1 名前：名無しでGO!：2007/07/17(火) 13:58:00 ID:LPuZGAqw0

ここは主にＪＲの旅客営業規則などの規程類の解釈を論じたり
あるいは実際の運用について検証したりするスレです。
ある程度きっぷのルールをきちんと知ってる奴がたむろする場所です。
過去スレは↓ここのサイトの中にまとめてあります。
　　規 則 ス レ の ま と め サ イ ト（過去ログ置き場）
　　http://stipulation.hp.infoseek.co.jp/

どっちかというと、基本的な話は質問スレでお願いします。
一般的な初心者の質問は、↓こちらへ
　　２ちゃんねる鉄道板質問スレッドＦＡＱ＆ 関連リンク
　　http://www.geocities.jp/trafficinfo_2ch/train/faq.html
乗車券関連の初歩的な質問は目下のところ↓こちらへ
　　ルート・運賃・時刻などを懇切丁寧に教えるスレ12
　　http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1182937847/

※（注意）時々コピペ荒らしが出没することがあります。
※　レス番アンカーまで付ける巧妙な荒らしなので、
※　その際は、まじレスにはトリップ付けを推奨します。

167 名前：名無しでGO!：2007/08/04(土) 05:06:56 ID:YLzbiV3E0

>>161
いいえ規則上では目黒で「下車」した場合前途無効です。
目黒で乗継のための「出場」は可能。
であるから目黒〜小田原の別途片道というのは論外。

168 名前：名無しでGO!：2007/08/04(土) 07:47:33 ID:Ggt6NVbn0

>>167
連絡運輸規則76条では、連絡接続駅で途中下車できることになっている。
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/5000/5044.html

目黒は改札外乗換えだけど、連絡改札のある分倍河原とかでも
連絡改札を通らずに出場しても自動改札は連絡乗車券を回収しない。

こんなことを書くと、機械と規則は違うとか言われそうだが・・・

169 名前：名無しでGO!：2007/08/04(土) 09:53:12 ID:ID9pLU+V0

>>168
＞こんなことを書くと、機械と規則は違うとか言われそうだが・・・

束の場合、どうも無改札乗換の駅（例：中野、厚木）だと
（規則上は途中下車できるのに）
エドモンソン券で自動改札機で出場すると回収されてしまうようなので、
確かに機械と規則は異なりますね。

170 名前：名無しでGO!：2007/08/04(土) 10:05:38 ID:HLXooo//0

>>167は実際は旅客連絡運輸規則をまったく確認せずに書いておきながら
「規則上では」なんて言ってるんだから大嘘つきだな

なんの「規則」上のことを言っているつもりなんだか

171 名前：名無しでGO!：2007/08/04(土) 10:19:28 ID:SF3L8NOt0

>>169
ただし、列車等の接続駅で、 接続関係等の理由により、旅客が希望する場合を除く。

一応、「接続等の理由により」と制限があるんだよね。
普通に解釈したら
・改札が別れていて一度改札外に出ないと乗り継げない
・接続する列車の発車まで時間があり、改札外に出される場合
を想定してるんじゃないの？
中野とか厚木は当てはまらないような。

172 名前：名無しでGO!：2007/08/04(土) 10:54:31 ID:HLXooo//0

>>171
読んでる場所が違う。
その誤った読み方に対する正しい返答も>>168のリンク先に載っている。

173 名前：名無しでGO!：2007/08/04(土) 10:55:53 ID:HLXooo//0

ちょっと時間が無いのでどなたが連規の原文載せといてください

174 名前：名無しでGO!：2007/08/04(土) 12:58:42 ID:bXke5hIpO

tyo氏の回答はそれなりの文献を調べてあるから、参考になるんだが、最近見かけないな。
いま何してるのかね？

175 名前：名無しでGO!：2007/08/04(土) 13:49:49 ID:BmN6ydWM0

>>174
最近MMMLにまともな質問投稿がないから、TYO氏も回答しないだけじゃないの？
２ｃｈ規則スレのカキコのほうがリアルタイムに早いからね。
当然TYO氏もこのスレをROMってる筈だし、匿名で回答してるんじゃないの？

176 名前：名無しでGO!：2007/08/04(土) 13:57:34 ID:BmN6ydWM0

連絡運輸
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1166111354

177 名前：名無しでGO!：2007/08/04(土) 14:00:33 ID:uW9I5NPj0

署名入りで書けないから、まともに書かないだけ。
自分の業績！？にならないからね（ｗ

178 名前：名無しでGO!：2007/08/04(土) 14:34:20 ID:bXke5hIpO

葛西 津幡もお忘れてなく。

179 名前：名無しでGO!：2007/08/05(日) 08:45:55 ID:YmnXmAQfO

規則というより法律論かもしれないが。
束が臨発で使っているエド券が発行できる機械で、
旅客が「○○駅まで」と申し出た際に、係員が１運賃帯安いきっぷ（380円
のところ、290円区間を発売したようなケース）を誤って交付した場合、
着駅の自動改札機で弾かれることになるが、この場合に正当運賃と券面運賃
の差額（上記例の場合は90円）は収受できるかな？

180 名前：名無しでGO!：2007/08/05(日) 11:27:17 ID:riRWKglL0

>>179
Ａ〜Ｂまで（正規３８０円）の運送契約をするに際し鉄道会社の係員が誤って２９０円の
乗車券を交付したとしよう。
この場合法律論だとＡ〜Ｂの運送契約は公示されている約款にのっとって締結されている
わけで，その約款そのものを旅客に対して対抗力をもつので係員が誤って２９０円の運賃を
提示したとしても旅客がその運送契約による対価である運送債務を鉄道会社側に主張する限
りにおいてその差額９０円を鉄道会社に支払う義務が生じる。

ただし，この場合旅客が「２９０円であるから運送契約をしたわけで３８０円ならしなかった」
という主張もできる。この場合，旅客は当該契約を解除して原状回復（実際には無賃送還＋既払
金員の払い戻し）を求めることができる。

さらにかような事態を招いたのは係員の過失にあったものだとして逸失利益に対する損害賠償
（たとえば時間のムダ）鉄道会社に求めることができるをできる場合も考えられる。

181 名前：名無しでGO!：2007/08/05(日) 11:32:02 ID:riRWKglL0

連投スマソ
というか約款云々以前に
定型的金額の商品の場合，間違って安く売った場合でも売主は買主に差額を求めることができる
ってのが通説だね。
例）タバコ屋さんで３００円のタバコをおばさんがまちがって２５０円で売った場合差額５０円
をあとから請求できるし，請求されれば支払う義務が生じる

182 名前：名無しでGO!：2007/08/05(日) 22:16:46 ID:YmnXmAQfO

>>180-181
�dクス。
定額的商品の件は承知していたのだが、運送請負と商品が同一かどうかが不安でした。

ただ自動精算機のプログラムミスなどで本来の運賃より安い場合は、実際は追徴してないね。

まぁ特定しがたい面もあるし、鉄道側の請求権放棄なのかもしれないけど。

183 名前：名無しでGO!：2007/08/06(月) 11:38:59 ID:WH3AhrMu0

一般的な話として、小売店側が値段を間違えて安く売った場合、
法律上は請求できても、世の中の慣習としては請求しないのが普通でしょ。

184 名前：名無しでGO!：2007/08/06(月) 17:03:46 ID:hLef9b3qO

質問させてください
新宿⇒高尾⇒甲府⇒富士⇒沼津⇒(松田)⇒小田急新宿
と乗る場合、乗車券は「新宿⇒小田急新宿」とはならずに
「[区]東京都区内⇒小田急新宿」
と、なると思うのですが、
連続乗車券で「大久保⇒新宿」といっしよに買えば「新宿⇒小田急新宿」となりますか？

185 名前：名無しでGO!：2007/08/06(月) 17:11:47 ID:DpYNGwkE0

>>183
そりゃそうだがあえて「法律論」を展開しただけの話。
請求するかどうかは売主の任意。

>>184
そのルートで小田急線まで乗車券が売れるのかどうかはしらないが
売れるとすれば連続乗車券であっても「東京都区内→新宿」

186 名前：名無しでGO!：2007/08/06(月) 18:09:54 ID:7kY9g8GV0

>>184-185
連絡運輸とは別の話だが、、、

連続１：大久保→新宿
連続２：[区]東京都区内→どこか遠くの駅
なんて連続乗車券は発券できるのか？

どうみても、
片道乗車券：[区]東京都区内→どこか遠くの駅
だけだと思うのだが、

＃ 糞マルスでは誤発券で出せるかもしれないが、制度上はNGじゃないのか？

できるとすれば、根拠条文を示してほすぃ。

187 名前：名無しでGO!：2007/08/06(月) 18:17:10 ID:aI8SuL3S0

>>186
普通に出来るけど。こういったのを打ってもらった事
何度もある。

あたなはなぜ出来ないと思うのかな？
大久保→新宿（一旦下車）→松本なら経路が一部重複
していて発行条件を満たしているけど。

188 名前：名無しでGO!：2007/08/06(月) 18:32:54 ID:0zlkM/fb0

単駅にしてもらうには、

都区内発→都区内外へ出る→再度都区内を経由→都区内外へ出る

ってならないと発行してくれないよ。

189 名前：184：2007/08/06(月) 18:33:27 ID:hLef9b3qO

>>185-187
ぼけていました
大久保は都区内だから一枚目は吉祥寺⇒新宿です。

190 名前：名無しでGO!：2007/08/06(月) 18:54:36 ID:DpYNGwkE0

>>189
いや，かりに神田から乗車して東京で一度下車して大阪に向かうような場合
１枚目・神田→東京
２枚目・東京都区内→大阪市内
という連続乗車券は存在するはず。

191 名前：１８６：2007/08/06(月) 18:56:22 ID:7kY9g8GV0

>>187
マルスでは何でも出せるんだろうけど、
本当にそれが、制度上の正しい扱いなのか否かって問題だよ。

連続の片方の券片が「特定都区市内発または着の長距離券」
もう一方の券片が「特定都区市内の駅相互完結の短距離券」
ってのは制度上ゆるされるのか？

＞大久保→新宿（一旦下車）→松本なら
[区]東京都区内→松本　の乗車券で旅行開始し、
大久保→新宿の運賃を精算して特別に出場
ってのが正当じゃないのか？

192 名前：名無しでGO!：2007/08/06(月) 19:07:25 ID:DpYNGwkE0

連投スマソ
>>186
確かに大久保から乗車して新宿で特急など大久保を通過していく列車で松本に
向かう場合
大久保駅で買った「東京都区内→松本」の乗車券でそのまま乗車できる。
だが，もしも大久保から乗車して新宿で折り返して各駅停車の列車をつかって大久保を
２度通るような乗り方をして松本に行く場合「東京都区内→松本」の乗車券ではダメで
大久保→新宿＆東京都区内→松本の２枚必要。よって>>187のいうように連続乗車券はありうる。

さらに特定都区市内の各駅から出発して特定都区市内発の乗車券の特例により発売される
ケースで出発駅以外の経路上の他駅で一旦下車するような場合
事実上２枚の乗車券が必要になるのでこれも連続乗車券の発行条件になる。
・・・というのを国鉄時代の書籍版旅客営業規則の右側頁の脚注にあったので
>>190を書いたが，その解釈がかわっていたらごめん。

193 名前：名無しでGO!：2007/08/06(月) 19:11:37 ID:DpYNGwkE0

>>192を訂正
＞経路上の他駅で一旦下車するような場合×
＞出発駅と同じ特定都区市内の経路上の他駅で一旦下車するような場合

194 名前：名無しでGO!：2007/08/07(火) 23:05:58 ID:9jGd6Spv0

>>193
＞出発駅と同じ特定都区市内の他駅で一旦下車するような場合
＃（経路上の）は余計だろ。

>>191の言うように
特定都区市内発の乗車券で旅行開始し、
出発駅→下車駅の運賃を精算して特別に出場
ってのが正当じゃないのか？

195 名前：名無しでGO!：2007/08/08(水) 01:37:23 ID:3l2cNHQP0

>>191
大久保→新宿と東京都区内→松本の片道乗車券2枚で旅行する
は正当じゃないの？

196 名前：名無しでGO!：2007/08/08(水) 11:28:37 ID:LhGWhWB/0

連続乗車券が話題になってますが、ちょっと質問。
１券目：山手線内→日光
２券目：日光→仙台市内
の連続２券目で不通が発生して無賃送還を受ける場合、
どこまで受けられるのでしょうか。

片道２枚で購入したわけじゃないから山手線内まで
戻ることができると思うのですが、昔の常備券とか
坂北に残っていた補充券には全行程を記入する欄が
あったので１券目の発駅がわかりましたが、マルス券には
そのような印字がなされません。極めて稀に空白に補充券みたく
「山手線内〜日光〜仙台市内」と記入する係員がいるけど
（大概国鉄時代を経験している年配）、ほとんどにおいて
そういう記入はなされず、２券目で旅行すると１券目の内容は
わかりません
詳しい方お願いします。

197 名前：名無しでGO!：2007/08/08(水) 12:14:31 ID:y8xlCXG60

>>196
無賃送還は、現に利用中券片の券面記載事項にしたがって行われます。
つまり、この例では日光までの無賃送還になります。

ただし、事情気の毒と駅長が認めた場合は第1券片の発駅までの送還も可能な場合もあります。

198 名前：名無しでGO!：2007/08/08(水) 19:49:41 ID:V3kLHNH90

>>195
「片道乗車券2枚」は無問題。

>>184以降の争点は「1組の連続乗車券」として発券できるか否かってこと。

199 名前：名無しでGO!：2007/08/09(木) 01:33:11 ID:eyM1+5xR0

逆パターンはＯＫなのかな。
松本→都区内＋新宿→大久保という連続乗車券。
連2が連1の着駅である特定都区市内相互発着ではないパターンは
かつて購入したことがあり（というか深く考えなかった）。

連1：大阪市内→名古屋市内　
経由：阪和、紀勢、津、河原田、関西
連2：千種→天王寺
経由：中央西、東海、関西

だったのだが。

200 名前：名無しでGO!：2007/08/09(木) 10:12:09 ID:qLZN8FvzO

なんでこんな単純なことでいつまでも盛り上がってるの？むつかしく考えすぎでは？
着発駅が都区市内なら、そうなるのは当たり前じゃないの。例えば「ａ→都区内ｂ→ｃ」の連続乗車券の場合
（1）ａ→ｂ
（2）都区内→ｃ
で正解。（補充連続券の場合、運賃打切区間の記入は「ａ→ｂ→ｃ」となる）。

201 名前：名無しでGO!：2007/08/09(木) 10:15:01 ID:qLZN8FvzO

補足
ａ→ｂ／100粁以下
ｂ→ｃ／201粁以上
の場合な。

202 名前：名無しでGO!：2007/08/09(木) 10:18:05 ID:qLZN8FvzO

上は200粁以下だった。何度もすまぬ。

203 名前：名無しでGO!：2007/08/10(金) 11:00:30 ID:CUo+KBwX0

早得ひかりの払い戻し手数料についてお願いします。
購入した旅行会社の窓口で前日に払い戻したところ、まず正規運賃に直して
そこから30％、といわれました。
でも帰宅してからよく考えるとその普通運賃全体の30％を払ったようなのです。
このようなお得なキップでは乗車券、特急券別々には払い戻し手数料を
計算してくれないのでしょうか？
安いキップはこういうリスクがあるんだなーと思って帰ってきてしまったのです。

早得ひかり　東京→京都　11500円　を往復分×2人　＝46000円で購入
払い戻し手数料　9520円
内訳（往路分を前日キャンセル、復路分を前々日キャンセル）×2人
正規運賃は乗車券7980円＋ひかり繁忙期指定席5440円＝13420円

JR東海のテレフォンセンターで聞こうかと思いましたが繁忙期のため
電話がつながりませんので、よろしくお願いします。
またこの旅行会社は私のJRキップの購入、払い戻しは全く利益に
ならないのでしょうか？

204 名前：名無しでGO!：2007/08/10(金) 11:08:07 ID:vANv233P0

旅行会社の大間違い。

早得きっぷの場合、
乗車券部分の手数料・・・210円
特急料金部分の手数料・・・無割引料金の30％・・・5440円×0.3＝1630円
合計手数料：1840円、２人で3680円。

明らかに手数料払いすぎ。

205 名前：名無しでGO!：2007/08/10(金) 11:42:42 ID:kN0hdcaAO

早得の払い戻しは>>204氏の書いている通り。
あなたの場合は、
210×4＋5440×0.3×2＋320×2＝4740円。

明らかに誤扱いなのですぐに払い戻し店舗に連絡を。

ちなみに、旅行会社は払戻手数料に対する取扱手数料が
収益となります。

206 名前：名無しでGO!：2007/08/10(金) 12:01:22 ID:CUo+KBwX0

204,205様
早速計算までしていただきありがとうございました。
旅行会社に電話してみます。
ホテルもキャンセル料かかってしまい痛いので、少しでも取り戻したいです。

207 名前：203：2007/08/10(金) 12:02:38 ID:CUo+KBwX0

↑　すみません、私は>>203です。

208 名前：203：2007/08/10(金) 20:17:27 ID:FPOWOOns0

旅行会社より無事乗車券の30％分返金となりました。
JRに問い合わせてくれたそうです。
どうもありがとうございました。

209 名前：名無しでGO!：2007/08/11(土) 11:10:21 ID:JaTm3AxE0

◆GOTETe2ch. さんへ、
久々にマルス端末スレでお見かけしましたが、
たまには規則スレにも顔出して下さい。

210 名前： ◆GOTETe2ch. ：2007/08/11(土) 19:50:00 ID:IOQROQ5M0

>>209
覚えててくれたのは嬉しいけど
ここじゃ馴れ合うだけだから近況をマルススレじゃないこの板の別スレに書いた。
よかったら探しておくれ。

211 名前：名無しでGO!：2007/08/11(土) 21:40:59 ID:Ee3tnVT30

大人から子どもへの切符の変更は、契約者が変わるからできないって規則に書いてあるんですか？
この前２の若い女性営業係が言ってたんですけど。
子どもから大人へも小学校卒業の例を除けば不可で宜しいのでしょうか。

212 名前：名無しでGO!：2007/08/11(土) 22:27:07 ID:syUlK2CP0

>>211
購入時点で小学生なら、規152条により、大人になってもその乗車券の有効期間中はそのまま使えるはずだが
例：3/31購入の小児用回数券を中学一年生が使用する場合など

213 名前：名無しでGO!：2007/08/11(土) 22:54:00 ID:9+d1z3hc0

ごく一般的に
利用者＝購入者ではないわけで
購入者＝契約者ではないわけで

利用者≠契約者なことに関する条文と、契約者（利用者）が変わることに関する条文だな。

214 名前：名無しでGO!：2007/08/12(日) 06:00:58 ID:mO0KqyED0

>>212
面白いものを「例：」に挙げてますが
旅規第152条に「小児用の乗車券類（定期乗車券及び普通回数乗車券を除く。）」って書いてあるの読めます？

215 名前：名無しでGO!：2007/08/12(日) 06:09:17 ID:gjze1uB10

じゃあ回数券か定期を使ってる最中に大人になったらどうするの

216 名前：212：2007/08/12(日) 07:24:31 ID:kgt2h4fL0

>>214
ご指摘の通りです。最新の規則を確認せず、手元にあった平成8年版だけを見て書いてしまった私のミスです。
(平成8年版には「定期乗車券及び普通回数乗車券を除く」の部分が無い)

217 名前：名無しでGO!：2007/08/12(日) 15:55:45 ID:pKrHSo6JO

ぐぐってみたけどわからない&多分質問スレよりこちらが適切かと思うので。

実家のある小倉に2回寄りたい、学割証を1枚で済ませたいという前提です。

朽網(空港最寄駅)→小倉→新幹線→博多→熊本を連続1に、
熊本→在来線→小倉→新幹線→東京都区内を連続2にして発券することは可能でしょうか？
1枚目の方が、朽網→熊本でギリギリで200キロを超えてしまうのですが・・・
(小倉から熊本は185キロ)

在来線経由だと問題なさそうなんですが、今度は西小倉〜小倉が乗り越しになるので。


すみませんがお願いします。

218 名前：217：2007/08/12(日) 15:57:27 ID:pKrHSo6JO

あ、要するに「北九州市内」発になることを恐れてます。

219 名前：名無しでGO!：2007/08/12(日) 16:11:02 ID:tRFzWDaO0

>>218
北九州市内とか、新幹線経由とかいろいろ言っていますが、
どのように買おうと西小倉−小倉間が重複になりますので、連続1での小倉下車時に
西小倉−小倉の運賃支払が必要です。

なお、市内制度は、市内の中心駅で判断しますので、北九州市内発にはなりません。

220 名前：名無しでGO!：2007/08/12(日) 17:09:16 ID:ABGLrMv20

>>219
＞どのように買おうと西小倉−小倉間が重複になりますので、連続1での小倉下車時に
＞西小倉−小倉の運賃支払が必要です。

小倉で下車後、改めて小倉から新幹線にのるにはどういうきっぷが必要か、というのは
決着ついてたんだったっけ？

221 名前：名無しでGO!：2007/08/12(日) 22:05:07 ID:mEw4Il6V0

小倉→西小倉１４０円？

222 名前：名無しでGO!：2007/08/12(日) 22:32:26 ID:ptPRSc5e0

補充券対応か・・・？。

223 名前：名無しでGO!：2007/08/13(月) 21:29:09 ID:j9wmSRir0

ところで、小倉→小倉 経由：鹿児島線、日豊、日田彦山、後藤寺、筑豊、原田、鹿児島線、博多、新幹線
は片道乗車券にできるのかな? それとも、西小倉で打ち切った連続乗車券になるのか?

224 名前：名無しでGO!：2007/08/14(火) 10:45:09 ID:BsjSc5Bc0

>>223
新幹線の小倉〜博多間は原則在来線と同じとみなされるのでその経路だと西小倉打ち切り・・・
ということになるのだが・・・・
ここで議論になる場合
�@小倉〜博多間は新幹線利用と在来線利用とで運賃が異なるわけで・・・
となると新幹線利用の運賃計算をしつつ新幹線上の観念上の通過駅の西小倉までの運賃算出
ということになるのだろーかという議論
�A>>223のような事例が片道２００キロ以下であれば�@以上の議論はでてこないが，
それを超える場合だと「北九州市内から→北九州市内ゆき」となり皮肉なことに
この場合だと上記�@のように「新幹線の通過駅としての西小倉」という観念をひっぱり
だすことも必要なく博多〜小倉間を新幹線として運賃計算できることになる
�Bかりに発駅を小倉としないで下関以遠の駅として同様の経路をたどるとき
いわゆる特定都区市内を一度通過してさらに当該特定都区市内の駅にかえってくる
といういわゆる「６の字ルート」の場合，単駅指定にするかいなかという議論になり
その結論如何でまた�@の議論が生じる。

・・・というところか？

225 名前：名無しでGO!：2007/08/14(火) 14:52:42 ID:LEr4vovu0

「直接に乗り継」がない場合は、別線として扱える規定じゃなかったか？
この場合、小倉で乗り継がないから、片道になる？

226 名前：名無しでGO!：2007/08/15(水) 08:10:55 ID:OV14EIOp0

>>225
それではなく規16条の3が効いてきます。
ttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/01_syo/01_setsu/03.html

227 名前：名無しでGO!：2007/08/15(水) 08:17:04 ID:4+rdve5E0

今更なんだけど、
10/1の指定って、あくまで9/1から発券ですよね？

228 名前：名無しでGO!：2007/08/15(水) 10:09:25 ID:aveecECQ0

>>227
指定の種類による。

229 名前：名無しでGO!：2007/08/15(水) 13:50:45 ID:EUMz5X7u0

>>227
まあ一般的に１０月１日に始発駅を出発するものの列車の指定券は乗車駅にかかわらず
９月１日から発売します。

もしも９月３０日に始発駅を出発する夜行列車の指定券を零時をすぎた駅から
１０月１日に乗車しようとする場合は，始発駅基準なので８月３０日から発売
します。

ごくまれに零時をわずか過ぎて始発駅を出発する列車がある場合（たとえば
１０月１日の00：03に青森始発の急行「八甲田」上野行があったとしよう）
９月３０日に発車するものと同じとみなして８月３０日より発売開始という
ようなこともあります。

230 名前：名無しでGO!：2007/08/15(水) 19:02:48 ID:mUUuGmK5O

>>229
1ヶ月1日前に指定券を発売する列車マークとかあったな、信州13号とか。
ま、それをいいだすと、夏Ａ運転とか夏Ｂ運転とか房総夏ﾀﾞｲﾔもそうだか。

>>227のメール欄への答えとしては、8/31に発売となる指定券は通常ではない。

231 名前：名無しでGO!：2007/08/15(水) 21:32:28 ID:dji73tLt0

もっとわかりやすいものに、JRバスの切符というのがある。

232 名前：名無しでGO!：2007/08/15(水) 22:08:34 ID:YtyXazAl0

>>229
上り＜八甲田＞は青森0:02発だった希ガス。
スレ違いスマソ。

233 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 07:24:09 ID:z9EP2mkf0

１ケ月1日前発売の列車といえば、
昔は青函連絡船から乗り継いだ列車とか、SLやまぐち号とかが懐かすぃ。

234 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 10:25:27 ID:cehJiUdf0

ＳＬやまぐち号は今も取扱あるはず。
富士ぶさ利用者限定で。

235 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 14:09:02 ID:T3r4S8XSO

例えば、
東京→鎌倉→小田原の経路で乗車する場合、
「東京→小田原」の片道乗車券と「大船⇔鎌倉」の往復乗車券でも利用できるとありますが、
この規定を大都市近郊区間大回り乗車にも適用できるのでしょうか？

236 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 14:19:26 ID:vQpxtom20

>>235
大回り中に飛び出しで、成田→成田空港とか買って空港へ行けるかっていう話だと思うけど、そんなのダメダメ論外。

237 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 14:35:54 ID:T3r4S8XSO

>>236
ここは乗車券類・切符の規則スレなのですから、単に「そんなのダメダメ論外。」と言うだけでなく、その根拠となる規則を示してもらえませんか。

238 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 15:14:49 ID:zFCv1p1P0

>>237
アホ？
規１５７条第三項にあるだろ
他経路乗車中に途中駅で下車したら区間変更とみなされます
かりに
東京→神田（東北本線経由）の乗車券で
東京→千葉→成田→我孫子→日暮里→神田と他経路乗車する途中の
成田から成田空港へいくとしよう
�@成田〜成田空港の別途片道を購入するにはその前提として成田で下車できることが
前提となるのでその時点で規則１５７条第三項が適用される
�A上記とは別に成田空港でそのまま下車する場合通常の区間変更と同じ扱いになる

いずれにせよダメということになる

239 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 15:18:08 ID:vQpxtom20

>>237
実は、その「根拠となる規則」がはっきりしないから、この問題は案外厄介。

規則第１５７条第３項を持ち出して、成田空港で降りた時点で区間変更とする、と考えるのが、
一番スマートだとは思うけど、成田空港を「他の経路（を乗車中）の途中駅」かどうかという問題がある。

>>235でいうように、例えば東京都区内→磐梯熱海の乗車券を所持する旅客が、本宮まで区間外乗車を
希望した場合、もう磐梯熱海へは行かないのであれば、区間変更でいいけど、その後磐梯熱海まで乗る
ということであれば、郡山からの別途片道（または往復）を売るのが、規則の考え方だから、同じように、規則
第１５７条第２項の選択乗車中の飛び出し乗車はどうか？と意見提起してるんだと思うけど、規則の解釈は
抜きにして、乗れるか乗れないかという話であれば、乗れるわけがないし、とても妥当とは思えないと思って、
>>236を書いたというだけ。

もっとも>>235では、原券の東京→小田原では、大船では途中下車できないわけだけど、その場合でも、
「『東京→小田原』の片道乗車券と『大船⇔鎌倉』の往復乗車券でも利用できるとあります」とあるソースは
何なんだろう。

240 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 15:44:43 ID:zFCv1p1P0

>>239
まあいわんとすることはわかるが，
別途片道ってことはその前提として開始駅で下車できることが前提ってことだろ？
じゃないと別途片道という観念じたいが成立しなくなるぞ。

それに別に規１５７条第三項をもちだすでもなく
東京→神田（東北本線経由）を所持して
東京→千葉→成田→成田空港と持ってきて成田空港で下車しようとすれば
どう考えても区間変更になるだろ。

241 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 15:54:00 ID:T3r4S8XSO

>>239
ソースはJR東日本のWEBなんだが。
ただし、具体的な区間や近郊区間内での可否、101km以上の乗車券であること等の条件は付されていない。

それじゃあ、
八王子⇔高崎を新宿・上野で特急列車を乗り継いで移動(大回り乗車)する急ぎの乗客が途中北千住に寄ろうとする場合、日暮里⇔北千住の往復乗車券を別途購入しても、八王子⇔高崎の乗車券は日暮里で前途無効になるということだね。

他方件の場合、
東京→小田原の乗車券が大船で前途無効とならないのは最短経路上にあるからなのかな？

242 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 16:19:56 ID:T3r4S8XSO

>>238
別途片道ではない。
>>235の例では、
東京にて「乗車開始前」に、大船⇔鎌倉の往復乗車券を購入している場合なんたがな。

規則の解釈としては、「途中駅での下車」は当該駅で改札外へ出るということでしょ。
>>235の例の場合、大船駅では改札外へは出ず、改札内での列車の乗り継ぎでしょ。
下車には該当しない行為ではないなかな。

243 名前：238：2007/08/16(木) 16:22:17 ID:zFCv1p1P0

>>241

話を整理しよう
Ａ券・東京都区内から会津若松ゆき（東北本線・磐越西線経由）
Ｂ券・郡山から本宮ゆき（東北本線経由）
�@ＡＢ両券をあらかじめ用意してＡ券で旅行開始して郡山で途中下車してＡ券の前途区間
　の権利を留保しつつ郡山から本宮までＢ券で旅行するのは可能
�A・・・ということなので，多少それを拡大解釈してＡ券だけ用意して旅行開始して
　郡山を過ぎた車内あるいは下車する本宮駅でＢ券部分を清算することも実際には便法と
　してみとめられている

　・・・というのが本来の別途片道の姿であるが・・・
杓子定規に解釈すりゃ�Aだって運賃料金前払いの原則に反することになるし
Ａ券本来の運送契約から逸脱する郡山から先に進んだ時点で
Ａ券を原券とする方向変更を旅客側が甘受しない限り鉄道会社は当該旅客を
無札乗車とすることだってできる。（続）

244 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 16:28:32 ID:vQpxtom20

>>241
http://www.jreast.co.jp/kippu/08.html
これのことを言ってるんだろうと思うけど、ここの住人のメジャーな考え方としては、
「別途片道ってことはその前提として開始駅で下車できることが前提」だから、
>>235がそもそも不可と考える人が多いと思うけどね。

それはともかく、

>>240
「別途片道ってことはその前提として開始駅で下車できることが前提」って本当なのかな。
いや、もちろんそれが妥当な取扱いだとは思うし、そういう場合には下車印を押すなんていう規定もあったはずだけど、
前に、三ノ宮→大津を原券として、京都から桃山までの分岐往復を、駅補で切る例を紹介してる文献をここで紹介したことがあったような。
その文献が間違いだって言ってしまえばそれまでだけど、「別途片道ってことはその前提として開始駅で下車できることが前提」
と「規則的に」言い切れる自信は、個人的にないです。

245 名前：238：2007/08/16(木) 16:31:25 ID:zFCv1p1P0

>>243より続
では>>243の場合を東京〜小田原の例にあてはめてみよう
Ａ券・東京から小田原ゆき（東海道本線経由）
Ｂ券・大船から鎌倉ゆき（横須賀線経由）
�@ＡＢ両券をあらかじめ用意した場合
　観念上大船駅で一旦下車して大船〜鎌倉間をＢ券によって旅行することになるが
　Ａ券で大船駅で下車した時点で無効となる。
　>>242のいうように物理的に大船駅で下車していないから下車前途無効にはならない
　という主張は，それならば物理的に大船駅で改札を受けていないからＢ券を所持している
　とはいえＢ券での運送契約を主張できないことになる
�AＡ券のみ用意の場合
　�@すらも認められないわけで，結論は明らかでしょう

246 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 16:45:26 ID:cehJiUdf0

大回り乗車の根拠条文である規157条自体はあくまでも
「すでに発行したきっぷの効力」の話であり、
>>235でJR東日本が示しているケースは運賃計算上の話であって、規157条とは基本的に無関係と思うんだがなあ。

つまり東京〜神田の乗車券+成田空港〜成田の往復乗車券は
どうみても運賃計算上キセルにしか見えないということ。
複数のきっぷをつなげる買い方は認められても、そんなキセルを認めるような条文はどこにもない。

247 名前：246：2007/08/16(木) 16:55:24 ID:cehJiUdf0

ただし、「きっぷの効力」で選択乗車区間内で途中下車ができる場合、
途中下車して、そこから別のきっぷを買うことについては、輸送契約としては全く別になるもだけて別に問題はない。
なので、そういう意味で途中下車云々が問題になると思う。

248 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 17:34:45 ID:T3r4S8XSO

>>244
JR東日本がWEB上で対象としているのはこの住民でなく、広く一般の利用者ではないの？
>>245
Ｂ券が往復乗車券であり、またＡ券とＢ券が同時に購入されるところにJR東日本の意図するところがあるように思えるのだが。

＞それならば物理的に〜//〜主張できないことになる。

だとするならば、駅舎すらない無人駅から乗車した場合、たとえ有効な乗車券を所持していても、改札を受けていないのでその乗車券での運送契約は主張できないことになるのかい？

>>246
JR東日本の当該WEB上ではそのように表現されていますか？
一般の利用者に対してのサービスでありながら、もしこれが切符の効力を説明したものでないのであれば大問題なのでは？
>>235のような解釈をする利用者はいくらでもいると思いますが。

249 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 17:45:58 ID:vQpxtom20

>>248
要するにＪＲ東日本のWebサイトの記載が、>>235のような誤解を生むように、適切でなかったということでは？
Webサイトの案内がどうであれ、時刻表の案内がどうであれ、切符の効力を説明するものは、約款たる条文であって、
Webサイトの案内や時刻表の案内は、それらを要約して説明してるだけ。
その約款の解釈上も、もやもやしたものが残るっていうのが、個人的な意見だからどうしようもないけどさｗ

>>235の意図しているところが、実際に乗れないのはおかしいという主張なら、ＪＲ東日本にでも聞いてみればいい。
そして、乗れるという結果が出れば、ここで紹介してもらえれば、少なくても結構貴重な判例にはなると思うよ。

250 名前：246：2007/08/16(木) 17:50:30 ID:cehJiUdf0

>>248
http://www.jreast.co.jp/kippu/08.html
↑誰がどう見ても「運賃計算の説明」であって、「きっぷの効力」の説明には見えんが。
確かにJR東日本の「きっぷに関するご案内」の説明に、あいまいな部分があるのは認めるが。

ときどき規69条と規157条をごっちゃにしてる人も見かけるが、
こういうJR東日本のあいまいな説明がマズイのかもしれん。

251 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 18:13:31 ID:T3r4S8XSO

>>249
おまいがJR東日本のカスタマーサービスの担当者だったら、お客様からの質問に対しそのように開き直った発言をするのかい？

このスレは中上級者用で、おまいらはその住民なんでしょ。

>>250
利用者(消費者)は運賃という対価を払って有効な乗車券等を購入するのでしょ。
適切な運送契約を結ぶために。
にもかかわらず、「これは運賃計算の説明であって、きっぷの効力とは別の話しです。」などということだったら大変なことにならないかな？

WEB上の説明を見て>>235のような乗車券を購入した乗客が、大船駅にて東京→小田原の乗車券の前途は無効ですなんて言われたら「これじゃあ詐欺じゃあないか！」と騒ぎ出すのでは？

252 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 18:23:32 ID:cehJiUdf0

>>251
ここは規則スレ。旅客がどう思おうが、JR東日本がWEBでどう説明しようが条文にあるのが絶対。
説明云々の話だったらそもそもスレ違い。

それと勘違いしてないか？
>>235の乗車券で経路どおりそのまま乗るのは誰もダメとは言ってないと思うが。
最後の一行（大まわり云々）が問題になってるだけで。

253 名前：252：2007/08/16(木) 18:32:22 ID:cehJiUdf0

ｽﾏﾝ。後半部は撤回。>>245を見落としてますた。

254 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 18:38:51 ID:T3r4S8XSO

>>252
はぁ〜？
勘違いしているのはそちらの方だと思うが。
＞誰もダメとは言っていないと思うが。

>>235以降のレスをよく読んでくださいな。
本当に誰もダメだという趣旨の発言をしていませんか？

255 名前：252：2007/08/16(木) 18:44:42 ID:cehJiUdf0

だから撤回したと言ったｼﾞｬﾏｲｶ。。。
いちいちつっかかるなよ。

256 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 19:38:49 ID:T3r4S8XSO

>>255
そうじゃあないよ。
>>254をレスしたときには>>252が最新の画面だったのさ。
別につっかかったわけではないよ。

でね、おまいらが条文を盾に議論することは何ら間違ったことではないし、俺だって全ての規則の詳細まで理解しているわけではないが、一般の乗客が利用するのに必要な規則の知識くらいはあるさ。
>>235のような例を出したのは、杓子定規に規則を当てはめるのではなく、状況に応じた柔軟な対応(規則の解釈)をJR東日本がしているのではないか？ということを考えたんだよ。

>>252で言っているような「旅客がどう思おうが、(事業者である)JR東日本がどう説明しようが……。」という姿勢ではないと思うよ。
このWEBだって一般に公開する前に、企業でいえば総務部みたいな部署が監修しているんではないかな。

それとね、俺は大回り乗車については言及したが、何も初乗り区間程度の乗車券でとは言っていないよ。
だからこそ>>241では「八王子⇔高崎」移動での例を挙げたんだけどね。

257 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 22:16:17 ID:gyhtJd3C0

　余談だが、244のWEBの説明と全く同じものが、昔から時刻表の説明欄に有る。
　手元のバックナンバーでは、弘済出版'97/3月号P939が最古。
　少し飛ぶが、同'93/3月号P910では、Ａ＝東京，Ｂ＝宇都宮、Ｃ＝日光、Ｄ＝仙台と具体的な表示となっており、運賃計算は日光打ち切りの合算。（「連続乗車券」との記述なし。）
　
　つまり、少なくとも十年以上も「直通＋枝の往復で可」という説明が掲げられているわけであり、これまでトラブルがなかったのだろうか。

258 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 22:28:35 ID:vQpxtom20

>>257
その説明は伝統的な区間だけど、宇都宮で途中下車できるからね。

でも、よくよく考えると、連続という１つの運送契約として売れるものを、片道＋往復としても、客の利便を考えて売りわけられるのなら、
片道の分割が認められないことがあるっていうのも変な話だね。

259 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 22:57:22 ID:jiKnHltM0

成田健介、人を散々欺き自身の利益のためなら何でもする男。  
絶対許さない。

260 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 23:38:42 ID:jiKnHltM0

成田健介、人を散々欺き自身の利益のためなら何でもする男。  
絶対許さない。

261 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 23:40:52 ID:jiKnHltM0

成田健介、人を散々欺き自身の利益のためなら何でもする男。  
絶対許さない。

262 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 23:59:53 ID:jiKnHltM0

成田健介、人を散々欺き自身の利益のためなら何でもする男。   
絶対許さない。 

263 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 01:45:47 ID:Dy/mxlpo0

松浦鉄道には通過連絡運輸が設定されてますが、伊万里接続に唐津線各駅、佐世保・有田接続に長崎本線各駅が含まれているようです。
この場合、両線の接続駅である久保田駅から、松浦鉄道を経由して久保田駅に戻る、通過連絡乗車券は発売可能なんでしょうか？
ttp://homepage2.nifty.com/mars/transfer-note.html の注6によると可能のように見えるのですが、それと似た話で気になったことがありまして。
福岡市高速鉄道の場合、姪浜接続で筑肥線・唐津線とあるので、注6のとおりであれば、唐津線の久保田駅からの通過連絡乗車券が発売されるように思えます。
しかしネットに出てる福岡市高速鉄道連絡運輸規程の別表によると、通過連絡の姪浜接続は「筑肥線各駅　唐津線西唐津・小城間各駅」となっていて、久保田駅が除外されてるのです。
単に福岡市とJR九州とで条文が食い違っているのか、JRの連基が変更されて久保田駅が明示的に除外されたのか、そもそも久保田駅ははじめから含まれていないのか…？？？

264 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 02:13:05 ID:unnUDCSO0

>>257
東京都区内→仙台市内の乗車券なら宇都宮で途中下車できるから問題ないだろ。
東京→小田原＆大船→鎌倉→大船というような下車前途無効となる乗車券に枝往復券を
つなげる場合が議論の対象だよ

265 名前：257：2007/08/17(金) 07:47:47 ID:hMdJ0axO0

>>264
　その曖昧な説明が、10年も前から時刻表に掲載されてるってのが問題だと言いたかったんだが。

266 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 08:14:54 ID:ihpfCCXPO

(幹)片道乗車券
(枝)往復乗車券
である場合、(幹)が当該分岐駅において途中下車可能な乗車券である場合においてのみこういった利用が可能となるのかな。
でもJR東日本のWEB上ではそういった条件は付されていないよな。
大都市近郊区間内相互間の乗車券では、例え101km以上の営業距離でも途中下車は不可だから、それ以外の区間の乗車券に比べて同じ運賃を負担しているにもかかわらず不利になるし。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)