1 名前：1：04/01/17 21:29 ID:5SUk885g

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart49 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1073988184/
マルス端末について語ろう☆彡その５
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1065528773/
【駅員に】営業規則質問・お勉強スレ【負けない】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1067319376/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレhttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/
□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第５条■■■■http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061471210/

191 名前：名無しでGO!：04/03/13 01:08 ID:ZI0i5ElK

束と酉のサイトが更新されましたね。
倒壊のきっぷのルールのページは古いままだが。
倒壊って以前、旅規のPDF置いてなかったっけ? いま見たら見当たらないんだけど。

規第57条第1項第1号ニ(イ)(新幹線の特定特急券の発売区間)に
川内・鹿児島中央間がないのだが良いのだろうか。

規第69条第1項第2号
＞（2） 日暮里以遠（鶯谷又は三河島方面）の各駅と、 赤羽以遠（川口又は北赤羽方面）の各駅との相互間
＞　　尾久経由東北本線
＞○ 王子経由東北本線

「(赤羽以遠)十条方面」は除外ですか。

192 名前：名無しでGO!：04/03/13 08:54 ID:3RzN6njU

>>191
>「(赤羽以遠)十条方面」は除外ですか。
改正前の70条2項でも除外だったので、そのまま踏襲したのでしょう。

193 名前：名無しでGO!：04/03/13 09:58 ID:Cpv6lBt7

束のしか確認していないが、70条に品川からの新横浜方面ヒゲ線が追加されているみたい。
これでヒゲ問題も解決か。

194 名前：名無しでGO!：04/03/13 16:45 ID:zydb8coz

>>193
すでに、２００３年１０月の新幹線品川駅開業の時点からヒゲが付いていた。
でも、鶴見線国道方面へのヒゲなしは放置プレイのままだった。

そして、新・６９条１項(４)号でも、相変わらず放置プレイのまま。

195 名前：名無しでGO!：04/03/13 16:45 ID:4nWmkg8S

>>193
酉の太線区間は、束より微妙に広い(w

196 名前：名無しでGO!：04/03/13 17:47 ID:zydb8coz

>>195
本当だ！
明らかに作図ミスだな。
http://www.westjr.co.jp/infodesk/stipulation/20301_4.html

197 名前：名無しでGO!：04/03/13 21:18 ID:a6I92g29

>>190
本日、mars452 うｐされてました！　さっそくダウンロードしました。

198 名前：名無しでGO!：04/03/14 12:03 ID:PnhFbQXg

>>194
「国道」の場合は、放置プレイ、というより
特定経路の対象外、と解釈した方が良さそうな気がしますが。

199 名前：名無しでGO!：04/03/14 13:44 ID:DvwgzQjo

>>198
つーことは、

大宮〜赤羽〜（太線区間）〜品川〜新川崎〜鶴見〜浜川崎〜尻手〜立川〜松本

なんてのはどうなるの？

200 名前：名無しでGO!：04/03/14 15:19 ID:3EWjfPut

>>197
mars452で上野〜十条(尾久経由)や品川〜国道(新川崎経由)や横浜〜新横浜(新川崎・品川経由)を
入力すると新69条が適用されてしまうのはバグかな?

201 名前：名無しでGO!：04/03/14 15:47 ID:UXbRbT73

>>199
国道が無視されている以上は、（太線区間）以外の部分は実乗車経路だろ。

>>200
って優香、、、
本物のJRマルスでも、同様のバグが出てしまいそうな気がする。（ｗ

202 名前：２０１修正：04/03/14 15:49 ID:UXbRbT73

×　（太線区間）以外の部分は実乗車経路だろ。
○　品川ー新川崎ー鶴見　の部分は実乗車経路だろ。

203 名前：名無しでGO!：04/03/15 12:48 ID:hiASu4ZF

では新尾道〜広島(呉線経由)も実乗経路で計算するわけだな。

204 名前：○：04/03/15 15:37 ID:Gpsg6F7M

>>203
しない

205 名前：名無しでGO!：04/03/15 19:12 ID:khzpQePk

>>204
>>198-202の件についてはどういうご意見ですか?
その立場を書かずに単に>>203に対して「しない」と言ってもまったく無意味。
激しく無駄なレスだな。

206 名前：名無しでGO!：04/03/15 21:37 ID:+Qvz7tnk

旧７０条の図に国道方面のヒゲが無かったけど、あれは条文とは何ら関係なく、
単なる説明図に過ぎなかったので、適or不適を論じる説得力には欠けた。

＃ 俺は国道ヒゲ無しにコダワル派だったけどな。

ところが、>>200や>>203の例は、しっかり条文に記載されており、
条文に忠実に従うと、経路特定の適用外となるわけだ。
SWAさんのmarsやJRのマルスがどう判断するかは別問題だが、、、

ちなみに、、、
旅規１５７条１項の選択乗車では、後から開業した新尾道・東広島・安中榛名
が条文から抜けたまま放置プレイされていたのだが、（あおば通も抜けてたっけ？）
今回の改訂で、これらすべて付け加えられ改善された。
この点は評価したい。

207 名前：名無しでGO!：04/03/15 21:56 ID:R+BEqTiG

>>206
＞旅規１５７条１項の選択乗車では、後から開業した新尾道・東広島・安中榛名
＞が条文から抜けたまま放置プレイされていたのだが、（あおば通も抜けてたっけ？）
＞今回の改訂で、これらすべて付け加えられ改善された。

それ本当ですか?
今回追加されたのは安中榛名方面だけだと思っていたが。
束のサイトを見ても、新花巻方面や水沢江刺方面やくりこま高原方面や古川方面や白石蔵王方面や
上毛高原方面や新尾道方面や東広島方面や新岩国方面は追加されてないようだけど

208 名前：206：04/03/15 22:24 ID:+Qvz7tnk

>>207
スマソ失言。>>206の余談は脳内あぼーんしてください。m(__)m

209 名前：204：04/03/16 04:00 ID:8kUMNZsk

>>205
意見も何も・・・・
新尾道→広島を呉線経由で乗車する為には
新尾道→（新幹線）三原→（呉線）広島となるわけだが
以前から選択乗車の対象だろうに三原⇔広島間は
新尾道発か否かにかかわらず三原広島間は選択乗車区間だから

210 名前：204：04/03/16 04:22 ID:8kUMNZsk

ＪＲ西日本の選択乗車の説明は細かいな・・・
東日本に比べると・・
http://www.westjr.co.jp/infodesk/stipulation/20402_3.html

211 名前：名無しでGO!：04/03/16 07:08 ID:K+FLz6cg

則第69条(8)三原以遠（糸崎方面）の各駅と、海田市以遠（向洋方面）の各駅との相互間
呉線
○山陽本線
>>209
選択乗車区間ではなくて特定区間のことです。
条文が「三原以遠(糸崎又は新尾道方面)」となっていないので(r

>>210
漏れには同じに見えますが・・・

212 名前：204：04/03/16 07:27 ID:8kUMNZsk

>>211
ＪＲ西日本旅客規則１５７条は特定区間の規定ではなく、選択乗車区間の規定
間違えないように
そして１５７条新尾道関係は４７項に規定されている
三原広島間は５１項、５１項だけ見てるからわからんのだよ

213 名前：204：04/03/16 07:29 ID:8kUMNZsk

http://www.westjr.co.jp/infodesk/stipulation/20402_10.html

214 名前：名無しでGO!：04/03/16 07:39 ID:e3jE44i2

>>204>>209は素で分かっていないようだな。
>>191以降、ずっと経路特定の話をしているのに、なんで>>204は1人で選択乗車の話をしているんだ。

>>212-213
まだ理解してないのか。三原・広島間の選択乗車の話なんかしてないって。
(それだったら呉線は関係ないだろ。)
>>211がちゃんと「選択乗車ではなく特定区間」と条文の番号も書いて説明してくれているのに
それでもわからないとは、相当思い込みが激しいやつだな。

それとも、ひょっとして、>>204>>209-210>>212-213は
三原・海田市間(山陽本線・呉線)の経路特定(規第69条第1項第8号)を知らないのか?

215 名前：名無しでGO!：04/03/16 07:42 ID:e3jE44i2

>>212
自分が間違えてるのに
「間違えないように」
って、何言ってんだ

51号のどこをどこをどう読むと呉線の選択乗車になるんだか。

216 名前：211：04/03/16 11:18 ID:K+FLz6cg

>>204,>>212
選択乗車区間でも、

規157条 1項
(51) 三原以遠(糸崎又は須波方面)の各駅と、広島以遠(横川又は矢賀方面)の各駅との相互間
(三原・西条間、三原・東広島間)(広島・西条間、広島・東広島間)

「三原以遠(糸崎又は須波方面)」のところが「三原以遠(糸崎、須波又は新尾道方面)」となっていないので
条文をみるかぎり、
新尾道（新幹線）三原（山陽在来線）広島の切符では、
新幹線東広島を経由して乗れないのでは、という疑問がありますよね。

217 名前：名無しでGO!：04/03/16 16:24 ID:MwIptYzB

条文に当たっていないので推測だが、海田市〜広島の区間外乗車が適用されるのが
新幹線経由三原以遠で、東広島からの場合は広島経由しかないのと歩調を合わせている
ような気がしないでもない。

218 名前：横槍スマソ：04/03/16 22:31 ID:e7fdpWaE

>>216後段
＞新尾道（新幹線）三原（山陽在来線）広島の切符では、
＞新幹線東広島を経由して乗れないのでは、という疑問がありますよね。

いいえ、大丈夫。
「西条←→東広島 相互の乗換」をする場合は条文に抵触しますが、
乗換えをしないで、三原ー広島をスルーする場合は幹在同一の原則だからOKです。

219 名前：名無しでGO!：04/03/18 05:09 ID:UrM+XFra

>>216>>218
というか、
＞新尾道（新幹線）三原（山陽在来線）広島の切符
とか、
＞新尾道（新幹線）三原（山陽新幹線）広島の切符
ってのは、どちらも存在しえない。

＞乗換えをしないで、三原ー広島をスルーする場合は幹在同一の原則
だから、
在来線経由も新幹線経由もへったくれもない。（除く『周遊きっぷ』）

ちなみに、、、
「周遊きっぷ」のアプローチ券で、「・・・三原（山陽新幹線）広島市内発着」
となるケースにおいても、
そもそも新尾道からでは201キロに満たないのでアプローチ券の条件にならない。
よって、
「周遊きっぷ」においても、
＞新尾道（新幹線）三原（新幹線）広島の切符
というのは成り立たない。

220 名前：名無しでGO!：04/03/18 07:30 ID:dKzn3FAr

>>219
周遊きっぷだけ特別扱いなんてことはないぞ。
普通乗車券だろうと周遊きっぷアプローチ券だろうと幹在同一視。

東海道新幹線じゃないんだから

221 名前：211：04/03/18 07:46 ID:AnGs6oag

>>218
>幹在同一の原則
というのは規16の2のことですね。
>ＯＫです
ということは、規157条 1項(51)という条項は不要であるという意見とおなじですか？

(49) 三原以遠(糸崎又は須波方面)の各駅と、東広島又は西条以遠(八本松方面)の各駅との相互間
(三原・西条間、三原・東広島間)

では、新尾道⇒東広島の切符で西条に行くことはできますでしょうか？

>>219
それでは、
＞新尾道（新幹線）三原（山陽在来線）広島の切符
＞新尾道（新幹線）三原（山陽新幹線）広島の切符
はそれぞれ、
新尾道発福岡市内行経由新幹線、三原、山陽、鹿児島
新尾道発福岡市内行経由新幹線
におきかえてください。

222 名前：名無しでGO!：04/03/18 08:06 ID:DEzPnxAC

>>206

69条の第４号は
「（4） 品川以遠（田町又は大崎方面）の各駅と、鶴見以遠（新子安方面）の各駅との相互間」
となっているので、
国道のみならず、新横浜も対象外、ということみたいですね。

223 名前：名無しでGO!：04/03/18 20:52 ID:QrInioVd

>>222
新横浜発着なら幹在別線だから対象外で良さそうな気もしますが。
小田原以遠なら幹在同一視だから対象で良さそうな。

224 名前：名無しでGO!：04/03/18 22:09 ID:YMr889Nb

>>223
幹在別線のときに対象外にしたら、経路通りに計算せにゃいかんやん。
東海道新幹線は東京近郊区間からもはずれているんだし。

例　新横浜〜（新幹線）〜品川〜新川崎〜鶴見〜茅ヶ崎〜橋本〜八王子

むしろ、小田原以遠の方が問題になる。
幹在同一視した場合、新川崎経由で計算しても鶴見で環状線一周になってしまう。
経路を新子安方面に伸ばすのならば、幹在同一視することは出来ないのは理の当然。

例　小田原〜（新幹線）〜品川〜新川崎〜鶴見

225 名前：名無しでGO!：04/03/18 22:18 ID:YMr889Nb

で、括弧書きで（○○方面）と書いてあるのは規則本文を補完する働きがあるに過ぎず、
規則本文は括弧書きがない部分で成立すると考えるのは規則類の解釈として
間違っているのだろうか？
もし本当に方面を限定するのなら、「品川または田町以遠および大崎以遠の各駅」と
書くのが妥当のように思えるのだが？

「新横浜方面」や「国道方面」が括弧書きから除かれていても、品川〜鶴見を通過する経路は
（品川〜川崎〜鶴見間と品川〜新川崎〜鶴見間の両方にまたがる場合を除き）
特定区間の適用を受けると考えるのはいけないのだろうか？

226 名前：名無しでGO!：04/03/18 22:30 ID:YMr889Nb

さらに関係ない話になるが、もし、品川〜鶴見の経路特定が新横浜方面からは
適用されないとするならば、

小田原〜（新幹線）〜品川〜新川崎〜鶴見〜小田原

という乗車券は発行可能になるのだろうか？

小田原〜（新幹線）〜品川〜川崎〜鶴見〜小田原

が発行不可能なのは論を待たないと思うのだが、新川崎を経由する場合は
話が違ってくるのではないのだろうか？
しかも、上のように品川〜鶴見の経路特定が適用されないとすれば、
ますます話が怪しくなってくる。

ただ、この場合の唯一の問題を挙げるのならば、品川〜新川崎〜鶴見も「東海道本線」であり、
新幹線と同一視される「東海道本線」に含まれないともいえないことだ。

227 名前：名無しでGO!：04/03/19 00:45 ID:lwyyovL2

>>226
「小田原〜（新幹線）〜品川〜新川崎〜鶴見〜小田原」も
「小田原〜（新幹線）〜品川〜川崎〜鶴見〜小田原」も
経路通りの片道乗車券として発売可能だと思いますが、どうでしょう？

もちろん、どちらも69条4号は適用対象外ということで。

228 名前：名無しでGO!：04/03/19 01:59 ID:VehsIUUn

>>227
まず、第16条の2第2項を読むべし。
小田原と品川のみを発駅・着駅・接続駅とする場合は幹在別線の法則が適用されない。

だから、名古屋→（新幹線）→米原→（在来線）→名古屋のような乗車券は発行できない。

ただし、在来線に69条の特定区間がある三原〜広島（山陽本線/呉線）と広島〜徳山
（岩徳線/山陽本線）に限っては、呉線や岩徳線は新幹線と同一視することが出来ないため、
三原→（新幹線）→広島→（在来線）→三原や広島→（新幹線）→徳山→（在来線）→広島は
発行可能とされている。

これを援用すれば小田原→（新幹線）→品川→（在来線）→小田原も発行可能なように見えるが、
品川〜新川崎〜鶴見の線は「東海道本線」（の枝線）であるため、この線もまた新幹線と
同一視され、従って発行不可能とも考えられる。

229 名前：月：04/03/19 02:24 ID:XBd66Fga

>>225
> で、括弧書きで（○○方面）と書いてあるのは規則本文を補完する働きがあるに過ぎず、
> 規則本文は括弧書きがない部分で成立すると考えるのは規則類の解釈として
> 間違っているのだろうか？

それはちょっと無理があると思う。
同じような表現をしている選択乗車で考えても、
例えば名古屋市内発我孫子着（経由　東海、総武、成田線）に
規157条第1項第26号が適用され、
〜（太線）〜（常磐線）〜我孫子〜成田〜我孫子　という
復乗を含んだ不自然な旅行が可能となってしまう。

230 名前：名無しでGO!：04/03/19 03:31 ID:VehsIUUn

>>229
あ、それは近郊区間の大回りが同じ駅や区間を2度通ったりしてはいけないのと同じ理由で、
「片道乗車券は迂回乗車する場合も片道経路が成立する乗車でなければならない」という
暗黙の（？）前提を置けばよいかと…

231 名前：名無しでGO!：04/03/19 07:19 ID:tcLVWWHE

>>230
では規第157条第1項第12号のような途中でワープする選択乗車は、
条文に選択乗車を認める規定があっても、
その>>230の暗黙の了解により、結局ワープを含む選択乗車はできない、
ということか。
結局選択乗車できないんなら、何のための規定なんだか

232 名前：名無しでGO!：04/03/19 07:24 ID:tcLVWWHE

>>228
＞ただし、在来線に69条の特定区間がある三原〜広島（山陽本線/呉線）と広島〜徳山
＞（岩徳線/山陽本線）に限っては、呉線や岩徳線は新幹線と同一視することが出来ないため、
＞三原→（新幹線）→広島→（在来線）→三原や広島→（新幹線）→徳山→（在来線）→広島は
＞発行可能とされている。

それは以前にも何度か規則スレで議論になったが、
どこで誰が「発行可能としている」のか教えてくれ。
(前者は規第69条第1項第8号に「三原以遠東広島方面」は無いから
経路特定不適用・呉線経由が発券可という理屈なら成り立つけど。)

マルスでは出るようだが。

233 名前：名無しでGO!：04/03/19 09:54 ID:x9FeKQFO

>マルスでは出るようだが。

マルスは規則に関係なく自由に発券出来るんでは無いかい？

234 名前：月：04/03/19 12:21 ID:XBd66Fga

>>230
「暗黙の（？）前提」よりは、明記されている括弧書きの方が強いでしょ。
一般に、条文内の括弧書きの内容が解釈上無視されることはありません。
じゃなきゃ、書く必要ないわけだし。
括弧内に方面が限定列挙されている以上、
そこに無い国道方面や新横浜方面は適用されないことになる。

＃新尾道などの幹単独駅方面が（並行在来線方面はあるにもかかわらず）抜けてるのは、
　やはり手落ちだと思うが…。


>>223
>>222の言ってる「新横浜も対象外」ってのは品川側の話だよね？
小田原以遠〜新横浜〜品川〜新川崎or川崎〜鶴見以遠という経路の場合、
幹在別線扱いだとすると新横浜方面から、
幹在同一線扱いだとすると大井町方面から品川に接続することになり、
田町方面でも大崎方面でもないので対象外になります。

235 名前：218：04/03/21 10:36 ID:GgGVSB2N

>>221
＞>幹在同一の原則
＞というのは規16の2のことですね。
そうです。

＞>ＯＫです
＞ということは、規157条 1項(51)という条項は不要であるという意見とおなじですか？

いいえ、
>>218自分
＞「西条←→東広島 相互の乗換」をする場合は条文に抵触します
と、申しております。

>>221
＞では、新尾道⇒東広島の切符で西条に行くことはできますでしょうか？

条文を、そのまま鵜呑みにすれば、不可と解します。
＃ 現場では容認でしょうが、、、

236 名前：218：04/03/21 10:37 ID:GgGVSB2N

>>234
＞＃新尾道などの幹単独駅方面が（並行在来線方面はあるにもかかわらず）抜けてるのは、
＞　やはり手落ちだと思うが…。

それが、一連の議論の発端です。
条文を、そのまま鵜呑みにすれば、不可と解します。

＃ 現場では容認でしょうが、、、

何度も がいしゅつ ですが、
（旧）「山陰均一周遊券（山陰ワイド）」の自由周遊区間を定めた周規条文に
若桜線の記載漏れがあったのは明らかに（旧）国鉄のミスですが、
現場でも、別途運賃を請求していました。

237 名前：月：04/03/21 13:22 ID:nO82OGYH

>>236
> それが、一連の議論の発端です。

規69条第1項第4号に関する国道・新横浜方面無し問題は、
「幹単独駅方面が（並行在来線方面はあるにもかかわらず）抜けてる」わけじゃない。
国道・新横浜方面には特定区間の適用は不可と判断するが、
新尾道なんかは白に近いグレーなのかな、という気がしないでもなく、
そういった追記をするに至ったわけです。

もちろん、条文に忠実に従えばどちらも不可となることは承知しております。

238 名前：名無しでGO!：04/03/21 14:29 ID:u5gtjlRy

旧７０条の図の太線区間の国道ヒゲ無し問題は（ｒｙ

239 名前：名無しでGO!：04/03/21 14:50 ID:l6QOz9SR

>>237
>もちろん、条文に忠実に従えばどちらも不可となることは承知しております。
じゃあ、議論の余地もないし、そもそもその必要もない罠。

240 名前：名無しでGO!：04/03/22 18:11 ID:x/+VmdC8

>>238,>>239
>>191以降の
「〜方面なし問題」は、条文に忠実に従って不可という結論でよろしいですね。
この不可の意味ですが、文字通り選択乗車区間では、選択乗車不可なんですが、
特定区間では、経路を指定して発券する。という意味ですね。
>>229
>例えば名古屋市内発我孫子着（経由　東海、総武、成田線）に
>規157条第1項第26号が適用され、
>〜（太線）〜（常磐線）〜我孫子〜成田〜我孫子　という
>復乗を含んだ不自然な旅行が可能となってしまう。
この部分は、ちょっと異議ありです。
これは、〜方面とは関係なく、経路の両方にまたがっているから不自然になってしまうのでは？
名古屋市内発（東海、常磐、［我孫子］、成田線、［成田］、［久住］、［松岸］、総武）千葉着
を例にして規157条第1項第26号を適用して〜（太線）〜（総武）〜佐倉〜（成田線）〜成田
と進むとすると不自然ですよね。

241 名前：218：04/03/22 22:29 ID:NaFlDumY

>>240前半

自分が>>235-236で
＞＃ 現場では容認でしょうが、、、
と書いておりますように、
「規則条文に対する忠実な解釈」と「現場の一般常識的な運用」とに
ギャップがあるということです。
「山科問題」しかり。

>>240後半
これには同意。
だから「きたぐに問題」も自分は不可と解します。

242 名前：名無しでGO!：04/03/23 08:56 ID:ca7Dc+r4

料金券の払戻の規則に納得できないことがる。
指定席特急券と自由席特急券では、残念ながら列車に乗り遅れてしまった場合、
なぜ指定席特急券だと全く払戻できないの？
乗り遅れてしまった場合次の列車の自由席に限り乗れる救済処置があるけれど、
その日の最終特急列車であったら、全くのアウトになっちゃう。
まあ指定席料金については、その列車を指定したものであるのだから、仕方が無く諦めが付くけれど、
料金券の部分については、自由席特急券としての効力があってもいいと思う。
この場合、指定席料金を除けば、自由席も指定席も料金券部分の金額は全くの同額なのに、
指定席だと払戻ができなくて、自由席ならば乗り遅れて次の普通列車に仕方なく乗った場合、
発行日を含めて2日以内の1個列車に限り有効なので、未使用ならば効力があるので、
払戻ができるぢゃないですか。でも指定席特急券として買ってしまった場合、全く払戻に
応じないというのは、同じ料金でなんでこうも扱いが違うのか、スゲー納得できないんです。
乗っても無い列車の料金を取られっぱなしってのは、泥棒と一緒だと思うんよ。
なんとかならないものでしょうか？

243 名前：名無しでGO!：04/03/23 08:56 ID:ca7Dc+r4

しかも、次の普通列車に乗るとき、その車掌に乗り遅れた旨伝えたら、
「指定料金部分については戻らないけど、特急券部分については戻ってくるので、着駅で払戻を受けてください。」
って言ってきたんよ。その場で間違ってるな〜って気付いたんだけど、まあ最近のＪＲさんも親切になって
ケースバイケースで処理してくれんかな〜っとウキウキで着駅で精算窓口に行ったんだよ。
そーしたら夜遅い電車は目的地までの切符持たずに乗る香具師が多いらしく、乗り越し精算の客で長蛇の列。
なので仕方なく順番待って並んで、よーやく自分の番が来たんで、駅員に言ったら、なんと払い戻さないの
一点張りで鬼のような回答なんよ。
答えは合ってるんだけど、払戻受けろってゆーから並んでまで待ってたのに、それは無いでしょ。
マジに頭にきた！

244 名前：月：04/03/23 09:01 ID:/ECx6gvK

>>240後半
経路特定と違い、選択乗車には
両経路にまたがる場合を除外する規定がありませんので。
その不自然な旅行を不可とする根拠として、
まさにその括弧書きがあるのではないかと考えます。

245 名前：名無しでGO!：04/03/23 10:14 ID:Gogwhx9P

>>242 243
指定席で勝手に不乗だからといってJRはその席を確保しているのだから
藻前の言い分は勝手だよ、乗らないのなら時間前に払い戻しすればよい。
契約の概念が理解出来ない春厨は逝ってよし。

246 名前：名無しでGO!：04/03/23 12:18 ID:ca7Dc+r4

>>245
その言い分は大昔から知っているの。ヲタクに言われなくてもわかっているの。
書いてある文章読んで言いたい事がわかんないかな〜？

その席を確保する為の料金は、指定席料金として510円（通常期）払っているワケでしょ。
それが返らないのは納得できる。が、しかし、特急料金まで返さない理屈は、納得できないと言ってるんだよ。
同じ料金で自由席は払戻に応じて、指定席だと戻さないのはオカシイと感じたんだよ。
ならば、同じ料金でありながら、自由席と指定席で意味合が違うからといって返さないという
ペナルティーを課すのであれば、指定席料金510円を更に上乗せする必要は無いだろ！って言いたい。
同額だけど、指定席特急券は乗り遅れの際は払戻できませんよ〜。っていうのなら、それでいいんだよ。
席を確保する為のいわば安心料は、別に払っているんだから、特急料金部分については同じ扱い、
又は乗り遅れ後は自由席特急券と同等の効力を持つようにすべきではないか？っと思うんだよ。

247 名前：名無しでGO!：04/03/23 12:19 ID:ca7Dc+r4

＞乗らないのなら時間前に払い戻しすればよい

不幸にも事情があって出発時刻前までに払い戻せない人だっているわけでしょ。
飛行機だってスーパーシート料金は乗り遅れで出発時刻以降に払戻を取り消し
手数料2000円かかるけど、できるんだよ。ソコへくるとＪＲは同額の特急券で
ありながら、自由席と指定席で全く正反対の扱いをするのは、不平等だと思う。

春厨だとか言ってるけど、245は自分がその立場になってないから暢気なこと
言っていられるんだけど、自分がその立場になった時、改めて同じ思いをすると思うぞ。

248 名前：名無しでGO!：04/03/23 12:40 ID:tNLD2Lev

指定席特急券の乗り遅れに対するペナルティーは高いなあ。航空券みたいに電話では原則解約できないからなあ。 まあ、お出かけや、駅ネットならいいんか。 ただ自分の場合連続券や遠周り片道券が多いからネット購入はしたくないが

249 名前：名無しでGO!：04/03/23 18:06 ID:Gogwhx9P

>>246　247
藻前JRの立場で考えてみな、藻前が乗ろうと乗るまいとその席は
原則他の人に売れないんだよ。自由席は空いていれば誰でも使えるのよ。
時間前にキヤンセルに行けないのは藻前の勝手
春厨が気に入らないなら、自己中もいいとこだ、帰れ。

250 名前：名無しでGO!：04/03/23 18:09 ID:QpBxBjEW

>>246
＞指定席料金510円を更に上乗せする必要は無いだろ！
このあたりが特急料金の仕組みが理解できていないバカ

251 名前：名無しでGO!：04/03/23 19:50 ID:MgjsV2rD

特急券の成り立ちから考えれば、自由席特急券のがむしろイレギュラーだからね。
ま、242の気持ちもわからんでもないけど、そーゆー規則なんだから仕方ないっしょ。
不満ならここで吠えてないで、しRに働きかけるとかしたらどうよ？

個人的には急行券みたいに、特急券部分と指定券部分を別建てにすりゃいいのに、と思わんでもないけどね。

252 名前：名無しでGO!：04/03/23 20:21 ID:avS1ZAsy

>>242-243
そういう議論は「お勉強スレ」のほうで展開して欲しい＞ALL

>>251
＞個人的には急行券みたいに、特急券部分と指定券部分を別建てにすりゃいいのに、と思わんでもないけどね。

こういう議論なら、展開の余地はある。

253 名前：名無しでGO!：04/03/24 09:05 ID:nfHRdBeo

＞藻前JRの立場で考えてみな、藻前が乗ろうと乗るまいとその席は
＞原則他の人に売れないんだよ。自由席は空いていれば誰でも使えるのよ。

どーせ空気運んでるようなガラガラ列車なんか、他人に売れない前に、誰も買わないだろうがよ。

254 名前：名無しでGO!：04/03/24 09:58 ID:5U3lI0aj

>>253
>ガラガラ列車なんか、他人に売れない前に、誰も買わないだろうがよ。

ガラガラと満席とどうやって区別するんだ、春よいい加減にせい
お勉強スレに逝け

255 名前：名無しでGO!：04/03/24 14:55 ID:jxXMszLq

第69条第4号の品川以遠に、新横浜方面が無いとすれば、

静岡〜(新幹線)〜品川〜(大井町)〜大船〜鎌倉

の乗車券で、西大井経由で迂回乗車はできない、ということになるのかな？
選択乗車にも盛り込まれてないし。

通常は、新横浜から横浜線に乗り換える訳で、品川経由は
レアケースかも知れないけど、新横浜に停まらない列車もあるわけで・・・

256 名前：名無しでGO!：04/03/24 15:20 ID:vi649oLf

>>249
>藻前JRの立場で考えてみな、藻前が乗ろうと乗るまいとその席は
>原則他の人に売れないんだよ。

指定券の乗車駅から乗らなかった人の指定席は、車掌の判断で指定席を持っていない人に
売っていいと規則に書いてありますが？

257 名前：名無しでGO!：04/03/24 15:26 ID:5U3lI0aj

>>256
どこで乗ってくるか車掌が全て把握している訳ではないの
粘着DQNいい加減に汁、藻前はこのスレに来る資格なし。

＊

258 名前：名無しでGO!：04/03/24 15:30 ID:vi649oLf

ttp://www.westjr.co.jp/infodesk/stipulation/20403_1.html

(指定席特急券の指定駅から乗車しない場合の取扱い)
第173条 指定席特急券は、これを所持する旅客が、その指定の乗車駅で乗車しない場合は、
他の旅客にその座席又は旅客車を指定して急行券の発売をすることがある。この場合、
指定駅で乗車しなかった旅客は、当該急行券に指定された座席を請求し、又は旅客車に
乗車することができない。

>>256
「車掌の判断で」は条文に書いてないから取り消しておく。

259 名前：名無しでGO!：04/03/24 15:31 ID:vi649oLf

>>257
ちなみに漏れはこの問題は>>256で初めてレスしたんだから粘着ではない。
何が「このスレに来る資格なし」だ。アフォが。

260 名前：名無しでGO!：04/03/24 15:40 ID:5U3lI0aj

カキコをすぐ取り消す香具師は香しい香具師だ（WW

261 名前：名無しでGO!：04/03/24 19:08 ID:1v+VvcZI

>>255
条文どおりに厳密に解釈すればそうでしょう。

こういう例は今に始まったことではなく
三原・海田市間の経路特定に「三原以遠東広島方面」がないのと同様ですね。

262 名前：名無しでGO!：04/03/25 01:51 ID:Ax9+uUei

>>251
>個人的には急行券みたいに、特急券部分と指定券部分を別建てにすりゃいいのに、と思わんでもないけどね。

三島会社が限りなくそれに近い状態になっていますね。

263 名前：名無しでGO!：04/03/27 02:04 ID:qUCDpuhO

品川〜西大井〜鶴見の迂回乗車は、日暮里〜尾久〜赤羽と同様、
よほど途中下車でもするなら別だけど、旅客の都合と言うよりは
ＪＲの運行の都合で迂回をしているようなものなので、
短い経路の乗車券で迂回できないという規則は、問題有りといえそう。

品川以遠〜西大井〜鶴見〜国道以遠という経路で乗るというケースは、
99%以上ありえない話であって、
（実質、鶴見〜横浜を往復せねばならないから時間的にもロス）
西大井又は新川崎で途中下車後、国道以遠へ行く場合など、どうしても
その経路で乗車したいのなら、乗車経路通りで発売というのも納得のいく話。

でも、新横浜以遠〜品川〜西大井〜鶴見〜横浜以遠というケースは、
品川で途中下車後、保土ヶ谷など横須賀線のみ停車駅まで行く場合など
充分考えられる話であって、これを西大井経由の横須賀線電車に乗るなら
川崎経由の乗車券では迂回できないというのは、規則側に問題有りといえる。

私の個人的見解
鶴見以遠に国道無し＝規則が正当
品川以遠に新横浜無し＝規則が片手落ち

264 名前：名無しでGO!：04/03/27 08:46 ID:MmwZrBK0

>>263
＞品川以遠〜西大井〜鶴見〜国道以遠という経路で乗るというケースは、
＞99%以上ありえない話であって、

残り１％未満でも、可能性があるならば、
極力あいまいな条文は是正すべきで、白黒明確にすべきと考えます。

＞鶴見以遠に国道無し＝規則が正当
＞品川以遠に新横浜無し＝規則が片手落ち

ならば、旧・太線に国道ヒゲが無かったのも、
同様の理由から、意図的に除外されたものとお考えですか？

265 名前：２６４続き：04/03/27 08:56 ID:MmwZrBK0

ならば、旧・太線に国道ヒゲが無かったのも、
同様の理由から、意図的に除外されたものとお考えですか？

規則想定者の意図がそのとおりであったと仮定して、

「黒磯→大宮→（旧・太線）→鶴見→国道」の場合、
品川ー鶴見間を大井町経由で逝く通常の場合でも、
国道へ逝く旅客は旧・太線の大宮ー品川間の迂回は不可能なのでしょうか？

266 名前：名無しでGO!：04/03/27 09:33 ID:nBhXksmY

新横方面がないのは、特に深く考えたわけではなく
従来からある三原・海田市間の経路特定に三原以遠東広島方面がないことに
倣っただけのような気がする。

267 名前：名無しでGO!：04/03/28 00:09 ID:eK1VrNTE

国道はどうよ？

268 名前：名無しでGO!：04/03/28 00:46 ID:QPzmBtX2

日暮里〜赤羽 の経路特定に「赤羽以遠十条方面」が無いのも気に食わないな。

269 名前：名無しでGO!：04/03/28 01:04 ID:WNzwz79Z

>>265
今回(H15.10)の規則改正は、その矛盾を解消する為の
ものであった、との解釈もできる。

270 名前：２６５：04/03/28 01:18 ID:eK1VrNTE

>>269
(H15.10)の規則改正って、新横浜方面にヒゲが付いただけでしょう。
それは、東京駅ヒゲなし問題（別名・原宿問題）の矛盾を解消したに過ぎず、
国道ヒゲ無し問題とは直接の関係はない。

271 名前：268：04/03/28 01:51 ID:1Xx9jl5D

70条のヒゲは、図を見やすくするだけのためであって、
規則の解釈には何ら影響を与えるものではないでしょう。
神経質に気にする必要は無いです。

272 名前：268：04/03/28 01:56 ID:1Xx9jl5D

>>270
原宿問題と「東京駅ヒゲなし問題」(俺は問題だとは思わなかったが)は微妙に異なる話でしょう。
仮に(幹)品川がない時代に東京駅から新横浜方面へのヒゲが描いてあったとしても、
原宿問題は起こるわけですから。

国道が関係ないのはごもっとも

273 名前：名無しでGO!：04/03/28 09:50 ID:e58E8UJ7

オンナのパンツは使用済みだと更に高く払い戻せるのに、
なんで指定席特急券は使用してなくても乗り遅れると払い戻さないんだよ。(#ﾟдﾟ)

やっぱ納得できねー。

274 名前：名無しでGO!：04/03/28 09:59 ID:cw7hQqMx

>>273
顔写真つけて専門店に持って行けば？

275 名前：名無しでGO!：04/03/28 10:12 ID:WNzwz79Z

>>270
あ、そうか16年３月か

276 名前：名無しでGO!：04/03/30 23:14 ID:5Op3ynRv

sage

277 名前：名無しでGO!：04/03/30 23:16 ID:fRb/3xOq

>>273
払い戻せませんよ。

あっちで買ったのをこっちで売るのは「払い戻す」ではなく「転売する」と言います。

278 名前：名無しでGO!：04/04/01 18:23 ID:8IzfD+wy

>>277
あっちの駅で買った乗車券類をこっちの駅で「払い戻す」ことは可能ですけどね。
Ｃ制の場合でも、取扱い箇所であれば、よそで買ったのを「払い戻す」ことは可能です。

279 名前：名無しでGO!：04/04/01 21:03 ID:fbH8VNnX

>>278
それは窓口が違うだけで、相手は同じだからね。

束で買って東海で払い戻せるぞ、とか言うなよ。
会社間でちゃんと精算してるんだから。

>>273の場合、使用済みのオンナのパンツを売っても、
元のパンツ屋から金を引き出すわけじゃないだろ。


C制の話は、何が言いたいのか(>>277>>273と何の関係があるのか)さっぱりわからん。

280 名前：名無しでGO!：04/04/01 21:25 ID:nRU1gS/E

>>278
Aのパンツ屋でaの使用済みパンツを買う
↓
bが使用する
↓
Aのパンツ屋にbの使用済みパンツとして売る
↓
これのどこが「払い戻し」なんだよ

281 名前：名無しでGO!：04/04/01 21:28 ID:2OOrYF68

ここはブルセラショップの売買規則すれでっか？

282 名前：問題提起します。：04/04/04 15:26 ID:LwZ81GIF

常磐線三河島以遠（南千住方面）から尾久経由赤羽以遠への乗車で、
H16.3.12以前の（基149条関連）では、
日暮里-上野（または東京）の無賃区間外乗車は
規則・規定の条文の解釈上は厳密にはNGだったよね。

でも、
H16.3.13以後は、規69条・規70条が改訂されたので、解釈が異なってくるよね。
新69条1項（2）号の適用により、可能になると思うのだが、どうよ？

＃ それでも、赤羽以遠（十条方面）だけはNGだろうけど。

それとも、基149条も改訂されたのかな？

283 名前：名無しでGO!：04/04/08 23:20 ID:a0gIP8t8

>>282
基１４９条には西日暮里経由赤羽以遠か、尾久止まりしかない。
尾久経由赤羽以遠というのは基１４９条には記載されてないので、
「西日暮里経由赤羽以遠」＆「旧７０条太線の迂回」との絡みが争点だったのだが、
旧７０条の下では不可と解釈せざるを得ない。

新６９条＆新７０条との絡みによる新解釈は、識者の見解を待つ。

284 名前：名無しでGO!：04/04/08 23:36 ID:PbgUZEmO

>>282-283
{赤羽・大宮間の各駅、北赤羽・北与野間の各駅など}〜三河島以遠の各駅
については、今回の改定で可になったわけだが、

旧70条でも、土呂・宮原・日進以遠などの各駅〜三河島以遠の各駅　の相互間ならOK。
新70条・69条でも、{赤羽以遠(十条方面)で太線区間内の各駅}〜三河島以遠の各駅はNG。

OKになる駅の範囲がちょっと広くなった(量的に変わった)だけで、質的には何も変わっていないかと。

もっとも、今も昔も、70条不適用の場合でかつ尾久で途中下車しないなら、
田端経由で買っといて日暮里・赤羽間は規第160条の規定により迂回乗車すれば、
日暮里・上野間の区間外乗車も可能なわけだが。

例:
十王→板橋　経由：三河島・上中里・赤羽線
という乗車券で、日暮里⇔上野間区間外乗車＆日暮里⇒尾久⇒赤羽間迂回乗車可

>>283
西日暮里経由田端以遠な。

285 名前：名無しでGO!：04/04/08 23:37 ID:PbgUZEmO

西日暮里以遠田端方面

286 名前：名無しでGO!：04/04/08 23:45 ID:a0gIP8t8

>>284
×　旧70条でも、土呂・宮原・日進以遠などの各駅

○　旧70条でも、土呂・宮原・日進・西浦和・東浦和以遠などの各駅

287 名前：284：04/04/08 23:48 ID:PbgUZEmO

>>286
あの、「など」にすべて入ってるから「×」じゃないんですけど。

太線通過になっていれば、何も北の方だけじゃなく、大久保以遠とか尻手以遠でもOKだからね。
そんなのいちいち全部書くのめんどうだから「など」で済ませたんですけど。

別件ですが>>284の「赤羽以遠(十条方面)」は「十条以遠(板橋方面)」に訂正しときます。

288 名前：284：04/04/08 23:56 ID:PbgUZEmO

もっとも、俺は規第69条の日暮里〜赤羽のやつ(何号か忘れた)に、
「赤羽以遠(十条方面)」は入れるべきだと思っているので、
もしそれが加われば、基第149条の尾久経由赤羽以遠がない問題は
解決しますね。

そうなったとしても
大甕→上中里　経由:三河島・尾久・赤羽線・山手・田端
なんてのは日暮里〜上野間区間外乗車は不可ですが、
こういう例外的な例は基第149条に限らずほぼすべての条文で
忘れられているのか無視されていますから

289 名前：名無しでGO!：04/04/09 14:32 ID:HDD/hHDc

だから基第149条に尾久経由赤羽以遠を追加すればいいだけの話だろ。

それと、
選択乗車や経路特定区間がらみで、
あとから新幹線独立駅などができた場合でも、
それを救済する条文を別個に設ければいいのではないか？
たとえば、↓こんな風に。


第６９条、７０条および第１５７条第１項に定める区間
またはこれに隣接した区間において
新たに新幹線独立駅が開業した場合は、
第１６条の２第２項の規定にかかわらず
これを並行在来線と同一路線上にあるものとみなし、
既存の規定を準用するものとする。

290 名前：284：04/04/10 00:42 ID:qapHyEI8

>>289
＞だから基第149条に尾久経由赤羽以遠を追加すればいいだけの話だろ。

そうですよ。何を今さら……

>>289
なんかえらく大雑把な書き方でいろいろ突っ込まれそうで心配だな。言いたいことはまぁ分からんでもないが。

で、例えば
福島・仙台間の選択乗車で、仙台以遠古川方面は不適用
仙台・一ノ関間の選択乗車で、仙台以遠白石蔵王方面は不適用
熊谷・高崎間の選択乗車で、高崎以遠上毛高原は不適用
で構わない
というご意見ですか? それは賛成できないですね。

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