1 名前：名無しでGO!：2006/12/02(土) 18:47:37 ID:OVyj92Nz0

ここはある程度きっぷのルールをきちんと知ってる奴がたむろするスレです。
過去スレは↓ここのサイトの中にまとめてあります。
　　規 則 ス レ の ま と め サ イ ト（過去ログ置き場）
　　http://stipulation.hp.infoseek.co.jp/
どっちかというと、基本的な話は質問スレでお願いします。
一般的な初心者の質問は、↓こちらへ
　　２ちゃんねる鉄道板質問スレッドＦＡＱ＆ 関連リンク
　　http://www.geocities.jp/trafficinfo_2ch/train/faq.html
乗車券関連の初歩的な質問は目下のところ↓こちらへ
　　ルート・運賃・時刻などを懇切丁寧に教えるスレ9
　　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1162818251
※（注意）レス番アンカーまで付ける巧妙なコピペ荒らしが出没します。
※　まじレスにはトリップ付けを推奨します。

379 名前：名無しでGO!：2007/02/11(日) 11:14:14 ID:w5amyCVx0

>>377
引用している条文や書き方からすると、少なくとも
このスレを読んではいるようだね。
わざわざ締めきられた質問にサポートを通してまで
回答したと言うのは、このスレ読んで間違いを指摘
されて質問者に知らせたかったのか？回答を晒された＆
間違いを指摘されて焦ったのか？

380 名前：名無しでGO!：2007/02/11(日) 11:26:52 ID:tpjx+l7+0

>>379
当然後者だろうな。

381 名前：名無しでGO!：2007/02/11(日) 20:28:06 ID:Jg68qjGbO

なあ
青春18スレで全指ながらを浜松で一旦出場できるできないって話が出て80レスぐらい進んでるが

指定席ってそういや「下車前途無効」「一回限り有効」とか表記がないのは構わないのか？

382 名前：名無しでGO!：2007/02/11(日) 20:39:18 ID:0wxoMYWZ0

>>381
途中駅で出場して、また同じ列車に乗るということ自体を想定していないんでしょ。

383 名前：名無しでGO!：2007/02/11(日) 20:51:16 ID:Iy6UXJ6j0

>>381
実はそのスレずっと見てたけど、
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1168011223/849　で

http://jr-central.co.jp/co.nsf/kip_rule/kip_rule_05
・「途中下車」とは、旅行途中（乗車券の区間内）でいったん駅の外に出ることをいいます。
・下表のきっぷでは途中下車できません。
　　特急券、急行券、グリーン券、寝台券、指定席券、乗車整理券、ライナー券

が引用されてて、ながらの座席指定券を持った客が、深夜の長時間停車駅で出場したら
無効っていうことに誰も異論を唱えてないんだよね。

今揉めてるのは、それに便宜を図るべきか否かっていう点になってるけど、
実は旅客営業規則の条文では、下車したら座席指定券が無効とははっきり書かれていないような。

下車しても有効だという主張をするつもりはないけど、規則では指定券の列車を降りてから、
再び同じ列車に乗るということ自体が想定されてないんだと思う。

384 名前：名無しでGO!：2007/02/11(日) 21:06:44 ID:mj5mb0D10

旅規第147条第1項前段の、
「乗車券類は、その券面表示事項に従って１回に限り使用することができる。」では足りない？

385 名前：名無しでGO!：2007/02/11(日) 21:17:44 ID:Iy6UXJ6j0

>>384
まあその辺を争点にするしかないんだろうね。
ただ、ここの文言をもって、座席指定券は下車前途無効と読むなら、同じ乗車券類である普通乗車券も
途中下車したらどうなるのっていう疑問が出そう。

もちろん普通乗車券の場合は、途中下車を認める条文があるから問題ないのかもしれないけど、逆に
乗車券が無効になる場合も条文で定められているから無効なわけで、やはり規則で想定していない部分
という結論にならざるを得ないんじゃないかな。

386 名前：名無しでGO!：2007/02/11(日) 21:29:36 ID:ldVCOb6q0

全車指定のリゾートしらかみがまだ2往復だった頃、
どっか途中の駅で一旦4〜5駅くらいバックする区間があって
その途中のいずれかの停車駅で絶対に一度降ろされる
っていうのなかったっけ?
あれ指定席券は1枚だったよなぁ

387 名前：名無しでGO!：2007/02/11(日) 21:36:03 ID:Iy6UXJ6j0

>>386
あった。蜃気楼ダイヤとかいうやつで深浦で降りて観光とかいろいろあったような。

規則の議論を離れるけど、個々の案件で妥当な運用を考えざるを得ないんだろうね。
１８スレでは、要するに長時間停車駅で改札を出た客の座席指定券が無効になったところで、
強行厨が合法的に？着席するなんていう話が出てる。

１８スレで誰かが書いてたけど、夜行高速バスでは休憩のＳＡでは自由に降りて買物できるんだから、
別にながらの場合の多少大目に見て下車させても実害はないかなと。強行厨の問題も発生しないし。

388 名前：387：2007/02/11(日) 21:38:01 ID:Iy6UXJ6j0

誤字訂正。

夜行高速バスでは休憩のＳＡでは　→　夜行高速バスでは休憩のＳＡで
別にながらの場合の　→　別にながらの場合も

389 名前：名無しでGO!：2007/02/11(日) 22:01:38 ID:9h3LkaSB0

仮に途中で本来の客の指定券が無効となったとして、
いわゆる強行厨が勝手に「ｵﾚの席」と決めて占有できる根拠はありませんわな。

規則を盾に取るなら「指定の乗車駅で乗車しないとき」しか他の乗客に転売はできないんだろうし。

390 名前：名無しでGO!：2007/02/11(日) 22:35:21 ID:+gpxquAr0

昔きたぐにで金沢の長時間停車でコンビニに逝ってる
乗客（多分全員一般客）には駅員は何の案内も無かったけどね。
アレって厳密に解釈すると全員あぼーんなんだろうか？

391 名前：名無しでGO!：2007/02/11(日) 22:44:56 ID:cX3N8TgN0

>>390
乗車券部分よりも料金券部分の扱いの問題だと思うけど、厳密なら一旦下車
しているという考えからすれば、すでに料金券は無効という考えもできる。
現に特急券や急行券は一回限り有効と券面に記載されている。
ただ、鉄道会社の事情による長時間の停車であることや実務面ではその列車
の乗客しか駅には来ないと思われる場合には特例と言うよりは便宜的な取り
扱いであるという認識を改札担当者も持っていると思う。
だから、他の列車や駅でそういったことがあったとしても認められないこと
は前提としておきます。（これを拡大解釈されると仕事に支障が出るので）

392 名前：名無しでGO!：2007/02/11(日) 22:46:02 ID:0wxoMYWZ0

>>390
そういうことだろうね。

規則によると、急行券の場合は「下車した場合」に係員に引き渡す（234条）ことになっていて、
座席指定券の場合は「使用を終えたとき」に係員に引き渡す（236条の3）ことになっている。
「下車したけど使用は終えていない」という理屈が通るか否かの話だな。

393 名前：名無しでGO!：2007/02/11(日) 22:48:03 ID:0wxoMYWZ0

訂正
「下車したけど使用は終えていない」という理屈が通るか否かの話だな。
　　↓
座席指定券の場合、「再度同じ席に戻るのだから使用は終えていない」という理屈が通るか否かの話だな。

394 名前：名無しでGO!：2007/02/11(日) 23:18:19 ID:Jg68qjGbO

そうすると>>374の「一回使う」を「東京から乗って浜松でコンビニ行って豊橋までの一つの旅行で一回だよ」
って主張すると一度下車すると無効って定めがない限り有効な気がする。
「途中出場できません」「下車前途無効」「一回限り有効」のどれもないね。

395 名前：名無しでGO!：2007/02/11(日) 23:43:17 ID:4AnL3LG90

>>384
文脈からして「１回」というのは例えば一度乗車した後でもう一度発駅に戻って
もう１回乗る、ってことはできないという意味だと思う。
そういう意味では>>394の主張と同じか。

座席指定券は「指定された列車に限り有効」となっているし、規則上改札を
出ると無効なんて書いてないし、同じ列車に乗るなら改札を出ても無問題と
解釈しても何の矛盾もないと思う。

396 名前：名無しでGO!：2007/02/11(日) 23:58:04 ID:IVr+bCCw0

>>381-395
[MMML4376-4399]あたりで、がいしゅつ　

http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4300/4376.html
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4300/4379.html
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4300/4382.html
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4300/4386.html
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4300/4387.html
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4300/4389.html
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4300/4392.html
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4300/4399.html

397 名前：名無しでGO!：2007/02/12(月) 00:19:51 ID:pCah+Gj2O

俺はどう考えても、改札を受けた時点で契約の開始、終了がなされるのだから、契約証書たる乗車券類は契約終了と同時に無効となるとしか思えないが。
その理論で言えば
富士ぶさの寝台特急券を熊本→東京で所持、
徳山で途中下車、新幹線で広島まで先回り、再び富士ぶさに乗り込む場合、特急券部分は徳山から熊本方面に戻って使用するわけではなく、徳山広島間を放棄しているだけだから東京まで有効。
寝台券部分は、一度列車から降りて改札を出ようが、再び広島から使用し東京で使用が終わるから東京まで有効。
となるのか？

398 名前：名無しでGO!：2007/02/12(月) 00:29:26 ID:Da7e8k3v0

そういえば、、、
今は昔、函館ー釧路の 特急おおぞら が
千歳空港（現：南千歳）ー札幌間を折返し運転してた頃。
で、
一枚の特急券で千歳空港（現：南千歳）で一旦下車して改札内で待機し、
再び千歳空港（現：南千歳）で再乗車するのは規則上可能か否かって問題があったっけ。

399 名前：名無しでGO!：2007/02/12(月) 00:41:45 ID:vPAxVZ0Y0

同一列車に復帰するんだから途中下車には当たらないと思う。
いさしんとか、はやとの風とか、駅舎がメインなところがあるから、
改札出るなとは口が裂けてもいえまい。無人駅だからOKなわけない。

どうでしょう?

400 名前：398：2007/02/12(月) 00:55:46 ID:Da7e8k3v0

>>399

>>398のケースは改札を出ないのだから途中下車じゃない。
問題なのは、
走り去った後、再び戻ってきた列車への復帰がどうなのか？ってこと。

＃ 同一列車に復帰するとしても、改札出てたら途中下車なのは言うまでもない。

401 名前：名無しでGO!：2007/02/12(月) 01:44:19 ID:77WFIl01O

>>400
>>399は今回のながらについてだろ
どっちにせよ>>399は途中下車の認識について誤ってる

402 名前：名無しでGO!：2007/02/12(月) 01:54:27 ID:IEJRlwee0

JR総武線の130円切符って改札口を通してから何時間有効ですか？
例えば隣の駅まで130円分買って(ホーム内でぶらぶらして)何時間以内だったら隣の駅の改札通れますか？
8時間くらいしたらさすがに引っかかりました(笑)

それと買った駅で行き通って、帰りも通ると(A駅⇒A駅)引っかかると思いますが、引っかからない方法ってありますか？
定期以外で。

403 名前：名無しでGO!：2007/02/12(月) 07:46:58 ID:Da7e8k3v0

>>402
キセルスレ逝け

404 名前：名無しでGO!：2007/02/12(月) 10:43:19 ID:gSSVmlgt0

>>397
＞俺はどう考えても、改札を受けた時点で契約の開始、終了がなされるのだから、

その「改札を受ける」時点は、駅の改札を通るときではないのだが。

第236条の3 座席指定券を使用する旅客は、当該旅客車に乗車したときは、直ちに、
その乗車に必要な乗車券及び急行券とともにこれを係員に呈示してその改札を受け、
また、使用を終えたときは、これを係員に引き渡すものとする。

405 名前：名無しでGO!：2007/02/12(月) 10:51:29 ID:gSSVmlgt0

>>397
＞特急券部分は徳山から熊本方面に戻って使用するわけではなく、徳山広島間を放棄しているだけだから東京まで有効。
＞寝台券部分は、一度列車から降りて改札を出ようが、再び広島から使用し東京で使用が終わるから東京まで有効。

特急券部分は下車したときに回収だから、降りたら無効でしょ。
この文面を見る限りでは、「下車」は急行列車からの下車を指していると読める。

第234条 急行券を使用する旅客は、急行列車に乗車する際に、その使用する急行券を係員に呈示して入鋏又は改札を受け、
また、下車した際に、使用ずみの急行券を係員に引き渡すものとする。

寝台券は、404に書いた規定とほぼ同じだから有効。


・・・ということになるのか？

406 名前：名無しでGO!：2007/02/12(月) 15:19:27 ID:uoM0OEmX0

>>404
余談だが、、、
第236条の3の文言は
「その乗車に必要な乗車券『及び』急行券とともに」と書かれている。
つまり、「普通急行券＋座席指定券」のセットを想定しており、
普通列車の指定席なんてものは制定当時は想定外だったわけ。

普通列車の指定席が登上した時点で、
「その乗車に必要な乗車券『または』急行券とともに」
と、修正しなければいけなかったと思う。

407 名前：名無しでGO!：2007/02/12(月) 16:32:10 ID:gSSVmlgt0

>>406
その条文だと、乗車券はいらないという解釈もできる。
なので、「「その乗車に必要な乗車券及び急行券（急行列車の指定席に乗車の場合に限る）とともに」
がよろしいかと。

408 名前：名無しでGO!：2007/02/12(月) 22:39:14 ID:Oig8SUym0

406が条文書きのセンスがないバカなのには同意だが、
「その乗車に必要な」がついてるから、普通列車に急行券は必要ないんだからいいだろ、
という解釈なのではないかと思う。

409 名前：名無しでGO!：2007/02/14(水) 02:06:01 ID:BKwEHmgM0

sage

410 名前：名無しでGO!：2007/02/15(木) 01:44:17 ID:euYy6uaB0

こっちのスレ向きの話題そうだから。

>東京→蒲田210円＋蒲田→小田原1110円＝1320円は完全に合法。
>
>では、八王子→有楽町780円のマルス券で東京で途中入場、ながらに乗ってから、小田原までに区間変更。
>精算額は、八王子→小田原1110円との差額330円になるってのは、近郊区間の運用として正しいのか？
>すくなくとも自動精算機では、こういう計算をするようだが。

ムーンライトながらスレ Part37
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1170056377/460

411 名前：名無しでGO!：2007/02/15(木) 12:13:53 ID:F4QHx8E80

>>410
正しくない。
乗車変更は、「実際乗車船区間に対する運賃」で計算するから。

旅客営業規則第249条
（前略）
ロ イの場合において、原乗車券（学生割引普通乗車券を除く。）が次のいずれかに該当するときは、原乗車券の区間に対するすでに収受した旅客運賃と、実際の乗車船区間に対する普通旅客運賃とを比較し、
不足額は収受し、過剰額は払いもどしをしない。この場合、原乗車券が割引普通乗車券であつて、その割引が実際に乗車船する区間に対しても適用のあるものであるときは、
実際の乗車船区間に対する普通旅客運賃を原乗車券に適用した割引率による割引の普通旅客運賃によつて計算する。
（イ） 大都市近郊区間内にある駅相互発着の乗車券で、同区間内の駅に区間変更の取扱いをするとき。

412 名前：名無しでGO!：2007/02/15(木) 13:21:14 ID:euYy6uaB0

>>411
>>410のような例だと、実際の乗車船区間＝「東京・小田原間」と読むと納得できるんだけど、
例えば（北）郡山→（北）福島の乗車券を持って、二本松から乗車し、越河までに区間変更すると、
領収額なしでできるということになるんだろうか。

413 名前：名無しでGO!：2007/02/15(木) 13:55:17 ID:5MFNGRZC0

>>412
できるわけない。
内方乗車は利用者の自由だが、切符は福島行きとなっている以上、
差額賃４６０円が必要。
文句言うなら事前に変更しろよ。
そもそもこの問題は大都市近郊区間がからんでいるので、地方は
意味ない。

俺だったら、北茅ヶ崎〜小田原の乗車券をＭＶで、東京駅は入場券で
入ってながらに乗るけどな。

414 名前：名無しでGO!：2007/02/15(木) 16:59:21 ID:J50zg/nT0

在来線車内で車掌から新幹線自由席特急券を購入したものの、乗換駅でやっぱり気が変わって新幹線
に乗らず、在来線で行く事になった場合、補充券として出された特急券の払い戻しは出来ますか？

415 名前：名無しでGO!：2007/02/15(木) 17:03:32 ID:NI8iKpOh0

　>>44
　　
　使用開始前の乗車券類は規定の手数料を支払えば原則できます。

416 名前：名無しでGO!：2007/02/15(木) 17:05:28 ID:wM5sZzXO0

>>415
仮に在来線の列車が特急列車で、新幹線特急券と在来線特急券を一緒に購入して
在来線特急券に乗継割引が適用された場合はどうなるの?

417 名前：名無しでGO!：2007/02/15(木) 17:16:33 ID:WnkxZj5F0

>>413
>>俺だったら、北茅ヶ崎〜小田原の乗車券をＭＶで、東京駅は入場券で
>>入ってながらに乗るけどな。

これは不正乗車なのでは？

418 名前：名無しでGO!：2007/02/15(木) 17:16:51 ID:NI8iKpOh0

　>>416

　乗割適用の場合だと，先乗の特急列車に乗車した段階で「使用開始後」という
ことになるから原則不可能・・・・です。

　ただし，乗割適用が受けられるのは乗車開始前に駅などで両方の特急券を
購入する場合に限られるので，在来線の特急列車内で新幹線乗割適用になる
場合というのは，駅員無配置駅からの在来線特急乗車のようなケースでしょ
うね。

　

419 名前：名無しでGO!：2007/02/15(木) 17:21:28 ID:wM5sZzXO0

>>418
サンクスです。

420 名前：名無しでGO!：2007/02/15(木) 17:33:50 ID:SCWv21Ac0

Ｊスルーカードで目的地まで残額不足の場合、もう一枚のＪスルーカードで乗り越し精算機で
精算することができるが、乗車中に車掌が車内検札で伺われた場合は、事前に「駅で精算機があるから、駅で精算したい。」
と告げたらできますか？

あの尼崎ＪＲ福知山線脱線事故後は、特にアーバンネットワークエリア内では今はどうなっているかは（細かいとこまでは）知らんが。

421 名前：名無しでGO!：2007/02/15(木) 19:05:28 ID:qBGGiqZv0

>>416
新幹線の特急券の払いもどし額から、在来線特急料金の割引額を差し引いて払いもどしになります。
たとえ特急券を改札で回収されていたとしても、同時に使用する乗車券に割引額が記載されますのですぐわかります。


・・・が建前。

>>418
嘘教えるな。

422 名前：名無しでGO!：2007/02/15(木) 19:36:39 ID:1lnRRIcdO

>>417
「北茅ヶ崎〜大回り〜小田原」の経路上に東京がある。
内方乗車は自由。

423 名前：名無しでGO!：2007/02/15(木) 19:43:17 ID:8FIV4/F50

>>422
＞経路上に東京がある。

あるわけないだろ。
内方乗車の意味わかってるのかいな？

424 名前：名無しでGO!：2007/02/15(木) 19:43:47 ID:nsIfgSjW0

>「北茅ヶ崎〜大回り〜小田原」の経路上に東京がある。

大回りってなんだよ。
北茅ヶ崎〜立川〜東京〜小田原か？3000円近くもするぞ。

425 名前：名無しでGO!：2007/02/15(木) 19:56:08 ID:0h8r5KpsO

>>417みたいな得意げに指摘することが楽しみのやつにマジレス不要

426 名前：名無しでGO!：2007/02/15(木) 20:07:05 ID:nsIfgSjW0

>>425
誤爆？

427 名前：名無しでGO!：2007/02/15(木) 22:13:50 ID:k6Spwcle0

券面経路上じゃない駅で「使用開始」はできんよ。

428 名前：名無しでGO!：2007/02/15(木) 22:21:15 ID:YpgJaQ8K0

今度新たにできる旅客連絡運輸規則第92条の2はひでぇ条文だな。
これ作ったやつは素人か。

429 名前：名無しでGO!：2007/02/15(木) 22:54:53 ID:8jS2TyoWO

>>428
kwsk

430 名前：428：2007/02/15(木) 23:42:03 ID:YpgJaQ8K0

通過連絡で変更後が連絡区域外になる区間変更についてなんだけど、

・「区間変更」と言っておきながら「乗り越し」しか想定していない。「経路変更」や「方向変更」は無視?
・原券が100キロ超の場合、原券が近郊区間内相互発着であれば
　変更後が近郊区間（及びそれに接続する会社線）内相互発着じゃなくても発駅計算になっている。

もうね、(ry
今すぐ作り直せｗ

431 名前：名無しでGO!：2007/02/15(木) 23:57:02 ID:YpgJaQ8K0

そもそも前提として「普通乗車券（の区間変更）」って書いてないところからダメだわな

途中に「原乗車券」という文言は何個かあるから（自由席特急券、特定特急券、普通急行券、
自由席特別車両券でなはく）乗車券についての話だってことは一応わかるけどねぇ。

432 名前：名無しでGO!：2007/02/16(金) 00:38:21 ID:qvD09VvqO

旅客営業規則第70条第2項も、片方向にしか読めない。束も人材不足なのか？！

433 名前：名無しでGO!：2007/02/16(金) 01:09:48 ID:suWNBuyx0

この条文の文章が若干厳密性を欠くのは同意。でも、作り直すほどかなあ...
この規則の精神って、極論を言えば3/18以後の北千住-西日暮里間の取扱いのために
追加したものでしょ。国鉄時代以来、部内通達を根拠に東京近郊区間内相互発着
となるのであれば、北千住-西日暮里の通過連絡運輸区域外の利用の場合でも、
ＪＲ距離通算で運賃精算していたのを、3/18以後は原則打ち切り計算にするために、
旅客に配慮したもの。
新松戸→横浜(千代田線経由)の切符で、小田原に乗り越す場合、今までは、
新松戸-北千住と西日暮里-小田原のＪＲ２区間キロ通算で運賃精算していたのを、
今後は横浜〜小田原間の運賃徴収ということで、西日暮里連絡精算窓口や車内・着駅での事務を
合理化（今後、NF2008で契約社員も増えてくるのに、複雑な運賃計算なんて無理。）
ただ、そう規程した場合の一番の副作用は、新松戸→小田原の在来線(三河島)経由の切符を所持する客が、
千代田線で西日暮里まで来てしまったときに、運賃精算をどうするかという切実な問題ね。
いくらなんでも、新松戸→小田原を新松戸→千代田線西日暮里への変更とみなして過剰額払戻なし＆
前途の西日暮里-小田原のＪＲは1620円だして再度買いなおしてくださいでは、旅客が納得する訳もなし。
今回の新規定で西日暮里の精算窓口では、西日暮里-新松戸の連絡運賃と西日暮里-小田原のJR運賃の合計から、
既に支払い額(JR線経由運賃)の差額を徴収するという形で丸く収めたいということでしょ。

434 名前：名無しでGO!：2007/02/16(金) 02:16:27 ID:lPPcT3nY0

>>423
>>424
>>427
>>413は、東京駅に入場券で入っている時点で、不正乗車の故意犯でしょ。
(もし、内方乗車だと信じているのなら、東京駅に入場券で入る必要はない。)

相手にしないほうがいいよ。

435 名前：名無しでGO!：2007/02/16(金) 08:31:09 ID:IRZQ64vKO

>>434
みんなそれをわかって何も書いてないのにわざわざ相手にしてるおまいうざすぎ

436 名前：名無しでGO!：2007/02/16(金) 11:46:55 ID:Ntii06fF0

>>433
＞新松戸→小田原の在来線(三河島)経由の切符を所持する客が、
＞千代田線で西日暮里まで来てしまったときに、運賃精算をどうするかという切実な問題ね。

メトロ分160円を別途収受すればいいだけの話だと思うが。

437 名前：名無しでGO!：2007/02/16(金) 12:34:53 ID:JJo8nd5HP

>>433
実際の運賃精算がどうなるのか、原文がないと判断しがたいなぁ。

それこそメトロ分160円別途収受（>>436）だけなのか、
新松戸→（JR）→北千住→（メトロ）→西日暮里→（JR）→小田原に変更したとして扱い、
この時に前後のJR距離を通算して差額を算出し収受するのか。

438 名前：名無しでGO!：2007/02/16(金) 14:14:00 ID:7Gp/FIiD0

>>433

この場合、特例メトロ運賃の160円収受では?　


>新松戸→小田原の在来線(三河島)経由の切符を所持する客が、

439 名前：名無しでGO!：2007/02/16(金) 14:23:55 ID:PHtZOt9nO

A.原券:亀有→横浜(千代田線西日暮里経由)を小田原へ区変。

現状:亀有→北千住/西日暮里→小田原の�`通算で算出したJR運賃にﾒﾄﾛ160円を加算した額から原券を控除した差額を徴収。

改訂後:横浜→小田原別途徴収。

B.原券:亀有→横浜(JR経由)をﾒﾄﾛ西日暮里で小田原までに区変

現状:A.に同じ

改訂後:亀有→西日暮里(JR+ﾒﾄﾛ合算)&西日暮里→小田原の運賃合計から原券を控除した差額徴収。


これであってる？

440 名前：名無しでGO!：2007/02/16(金) 22:24:21 ID:/9Z8l1bs0

>>433
原券がJR単独券かつ100キロ超かつ近郊区間超で
変更後の区間が「JR〜会社線〜JR」かつ連絡運輸区域外となるような『区間変更』を申し出たら、
　1 「原券の着駅〜接続駅」のJR運賃
　2 連絡会社線の運賃
　3 「接続駅〜（変更後の）着駅」のJR運賃
の3つの合算額を収受するとなっているような条文（第2号後段）だよ。これが「若干厳密性を欠く」程度なのかなぁ。
乗り越しではなく経路変更や方向変更の場合はどうすんだ?　って話ね。
（実際、どうしたかったのか、あるいは何も考えていなかったのか、俺には分からないので誰か教えてくれ。）

銚子⇒小山（総武・東北経由）を西船橋から東西線経由・甲府までに区間変更（方向変更）を申し出たら、
「小山〜西船橋」＋「西船橋〜中野」＋「中野〜甲府」を収受かよｗ

>>436>>438
分からないので教えて欲しいんだけど160円だけで良いのはなぜ?
↓これは大都市近郊区間相互発着の乗車券には適用しないみたいだし
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/8000/8005.html
別途160円としても、西日暮里・日暮里間はタダ? （太線区間なので西日暮里から池袋経由で行くなら良いのかもしれないが。）

441 名前：名無しでGO!：2007/02/16(金) 22:56:14 ID:10ry7+PR0

>>440
＞160円だけで良いのはなぜ?

別途乗車だから。

旅客営業規則第247条 旅客が、乗車変更の請求をした場合において、その所持する乗車券が、乗車変更の取扱いについて制限のあるものであるとき
又は旅客運賃計算の打切り等によつて旅客の希望するとおりの変更の取扱いができないものであるときは、その取扱いをしない区間について、
別途乗車として、その区間に対する相当の旅客運賃を収受して取り扱う。

旅客連絡運輸規則第96条　旅客規則第237条から238条まで、第240条、第243条、第244条、第245条から247条まで及び第250条の規定は、この章に準用する。


＞これは大都市近郊区間相互発着の乗車券には適用しないみたいだし

今は差額精算なのだから、適用されないのは当然。

442 名前：名無しでGO!：2007/02/16(金) 23:04:26 ID:10ry7+PR0

あ、西日暮里は経路外だったか・・・。

443 名前：440：2007/02/16(金) 23:05:27 ID:xs+ADJ7Z0

>>441
西日暮里・日暮里間の運賃が要らない理由が知りたいんです。

444 名前：名無しでGO!：2007/02/17(土) 00:36:57 ID:s/7ORbSr0

>>436
よく分からないのだけれど、西日暮里・日暮里が絡むから、この場合は別として、
社線運賃分だけ別払いすれば、連絡運輸区域も関係なく別経路を取れるのかな？
だとすると、例えば、横浜→四ツ谷みたいな切符を持った客も、
市ヶ谷の乗換改札で160円払うからといえば、有楽町経由で乗車できるの？
東京→大月の切符で、新宿〜高尾間を京王で別払いするからといえば、
切符を回収されることなく、新宿で一時出場できるということ？
素人目には原券が途中下車できない切符だと、非常に難しそうな気が
するけど。

445 名前：名無しでGO!：2007/02/17(土) 03:17:26 ID:QC3h78m+0

>>410の件でJRが無茶苦茶言ってるようなんですがw

　661 ：名無し野電車区 ：2007/02/17(土) 00:39:37 ID:rsC/w38w
　>>460の件ＪＲに確認しました
　結論からいうと
　八王子→有楽町780円のマルス券で東京で途中入場はＯＫ
　ながらに乗ってから、小田原までに区間変更もＯＫ
　精算額は、八王子→小田原1110円との差額330円はＮＧ
　東京→小田原1450円と原券780円の比較をして差額670円徴収だそうです
　「橋本−八王子−東京−有楽町」の原券でも同様の扱い
　ちなみに
　乗車駅→小田原の運賃と原券運賃の比較をして原券のが高い場合は
　差額返金はしないがそのまま小田原で下車可能だそうです
　その場合原券でいいのか精算券が必要なのかは確認しませんでした

446 名前：名無しでGO!：2007/02/17(土) 03:17:57 ID:QC3h78m+0

>>445の続き

　なお
　八王子→有楽町780円のマルス券で東京で改札入場の際に
　有人改札で駅名入りの入鋏印を受けるのがルールであり
　自動改札で入場できるのかどうかは定かではないものの
　もしも入場できてしまった場合は>>460の扱いをせぜるを得ないが・・・
　とのこと
　恐らく早晩そのような切符での入場
　（入場記録のないマルス券で切符に示された発駅以外から入場）
　では自動改札は通れないようになるのでは？
　同様に小田原の精算機でもはじかれて窓口へ誘導されるのでは？

447 名前：名無しでGO!：2007/02/17(土) 07:26:18 ID:qYwbbGMP0

>>444
社線別払いで途中下車禁止の切符で別経路経由は西日暮里〜北千住の千代田線がらみのみ
常磐線各駅停車が千代田線直通になり特例処置

448 名前：名無しでGO!：2007/02/17(土) 08:01:59 ID:dC3cf6JEO

原文見てないけど>>440みたいのには適用されないの？
塩山〜静岡(中央身延東海)を東西線経由千葉に変えたいとか

449 名前：名無しでGO!：2007/02/17(土) 11:12:40 ID:ieowTci70

>>445-446
どこが無茶苦茶なんがか・・・？

450 名前：名無しでGO!：2007/02/17(土) 11:55:08 ID:rQioBZym0

>>449
・内方乗車での入場駅をもって「実際の乗車船区間」の乗車駅としている
・内方乗車では「有人改札で駅名入りの入鋏印を受けるのがルール」などと、規則を捏造
・内方乗車で自動改札を通過できるか否かさえ把握していない人間が回答し、
かつ、それ次第で扱いが変わり得るとしている


ざっとこんなところか。

451 名前：名無しでGO!：2007/02/17(土) 13:22:48 ID:0s2PAP8L0

>>450
純粋な規則の解釈の問題と、規則をどう運用するかという問題が混在してるから、分けて考えようよ。
まずは、純粋な規則の解釈の問題だけに絞ってみる。

>・内方乗車での入場駅をもって「実際の乗車船区間」の乗車駅としている
この取扱いは妥当だと思うけど、そうすると>>412で書いた

>例えば（北）郡山→（北）福島の乗車券を持って、二本松から乗車し、越河までに区間変更すると、
>領収額なしでできるということになるんだろうか。
という疑問に俺はやっぱり行き着くんだけどなあ。
「実際の乗車船区間」によって差額計算するとしている、旅規第２４９条第２項第１号ロが適用になる場合は、

>（イ） 大都市近郊区間内にある駅相互発着の乗車券で、同区間内の駅に区間変更の取扱いをするとき。
>（ロ） 片道の乗車区間の営業キロが100キロメートル以内の普通乗車券で区間変更の取扱いをするとき。
だから、本質的には東京から乗る例も二本松から乗る例も同じだと思うんだけど。

452 名前：名無しでGO!：2007/02/17(土) 16:42:21 ID:xf2TM3YE0

>>451
「実際の乗車船区間」に内方乗車で権利放棄した区間が含まれるかどうか、が論点だな。
ＪＲの回答に沿えば、二本松の場合も収受額なし、にならなければ整合性がとれないけど、
違和感は拭えない。
内方乗車で権利放棄した区間も、観念的には「乗車船した」といえなくはないので、「実際の乗車船区間」
に含めるほうが自然だと思うけどなあ。
東京の場合と、二本松の場合とを、同時にＪＲに質問すればどういう回答がかえってくるのだろうか。

453 名前：名無しでGO!：2007/02/17(土) 16:53:10 ID:lVU8LKmB0

内方乗車が可能とする根拠は、旅規第148条（乗車券類の効力の特例）
第3号「乗車券類の券面に表示された発着区間内の途中駅から乗車船
する場合」だが、旅規第275条（不乗区間等に対する旅客運賃・料金
の払いもどしをしない場合）第2号では「第148条の規定により乗車券
類の券面に表示された発着区間内の途中駅から任意に旅行を開始した
場合又は同区間内の途中駅で下車した後に前途の駅から任意に乗車船
した場合の不乗区間」については旅客運賃の払いもどしをしないと定
めている。
八王子→有楽町780円の乗車券で東京から乗車した場合に、東京から
小田原の運賃から原券金額を差し引くなどという考え方は、不乗区間
の運賃を払いもどす（というよりも充当）することにほかならず、こ
んな考え方は誤りであることは自明。

454 名前：名無しでGO!：2007/02/17(土) 17:26:51 ID:0s2PAP8L0

>>453
その考え方はすごく説得力あると思うんだけど、>>451で引用した(イ)(ロ)はいずれも金額式の
乗車券がメインになってくる話だから、八王子から７８０円区間の乗車券の運賃のうち、
東京までは区間変更の原券控除に充当できないとしても、じゃあいくら控除できるのか
っていう大きな問題があるよね。

それを解決するのに、原券の金額をそのまんま引くっていう考え方は、そんなに問題あるのかな。
どちらにしても、この区間変更の例に限れば、過剰額があってもやはり払い戻しはしないんだし。

455 名前：453：2007/02/18(日) 12:04:03 ID:BWTYPtXA0

さらに、旅規第150条（不乗区間に対する取扱い）では、「旅客は、第148条
の規定により乗車券類の券面に表示された発着区間内の途中駅から旅行を開
始し、又は同区間内の途中駅で下車した後に前途の駅から乗車船した場合の
不乗区間については、乗車船の請求をすることができない。」と定めている。
内方乗車した場合は、発駅〜実際の旅行開始駅間は、運賃の払いもどしもし
ないし、後で乗車することもできない。ということは、乗車船した区間とみ
なしてよいのではないか？

456 名前：453：2007/02/18(日) 12:18:03 ID:BWTYPtXA0

あと、旅規第274条（旅行開始後又は使用開始後の旅客運賃・料金の
払いもどし）にも、「既に支払つた旅客運賃から既に乗車船した区間
の普通旅客運賃（中略）を差し引いた残額の払いもどしを請求するこ
とができる。」とある。では、東京都区内→大阪市内の乗車券を豊橋
で旅行開始して、名古屋で旅行中止した場合、実際に「既に乗車船し
た区間」というのは豊橋〜名古屋間だけだから、東京都区内→大阪市
内の運賃から豊橋〜名古屋間の運賃と手数料を差し引いた残額が払戻
し額となる、なんておかしいでしょう！

457 名前：453：2007/02/18(日) 12:28:28 ID:BWTYPtXA0

旅規第249条の「実際の乗車船区間」にしろ、第274条「既に乗車船した区間」
にしろ、「内方乗車の場合どうするか直接規定していないじゃないか？」、
「条文の文言は、実際の・・、既に・・・だろ！」と反問されそうだが、前述
の内方乗車関連の条文とを考え合わせれば、おのずと答えは出ると思う。

458 名前：453：2007/02/18(日) 12:38:47 ID:BWTYPtXA0

最後に、「ＪＲに確認した」とか「ＪＲの回答」などど言っても、制度担当
部署ならともかく、テレホンセンターやお客様相談室あたりの外注のオヤジ
の回答を真に受けるのは、「膣外射精すれば妊娠しない」というのと同じく
らい危険なこと。（制度担当部署の回答だって、最近は怪しいものが少なく
ないからね！）

459 名前：454：2007/02/18(日) 12:54:02 ID:bakqGyYd0

>>455-457
俺に文章を読む力がないのか、言いたい事がよくわからないんだけど、
八王子→有楽町の乗車券で、東京から乗って小田原で降りたら、どういう計算をすべきだと考えてるの？

460 名前：名無しでGO!：2007/02/18(日) 13:04:45 ID:ni0MyrLL0

規則を修正し、運用上の問題も克服したうえで
１４５０−７８０＝６７０円
とするのが妥当。
現状では
１１１０−７８０＝３３０円
という計算しかできない。

結論はこれでFAなんじゃないの？

461 名前：名無しでGO!：2007/02/18(日) 14:45:41 ID:qIugxMU+0

というか、乗車変更申出証明を押してもらって、
旧券と新券をともに１枚にコピーしてもらって、
駅員氏の証明の文言を記述して、駅名小印おしてもらって
１年以内に後日緑の窓口で無手数料払い戻しじゃダメなんでしょうか？

462 名前：名無しでGO!：2007/02/18(日) 15:32:53 ID:KfwTECgF0

乗車変更・・・？

このスレでそれはないだろう。

463 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 00:20:25 ID:UZSvXumj0

若干似た例かもしれないが、以前、
連続1　稲毛→東千葉(180円)で、西千葉から乗車し、幕張で下車したときのこと。
俺は、西千葉→東千葉(140円)と、西千葉→幕張(160円)の差額20円が必要か、
もしくは、このケースでは西千葉での内方乗車後の区間変更区間が、稲毛方面へ経路が往復するので
そもそも区間変更が不可、未使用証明を受け、160円の収受となるかと思っていたのだが、
実際にはそのどちらでもなく、
幕張の自動改札でははねられて、自動精算機に突っ込んだところ
差額収受なしの0円券が出てきた。
多分、原券との単純な差額精算の処理の結果、差額収受なしの0円券、ということだったのだろうけれど、
その時は、自動精算機とはなんと阿呆なんだろうかと思ったものだ。

464 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 00:40:37 ID:QggZQ5W+0

精算機は入場記録みてないよね。
どこで入場しようと、入場記録が無かろうと、原券発駅基準で計算してる。

465 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 00:51:58 ID:7S+627Kn0

少なくとも束の客センはいい加減だな。
堂々と嘘つかれた。
地元駅の駅員の方がまだ賢かった。

466 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 08:57:49 ID:+74A3qDGO

家が保土ケ谷で学校が渋谷の人が夏休みの間だけ保土ケ谷〜横浜で定期を買うのは不可とは言われていますが
家が星川で学校が渋谷の人は星川〜横浜だけを夏休みに買っても問題はないんでしょうか
Suicaにしたい等のわけざるをえない事情がないものとします

467 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 11:59:28 ID:+TjoAgi20

>>466
完全にスレ違いだが、一言で書くと不可。

468 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 18:45:00 ID:6y/vKihy0

>>458
真に的を射た表現に笑た。

469 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 21:34:39 ID:EE9Tf8660

>>450-462
まぁ餅つけ
>>445-446の件はもしかしたら伝言ゲーム状態になっていて
本来の回答者の意図が伝わっていない可能性がある。

一つの可能性として、
・内方乗車しようとするお客様に対しては、事前に乗車券類変更をご案内するというルールになっている。
・時間ないときは、入場時に券面に証明することで乗車券類変更の代用にできる。
ということかもしれんぞ。そうだとすればほぼつじつまが合う。
全然違うかもしれないけどね。

旅客営業規則と旅客営業取扱基準規程だけがルールのすべてではないのだから、
旅客にとって不利にならない範囲で規則・基準規程にない取扱が存在してもおかしくないよ。

だっていきなり根も葉もない話が突然出てくるのはさすがに不自然でしょう

470 名前：（新設）連規第92条の2：2007/02/19(月) 21:45:17 ID:EE9Tf8660

（連絡運輸区域を越える通過連絡運輸にかかわる区間変更の特例）
第92条の2　旅客が連絡会社線を通過し、前後の旅客会社線にまたがつて乗車船する場合に
　区間変更の請求をした場合で非変更区間と変更区間を通じた区間が、第1条第2項に規定する区間を
　越える場合にあつては、次の各号により取り扱うものとする。
　(1) 原乗車券が、第43条の規定を適用したものである場合
　　　変更区間に対する普通旅客運賃を収受する。
　(2) 前号以外の場合
　　　非変更区間と変更区間を通じた全乗車船区間について第43条の規定を適用しないものとし、
　　前後の旅客会社線区間ごとに算出した普通旅客運賃と連絡会社線の普通旅客運賃とを合算した額から
　　すでに収受した旅客運賃を差し引いた額を収受するものとする。ただし、原乗車券が、旅客会社線内
　　相互発着のものであつて、営業キロが100キロメートルを超えるもの（東京、大阪、福岡又は新潟付近
　　旅客会社線大都市近郊区間内相互発着となる場合を除く。）である場合は、原乗車券の着駅から
　　接続駅までの旅客会社線の普通旅客運賃、連絡会社線の普通旅客運賃及び接続駅から着駅までの
　　旅客会社線の普通旅客運賃とを合算した額を収受するものとする。

471 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 21:48:13 ID:EE9Tf8660

上の方でいろいろ言われているが、その他に、

間違いではないけれど、第2号なんかは
最初に発駅計算の話をして、「ただし」以下で打ち切り計算の話をしているあたりも
素人っぽさを醸し出しているな。

ふつう逆だろｗ

472 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 22:21:58 ID:QggZQ5W+0

>>469
純粋に規則と基準規程の範囲内で解釈すれば、東京→小田原を１１１０円で乗車し得るわけで、
それが１４５０円になるような「取扱い」が、旅客に不利になると言えなくも無い。

473 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 22:33:05 ID:Cp3OmajB0

>>472
純粋に規則と基準規程の範囲内で解釈すれば、
1 無断区間外乗車で原券回収3倍収受
2 あらかじめ係員の承諾を得て、原券780円と東京→小田原（中央東・東海道）2210円の差額1430円収受
でしょう。

474 名前：473：2007/02/19(月) 22:34:05 ID:Cp3OmajB0

失礼、
×　東京→小田原（中央東・東海道）2210円
○　東京→小田原（中央東・東海道）2210円

475 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 22:34:49 ID:Cp3OmajB0

失礼、
×　東京→小田原（中央東・東海道）2210円
○　八王子→小田原（中央東・東海道）2210円

476 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 23:01:48 ID:QggZQ5W+0

>>473
「１」を言い出すと、駅設置の精算機の存在を否定してしまうので、ひとまずおく。

「２」は、「近郊区間内完結の乗車における乗車変更であっても、精算時の計算経路上に内方乗車した入場駅が無いときは、
その入場駅を経路上に含む最短経路で計算」ということになるようだが、規249条と関連基準の範囲では、その規定が見当たりません。
根拠条文はどこですか？

477 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 23:07:54 ID:jL+M9G9F0

>>472
「実際に乗車船した区間」という文言は、基本的に八王子・小田原間という意味で受け取っていいんだと思います。
>>454などで書いたように、旅規第２４９条第２項第１号ロが適用になる場合について考えた場合、金額式乗車券
のことを無視することはできないからです。金額式乗車券は、規則上の解釈として経路を指定しないということは
有り得ませんが、実際のところは発駅と金額しかわからないわけですから。つまり、（北）郡山→（北）福島の乗車
券を所持して、二本松から内方乗車し、越河までに区間変更した場合は、実際の乗車船区間を（北）郡山・二本松
間と読んでいい（というより読まざるを得ない）と思います。このあたりは>>455さんあたりの考え方を採用したいと
思います。

ところが、大都市近郊区間に係る選択乗車区間の場合（>>451の(イ)ですね）は特に、小田原から計算してしまうと、
結果的に運賃のほ脱を許す結果となるわけですから、これは何としても避けなければいけません。そこで、解釈
で揉めているのに配慮すると、ＪＲの「言い分」として「実際に乗車船した区間」という言葉を、この場合は実際に乗
った東京・小田原間だと主張すればいいのでしょう。

478 名前：名無しでGO!：2007/02/19(月) 23:08:27 ID:jL+M9G9F0

さて、旅規第２４９条第２項第１号ロが適用になる場合の原券は途中下車ができません。つまり、このような
内方乗車を行なおうとすると、必然的に旅行開始前の乗車券でということになります。>>469さんが指摘され
ていますが、本来はその時点で乗車券類変更を案内すべきところだと私も思います。しかし、東京駅から乗
せてしまい、小田原駅で東京・小田原間の運賃と原券金額の差額を収受して、結果的に乗車券類変更とほ
ぼ結果にするという考え方には、十分合理性というか、運送側と旅客の双方の利益になるものだと思います。

「実際に乗車船した区間」の読み方が(イ)と(ロ)で異なってきますので、旅規第２４９条第２項第１号ロを整理
するのであれば、(イ)と(ロ)を分けて、原則的には(ロ)の取扱い（実際の乗車船区間は（北）郡山・二本松間）、
その例外として(イ)の取扱い（実際の乗車船区間は東京・小田原間）というような規定ぶりに持っていけない
かと私は思います。実装の問題としては、自動精算機の問題がありますが、これこそ使用済み乗車券を持
ち帰るときに使うパンチで磁気情報を殺すという方法で無理なく運用できそうな気がします。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)