1 名前：名無しでGO!：03/03/28 12:53 ID:sq8ULg/K

このスレは、初心者には おすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。

【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
　ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。

質問スレで規則のややこしい話になることが多いので独立します。
ＭＭＭＬ（#http://nagoya.ta-ko.jp）の常連もいるようですが、
2番煎じとか言わないように。（おぃおぃ）

過去ログは↓こちら

第１条
【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1030/1030184797.html

第２条
きっぷの規則に関するスレ
../../hobby_train/1041330548/l50

72 名前：名無しでGO!：03/04/04 07:44 ID:pA6kZ1S1

>>71
＞(1)乗車券の種類
＞●特別車両普通回数乗車券
＞●普通乗車券・回数乗車券(特別車両普通回数乗車券)
＞●それ以外

(1)乗車券の種類
●特別車両普通回数乗車券
●普通乗車券・回数乗車券(特別車両普通回数乗車券を除く)
●それ以外

73 名前：58：03/04/04 13:28 ID:2hA+kUrP

>>67
＞無論、MARS.exeが絶対と主張するわけではありません。

MARS.exeは、157条区間では【６の字乗車】の場合でも、
必ず【一直線乗車】経路で計算するわけではない。
実際の乗車経路で算出結果を出しており、
但し書きで「以下の経路の乗車券でも乗車できます」となっている。
これは、作者のＳＷＡ氏の解釈なのだが、
少なくとも俺と>>64氏は、それには異論ありということ。

>>68
イオカードは６の字どころか、規定外の折返し乗車をしても
（改札を出ないかぎりは記録に残らないから）
不本意ながらＯＫと言わざるを得ないということでしょう。

74 名前：名無しでGO!：03/04/04 13:39 ID:eyNsakST

じゃ環状線一周は0キロ？

75 名前：元STATION　STAFF：03/04/04 13:54 ID:cayFNS7n

>>50
規程類上の用語としての区間変更ではなく
「乗車券類の区間を変更する」という意味でして…
そこまでツッコミが入るとは思わなかった(ｗ

76 名前：57：03/04/04 17:37 ID:9L841ZmF

>>73
>実際の乗車経路で算出結果を出しており、
>但し書きで「以下の経路の乗車券でも乗車できます」となっている。

すみません、おっしゃることがよくわからないのですが､
MARS.exeは
経由: 総武,[佐倉],成田,成田２,常磐,武蔵野,南武,東海道
というような6の字タイプでない明らかに157条に基づく大回り乗車可能な経由の際に
「以下の経路の乗車券でも乗車できます」という但し書きを表示しません。
その一方>>67
>#川崎 → 横浜 経由: 東海道,[大船],根岸
>#大都市近郊区間なので、以下の経路の乗車券でも乗車できます。
>#経由: 東海道
のように6の字タイプでも但し書きを表示する場合もあります。

但し書きを表示するかどうかは単なる仕様であまり意味はないのではないでしょうか？

77 名前：名無しでGO!：03/04/04 18:17 ID:7IB5+RZO

環状1周は21.7ｷﾛ、330円。

78 名前：58：03/04/04 18:24 ID:2hA+kUrP

>>76
なるほど、、、
ＳＷＡ氏が意図的に６の字を一直線に修正するプログラムしたのではなくて、
仕様で、たまたま修正される場合もあれば、そうでない場合もあると。

>>74
それはＭＭＭＬでも陳腐な論争があったね。（ｗ

ちなみに、、、
「神田→御茶ノ水→秋葉原→神田」2.9キロ130円の乗車券を用いて、
157条利用で、より大きな環状線一周の乗車はできる。

79 名前：名無しでGO!：03/04/04 22:01 ID:LLv5hq7h

>>76>>78
＞ 　ただ、あまりに長距離の運賃を計算すると、大都市近郊区間内で
＞ 完結し、なおかつ特定都区市内制度の適用を受けることがあります。
＞ この際には都合により最安経路を表示しません。これを回避するに
＞ は単駅指定（5-6、8-3 参照）を利用してください。

ヘルプくらい嫁。

>>76は経路しか書いてないが、前者の例は発着駅が[区]→[浜]になってるはず。

80 名前：名無しでGO!：03/04/04 22:07 ID:LLv5hq7h

>>73
＞ >>68
＞ イオカードは６の字どころか、規定外の折返し乗車をしても
＞ （改札を出ないかぎりは記録に残らないから）
＞ 不本意ながらＯＫと言わざるを得ないということでしょう。

それは違うだろ。
「規定外の折り返し(例:東京・神田間10往復)をしても良いか?」
と聞いたら、ダメと言われるに決まってる。

81 名前：名無しでGO!：03/04/04 22:10 ID:LLv5hq7h

>>80
スマソ、10往復じゃ改札出れんわ。
10.5往復に訂正。

82 名前：名無しでGO!：03/04/05 00:13 ID:CusvKBV+

>>80-81
してはいけない が正しいだろうが、しても証拠は残らん。
結果的に乗車した経路に関係無く
該当駅間に予め設定されている最安ルートの運賃がさっ引かれる。

ｲｵｶやｽｲｶはＪＲ･乗客双方に乗車券を売る･買う手間を省いたもの。
殆どの客は目的地へ最安あるいは最速のルートで乗車し時間を節約する。
乗り換えの手間も省きたいだろうしな。
あくまでも移動というのは目的地へ行く手段であって、
通常使われない極端な経路を採り
移動そのものを目的とする乗り鉄などは無視しても構わない量だろう。

83 名前：63：03/04/05 01:07 ID:+B9k+79h

>>66
63ですが、私の言いたかったことも、
>>82
と同意です。
>>63
で
>>57
の質問の意図を尋ねたのに
>>66
で「単に興味があったからです」と答えるのはヘンだとおもいますが・・・

84 名前：57：03/04/05 01:36 ID:Go9O/i+R

>>79
失礼しました。
>>>76は経路しか書いてないが、前者の例は発着駅が[区]→[浜]になってるはず。
そのとおりでした。

85 名前：57：03/04/05 01:37 ID:Go9O/i+R

>>83
>「単に興味があったからです」と答えるのはヘンだとおもいますが・・・
どうしてでしょうか？
実行しようと思っていなくても、制度に対する興味があるゆえの質問なのですが。
あなたもここに書き込んでいるのは多少なりとも規則に興味があるからだと思います。

たとえば
パスネットで銀座線渋谷→表参道→半蔵門線渋谷→池尻大橋
と乗車した時に\120しか引かないのはおかしいのではないだろうか？
とか
東海道新幹線品川駅が開業すると規則上どういう影響があるだろうか？
とか
旅客の利益を考えて、湘南新宿ライン利用時に大崎−品川間の重複乗車は
認められるのだろうか？（昨年12月の規則改正により認められました。）
とか
半蔵門線直通に伴なう東武の運賃取りはぐれ問題のいい解決策はあるだろうか？
などと考えるのと同じ様な理由で>>57の疑問が湧いたのですが。
乗り鉄うんぬんとは関係のない話です。

86 名前：57：03/04/05 01:37 ID:Go9O/i+R

なお私は証拠が残らないからしてもよい、と言うふうには考えておりません。
こういったことは、あくまで規則を守って行うor考えるから面白いと思います。

87 名前：名無しでGO!：03/04/05 05:28 ID:+B9k+79h

>>84-86
63です
あのね。
新宿→横浜 経由: 中央東,山手１,東海道・・・(*)
の乗車券で
経由: 総武,[佐倉],成田,成田２,常磐,武蔵野,南武,東海道,[横浜],根岸,[大船],東海道・・・(**)
とか
2枚の乗車券を併用してだとか
回数券でだとか
6の字だとか
同じところを何往復もするとか
山手線を何周もするとか
銀座線渋谷→表参道→半蔵門線渋谷→池尻大橋
とか
湘南新宿ライン利用時に大崎−品川間の重複乗車
とかは
あまりしないと思うのですが57さんいかがでしょうか。

88 名前：名無しでGO!：03/04/05 09:30 ID:ACFAuOrr

>>87
多少の異論あり。

＞湘南新宿ライン利用時に大崎−品川間の重複乗車
は、
非鉄の一般的な旅客でさえも、
自然に行う可能性が多いからこそ、
基149条に盛り込まれたのでしょうが。

89 名前：◆kalaaaGOTE ：03/04/05 09:33 ID:Pp3KD5ya

乗車方法を「よくする」とか「あまりしない」とかいうことで是非を考えるのは
このスレの趣旨とは少し違うと思います。

で、>>57だけれど、問題は「東神奈川〜横浜〜根岸線〜大船〜東海道〜横浜」
の６の字乗車なわけで、結局は「東神奈川→130円区間」の切符で上記の
大船回りで乗車可能か、ということでは？

…禁止する条項がないから、可なんじゃないかなぁ。
ちなみに、乗車券で可能なら回数券でも可能です。

90 名前：58：03/04/05 09:49 ID:ACFAuOrr

おれも話を>>57に戻すが、、、

最初に横浜に着いた時点で、乗車券の効力は終了となり、
そこから先へは逝けないと解します。
６の字乗車したければ、６の字の乗車券が必要と解します。

たとえば、、、
「十条＞赤羽＞武蔵浦和＞西国分寺＞立川＞拝島＞高麗川＞大宮＞南浦和＞赤羽」
とかの６の字経路の大周り乗車をする時は、
「十条＞赤羽」の一直線の乗車券ではＮＧで、
６の字最短経路となる
「十条＞赤羽＞武蔵浦和＞武蔵野線＞南浦和＞赤羽」
の乗車券で可能と解します。

91 名前：名無しでGO!：03/04/05 09:53 ID:7TMtOPUf

同じ乗り鉄でも、途中下車できる一枚の切符で遠回りをしながら
あちこち見て回る方がまだ現実的。
近郊区間内の切符で駅から出ないまま遠回りをするのは
構内の駅ソバ巡りくらいしか利点が無いように思える・・・
（暇つぶしにはなるけどさｗ）

切符発行の規則ってのは、発行する側の取り扱いの基準を定めたものであって、
乗客側が最大限利用してやろうという趣旨のものではないはず。
細かく具体的な事例を定めてあるのも重箱の隅をつつかれても対応できるようにしてあるからで、
逆に曖昧な部分は規則以前の常識的な判断で説明不要なのかもしれない。

６の字乗車も可なんだろうけど、それ以前に乗客の意図が不明。
（京浜東北南行で寝過ごして大船まで行ってスカでハマまで戻るというのもあるけど）

92 名前：名無しでGO!：03/04/05 11:24 ID:52JtcTsh

>>63>>83>>87はなぜそうまでに必死になって、本件から話題をそらそうとするのか?
規第157条第2項で1直線型の乗車券で6の字乗車の可否を論じられると
何か不都合があるのか?

>>90
あなたの主張の内容は分かったけど、
>>58>>90でいろいろ例をいっぱいあげてるだけで根拠が何も書いてないから説得力0ですね。

↓これの根拠ね。
＞ 最初に横浜に着いた時点で、乗車券の効力は終了となり

なんとなく、6の字乗車するには6の字の乗車券がいりそうだ、という気持ちはわかりますよ。
でも条文(第4章　乗車券類の効力)をちゃんと読むと、そんな必要はないと書いてあるんです。

条文読まずに感覚だけでものを言われても正解にはたどり着きません。

93 名前：名無しでGO!：03/04/05 11:31 ID:52JtcTsh

>>87
あなたがこういう話に興味を持たないんならあなたが首を突っ込まなければ済む話。
パスネットで　銀座線渋谷→池尻大橋　がなぜ120円なのか、は
かなり奥が深くて面白いと俺は思うが。自分ではたぶんやらないけど。

>>87>>91
＞ 6の字だとか
＞ あまりしないと思うのですが57さんいかがでしょうか

＞ ６の字乗車も可なんだろうけど、それ以前に乗客の意図が不明。

なんか「近郊区間内6の字大回り乗車」をものすごく特別なものとしてとらえているようだけど、
6の字に限らず、近郊区間大回り乗車はそこそこ知られているし、
実際にやる人もある程度は居るでしょ。
例えば、京都→大津　で琵琶湖を約1周するとか。
で、たまたま↑をやろうとした人が山科に住んでいたら、普通に(一般に知られている)大回りを
する人と同じ理由で6の字(京都→近江塩津→米原→山科)大回りをするかもよ。

94 名前：名無しでGO!：03/04/05 11:59 ID:52JtcTsh

>>92>>90
＞↓これの根拠ね。
＞＞ 最初に横浜に着いた時点で、乗車券の効力は終了となり
これだけじゃ分かりにくいかと思うので、

例えば、近郊区間内相互発着が絡まない
(1) 上総一ノ宮→大網　経由:外房
(2) 上総一ノ宮→大網　経由:外房・総武・東金線
のような場合、明らかに、(1)は1回目に大網に到着したら終了、
(2)は2回目に大網に到着したら終了ですが、その根拠は第何条でしょうか?…(*)

ちなみに両者の券面は、「発駅」「着駅」はまったく同じ、
違うところは「経由」欄と「金額」欄だけです。
(発行日・発行箇所・通番・C符号とかは関係ないから省略)

そして近郊区間内相互発着の場合、その条文(*)と規第157条とを合わせて読むとどうなるでしょう?

95 名前：91：03/04/05 14:09 ID:gHN3sVXz

>>93
＞「近郊区間内6の字大回り乗車」をものすごく特別なものとしてとらえているようだけど、
迅速な移動手段としての鉄道の、通常の乗り方(使い方)ではないよね？
＞6の字に限らず、近郊区間大回り乗車はそこそこ知られているし、
＞実際にやる人もある程度は居るでしょ。
同意。最短距離で運賃計算するけど経由は指定しないってことだよね。
他の規則に反しない限り経路は乗客の選択に任されるってこって。
まぁ目的が違っても認められる範囲内ならまったく平気なんだけどね。
・普通人／行き先の駅へ早く行くこと(大多数)
・大回り／長い時間、長い距離を列車に乗ること(極少数)
　　ちょっと脱線気味なのでsage(ｗ

96 名前：名無しでGO!：03/04/05 14:28 ID:TIucTU8J

>>94
それは規則上の解釈の問題ではなく契約上の問題
旅客と旅客鉄道会社がその経路での乗車を前提に契約したのだから
乗れて当たり前
それに対し近郊区間内発着の乗車券は
契約内容（を示した証票）と実際の乗車経路が異なるために
発生した問題

>>93
＞パスネットで　銀座線渋谷→池尻大橋　がなぜ120円なのか
これも規則ではなくパスネットのシステム上の問題と思われる

97 名前：名無しでGO!：03/04/05 15:07 ID:jUblxQ01

>>96
＞＞パスネットで　銀座線渋谷→池尻大橋　がなぜ120円なのか
＞これも規則ではなくパスネットのシステム上の問題と思われる

自動改札の識別コードが、銀座線渋谷駅も半蔵門線渋谷駅も
「同一駅の改札口」と認識するのでしょう。

同様に、、、
パスネットで　業平橋→曳船→押age→錦糸町　がなぜ160円なのか
これも規則ではなくパスネットのシステム上の問題と思われる（ｗ

98 名前：名無しでGO!：03/04/05 15:57 ID:gHN3sVXz

イオカもパスネも自動的に乗車駅からの最安運賃を精算するように出来ている。
実際にどんな経路で乗車してきたかはわからないからね。

渋谷→池尻大橋は営団渋谷と東急渋谷が同一駅だから
表参道方面の単純往復となって営団に乗った記録が無いからでしょ。
だから東急区間だけの運賃になってしまう。
＞業平橋→曳船→押age→錦糸町
業平橋と押上は同一駅の扱いだっけ？だったら
これも東武区間は計算されずに営団分だけ精算されてると。
北千住から東武→半蔵門線直通に乗ったときも
日比谷線や千代田線経由の営団線内だけで計算した方が安くなってしまうので
東武に金が行かないってのもあるみたいだし。

パスネでは経路によっては損をする会社も出てくるだろうということは
折込済みなんだと思う。それよりも券売機の小銭の現金管理とか
切符用の紙代などの切符を売る手間を省くほうがメリットがあるんだろうな。
少数の取りッぱぐれよりも大多数の利便性をとった結果がＳＦという方式。

99 名前：名無しでGO!：03/04/05 16:30 ID:jUblxQ01

http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7400/7413.html

100 名前：ゆめもぐら：03/04/05 16:50 ID:PAVcGwKY

ゆめもぐら様100ゲト

101 名前：57：03/04/05 17:06 ID:Go9O/i+R

本題に戻ると>>70-72が正しいようですね。
>>71にあるように「一文字か６の字か」のような分類は157条においては意味がありませんから。

102 名前：57：03/04/05 17:06 ID:Go9O/i+R

>>89
>乗車方法を「よくする」とか「あまりしない」とかいうことで是非を考えるのは
>このスレの趣旨とは少し違うと思います。

同感です。>1にも
>【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
>　ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。

とあるようにここは議論中心の場であって、実際に乗車するかどうかは
いわば二の次だと思います。

103 名前：57：03/04/05 17:06 ID:Go9O/i+R

>>98
>少数の取りッぱぐれよりも大多数の利便性をとった結果がＳＦという方式。
いえ、私や>>93さんもその様なことは分かっています。

ただ、
>銀座線渋谷→池尻大橋　がなぜ120円なのか
は少し特殊で、銀座線渋谷で入場した後に田園都市線だけで池尻大橋まで行くルートが存在しません。
したがって田園都市線だけで池尻大橋まで乗車する客と区別できます。
そこをあえて\120しか引いていないところが面白いのです。
引こうと思えば\120を超えて徴収するのも可能だと思われるのに。

これが半蔵門線渋谷→南北線→大井町線→田園都市線池尻大橋
のパスネットで乗車した際に\120引かれると言うのであれば
半蔵門線（田園都市線）渋谷→池尻大橋
は田園都市線だけで乗車でき、普通乗車券でも\120ですから全く問題ないわけです。

104 名前：94：03/04/05 17:10 ID:UiFYRO3J

>>96
＞それは規則上の解釈の問題ではなく契約上の問題
＞旅客と旅客鉄道会社がその経路での乗車を前提に契約したのだから
＞乗れて当たり前
自分がちゃんとした反論ができないからって、
別の方向へ話を持っていってはぐらかそうとしてるようですね。

105 名前：94：03/04/05 17:10 ID:UiFYRO3J

>>96
なんんもわかってないねぇ、あんたわ。

＞乗れて当たり前
これだけじゃなんのことを言っているのかさっぱり分かりませんが、好意的に
「>>94の(2)の乗車券で6の字乗車ができて当たり前」という意味だと解釈して、

その乗車ができる根拠が書いてあるのが
第4章 乗車券類の効力　―　第1節 通則　―　第147条
「乗車券類は、その券面表示事項にしたがつて1回に限り使用することができる。(以下略」
だって言ってんの。「券面表示事項」ってのは「発駅」「着駅」「経路」等のことね。
そんでもって、規第157条第2項には「券面に表示された経路に関わらず」って書いてある
んだから、「発駅」「着駅」が券面どおりであれば経路はどうでも良いの。
券面に「経路」とは別に、経路の形状(1の字/6の字/0の字)とかいう欄があって
そこで種類を区別してるんなら、あんたの言うように1の字の乗車券で6の字乗車は
できないかもしれないが、そんな欄はないし、規則において経路の形状に
よって効力等を区別してないんだから、そんなものは関係ないんです。

もっかい言いますが「経路」の途中に「着駅」と同じ駅が含まれているかいないかなんて関係ない。

106 名前：93：03/04/05 17:18 ID:UiFYRO3J

>>103
俺が>>93で言いたかったのもそういうことです。
>>96-97では「機械(自動改札)の仕様がそうなっとるから」という、
答えになってるのかなってないのかわからんような方向に話が進んでしまいましたが、
なんでそういう仕様で(規則上)良いか、ってことを言いたかったのでした。

107 名前：名無しでGO!：03/04/05 17:23 ID:OqjHcNHs

>>103
たぶん、「折り返そうが全経路乗れた方が楽」な客もいれば、
改札入ってから「あ、同じ営団だがここからは田都線には行けない」と
気づいた客が、申し出て有人改札から出してもらい（裏面確認？）
半蔵門側でも有人から入って本当に半蔵門/東急渋谷−池尻大橋間しか
乗車しない・・・その間の訂正手続きの省略のメリットなど
折り込み済みと考えられる。

混雑時などは、やってられないのでしょう

108 名前：名無しでGO!：03/04/05 17:24 ID:iTWxvP8I

　　　　　　　　　　　　　【　告　　知　】
あの吉野家コピペの名場面が今年の4月7（吉野家コピペ記念日）に降臨する。
吉野家。「大盛りねぎだくギョク」。
クリスマスイブの晩に全国の吉野家で繰り広げられたあの奇跡が今回も全国に降臨する。
【ルール】
�@馴れ合い禁止。（一人で来る事）
�A「大盛りねぎだくギョク」を頼むこと。
�B各会場ごとに指定時間厳守で現地集合。
�C食ったらさっさと帰る
【開催日】
2003年4月07日
【開催時間】
本スレ（↓参照）でおまいが逝ける店舗と時間を適当に指定汁！
【会場】全国の吉野家
本スレ@ラウンジhttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1048144391/l50
参加店舗 http://zoni.hp.infoseek.co.jp/yoshinoya/off.html
過去のレポートhttp://www2.mnx.jp/carvancle/yoshigyu/
祭のFAQ http://kakutenpo.tripod.co.jp/faq.html
吉野家春の牛丼祭開催http://www.yoshinoya-dc.com/newsrelease/news35.html

109 名前：96：03/04/05 17:31 ID:A67GZFnY

>>105
?
＞あんたの言うように1の字の乗車券で6の字乗車は
＞できないかもしれないが

96のどこにそんなことが書いてあるのでしょう？

110 名前：58：03/04/05 17:36 ID:jUblxQ01

>>105
＞1の字の乗車券で6の字乗車はできないかもしれないが

その問題を提起したのは俺だが、、、

111 名前：96：03/04/05 17:36 ID:A67GZFnY

ついでにパスネ関連は
「規則上は実乗車経路に基づく計算方で運賃を収受するのが正当」
に決まっている
旅客の実乗車経路が不明なので現状になっているだけ
\130の乗車券で山手線を一周を超えて自改で降りたって
西瓜で同じことやったって結果は同じだが
旅客が自主的に申告せず鉄道会社が問いつめず
なだけでしょ？

それを意地で何かの規則にもっていきたいのか？

112 名前：93：03/04/05 17:37 ID:UiFYRO3J

>>107
まぁそういう意図もあるかもしれないが、「規則上は」それで良いとは言えない。
ここが120円なのは、旅客営業上、半蔵門線渋谷・永田町間は
銀座線渋谷・赤坂見附間と同一視されているからでしょう。
パスネットを使ったときだけ、この同一視という大原則を崩すのはおかしな話ですからね。

半蔵門線に乗れば>>103のようにパスネットなら120円ですむわけですから
銀座線に乗ったとしても(同一路線扱いだから)同額にせざるを得ないでしょう。

http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4700/4744.html
＞営団地下鉄の旅客営業補則第５８条の２（半蔵門線の取扱い）では、
＞「半蔵門線渋谷・永田町間は銀座線と同一路線として取り扱い、乗車
＞券の線名の表示を必要とする場合は、銀座線の表示を行うものとす
＞る。」と定めてあります。

113 名前：94：03/04/05 17:38 ID:UiFYRO3J

>>109
行間に書いてあるように見えた。

いや、書いてなかったんなら俺の読み間違い、スマソ。

114 名前：93：03/04/05 17:44 ID:UiFYRO3J

>>111
＞ついでにパスネ関連は
＞「規則上は実乗車経路に基づく計算方で運賃を収受するのが正当」
＞に決まっている
＞旅客の実乗車経路が不明なので現状になっているだけ
ぜんっぜん違います。
原券がパスネットのときは、ノーラッチで実乗経路が判別できない場合は
その区間で考えられる合法的な(復乗等しない)経路のうち
もっとも安いものがその区間の正当な運賃になる。
最安でない運賃を徴収したら誤徴収。

実際、精算機に紙のきっぷを入れたら経路選択が出るようなときでも
(発駅が同じ)カードを精算機に入れたら経路選択画面は出ずに
自動的に最安の運賃が表示される。

＞旅客が自主的に申告せず鉄道会社が問いつめず
＞なだけでしょ？
違う。

115 名前：93：03/04/05 17:47 ID:UiFYRO3J

>>111はパスネットを使用して北千住から錦糸町まで伊勢崎線・半蔵門線に乗るのは
不正乗車の黙認だと思っているのか。┓(´へ`)┏

116 名前：96：03/04/05 17:52 ID:A67GZFnY

>>115
手元にあるsuicaの規則の第7条7のようなことを言っているのだと思うが
洩れは「正当な片道利用で複数経路ではない場合」を言っているだけ

111に「山手線云々」って書いてあるでしょ？

117 名前：57：03/04/05 17:57 ID:Go9O/i+R

>>114
>実際、精算機に紙のきっぷを入れたら経路選択が出るようなときでも
>(発駅が同じ)カードを精算機に入れたら経路選択画面は出ずに
>自動的に最安の運賃が表示される。

#http://nagoya.ta-ko.jp/articles/5500/5579.html
ここでも同じ事例が報告されています。
あえて異なった扱いをしていると言うことは、普通乗車券とは
異なる規則が適用されていると見るべきでしょうね。
#この規則、見られるものならばぜひ見たい。

#http://nagoya.ta-ko.jp/articles/5500/5541.html
の方と見解と同じです。

118 名前：93：03/04/05 18:05 ID:UiFYRO3J

>>116
suicaの規則は手元にないので、探してくるからちょっと待って。

で、>>115は>>111の上4行へのレスのつもりなのだが
(どこへのレスかわかんなかったんならスマソ。)

>>111上4行も「正当な片道利用で複数経路ではない場合」ですか?

119 名前：58：03/04/05 18:06 ID:VfpzdCeK

>>115
[不正乗車の黙認]じゃなくて、、、
システム上の欠陥を解決する名案が思い浮かばないから、
「規則を新たに作って追認した」ということでしょう。

話は変わるが、、、
渋谷から御茶ノ水に逝く場合、（地下鉄や都バスってのはナシね）
多くの一般人は、不正乗車になるなんてこと知らずに
自然な感覚で、新宿乗換で中央線快速列車に乗ってたと思う。
で、
かなり後になってから、
追認する形で、基151条に「代々木-新宿」が加わった。

120 名前：96：03/04/05 18:09 ID:A67GZFnY

#http://www.dragonknight.org/dragonknight/subway/tozai/trtasfmc.htm

個人サイトなので信憑性について疑義有りなのはしょうがないとして
これによればＳＦカードは片道乗車券の代わりとなりうるわけだから
銀座線渋谷→池尻大橋は表参道で折り返し乗車をしたことになり
本来\320余計に払う必要有りと考えるが

121 名前：93：03/04/05 18:11 ID:UiFYRO3J

ぁーもう、数字ばっかで誰が誰だか分かんなくなってきた。（ｗ
(人のこと言えないが)

>>119
＞ >>115
＞[不正乗車の黙認]じゃなくて、、、
＞システム上の欠陥を解決する名案が思い浮かばないから、
＞「規則を新たに作って追認した」ということでしょう。
それは俺もほぼ同意見です。「欠陥」と言いきるのはちょっと抵抗あるけど。

122 名前：名無しでGO!：03/04/05 18:19 ID:VfpzdCeK

>>121
＞ぁーもう、数字ばっかで誰が誰だか分かんなくなってきた。（ｗ

俺的には、、、
同じ議題の流れの中では、原則として同じ番号を名乗ってる。

今は、議題に関係ない横槍なので名無し。

123 名前：93：03/04/05 18:20 ID:UiFYRO3J

＞銀座線渋谷→池尻大橋は表参道で折り返し乗車をしたことになり
なりません。
パスネットでは合法的な片道経路しか想定していないので、
銀座線渋谷→池尻大橋　だったら
銀座線渋谷→表参道→霞ヶ関→中目黒→二子玉川→池尻大橋　とか
銀座線渋谷→溜池山王→目黒→二子玉川→池尻大橋　とか、
そういった合法的な片道経路が存在する。

＞本来\320余計に払う必要有りと考えるが
表参道で折り返し乗車をしたんならそのとおりです。
あ、>>111>>116で言ってるのはこの(表参道折り返しの)ことですか。
そういう(合法でない乗車経路の)ケースだったら俺も
＞\130の乗車券で山手線を一周を超えて自改で降りたって
＞西瓜で同じことやったって結果は同じだが
＞旅客が自主的に申告せず鉄道会社が問いつめず
＞なだけでしょ？
に同意ですわ

124 名前：93：03/04/05 18:25 ID:UiFYRO3J

>>120>>126

>>93>>106>>112>>114-115は、パスネットで銀座線渋谷から池尻大橋まで
合法的な片道経路(>>123の上の方に書いたようなやつ)で乗ったときに
なんで120円で良いか、っていう話だす。
実乗経路が表参道で折り返してたら、復乗なので>>120のとおりでしょう。

125 名前：96：03/04/05 18:25 ID:A67GZFnY

>>123
の後段の意味です
洩れの舌足らずでした
ｽﾏｿ

126 名前：58：03/04/05 18:26 ID:VfpzdCeK

>>123
＞銀座線渋谷→池尻大橋　だったら
＞銀座線渋谷→表参道→霞ヶ関→中目黒→二子玉川→池尻大橋　とか
＞銀座線渋谷→溜池山王→目黒→二子玉川→池尻大橋　とか、
＞そういった合法的な片道経路が存在する。

1）まず、そのように↑経路探索する。
　　　↓
2）ここで、「銀座線渋谷＝半蔵門線渋谷」である。
　　　↓
3）ならば、最短経路は「銀座線渋谷→池尻大橋」である。

このようなアルゴリズムが想定される。

127 名前：126訂正：03/04/05 18:26 ID:VfpzdCeK

>>123
＞銀座線渋谷→池尻大橋　だったら
＞銀座線渋谷→表参道→霞ヶ関→中目黒→二子玉川→池尻大橋　とか
＞銀座線渋谷→溜池山王→目黒→二子玉川→池尻大橋　とか、
＞そういった合法的な片道経路が存在する。

1）まず、そのように↑経路探索する。
　　　↓
2）ここで、「銀座線渋谷＝半蔵門線渋谷」である。
　　　↓
3）ならば、最短経路は「半蔵門線渋谷→池尻大橋」である。

このようなアルゴリズムが想定される。

128 名前：126訂正：03/04/05 18:32 ID:VfpzdCeK

同様に、、、

業平橋→錦糸町　だったら
業平橋→北千住→大手町→錦糸町
といった合法的な片道経路が存在する。

1）まず、そのように↑経路探索する。
　　　↓
2）ここで、「業平橋＝押age」である。
　　　↓
3）ならば、最短経路は「押age→錦糸町」である。

このようなアルゴリズムが想定される。

129 名前：93：03/04/05 18:41 ID:UiFYRO3J

>>127
＞ 2）ここで、「銀座線渋谷＝半蔵門線渋谷」である。
というより、「銀座線渋谷・表参道間＝半蔵門線渋谷・表参道間」でしょう。
駅だけ同一でも線路が異なれば、同じ扱いにする必要はないから。

>>128
同様に、「業平橋・曳船間＝押上・曳船間」(1つの線路の複々線)だからそうなる。
と思っていたけど、最近「業平橋・曳船間≠押上・曳船間」と言う話をちらほら聞くんだが、
そうすると業平橋→錦糸町が160円で良い根拠がよくわかんなくなってきた。
線路戸籍上は独立したけど、旅客営業上は同一の線路として扱う(銀座線と半蔵門線のように)、
ってことかなぁ。それなら納得できる。

「業平橋＝押上」は東武の中吊りや駅貼りに書いてあったから間違いないと思うが。

130 名前：107：03/04/05 19:02 ID:OJycVEz7

表参道から、乗ってきて渋谷に着いた場合、当然銀座に乗ろうが半蔵門に乗ろうが、渋谷は同じ駅の扱いはわかった。

池尻大橋に行くのに、渋谷で銀座線に間違えて入場してしまったため、一旦出場して半蔵門線に乗車するとすれば、
銀座線渋谷で入場・・・（誤入場取り消し）・・・東急渋谷−東急池尻大橋　と、訂正処理が必要なのか、
銀座線渋谷で乗車−銀座線渋谷・・・（30分以内乗り継ぎ）・・・半蔵門線渋谷−東急渋谷−東急池尻大橋　でいいのか？ということなんだが

131 名前：127：03/04/05 19:16 ID:VfpzdCeK

>>129
＞駅だけ同一でも線路が異なれば、同じ扱いにする必要はないから。

いいえ、こういう例もある。
　　　　　　↓
飯山線十日町＝ほくほく線十日町
なので、
十日町で十字交差する α 経路の連絡乗車券は発売できない。

132 名前：93：03/04/05 19:26 ID:RMuiGSU/

>>131
＞ 飯山線十日町＝ほくほく線十日町
＞ なので、
＞ 十日町で十字交差する α 経路の連絡乗車券は発売できない。
それはそのとおりです。

本題に戻ると、
「銀座線渋谷・表参道間＝半蔵門線渋谷・表参道間」であるから、
●渋谷(銀座線)表参道(営団)中目黒or目黒(東急)二子玉川(田園都市線)池尻大橋
●渋谷(半蔵門線線)表参道(営団)中目黒or目黒(東急)二子玉川(田園都市線)池尻大橋
の2つの経路が同一視される(どっちを乗っても同一の取扱を受ける)わけです。

仮に「銀座線渋谷＝半蔵門線渋谷」でも「銀座線渋谷≠半蔵門線渋谷」であるとすれば、
上の2つの経路は同一ではないから、両者に異なる扱いをして
前者は営団・東急経由の運賃を取って良いことになると思います。

133 名前：93：03/04/05 19:29 ID:RMuiGSU/

>>132
＞仮に「銀座線渋谷＝半蔵門線渋谷」でも「銀座線渋谷≠半蔵門線渋谷」であるとすれば、

仮に「銀座線渋谷＝半蔵門線渋谷」でも「銀座線渋谷・表参道間≠半蔵門線渋谷・表参道間」であるとすれば、

スマソ。。（汁

134 名前：63：03/04/05 19:58 ID:+B9k+79h

63=83=87です。
パスネットの話と平行してもともとの>>57に話を戻します。

>>92
話題をそらしているわけではございません。
規第157条第2項で6の字ができるか？できるのであればその根拠は？逆にできないのであればその根拠は？という話ですよね。
私はこの問題は簡単に結論がではないかと思います。でも、それで良いと考えているんです。

それは、>>87に書いたのですが（>>95の最後の方に書いてあるのと同意）特異なことなので、この規則の主旨から考えて、
この規則ができたときにはそのようなことまで想定していないのではと思われるからで、でも、その特異なことのために
規則を改めるまでには至っていないのではと思われるからです。

135 名前：63：03/04/05 19:59 ID:+B9k+79h

>>134のつづきです

大崎−品川間の重複乗車や>>119の代々木-新宿のように明文化される場合もあるでしょう。
で、>>57は、できるのかできないのかはっきりしたいみたいですけど実際に乗車するわけでもなく、・・・・・・・・・・・・

折り返し乗車に関して余談ですが、ＪＲ東西線開通前の片町駅では京橋駅から四条畷方面へ向かう乗客の中に
着席のために、京橋-片町間の折り返し乗車している方々がいらっしゃいました。
そのような方々のために、京橋駅と片町駅では折り返し乗車する場合の注意書きの掲示がされていました。

またまた余談ですが、関西で近郊区間が拡大されたとき、大回りのことは新聞でも取り上げられました。
その時、「酉の見解は、[規則上は可能だが感心しない]」みたいなことが書いてありました。

136 名前：58：03/04/05 20:13 ID:VfpzdCeK

>>135
＞私はこの問題は簡単に結論がではないかと思います。
＞でも、それで良いと考えているんです。

他にも、、、
原宿問題とか、山科問題とか、未解決問題は山ほどあります。

＞この規則ができたときにはそのようなことまで想定していないのでは
＞と思われるからで、でも、その特異なことのために
＞規則を改めるまでには至っていないのではと思われるからです。

若松ー佐伯 問題 など、
基準規定114条に明文化されているにもかかわらず、
ＭＡＲＳ（ＳＷＡさんのじゃなく、ＪＲの）のバグ
が修正されていないケースも多々あります。

137 名前：94(=93)：03/04/05 20:44 ID:c1T+wRwv

>>134-135
はい、仰りたいことはわかりました。
しかし、近郊区間6の字大回りについては、確かに特異なことではありますが、
近郊区間6の字じゃない大回りと比較して、大差はないわけで、
(例:
上野→田端 / 経由:東北　の乗車券で
　(1) 上野(京浜東北線)大宮(川越・八高・青梅・中央線)新宿(山手線)田端
　(2) 上野(高崎線/宇都宮線)大宮(川越・八高・青梅・中央線)新宿(山手線)田端
という乗車をするとき、(1)は(2)と比べてより特異だ、ということはありません(と思う)。
例 終わり)
どっちも普通ではない乗り方であることにかわりはないわけです。

6の字であろうとなかろうと、両者を区別する必要はなくて、どっちであっても著しい大回りは

＞[規則上は可能だが感心しない] (>>135)

という扱いで良いんでねぇの? というのが俺の主張。

138 名前：94(=93)：03/04/05 20:45 ID:c1T+wRwv

>>135
本題からそれますが

その京橋と片町の注意書きって何が書いてあるんですか?
都営本八幡や京王橋本のように、折り返し乗車をしたらその区間の往復運賃も払え、
ということなのか、それとも全然別のことが書いてあるんでしょうか。
ちょっと気になったもんで。

>>136
原宿問題とか山科問題とかは、条文の表現が曖昧(どっちの意味にも取れる)だったり
複数の条文間で矛盾したことが書いてあってどっちを優先すれば良いかわかんなかったり
するからねぇ。

本件(6の字大回り)は、規則を読む限り(それが推奨されるかどうかは別として)曖昧性は
ないと思うんだけど。

139 名前：もち吉 ◆g8RR08eEGI ：03/04/05 22:23 ID:s+52yIRR

　大都市近郊区間の選択乗車において「６の字乗車」ができるか否かで意見が分か
れているようですが、６の字乗車不可派の皆さんは、以下の事例をどう思われます
でしょうか。
　上野から秋葉原ゆき（経由：東北・神田・御茶ノ水・総武）の片道乗車券を所持
して、上野→秋葉原→錦糸町→東京→秋葉原と乗車できるか否か。つまり６の字を
運賃計算経路とする乗車券を所持して、別の「６の字乗車」ができるかです。

140 名前：名無しでGO!：03/04/05 22:26 ID:ucLsXyzH

age

141 名前：94(=93)：03/04/05 22:56 ID:gWBQxneT

>>139
「6の字乗車不可派」の皆様方は、「6の字じゃない乗車券を使用して6の字の他経路乗車」が
できないと言っているだけで、>>139にあるように6の字の乗車券を所持していれば
6の字の他経路乗車はできると言ってますよ。ちゃんと読んだ?

142 名前：もち吉 ◆g8RR08eEGI ：03/04/05 23:19 ID:s+52yIRR

　読んだけど、その主張まで理解できなかった。なるほどね。

143 名前：名無しでGO!：03/04/05 23:22 ID:100dvIgI

全然違う話題でスマソ。
旅客連絡運輸規則別表・旅客連絡運輸取扱基準規程別表（海は旅客連絡
運輸取扱細則別表）なんだが、
束　13.4.1現行、15.4.1現行
酉 11.4.1現行、14.12.1現行と２・３年おきに全面改訂しているのに、
海　 9.11.1現行のものが最新とはやる気があるんか？と言いたい！！

144 名前：名無しでGO!：03/04/05 23:34 ID:DxUtRIUQ

>>143
　このあいだ倒壊の駅に旅客営業規則を閲覧しにいったら見せてくれない駅が
あった。ほんとに小一時間問い詰めたい。

145 名前：名無しでGO!：03/04/05 23:45 ID:elZSr8Oa

>>142
>>58>>64>>90>>110

146 名前：名無しでGO!：03/04/05 23:49 ID:vYkhScca

つーか>>105ですべてがまとまっている気がするが。
157条でいう「経路」に「１の字」だの「６の字」だの「０の字」だの「８の字」だの「９の字」だの
分類する余地はないと思われ。
もっとも「８の字」「９の字」は157条以前に68条により打ち切り計算になるが

147 名前：名無しでGO!：03/04/06 00:38 ID:eC6pAdR6

往復乗車券を復路から使って良いのでしょうか?

148 名前：58：03/04/06 01:09 ID:amC/wCIL

>>139
それは、俺が>>78や>>90書いてるように可能と解します。

149 名前：名無しでGO!：03/04/06 01:24 ID:PQA+uFah

スマソ、東京に住んでないのでアレなんですが、
(東武でしかパスネ使ったこと無いユーザー・笑)
ここまで読んできてチョト疑問が。予備知識なんだろうけど教えてください。
銀座線の渋谷駅と半蔵門線(＆田園都市線)の渋谷駅って
中で繋がってないの？

150 名前：名無しでGO!：03/04/06 01:33 ID:QXb6XRH3

>>147
ＯＫ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1030184797/l50
↑の過去ログの、レス番号５４８−５５７あたりに書いてある。

>>149
銀座線は地上３階・半蔵門線は地下３階で、つながっていない。

151 名前：名無しでGO!：03/04/06 01:43 ID:2Ry+4ceb

ふと思ったのだが、
1)銀座線渋谷→代官山
2)田園都市線渋谷→代官山
をパスネットで乗車したときっていくらだろうか？
確かはじめに引かれるのは双方とも\120だよね？

最終的にそれしか引かれないとすると>>107の解釈はちょっと無理があるかも

152 名前：名無しでGO!：03/04/06 02:08 ID:QXb6XRH3

>>151
パスネット的には、
銀座線渋谷 ＝ 半蔵門線/田園都市線渋谷 と みなすから、
＞1)銀座線渋谷→代官山
＞2)田園都市線渋谷→代官山
ともにパスネット的運賃は同額。

さらに、パスネット的には、
半蔵門線/田園都市線渋谷 ≠ 東横線渋谷 と みなすから、
東横線渋谷＞代官山　の運賃ではなく、

田園都市線渋谷＞二子玉川＞自由が丘＞代官山
または
営団渋谷＞営団経由＞中目黒＞代官山
上記いずれか安い方で計算されるだろう。

東急運賃表が手元に無いので、確証ないが、、、

153 名前：名無しでGO!：03/04/06 20:28 ID:8TvB9c53

　（銀）渋谷駅を利用することがほとんどないので分からない
のですが、（銀）渋谷駅でも「120」円が引き落としされるので
すか？営団の「160」円ではなくて？

154 名前：名無しでGO!：03/04/06 21:47 ID:UpjoyqXn

>>153
そうです。

155 名前：名無しでGO!：03/04/06 22:51 ID:eC6pAdR6

>>150
THANKS 550笑いました

156 名前：パッキ：03/04/07 02:41 ID:3ElTqOHU

>>150
実は秘密の通路でつながっているんだよ。
設計土の中州が言っていた。

157 名前：名無しでGO!：03/04/07 14:17 ID:dW6CgeWw

>>155
それの元ネタは↓ここ
http://nunic.center.ce.nihon-u.ac.jp/~miki/mmrl/rail/ticket/tecgreen.html

さらに大元は↓ここ
http://nunic.center.ce.nihon-u.ac.jp/~miki/mmrl/rail/ticket/index.html

158 名前：ま〜くん ◆2UpNAGOYAc ：03/04/07 15:59 ID:h1VBlA5O

質問です
東京都区内−名古屋市内の乗車券で
北赤羽から旅行開始、大宮経由でさいたま新都心で途中下車→東北本線、東海道本線経由
という乗りかたはできますか？

159 名前：名無しでGO!：03/04/07 18:15 ID:l270nHdg

>>114
蒸し返すようでなんだが
＞原券がパスネットのときは、ノーラッチで実乗経路が判別できない場合は
＞その区間で考えられる合法的な(復乗等しない)経路のうち
＞もっとも安いものがその区間の正当な運賃になる

これの規則上の根拠は？
3/18付の東京新聞朝刊に気になる記事があったので

160 名前：名無しでGO!：03/04/07 19:25 ID:dW6CgeWw

>>158
その迂回乗車はＯＫだが、途中下車はＮＧ。

旅客営業規則第160条
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/12.html

161 名前：名無しでGO!：03/04/07 19:28 ID:nJ9+rrif

>>154

　ありがとうございました。

162 名前：名無しでGO!：03/04/07 20:22 ID:cVrxLG9T

>>159
どんな記事ですか?

163 名前：ま〜くん ◆2UpNAGOYAc ：03/04/07 21:50 ID:QDaVSVKz

>>160
サンクス
１６０条はここで使うのね、、、

（中）大久保→（東）新富士、（東）新富士→名古屋と赤羽−さいたまの往復を買い足すか。。。
スレ汚しスマソ

164 名前：◆kalaaaGOTE ：03/04/07 23:01 ID:X1No93/b

>>159
ウェブ上に根拠あるのかなぁ…。
ちなみに某社パスネ担当者からも、パスネ開始前に114と同じことを
聞いてます。

彼曰く
１０月の営団南北線・都営三田線延伸により、営団・都交間はノーラッチ
接続が解禁となりますし、さらに今後の新線開業による三角表の変更を
考えると、個別対応ではなく、どのようなケースにも対応できるものを
考えなくてはならないとの観点からこのような決定になっています。
（賃改たびに協議というようにならないためでもありますが）

まずいかもしれないので一応sage（藁）

165 名前：名無しでGO!：03/04/08 00:17 ID:rLuIXzm4

>>164
南北線三田線目黒延伸は9月だ、と言ってみる。

くだらんつっこみスマソsage

166 名前：名無しでGO!：03/04/08 02:33 ID:L1qYQH3w

半蔵門・田園都市線渋谷駅＝銀座線渋谷駅　論について、思い切りわき道。
以前新聞か本か何かで、山手線〜田園都市線を「車椅子利用者が乗り換える」方法について掲載されていたのが以下のルート。
・渋谷駅玉川口から出場
・東急デパート内のエレベータを使って、銀座線「降車ホーム」へ。
・車庫への回送に乗せてもらってそのまま折り返し、銀座線表参道駅へ。
・表参道駅のエレベータを使って半蔵門線渋谷方面、そのまま田園都市線へ

さて、「実運用として」このケースの場合、営団は渋谷〜表参道間の往復運賃を徴収しているのだろうか？

167 名前：名無しでGO!：03/04/08 19:15 ID:cU0et7YS

規252にある指定券変更に関して。
はやぶさで「長崎」まで行こうとB寝台券などを購入、乗車後に
はやぶさは熊本行で、さくらが長崎行きだというのを知った場合、
乗務員に申し出てさくらに変更可能？
それとも「列車等が変更」となってしまうから不可？

そもそも行き先間違える時点でﾄﾞｷｭｿだが

168 名前：名無しでGO!：03/04/08 19:21 ID:6ZFR2AWv

小児が大人の乗車券で旅行中に区変する場合
大人運賃で差額を計算？

169 名前：◆kalaaaGOTE ：03/04/08 22:39 ID:yem3uE6i

６の字大回りな質問をMMMLに流した香具師がいる…。

>>167
誤購入扱いで変更可能と思われ。

>>168
明文化はされてないから何とも言えないけれど、小児が大人の乗車券で旅行開始した
時点で、小児運賃との差額払い戻しはできない（規則263条）のだから、小児である
にもかかわらず大人運賃での旅行に合意していると考えると、区変時に大人運賃で計算
されても文句は言えないと思う。
まぁ実際に大人運賃で徴収したらDQNとして晒し上げられるだろうけど。

170 名前：名無しでGO!：03/04/08 23:25 ID:uwgnBDjH

>>169

俺はもっと昔に、ＭＭＭＬの過去ログで
「６の字大回り」には「６の字小回り切符」が必要だと論じたことあるよ。

171 名前：名無しでGO!：03/04/08 23:41 ID:pqZPjkWI

>>166
・車庫への回送に乗せてもらってそのまま折り返し、銀座線表参道駅へ。
てことはA団の許可を得てるんでしょ？
だったら、実運用としては徴収しないでしょ。

>>170
どこDeathか？

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)