1 名前：1：04/01/17 21:29 ID:5SUk885g

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart49 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1073988184/
マルス端末について語ろう☆彡その５
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1065528773/
【駅員に】営業規則質問・お勉強スレ【負けない】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1067319376/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレhttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/
□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第５条■■■■http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061471210/

237 名前：月：04/03/21 13:22 ID:nO82OGYH

>>236
> それが、一連の議論の発端です。

規69条第1項第4号に関する国道・新横浜方面無し問題は、
「幹単独駅方面が（並行在来線方面はあるにもかかわらず）抜けてる」わけじゃない。
国道・新横浜方面には特定区間の適用は不可と判断するが、
新尾道なんかは白に近いグレーなのかな、という気がしないでもなく、
そういった追記をするに至ったわけです。

もちろん、条文に忠実に従えばどちらも不可となることは承知しております。

238 名前：名無しでGO!：04/03/21 14:29 ID:u5gtjlRy

旧７０条の図の太線区間の国道ヒゲ無し問題は（ｒｙ

239 名前：名無しでGO!：04/03/21 14:50 ID:l6QOz9SR

>>237
>もちろん、条文に忠実に従えばどちらも不可となることは承知しております。
じゃあ、議論の余地もないし、そもそもその必要もない罠。

240 名前：名無しでGO!：04/03/22 18:11 ID:x/+VmdC8

>>238,>>239
>>191以降の
「〜方面なし問題」は、条文に忠実に従って不可という結論でよろしいですね。
この不可の意味ですが、文字通り選択乗車区間では、選択乗車不可なんですが、
特定区間では、経路を指定して発券する。という意味ですね。
>>229
>例えば名古屋市内発我孫子着（経由　東海、総武、成田線）に
>規157条第1項第26号が適用され、
>〜（太線）〜（常磐線）〜我孫子〜成田〜我孫子　という
>復乗を含んだ不自然な旅行が可能となってしまう。
この部分は、ちょっと異議ありです。
これは、〜方面とは関係なく、経路の両方にまたがっているから不自然になってしまうのでは？
名古屋市内発（東海、常磐、［我孫子］、成田線、［成田］、［久住］、［松岸］、総武）千葉着
を例にして規157条第1項第26号を適用して〜（太線）〜（総武）〜佐倉〜（成田線）〜成田
と進むとすると不自然ですよね。

241 名前：218：04/03/22 22:29 ID:NaFlDumY

>>240前半

自分が>>235-236で
＞＃ 現場では容認でしょうが、、、
と書いておりますように、
「規則条文に対する忠実な解釈」と「現場の一般常識的な運用」とに
ギャップがあるということです。
「山科問題」しかり。

>>240後半
これには同意。
だから「きたぐに問題」も自分は不可と解します。

242 名前：名無しでGO!：04/03/23 08:56 ID:ca7Dc+r4

料金券の払戻の規則に納得できないことがる。
指定席特急券と自由席特急券では、残念ながら列車に乗り遅れてしまった場合、
なぜ指定席特急券だと全く払戻できないの？
乗り遅れてしまった場合次の列車の自由席に限り乗れる救済処置があるけれど、
その日の最終特急列車であったら、全くのアウトになっちゃう。
まあ指定席料金については、その列車を指定したものであるのだから、仕方が無く諦めが付くけれど、
料金券の部分については、自由席特急券としての効力があってもいいと思う。
この場合、指定席料金を除けば、自由席も指定席も料金券部分の金額は全くの同額なのに、
指定席だと払戻ができなくて、自由席ならば乗り遅れて次の普通列車に仕方なく乗った場合、
発行日を含めて2日以内の1個列車に限り有効なので、未使用ならば効力があるので、
払戻ができるぢゃないですか。でも指定席特急券として買ってしまった場合、全く払戻に
応じないというのは、同じ料金でなんでこうも扱いが違うのか、スゲー納得できないんです。
乗っても無い列車の料金を取られっぱなしってのは、泥棒と一緒だと思うんよ。
なんとかならないものでしょうか？

243 名前：名無しでGO!：04/03/23 08:56 ID:ca7Dc+r4

しかも、次の普通列車に乗るとき、その車掌に乗り遅れた旨伝えたら、
「指定料金部分については戻らないけど、特急券部分については戻ってくるので、着駅で払戻を受けてください。」
って言ってきたんよ。その場で間違ってるな〜って気付いたんだけど、まあ最近のＪＲさんも親切になって
ケースバイケースで処理してくれんかな〜っとウキウキで着駅で精算窓口に行ったんだよ。
そーしたら夜遅い電車は目的地までの切符持たずに乗る香具師が多いらしく、乗り越し精算の客で長蛇の列。
なので仕方なく順番待って並んで、よーやく自分の番が来たんで、駅員に言ったら、なんと払い戻さないの
一点張りで鬼のような回答なんよ。
答えは合ってるんだけど、払戻受けろってゆーから並んでまで待ってたのに、それは無いでしょ。
マジに頭にきた！

244 名前：月：04/03/23 09:01 ID:/ECx6gvK

>>240後半
経路特定と違い、選択乗車には
両経路にまたがる場合を除外する規定がありませんので。
その不自然な旅行を不可とする根拠として、
まさにその括弧書きがあるのではないかと考えます。

245 名前：名無しでGO!：04/03/23 10:14 ID:Gogwhx9P

>>242 243
指定席で勝手に不乗だからといってJRはその席を確保しているのだから
藻前の言い分は勝手だよ、乗らないのなら時間前に払い戻しすればよい。
契約の概念が理解出来ない春厨は逝ってよし。

246 名前：名無しでGO!：04/03/23 12:18 ID:ca7Dc+r4

>>245
その言い分は大昔から知っているの。ヲタクに言われなくてもわかっているの。
書いてある文章読んで言いたい事がわかんないかな〜？

その席を確保する為の料金は、指定席料金として510円（通常期）払っているワケでしょ。
それが返らないのは納得できる。が、しかし、特急料金まで返さない理屈は、納得できないと言ってるんだよ。
同じ料金で自由席は払戻に応じて、指定席だと戻さないのはオカシイと感じたんだよ。
ならば、同じ料金でありながら、自由席と指定席で意味合が違うからといって返さないという
ペナルティーを課すのであれば、指定席料金510円を更に上乗せする必要は無いだろ！って言いたい。
同額だけど、指定席特急券は乗り遅れの際は払戻できませんよ〜。っていうのなら、それでいいんだよ。
席を確保する為のいわば安心料は、別に払っているんだから、特急料金部分については同じ扱い、
又は乗り遅れ後は自由席特急券と同等の効力を持つようにすべきではないか？っと思うんだよ。

247 名前：名無しでGO!：04/03/23 12:19 ID:ca7Dc+r4

＞乗らないのなら時間前に払い戻しすればよい

不幸にも事情があって出発時刻前までに払い戻せない人だっているわけでしょ。
飛行機だってスーパーシート料金は乗り遅れで出発時刻以降に払戻を取り消し
手数料2000円かかるけど、できるんだよ。ソコへくるとＪＲは同額の特急券で
ありながら、自由席と指定席で全く正反対の扱いをするのは、不平等だと思う。

春厨だとか言ってるけど、245は自分がその立場になってないから暢気なこと
言っていられるんだけど、自分がその立場になった時、改めて同じ思いをすると思うぞ。

248 名前：名無しでGO!：04/03/23 12:40 ID:tNLD2Lev

指定席特急券の乗り遅れに対するペナルティーは高いなあ。航空券みたいに電話では原則解約できないからなあ。 まあ、お出かけや、駅ネットならいいんか。 ただ自分の場合連続券や遠周り片道券が多いからネット購入はしたくないが

249 名前：名無しでGO!：04/03/23 18:06 ID:Gogwhx9P

>>246　247
藻前JRの立場で考えてみな、藻前が乗ろうと乗るまいとその席は
原則他の人に売れないんだよ。自由席は空いていれば誰でも使えるのよ。
時間前にキヤンセルに行けないのは藻前の勝手
春厨が気に入らないなら、自己中もいいとこだ、帰れ。

250 名前：名無しでGO!：04/03/23 18:09 ID:QpBxBjEW

>>246
＞指定席料金510円を更に上乗せする必要は無いだろ！
このあたりが特急料金の仕組みが理解できていないバカ

251 名前：名無しでGO!：04/03/23 19:50 ID:MgjsV2rD

特急券の成り立ちから考えれば、自由席特急券のがむしろイレギュラーだからね。
ま、242の気持ちもわからんでもないけど、そーゆー規則なんだから仕方ないっしょ。
不満ならここで吠えてないで、しRに働きかけるとかしたらどうよ？

個人的には急行券みたいに、特急券部分と指定券部分を別建てにすりゃいいのに、と思わんでもないけどね。

252 名前：名無しでGO!：04/03/23 20:21 ID:avS1ZAsy

>>242-243
そういう議論は「お勉強スレ」のほうで展開して欲しい＞ALL

>>251
＞個人的には急行券みたいに、特急券部分と指定券部分を別建てにすりゃいいのに、と思わんでもないけどね。

こういう議論なら、展開の余地はある。

253 名前：名無しでGO!：04/03/24 09:05 ID:nfHRdBeo

＞藻前JRの立場で考えてみな、藻前が乗ろうと乗るまいとその席は
＞原則他の人に売れないんだよ。自由席は空いていれば誰でも使えるのよ。

どーせ空気運んでるようなガラガラ列車なんか、他人に売れない前に、誰も買わないだろうがよ。

254 名前：名無しでGO!：04/03/24 09:58 ID:5U3lI0aj

>>253
>ガラガラ列車なんか、他人に売れない前に、誰も買わないだろうがよ。

ガラガラと満席とどうやって区別するんだ、春よいい加減にせい
お勉強スレに逝け

255 名前：名無しでGO!：04/03/24 14:55 ID:jxXMszLq

第69条第4号の品川以遠に、新横浜方面が無いとすれば、

静岡〜(新幹線)〜品川〜(大井町)〜大船〜鎌倉

の乗車券で、西大井経由で迂回乗車はできない、ということになるのかな？
選択乗車にも盛り込まれてないし。

通常は、新横浜から横浜線に乗り換える訳で、品川経由は
レアケースかも知れないけど、新横浜に停まらない列車もあるわけで・・・

256 名前：名無しでGO!：04/03/24 15:20 ID:vi649oLf

>>249
>藻前JRの立場で考えてみな、藻前が乗ろうと乗るまいとその席は
>原則他の人に売れないんだよ。

指定券の乗車駅から乗らなかった人の指定席は、車掌の判断で指定席を持っていない人に
売っていいと規則に書いてありますが？

257 名前：名無しでGO!：04/03/24 15:26 ID:5U3lI0aj

>>256
どこで乗ってくるか車掌が全て把握している訳ではないの
粘着DQNいい加減に汁、藻前はこのスレに来る資格なし。

＊

258 名前：名無しでGO!：04/03/24 15:30 ID:vi649oLf

ttp://www.westjr.co.jp/infodesk/stipulation/20403_1.html

(指定席特急券の指定駅から乗車しない場合の取扱い)
第173条 指定席特急券は、これを所持する旅客が、その指定の乗車駅で乗車しない場合は、
他の旅客にその座席又は旅客車を指定して急行券の発売をすることがある。この場合、
指定駅で乗車しなかった旅客は、当該急行券に指定された座席を請求し、又は旅客車に
乗車することができない。

>>256
「車掌の判断で」は条文に書いてないから取り消しておく。

259 名前：名無しでGO!：04/03/24 15:31 ID:vi649oLf

>>257
ちなみに漏れはこの問題は>>256で初めてレスしたんだから粘着ではない。
何が「このスレに来る資格なし」だ。アフォが。

260 名前：名無しでGO!：04/03/24 15:40 ID:5U3lI0aj

カキコをすぐ取り消す香具師は香しい香具師だ（WW

261 名前：名無しでGO!：04/03/24 19:08 ID:1v+VvcZI

>>255
条文どおりに厳密に解釈すればそうでしょう。

こういう例は今に始まったことではなく
三原・海田市間の経路特定に「三原以遠東広島方面」がないのと同様ですね。

262 名前：名無しでGO!：04/03/25 01:51 ID:Ax9+uUei

>>251
>個人的には急行券みたいに、特急券部分と指定券部分を別建てにすりゃいいのに、と思わんでもないけどね。

三島会社が限りなくそれに近い状態になっていますね。

263 名前：名無しでGO!：04/03/27 02:04 ID:qUCDpuhO

品川〜西大井〜鶴見の迂回乗車は、日暮里〜尾久〜赤羽と同様、
よほど途中下車でもするなら別だけど、旅客の都合と言うよりは
ＪＲの運行の都合で迂回をしているようなものなので、
短い経路の乗車券で迂回できないという規則は、問題有りといえそう。

品川以遠〜西大井〜鶴見〜国道以遠という経路で乗るというケースは、
99%以上ありえない話であって、
（実質、鶴見〜横浜を往復せねばならないから時間的にもロス）
西大井又は新川崎で途中下車後、国道以遠へ行く場合など、どうしても
その経路で乗車したいのなら、乗車経路通りで発売というのも納得のいく話。

でも、新横浜以遠〜品川〜西大井〜鶴見〜横浜以遠というケースは、
品川で途中下車後、保土ヶ谷など横須賀線のみ停車駅まで行く場合など
充分考えられる話であって、これを西大井経由の横須賀線電車に乗るなら
川崎経由の乗車券では迂回できないというのは、規則側に問題有りといえる。

私の個人的見解
鶴見以遠に国道無し＝規則が正当
品川以遠に新横浜無し＝規則が片手落ち

264 名前：名無しでGO!：04/03/27 08:46 ID:MmwZrBK0

>>263
＞品川以遠〜西大井〜鶴見〜国道以遠という経路で乗るというケースは、
＞99%以上ありえない話であって、

残り１％未満でも、可能性があるならば、
極力あいまいな条文は是正すべきで、白黒明確にすべきと考えます。

＞鶴見以遠に国道無し＝規則が正当
＞品川以遠に新横浜無し＝規則が片手落ち

ならば、旧・太線に国道ヒゲが無かったのも、
同様の理由から、意図的に除外されたものとお考えですか？

265 名前：２６４続き：04/03/27 08:56 ID:MmwZrBK0

ならば、旧・太線に国道ヒゲが無かったのも、
同様の理由から、意図的に除外されたものとお考えですか？

規則想定者の意図がそのとおりであったと仮定して、

「黒磯→大宮→（旧・太線）→鶴見→国道」の場合、
品川ー鶴見間を大井町経由で逝く通常の場合でも、
国道へ逝く旅客は旧・太線の大宮ー品川間の迂回は不可能なのでしょうか？

266 名前：名無しでGO!：04/03/27 09:33 ID:nBhXksmY

新横方面がないのは、特に深く考えたわけではなく
従来からある三原・海田市間の経路特定に三原以遠東広島方面がないことに
倣っただけのような気がする。

267 名前：名無しでGO!：04/03/28 00:09 ID:eK1VrNTE

国道はどうよ？

268 名前：名無しでGO!：04/03/28 00:46 ID:QPzmBtX2

日暮里〜赤羽 の経路特定に「赤羽以遠十条方面」が無いのも気に食わないな。

269 名前：名無しでGO!：04/03/28 01:04 ID:WNzwz79Z

>>265
今回(H15.10)の規則改正は、その矛盾を解消する為の
ものであった、との解釈もできる。

270 名前：２６５：04/03/28 01:18 ID:eK1VrNTE

>>269
(H15.10)の規則改正って、新横浜方面にヒゲが付いただけでしょう。
それは、東京駅ヒゲなし問題（別名・原宿問題）の矛盾を解消したに過ぎず、
国道ヒゲ無し問題とは直接の関係はない。

271 名前：268：04/03/28 01:51 ID:1Xx9jl5D

70条のヒゲは、図を見やすくするだけのためであって、
規則の解釈には何ら影響を与えるものではないでしょう。
神経質に気にする必要は無いです。

272 名前：268：04/03/28 01:56 ID:1Xx9jl5D

>>270
原宿問題と「東京駅ヒゲなし問題」(俺は問題だとは思わなかったが)は微妙に異なる話でしょう。
仮に(幹)品川がない時代に東京駅から新横浜方面へのヒゲが描いてあったとしても、
原宿問題は起こるわけですから。

国道が関係ないのはごもっとも

273 名前：名無しでGO!：04/03/28 09:50 ID:e58E8UJ7

オンナのパンツは使用済みだと更に高く払い戻せるのに、
なんで指定席特急券は使用してなくても乗り遅れると払い戻さないんだよ。(#ﾟдﾟ)

やっぱ納得できねー。

274 名前：名無しでGO!：04/03/28 09:59 ID:cw7hQqMx

>>273
顔写真つけて専門店に持って行けば？

275 名前：名無しでGO!：04/03/28 10:12 ID:WNzwz79Z

>>270
あ、そうか16年３月か

276 名前：名無しでGO!：04/03/30 23:14 ID:5Op3ynRv

sage

277 名前：名無しでGO!：04/03/30 23:16 ID:fRb/3xOq

>>273
払い戻せませんよ。

あっちで買ったのをこっちで売るのは「払い戻す」ではなく「転売する」と言います。

278 名前：名無しでGO!：04/04/01 18:23 ID:8IzfD+wy

>>277
あっちの駅で買った乗車券類をこっちの駅で「払い戻す」ことは可能ですけどね。
Ｃ制の場合でも、取扱い箇所であれば、よそで買ったのを「払い戻す」ことは可能です。

279 名前：名無しでGO!：04/04/01 21:03 ID:fbH8VNnX

>>278
それは窓口が違うだけで、相手は同じだからね。

束で買って東海で払い戻せるぞ、とか言うなよ。
会社間でちゃんと精算してるんだから。

>>273の場合、使用済みのオンナのパンツを売っても、
元のパンツ屋から金を引き出すわけじゃないだろ。


C制の話は、何が言いたいのか(>>277>>273と何の関係があるのか)さっぱりわからん。

280 名前：名無しでGO!：04/04/01 21:25 ID:nRU1gS/E

>>278
Aのパンツ屋でaの使用済みパンツを買う
↓
bが使用する
↓
Aのパンツ屋にbの使用済みパンツとして売る
↓
これのどこが「払い戻し」なんだよ

281 名前：名無しでGO!：04/04/01 21:28 ID:2OOrYF68

ここはブルセラショップの売買規則すれでっか？

282 名前：問題提起します。：04/04/04 15:26 ID:LwZ81GIF

常磐線三河島以遠（南千住方面）から尾久経由赤羽以遠への乗車で、
H16.3.12以前の（基149条関連）では、
日暮里-上野（または東京）の無賃区間外乗車は
規則・規定の条文の解釈上は厳密にはNGだったよね。

でも、
H16.3.13以後は、規69条・規70条が改訂されたので、解釈が異なってくるよね。
新69条1項（2）号の適用により、可能になると思うのだが、どうよ？

＃ それでも、赤羽以遠（十条方面）だけはNGだろうけど。

それとも、基149条も改訂されたのかな？

283 名前：名無しでGO!：04/04/08 23:20 ID:a0gIP8t8

>>282
基１４９条には西日暮里経由赤羽以遠か、尾久止まりしかない。
尾久経由赤羽以遠というのは基１４９条には記載されてないので、
「西日暮里経由赤羽以遠」＆「旧７０条太線の迂回」との絡みが争点だったのだが、
旧７０条の下では不可と解釈せざるを得ない。

新６９条＆新７０条との絡みによる新解釈は、識者の見解を待つ。

284 名前：名無しでGO!：04/04/08 23:36 ID:PbgUZEmO

>>282-283
{赤羽・大宮間の各駅、北赤羽・北与野間の各駅など}〜三河島以遠の各駅
については、今回の改定で可になったわけだが、

旧70条でも、土呂・宮原・日進以遠などの各駅〜三河島以遠の各駅　の相互間ならOK。
新70条・69条でも、{赤羽以遠(十条方面)で太線区間内の各駅}〜三河島以遠の各駅はNG。

OKになる駅の範囲がちょっと広くなった(量的に変わった)だけで、質的には何も変わっていないかと。

もっとも、今も昔も、70条不適用の場合でかつ尾久で途中下車しないなら、
田端経由で買っといて日暮里・赤羽間は規第160条の規定により迂回乗車すれば、
日暮里・上野間の区間外乗車も可能なわけだが。

例:
十王→板橋　経由：三河島・上中里・赤羽線
という乗車券で、日暮里⇔上野間区間外乗車＆日暮里⇒尾久⇒赤羽間迂回乗車可

>>283
西日暮里経由田端以遠な。

285 名前：名無しでGO!：04/04/08 23:37 ID:PbgUZEmO

西日暮里以遠田端方面

286 名前：名無しでGO!：04/04/08 23:45 ID:a0gIP8t8

>>284
×　旧70条でも、土呂・宮原・日進以遠などの各駅

○　旧70条でも、土呂・宮原・日進・西浦和・東浦和以遠などの各駅

287 名前：284：04/04/08 23:48 ID:PbgUZEmO

>>286
あの、「など」にすべて入ってるから「×」じゃないんですけど。

太線通過になっていれば、何も北の方だけじゃなく、大久保以遠とか尻手以遠でもOKだからね。
そんなのいちいち全部書くのめんどうだから「など」で済ませたんですけど。

別件ですが>>284の「赤羽以遠(十条方面)」は「十条以遠(板橋方面)」に訂正しときます。

288 名前：284：04/04/08 23:56 ID:PbgUZEmO

もっとも、俺は規第69条の日暮里〜赤羽のやつ(何号か忘れた)に、
「赤羽以遠(十条方面)」は入れるべきだと思っているので、
もしそれが加われば、基第149条の尾久経由赤羽以遠がない問題は
解決しますね。

そうなったとしても
大甕→上中里　経由:三河島・尾久・赤羽線・山手・田端
なんてのは日暮里〜上野間区間外乗車は不可ですが、
こういう例外的な例は基第149条に限らずほぼすべての条文で
忘れられているのか無視されていますから

289 名前：名無しでGO!：04/04/09 14:32 ID:HDD/hHDc

だから基第149条に尾久経由赤羽以遠を追加すればいいだけの話だろ。

それと、
選択乗車や経路特定区間がらみで、
あとから新幹線独立駅などができた場合でも、
それを救済する条文を別個に設ければいいのではないか？
たとえば、↓こんな風に。


第６９条、７０条および第１５７条第１項に定める区間
またはこれに隣接した区間において
新たに新幹線独立駅が開業した場合は、
第１６条の２第２項の規定にかかわらず
これを並行在来線と同一路線上にあるものとみなし、
既存の規定を準用するものとする。

290 名前：284：04/04/10 00:42 ID:qapHyEI8

>>289
＞だから基第149条に尾久経由赤羽以遠を追加すればいいだけの話だろ。

そうですよ。何を今さら……

>>289
なんかえらく大雑把な書き方でいろいろ突っ込まれそうで心配だな。言いたいことはまぁ分からんでもないが。

で、例えば
福島・仙台間の選択乗車で、仙台以遠古川方面は不適用
仙台・一ノ関間の選択乗車で、仙台以遠白石蔵王方面は不適用
熊谷・高崎間の選択乗車で、高崎以遠上毛高原は不適用
で構わない
というご意見ですか? それは賛成できないですね。

291 名前：名無しでGO!：04/04/11 22:52 ID:vzgo6q+f

>>289-290
ならば、こう書き換えれば？

第６９条、７０条または第１５７条第１項に定める区間において
新たに新幹線独立駅が開業した場合
または隣接する区間において新幹線独立駅が存在する場合であつても、
第１６条の２第２項の規定にかかわらず
これを並行在来線と同一路線上にあるものとみなし、
既存の規定を準用するものとする。

＃ それでも、十条・新横浜・国道の問題は残される。

292 名前：名無しでGO!：04/04/12 07:15 ID:b4SrpksE

>>291
2行目は要らんだろ。

どうして>>289といい>>291といい、「新たに開業した」という、
本件とまったく関係ないことにこだわるんだ?

293 名前：名無しでGO!：04/04/12 23:31 ID:PTF5u4Wl

第1章のどこかに「新幹線独立駅」とは．．．という文言を追加する必要がありそうな案だな。

294 名前：名無しでGO!：04/04/12 23:49 ID:Bt7DTKNM

>>291と>>293の条文をどこかに追加するくらいなら、69条と70条を直接直したほうが（藁

295 名前：名無しでGO!：04/04/13 07:30 ID:7mHDWHL4

>>294
禿同。

>>291>>289のような小細工(もちろん「新たに開業」などという意図不明な
文言は削る)をしたって、例えば三原〜海田市の経路特定の
「三原以遠東広島方面」や品川〜鶴見の経路特定の「品川以遠新横浜方面」なんかは
相変わらず除外されてしまうからね。

296 名前：名無しでGO!：04/04/13 20:26 ID:Wc9PsUmN

あんまり関係ない話だが○○以遠といえば、
なんで基第151条の2は三原以遠須波方面は不適用なんだ?
(三原以遠新尾道方面がないのはいつもの話だが。)


（海田市・広島間に係る区間外乗車の取扱いの特例）
第151条の2　矢野以遠（坂方面）の各駅と三原以遠（糸崎方向）の
各駅相互間を乗車する旅客が、新幹線に乗車（広島・東広島間を除く。）
する場合は、規則第16条の2第2項の規定にかかわらず、三原・広島間を
同一の線路とみなして、広島・海田市間において途中下車をしない限り、
別に旅客運賃を収受しないで当該区間について乗車券面の区間外乗車の
取扱いをすることができる。

297 名前：名無しでGO!：04/04/13 23:11 ID:v74flaBC

>>295
＞「三原以遠東広島方面」や品川〜鶴見の経路特定の「品川以遠新横浜方面」なんかは
＞相変わらず除外されてしまうからね。

いいや、>>291の場合
＞隣接する区間において新幹線独立駅が存在する場合
に該当するので救済される。

298 名前：名無しでGO!：04/04/13 23:17 ID:4rg53yB2

社員用トクトクきっぷガイド、キター！！

299 名前：名無しでGO!：04/04/13 23:37 ID:X6Qzn5wK

大人の乗車券類を子供に変更できないというのは本当ですか？
また、できないという場合、根拠は何になるのですか？

識者の方、ぜひ教えてください。

300 名前：名無しでGO!：04/04/14 00:21 ID:w2642KgC

漏れ消防の頃、親父が間違えて大人で買ってきた特急券を子供に変更してもらったことあるよ。
勿論差額は戻ってきた。
確か北千住のJTB。

301 名前：名無しでGO!：04/04/14 01:25 ID:Hi9UAGQS

>>299
変更できるのなら、何に基づいてかを考えていただきたい。

302 名前：299：04/04/14 02:42 ID:cIpsXSfM

>>301
漏れはできない派なのだが。

303 名前：295：04/04/14 07:14 ID:/XOW+FNo

>>297
いい加減なことを言うな。
>>291では救済されない。ちゃんと嫁。

304 名前：名無しでGO!：04/04/14 11:02 ID:BAh8KQIi

>299
できませんね。
乗車券類変更は契約内容の変更の一つですが、
契約当事者の変更までを含んでいるとは思えません。

305 名前：名無しでGO!：04/04/14 17:55 ID:kH5fJEVD

>>304
契約云々とゆうことなら記名式なら分かるが、無記名の有価証券でも駄目か？

306 名前：名無しでGO!：04/04/14 20:07 ID:GS8BDcNq

>>305
大人が子供に変わったら、やっぱり使う人間が明らかに変わるからな。
無記名も関係ないんじゃ。

307 名前：名無しでGO!：04/04/14 21:48 ID:Wm7JO+tl

>>306
だが、子供が大人に変わるのは起こり得る。

小学校６年生が３月の乗車券類を買って、４月のに乗車券類変更するケース。

308 名前：名無しでGO!：04/04/14 22:02 ID:o9kSnMOr

どなたか、（束）旅客営業取扱細則、（海）新幹線鉄道事業本部旅客
営業取扱細則とか見せてくれる方、いませんか？

（西）の旅客営業取扱細則は市販の単行規程集に収録されているんだ
よね！

309 名前：名無しでGO!：04/04/14 22:06 ID:Wm7JO+tl

>>308
昔「圭織ヲタ３号」という規則好きの固定ハンさんが、ファイルを持ってると言ってたが、
最近この板に出てこなくなった。
ハンドル名を変えているのかも知れないが、、、

310 名前：名無しでGO!：04/04/14 22:38 ID:N6IsnmnX

>>307
契約当事者が変わらないのなら、それはそれで可とするのが是。

311 名前：299：04/04/14 22:57 ID:sXF6kD8i

>>304-306
自分はそう思って↓のように答えたのだが、
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1075909552/645

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1075909552/649-650
↑は納得しないらしい。

で、規248条以外に根拠条文があるのかどうかを聞きにきた次第。

312 名前：名無しでGO!：04/04/14 23:15 ID:zOFIbKYn

旅客連絡運輸規則別表・旅客連絡運輸取扱基準規程別表（海は旅客連絡
運輸取扱細則別表）６社分全部見せてくれる方もいませんか？

313 名前：名無しでGO!：04/04/14 23:39 ID:gJ4Usm3R

6社分全部持ってる香具師なんているのか?
俺は1社分しか持っていない。しかも去年秋改正時点の。

314 名前：312：04/04/14 23:40 ID:zOFIbKYn

>>313
どこの会社のものですか？

315 名前：名無しでGO!：04/04/15 01:32 ID:FspzD0Ym

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1075909552/650
↑のスレの650（＝631)です。649は他人です。
誘導されてこっちに来ました。

>>301
根拠は、規248条です。
大人→小人への変更を禁ずる明文規定はありません。

>>304　>>306
「乗車券類変更」（つまり248条）の規定があろうとなかろうと、
乗車券類は譲渡により、その契約者の地位は承継されます。
従って、契約当事者の変更は、そもそも可能です。

私の書いた
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1075909552/650
も参照した上で、ご意見・反論いただけると参考になります。

なお、JRグループの窓口では、「できる」と明言された経験が
複数回あります。

316 名前：名無しでGO!：04/04/15 08:08 ID:IL3V/i42

315>>
運送契約を結んだ時点で、契約当事者が一方的に変更されたら、そもそも運送契約
そのものが無効だという考え方もできますが。
使用開始後の譲渡は一切、無効になりますし。（これは旅客営業規則に規定あり）
使用開始前でも、同じようなことが類推されると思うが。

317 名前：315：04/04/15 08:16 ID:FspzD0Ym

>>316
使用開始後に譲渡できないことは承知しています。
私が上で書いている「譲渡」とは、使用開始前の譲渡です。
あなたが書いておられるような類推は働かないと考えます。
無記名の有価証券が譲渡可能であることは、議論を必要と
しないと考えます。

318 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/04/15 09:05 ID:MVGz+UNo

>>309
規程はファイルで持ってるけど会社がバレるから公開できない
と言ってた覚えはあるけど、細則はあるって言ってたかなぁ…。

>>315
確かリンク先の645の話は「Q&A336」あたりに書いてある
束の偉い人の規則解説が根拠じゃなかったかなぁ。
例えば山科問題や、大回り乗車中の規程151条適用問題みたいに、同じ文面を元にして
いても当事会社によって実運用がまるっきり反対になってしまうこともあるわけだし
結局こういうのは当事会社がダメといったら（規則文面はどうあれ）ダメになって
しまうわけで、それを覆すには司法的な判断を仰ぐとか大げさな話になってしまいそう。

いま資料が手元に無いからとりあえずsage

319 名前：名無しでGO!：04/04/15 09:39 ID:y1JFaurh

単純に考えれば普通乗車券の変更だから大人も子供も関係ないと思うが
同種類の乗車券の変更と解釈してなぜいけないのかな
大人と子供は異種類か？

320 名前： ◆GOTETe2ch. ：04/04/15 10:16 ID:MVGz+UNo

まぁ241条によると
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/07_syo/02_setsu/index.html

> 旅客が、その所持する乗車券類に表示された運送条件と異なる条件の乗車船を必要と
> する場合に当社が取り扱う変更（この変更を「乗車変更」という。）

だから、この「旅客」は同一人と考えるように読み解ける気がするし
このとき「運送条件の変更」に「運送当事者の変更」を含んでいるかは微妙な気もする。
このあたりが「Q&A336」の回答の根拠になってる気もする。
だから大人と小児の変更なんかは乗変じゃなくて誤購入扱いな気もする。
あくまで私見ですが。

321 名前：名無しでGO!：04/04/15 17:24 ID:Z7XWc9zR

>>299=311
私はあちらのｽﾚの649ですが
納得しないのではなく、貴方の書き方だと説得力に乏しいと申しただけです。
現にその後に（ID変わってるけど）こう書いてますよ。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1075909552/652-653

しかも他人の書いた本を根拠にするのであれば、引用した上で自分も
そう思うと書くべきではないでしょうか？

322 名前：↑：04/04/15 17:28 ID:Z7XWc9zR

下二段は貼り間違えです。スンマソン。。。

323 名前：名無しでGO!：04/04/15 23:28 ID:/OCRqgvr

１００系新幹線やNEXのグリーン個室に定員未満の人数で乗る場合の料金は、
「定員分のグリーン料金＋乗車人数分の特急料金＋不足人数分の子供特急料金」
だった。
（運賃部分については、また別）
で、
新婚旅行の時に、NEX４人G個室を２人だけで利用するために
「大２小２」の料金券を買ったんだが、
なんと、妹夫婦が成田まで見送りに逝きたいと、個室に添乗を願い出た。
で、
「大２小２」→「大４」へ乗変してもらった。
これだって、大→小への乗変だろ？

＃ それとも個室の場合は企画券扱いになるのかな？

324 名前：名無しでGO!：04/04/15 23:52 ID:r30UBjJQ

>>308
束勤務の友達に聞いても、旅客営業取扱細則ってあることはあるらしい
が、見たことがないという。

325 名前：名無しでGO!：04/04/15 23:59 ID:HGflYX/d

国鉄時代より、運賃契約の当事者である乗車券類所持者が
小人⇔大人に変更となる場合は、同種類の乗車券類の変更とは
見なさないという通達がある。
このため、ルールとしては小人⇔大人の変更は出来ない。
ただし、現実的には便宜で変更に応じているケースがあるかも知れない

326 名前：名無しでGO!：04/04/16 00:05 ID:Q14g+tGn

>>325
その通達の標題は？（通達番号は差障りがあるでしょうから聞きませんが）

327 名前：名無しでGO!：04/04/16 00:17 ID:tW53nJfy

>>323
それは個室の「利用人数」の変更であり、
大人→小児への変更ではないと考える。

328 名前：名無しでGO!：04/04/16 09:50 ID:OemDRTXQ

なんか必死で出来ない理由を探しとるのう（ｗ
>>325今時国鉄時代の、しかも通達かよ（ｗ
>>327　＜３２３が変更できたのは小児→大人の変更にきまっとる罠

　このスレには相応しくない香ばしい香具師が時々現れるのう
お勉強へ逝け

329 名前：名無しでGO!：04/04/16 10:08 ID:Tau/7RzR

>>328
>＜３２３が変更できたのは小児→大人の変更にきまっとる罠

旅客営業規則第244条の2第3項
新幹線の特別急行列車の個室に有効な乗車券類を所持する旅客は、
旅行開始前又は使用開始前に限つて、あらかじめ係員に申し出て、
その承諾を受け、１回に限り、当該個室に乗車する人員の変更をすることができる。
この場合、原乗車券類に対するすでに収受した旅客運賃及び料金と
変更後の乗車券類に対する旅客運賃及び料金とを比較し、不足額は収受し、
過剰額は払いもどしをする。

同条第4項
前各項の取扱いは、第57条第１項第１号イ（ハ）及び
第58条第6項に規定する個室に有効な乗車券類を所持する旅客に対する
乗車変更の取扱いに準用する。

というわけで、小児→大人の変更でなく、人数の変更であることが明らかですね。

330 名前：名無しでGO!：04/04/16 10:14 ID:Tau/7RzR

それはともかく、大体、大元の323の考え自体が間違っている

旅客営業規則第74条の4
第57条第1項第1号イの（イ）ただし書及び第58条第1項第1号イただし書の規定にかかわらず、
新幹線の特別急行列車の設備定員が複数の個室に、設備定員に満たない人員の旅客が
当該個室を占有使用して乗車することを認めるときは、実際乗車人員に対する所定の旅客運賃及び料金を収受するほか、
不足人員分について、次の各号（特別車両以外の個室については第1号及び第2号）に定める額を収受する。
（1） 個室乗車区間に対する無割引の大人片道普通旅客運賃の半額（10円未満の端数がある場合は、端数整理した額）
（2） 個室乗車区間に対する無割引の大人特別急行料金の半額（10円未満の端数がある場合は、端数整理した額）
（3） 個室乗車区間に対する無割引の特別車両料金

同条第2項
前項の規定は、第57条第1項第1号イ（ハ）及び第58条第6項に規定する個室を占有使用して乗車する場合に準用する。

（2）を見ればわかるとおり、小児の料金を収受しているのではなく、
大人料金の半額を収受しているだけに過ぎないのです。
同額であるから、時刻表には便宜「小児料金」と表示してあるだけのこと。

331 名前：名無しでGO!：04/04/16 10:15 ID:Tau/7RzR

まあ、どちらにしても328には

>このスレには相応しくない香ばしい香具師が時々現れるのう
>お勉強へ逝け

この言葉、そっくり熨斗をつけてお返しします。

332 名前：330：04/04/16 10:19 ID:Tau/7RzR

ちょっと訂正

（2）を見ればわかるとおり、小児の料金を収受しているのではなく、
大人料金の半額を収受しているだけに過ぎないのです。
　　　　　　↓
（1）（2）を見ればわかるとおり、小児の運賃･料金を収受しているのではなく、
大人運賃･料金の半額を収受しているだけに過ぎないのです。

333 名前：名無しでGO!：04/04/16 12:32 ID:OemDRTXQ

>>329ｰ332
人員は4人で変わらない、この位のこと判らないの
はっきり言うが出来ない理由を明確に汁、これが本当に不可なら
規則上明記されるべき重要事項、細則などのレベルではない。
常識で考えてみ、お勉強へ逝け！！この香ばしい香具師！！

334 名前：名無しでGO!：04/04/16 12:41 ID:OemDRTXQ

追記
大人と子供が同種かどうかの議論を忘れるなよ

335 名前：名無しでGO!：04/04/16 12:56 ID:H8C9GWef

>333

削除できないのに恥をさらす必要もなかろう（ｗ

＞人員は4人で変わらない

323はどう見ても二人→四人への変更だが。

336 名前：名無しでGO!：04/04/16 14:42 ID:Tau/7RzR

ところでこの場合、急行券はともかく、乗車券はどうやって発行するんだろう？
特別補充券はその発行方が規程されている（基235条）ようだが、
補充券以外では発行できないのだろうか？
それとも、便宜小児用乗車券を発行してお茶を濁しているんだろうか？

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)