中川内・鹿児島間(第16条の2の規定にかかわらず、鹿児島本線(新幹線)川内・鹿児島中央間を除く。)、
肥薩線中吉松・隼人間、指宿枕崎線中鹿児島中央・山川間、日豊本線中都城・鹿児島間及び吉都線(以下これらの区間を「鹿児島近郊区間」という。)

190 名前：名無しでGO!：04/03/12 22:07 ID:rvpk8IdF

>>165-189
ネタスレにするのは如何なものかと思われ、ここは苦言を呈しておく。

ところで、
明日から制度改定なんだが、
mars452.exe は、いつUPされるのでしょうかね？

191 名前：名無しでGO!：04/03/13 01:08 ID:ZI0i5ElK

束と酉のサイトが更新されましたね。
倒壊のきっぷのルールのページは古いままだが。
倒壊って以前、旅規のPDF置いてなかったっけ? いま見たら見当たらないんだけど。

規第57条第1項第1号ニ(イ)(新幹線の特定特急券の発売区間)に
川内・鹿児島中央間がないのだが良いのだろうか。

規第69条第1項第2号
＞（2） 日暮里以遠（鶯谷又は三河島方面）の各駅と、 赤羽以遠（川口又は北赤羽方面）の各駅との相互間
＞　　尾久経由東北本線
＞○ 王子経由東北本線

「(赤羽以遠)十条方面」は除外ですか。

192 名前：名無しでGO!：04/03/13 08:54 ID:3RzN6njU

>>191
>「(赤羽以遠)十条方面」は除外ですか。
改正前の70条2項でも除外だったので、そのまま踏襲したのでしょう。

193 名前：名無しでGO!：04/03/13 09:58 ID:Cpv6lBt7

束のしか確認していないが、70条に品川からの新横浜方面ヒゲ線が追加されているみたい。
これでヒゲ問題も解決か。

194 名前：名無しでGO!：04/03/13 16:45 ID:zydb8coz

>>193
すでに、２００３年１０月の新幹線品川駅開業の時点からヒゲが付いていた。
でも、鶴見線国道方面へのヒゲなしは放置プレイのままだった。

そして、新・６９条１項(４)号でも、相変わらず放置プレイのまま。

195 名前：名無しでGO!：04/03/13 16:45 ID:4nWmkg8S

>>193
酉の太線区間は、束より微妙に広い(w

196 名前：名無しでGO!：04/03/13 17:47 ID:zydb8coz

>>195
本当だ！
明らかに作図ミスだな。
http://www.westjr.co.jp/infodesk/stipulation/20301_4.html

197 名前：名無しでGO!：04/03/13 21:18 ID:a6I92g29

>>190
本日、mars452 うｐされてました！　さっそくダウンロードしました。

198 名前：名無しでGO!：04/03/14 12:03 ID:PnhFbQXg

>>194
「国道」の場合は、放置プレイ、というより
特定経路の対象外、と解釈した方が良さそうな気がしますが。

199 名前：名無しでGO!：04/03/14 13:44 ID:DvwgzQjo

>>198
つーことは、

大宮〜赤羽〜（太線区間）〜品川〜新川崎〜鶴見〜浜川崎〜尻手〜立川〜松本

なんてのはどうなるの？

200 名前：名無しでGO!：04/03/14 15:19 ID:3EWjfPut

>>197
mars452で上野〜十条(尾久経由)や品川〜国道(新川崎経由)や横浜〜新横浜(新川崎・品川経由)を
入力すると新69条が適用されてしまうのはバグかな?

201 名前：名無しでGO!：04/03/14 15:47 ID:UXbRbT73

>>199
国道が無視されている以上は、（太線区間）以外の部分は実乗車経路だろ。

>>200
って優香、、、
本物のJRマルスでも、同様のバグが出てしまいそうな気がする。（ｗ

202 名前：２０１修正：04/03/14 15:49 ID:UXbRbT73

×　（太線区間）以外の部分は実乗車経路だろ。
○　品川ー新川崎ー鶴見　の部分は実乗車経路だろ。

203 名前：名無しでGO!：04/03/15 12:48 ID:hiASu4ZF

では新尾道〜広島(呉線経由)も実乗経路で計算するわけだな。

204 名前：○：04/03/15 15:37 ID:Gpsg6F7M

>>203
しない

205 名前：名無しでGO!：04/03/15 19:12 ID:khzpQePk

>>204
>>198-202の件についてはどういうご意見ですか?
その立場を書かずに単に>>203に対して「しない」と言ってもまったく無意味。
激しく無駄なレスだな。

206 名前：名無しでGO!：04/03/15 21:37 ID:+Qvz7tnk

旧７０条の図に国道方面のヒゲが無かったけど、あれは条文とは何ら関係なく、
単なる説明図に過ぎなかったので、適or不適を論じる説得力には欠けた。

＃ 俺は国道ヒゲ無しにコダワル派だったけどな。

ところが、>>200や>>203の例は、しっかり条文に記載されており、
条文に忠実に従うと、経路特定の適用外となるわけだ。
SWAさんのmarsやJRのマルスがどう判断するかは別問題だが、、、

ちなみに、、、
旅規１５７条１項の選択乗車では、後から開業した新尾道・東広島・安中榛名
が条文から抜けたまま放置プレイされていたのだが、（あおば通も抜けてたっけ？）
今回の改訂で、これらすべて付け加えられ改善された。
この点は評価したい。

207 名前：名無しでGO!：04/03/15 21:56 ID:R+BEqTiG

>>206
＞旅規１５７条１項の選択乗車では、後から開業した新尾道・東広島・安中榛名
＞が条文から抜けたまま放置プレイされていたのだが、（あおば通も抜けてたっけ？）
＞今回の改訂で、これらすべて付け加えられ改善された。

それ本当ですか?
今回追加されたのは安中榛名方面だけだと思っていたが。
束のサイトを見ても、新花巻方面や水沢江刺方面やくりこま高原方面や古川方面や白石蔵王方面や
上毛高原方面や新尾道方面や東広島方面や新岩国方面は追加されてないようだけど

208 名前：206：04/03/15 22:24 ID:+Qvz7tnk

>>207
スマソ失言。>>206の余談は脳内あぼーんしてください。m(__)m

209 名前：204：04/03/16 04:00 ID:8kUMNZsk

>>205
意見も何も・・・・
新尾道→広島を呉線経由で乗車する為には
新尾道→（新幹線）三原→（呉線）広島となるわけだが
以前から選択乗車の対象だろうに三原⇔広島間は
新尾道発か否かにかかわらず三原広島間は選択乗車区間だから

210 名前：204：04/03/16 04:22 ID:8kUMNZsk

ＪＲ西日本の選択乗車の説明は細かいな・・・
東日本に比べると・・
http://www.westjr.co.jp/infodesk/stipulation/20402_3.html

211 名前：名無しでGO!：04/03/16 07:08 ID:K+FLz6cg

則第69条(8)三原以遠（糸崎方面）の各駅と、海田市以遠（向洋方面）の各駅との相互間
呉線
○山陽本線
>>209
選択乗車区間ではなくて特定区間のことです。
条文が「三原以遠(糸崎又は新尾道方面)」となっていないので(r

>>210
漏れには同じに見えますが・・・

212 名前：204：04/03/16 07:27 ID:8kUMNZsk

>>211
ＪＲ西日本旅客規則１５７条は特定区間の規定ではなく、選択乗車区間の規定
間違えないように
そして１５７条新尾道関係は４７項に規定されている
三原広島間は５１項、５１項だけ見てるからわからんのだよ

213 名前：204：04/03/16 07:29 ID:8kUMNZsk

http://www.westjr.co.jp/infodesk/stipulation/20402_10.html

214 名前：名無しでGO!：04/03/16 07:39 ID:e3jE44i2

>>204>>209は素で分かっていないようだな。
>>191以降、ずっと経路特定の話をしているのに、なんで>>204は1人で選択乗車の話をしているんだ。

>>212-213
まだ理解してないのか。三原・広島間の選択乗車の話なんかしてないって。
(それだったら呉線は関係ないだろ。)
>>211がちゃんと「選択乗車ではなく特定区間」と条文の番号も書いて説明してくれているのに
それでもわからないとは、相当思い込みが激しいやつだな。

それとも、ひょっとして、>>204>>209-210>>212-213は
三原・海田市間(山陽本線・呉線)の経路特定(規第69条第1項第8号)を知らないのか?

215 名前：名無しでGO!：04/03/16 07:42 ID:e3jE44i2

>>212
自分が間違えてるのに
「間違えないように」
って、何言ってんだ

51号のどこをどこをどう読むと呉線の選択乗車になるんだか。

216 名前：211：04/03/16 11:18 ID:K+FLz6cg

>>204,>>212
選択乗車区間でも、

規157条 1項
(51) 三原以遠(糸崎又は須波方面)の各駅と、広島以遠(横川又は矢賀方面)の各駅との相互間
(三原・西条間、三原・東広島間)(広島・西条間、広島・東広島間)

「三原以遠(糸崎又は須波方面)」のところが「三原以遠(糸崎、須波又は新尾道方面)」となっていないので
条文をみるかぎり、
新尾道（新幹線）三原（山陽在来線）広島の切符では、
新幹線東広島を経由して乗れないのでは、という疑問がありますよね。

217 名前：名無しでGO!：04/03/16 16:24 ID:MwIptYzB

条文に当たっていないので推測だが、海田市〜広島の区間外乗車が適用されるのが
新幹線経由三原以遠で、東広島からの場合は広島経由しかないのと歩調を合わせている
ような気がしないでもない。

218 名前：横槍スマソ：04/03/16 22:31 ID:e7fdpWaE

>>216後段
＞新尾道（新幹線）三原（山陽在来線）広島の切符では、
＞新幹線東広島を経由して乗れないのでは、という疑問がありますよね。

いいえ、大丈夫。
「西条←→東広島 相互の乗換」をする場合は条文に抵触しますが、
乗換えをしないで、三原ー広島をスルーする場合は幹在同一の原則だからOKです。

219 名前：名無しでGO!：04/03/18 05:09 ID:UrM+XFra

>>216>>218
というか、
＞新尾道（新幹線）三原（山陽在来線）広島の切符
とか、
＞新尾道（新幹線）三原（山陽新幹線）広島の切符
ってのは、どちらも存在しえない。

＞乗換えをしないで、三原ー広島をスルーする場合は幹在同一の原則
だから、
在来線経由も新幹線経由もへったくれもない。（除く『周遊きっぷ』）

ちなみに、、、
「周遊きっぷ」のアプローチ券で、「・・・三原（山陽新幹線）広島市内発着」
となるケースにおいても、
そもそも新尾道からでは201キロに満たないのでアプローチ券の条件にならない。
よって、
「周遊きっぷ」においても、
＞新尾道（新幹線）三原（新幹線）広島の切符
というのは成り立たない。

220 名前：名無しでGO!：04/03/18 07:30 ID:dKzn3FAr

>>219
周遊きっぷだけ特別扱いなんてことはないぞ。
普通乗車券だろうと周遊きっぷアプローチ券だろうと幹在同一視。

東海道新幹線じゃないんだから

221 名前：211：04/03/18 07:46 ID:AnGs6oag

>>218
>幹在同一の原則
というのは規16の2のことですね。
>ＯＫです
ということは、規157条 1項(51)という条項は不要であるという意見とおなじですか？

(49) 三原以遠(糸崎又は須波方面)の各駅と、東広島又は西条以遠(八本松方面)の各駅との相互間
(三原・西条間、三原・東広島間)

では、新尾道⇒東広島の切符で西条に行くことはできますでしょうか？

>>219
それでは、
＞新尾道（新幹線）三原（山陽在来線）広島の切符
＞新尾道（新幹線）三原（山陽新幹線）広島の切符
はそれぞれ、
新尾道発福岡市内行経由新幹線、三原、山陽、鹿児島
新尾道発福岡市内行経由新幹線
におきかえてください。

222 名前：名無しでGO!：04/03/18 08:06 ID:DEzPnxAC

>>206

69条の第４号は
「（4） 品川以遠（田町又は大崎方面）の各駅と、鶴見以遠（新子安方面）の各駅との相互間」
となっているので、
国道のみならず、新横浜も対象外、ということみたいですね。

223 名前：名無しでGO!：04/03/18 20:52 ID:QrInioVd

>>222
新横浜発着なら幹在別線だから対象外で良さそうな気もしますが。
小田原以遠なら幹在同一視だから対象で良さそうな。

224 名前：名無しでGO!：04/03/18 22:09 ID:YMr889Nb

>>223
幹在別線のときに対象外にしたら、経路通りに計算せにゃいかんやん。
東海道新幹線は東京近郊区間からもはずれているんだし。

例　新横浜〜（新幹線）〜品川〜新川崎〜鶴見〜茅ヶ崎〜橋本〜八王子

むしろ、小田原以遠の方が問題になる。
幹在同一視した場合、新川崎経由で計算しても鶴見で環状線一周になってしまう。
経路を新子安方面に伸ばすのならば、幹在同一視することは出来ないのは理の当然。

例　小田原〜（新幹線）〜品川〜新川崎〜鶴見

225 名前：名無しでGO!：04/03/18 22:18 ID:YMr889Nb

で、括弧書きで（○○方面）と書いてあるのは規則本文を補完する働きがあるに過ぎず、
規則本文は括弧書きがない部分で成立すると考えるのは規則類の解釈として
間違っているのだろうか？
もし本当に方面を限定するのなら、「品川または田町以遠および大崎以遠の各駅」と
書くのが妥当のように思えるのだが？

「新横浜方面」や「国道方面」が括弧書きから除かれていても、品川〜鶴見を通過する経路は
（品川〜川崎〜鶴見間と品川〜新川崎〜鶴見間の両方にまたがる場合を除き）
特定区間の適用を受けると考えるのはいけないのだろうか？

226 名前：名無しでGO!：04/03/18 22:30 ID:YMr889Nb

さらに関係ない話になるが、もし、品川〜鶴見の経路特定が新横浜方面からは
適用されないとするならば、

小田原〜（新幹線）〜品川〜新川崎〜鶴見〜小田原

という乗車券は発行可能になるのだろうか？

小田原〜（新幹線）〜品川〜川崎〜鶴見〜小田原

が発行不可能なのは論を待たないと思うのだが、新川崎を経由する場合は
話が違ってくるのではないのだろうか？
しかも、上のように品川〜鶴見の経路特定が適用されないとすれば、
ますます話が怪しくなってくる。

ただ、この場合の唯一の問題を挙げるのならば、品川〜新川崎〜鶴見も「東海道本線」であり、
新幹線と同一視される「東海道本線」に含まれないともいえないことだ。

227 名前：名無しでGO!：04/03/19 00:45 ID:lwyyovL2

>>226
「小田原〜（新幹線）〜品川〜新川崎〜鶴見〜小田原」も
「小田原〜（新幹線）〜品川〜川崎〜鶴見〜小田原」も
経路通りの片道乗車券として発売可能だと思いますが、どうでしょう？

もちろん、どちらも69条4号は適用対象外ということで。

228 名前：名無しでGO!：04/03/19 01:59 ID:VehsIUUn

>>227
まず、第16条の2第2項を読むべし。
小田原と品川のみを発駅・着駅・接続駅とする場合は幹在別線の法則が適用されない。

だから、名古屋→（新幹線）→米原→（在来線）→名古屋のような乗車券は発行できない。

ただし、在来線に69条の特定区間がある三原〜広島（山陽本線/呉線）と広島〜徳山
（岩徳線/山陽本線）に限っては、呉線や岩徳線は新幹線と同一視することが出来ないため、
三原→（新幹線）→広島→（在来線）→三原や広島→（新幹線）→徳山→（在来線）→広島は
発行可能とされている。

これを援用すれば小田原→（新幹線）→品川→（在来線）→小田原も発行可能なように見えるが、
品川〜新川崎〜鶴見の線は「東海道本線」（の枝線）であるため、この線もまた新幹線と
同一視され、従って発行不可能とも考えられる。

229 名前：月：04/03/19 02:24 ID:XBd66Fga

>>225
> で、括弧書きで（○○方面）と書いてあるのは規則本文を補完する働きがあるに過ぎず、
> 規則本文は括弧書きがない部分で成立すると考えるのは規則類の解釈として
> 間違っているのだろうか？

それはちょっと無理があると思う。
同じような表現をしている選択乗車で考えても、
例えば名古屋市内発我孫子着（経由　東海、総武、成田線）に
規157条第1項第26号が適用され、
〜（太線）〜（常磐線）〜我孫子〜成田〜我孫子　という
復乗を含んだ不自然な旅行が可能となってしまう。

230 名前：名無しでGO!：04/03/19 03:31 ID:VehsIUUn

>>229
あ、それは近郊区間の大回りが同じ駅や区間を2度通ったりしてはいけないのと同じ理由で、
「片道乗車券は迂回乗車する場合も片道経路が成立する乗車でなければならない」という
暗黙の（？）前提を置けばよいかと…

231 名前：名無しでGO!：04/03/19 07:19 ID:tcLVWWHE

>>230
では規第157条第1項第12号のような途中でワープする選択乗車は、
条文に選択乗車を認める規定があっても、
その>>230の暗黙の了解により、結局ワープを含む選択乗車はできない、
ということか。
結局選択乗車できないんなら、何のための規定なんだか

232 名前：名無しでGO!：04/03/19 07:24 ID:tcLVWWHE

>>228
＞ただし、在来線に69条の特定区間がある三原〜広島（山陽本線/呉線）と広島〜徳山
＞（岩徳線/山陽本線）に限っては、呉線や岩徳線は新幹線と同一視することが出来ないため、
＞三原→（新幹線）→広島→（在来線）→三原や広島→（新幹線）→徳山→（在来線）→広島は
＞発行可能とされている。

それは以前にも何度か規則スレで議論になったが、
どこで誰が「発行可能としている」のか教えてくれ。
(前者は規第69条第1項第8号に「三原以遠東広島方面」は無いから
経路特定不適用・呉線経由が発券可という理屈なら成り立つけど。)

マルスでは出るようだが。

233 名前：名無しでGO!：04/03/19 09:54 ID:x9FeKQFO

>マルスでは出るようだが。

マルスは規則に関係なく自由に発券出来るんでは無いかい？

234 名前：月：04/03/19 12:21 ID:XBd66Fga

>>230
「暗黙の（？）前提」よりは、明記されている括弧書きの方が強いでしょ。
一般に、条文内の括弧書きの内容が解釈上無視されることはありません。
じゃなきゃ、書く必要ないわけだし。
括弧内に方面が限定列挙されている以上、
そこに無い国道方面や新横浜方面は適用されないことになる。

＃新尾道などの幹単独駅方面が（並行在来線方面はあるにもかかわらず）抜けてるのは、
　やはり手落ちだと思うが…。


>>223
>>222の言ってる「新横浜も対象外」ってのは品川側の話だよね？
小田原以遠〜新横浜〜品川〜新川崎or川崎〜鶴見以遠という経路の場合、
幹在別線扱いだとすると新横浜方面から、
幹在同一線扱いだとすると大井町方面から品川に接続することになり、
田町方面でも大崎方面でもないので対象外になります。

235 名前：218：04/03/21 10:36 ID:GgGVSB2N

>>221
＞>幹在同一の原則
＞というのは規16の2のことですね。
そうです。

＞>ＯＫです
＞ということは、規157条 1項(51)という条項は不要であるという意見とおなじですか？

いいえ、
>>218自分
＞「西条←→東広島 相互の乗換」をする場合は条文に抵触します
と、申しております。

>>221
＞では、新尾道⇒東広島の切符で西条に行くことはできますでしょうか？

条文を、そのまま鵜呑みにすれば、不可と解します。
＃ 現場では容認でしょうが、、、

236 名前：218：04/03/21 10:37 ID:GgGVSB2N

>>234
＞＃新尾道などの幹単独駅方面が（並行在来線方面はあるにもかかわらず）抜けてるのは、
＞　やはり手落ちだと思うが…。

それが、一連の議論の発端です。
条文を、そのまま鵜呑みにすれば、不可と解します。

＃ 現場では容認でしょうが、、、

何度も がいしゅつ ですが、
（旧）「山陰均一周遊券（山陰ワイド）」の自由周遊区間を定めた周規条文に
若桜線の記載漏れがあったのは明らかに（旧）国鉄のミスですが、
現場でも、別途運賃を請求していました。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)