□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■

■掲示板に戻る■ 全部最新50 1- 101- 201- 301- 401- 501- 601- 701- 801- 901- 1001-

□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■

1 名前：名無しでGO!：03/05/21 22:52 ID:lZKHocVE

このスレは、初心者にはおすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
　ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。
質問スレで規則のややこしい話になることが多いので独立します。
ＭＭＭＬ（ttp://nagoya.ta-ko.jp）の常連もいるようですが、
2番煎じとか言わないように。（おぃおぃ）

第１条
【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html

第２条
きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548

□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（消滅中）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1048823636/

339 名前：名無しでGO!：03/06/12 20:14 ID:NfbaJ5UN

俺的には「余分な一周」以外の何者でもないと思う。
「旅客の意思」というより、むしろ「旅客の我儘」だろう。

340 名前：名無しでGO!：03/06/12 20:29 ID:MKZRXXAz

☆巨乳☆佐藤江梨子お宝画像☆(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1054917920/276

341 名前：名無しでGO!：03/06/12 21:01 ID:0MojlOVD

我儘で表現できるなら近郊区間の一筆書き遠回りはどうなるんだろう？
もっともこれとて元々は運賃計算を簡単にする趣旨のもので
わざと長距離を乗られるのは苦々しいだろうし、
そうやって乗ってもらうためではないことは承知してるが･･･

342 名前：317：03/06/12 21:27 ID:WsBGwMPV

>>326
なんで?

あ、念のため、「幹在別線扱いの区間に限る必要は無い」というのは、
「幹在同一線の区間を行って帰る場合」を言っているんではなくて
普通の環状線一周になる区間のつもりでした。

例：木曽福島→塩尻→みどり湖→岡谷→川岸→辰野→小野→塩尻→松本
と乗車するときに、
みどり湖・岡谷・川岸・辰野・信濃川島・辰野・塩尻
のうち好きな駅で切って良い、というようなことを言った話。

343 名前：317：03/06/12 21:30 ID:WsBGwMPV

>>339
別に「旅客の我儘」じゃないでしょ、
あそこ(MMML)で言っているのは、
「6の字乗車させろやｺﾞﾙｧ」ではなく、
「現行の条文は(その是非は別として)6の字大回りを認めていると解釈できる。」
ということなのだし。

344 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/12 23:08 ID:3PzSrrSi

>>343
「認めていると解釈できる」というより
「認められないと解釈できるような根拠が無い」のほうが正確かも。
事実そうだし。

確かに可能派の俺としても、素人にはお勧めできない乗り方であることは
間違いないわけだし、こんな乗り方が157条2項の意図じゃないことぐらいは
さすがにわかるけれど、実際問題として禁止できるような根拠条文なんか
無いわけだし。

345 名前：月：03/06/12 23:24 ID:Js3bu3bC

>>342
ちなみに、この場合は通常、
環状線一周となる２回目の塩尻で打ち切るわけですよね。
幹在別線区間でこれをやると、環状線一周駅までつないだとたんに
同一線扱いとなってしまい、片道乗車形態にならなくなってしまう。
ここが大きな違いなわけですね。

念の為、補足＆確認。

346 名前：317：03/06/12 23:32 ID:WsBGwMPV

>>345
まぁ、そうなんですけど、>>314 >>315は、新潟打ち切りの形態が
唯一の通常の(反論の余地が無い)切り方であり、
>>342(2つ目の辰野は小野の間違いね)は塩尻打ち切りの形態が
唯一の通常の(反論の余地が無い)切り方であるわけです。

それらに対して、どっちも、上記以外の途中の駅で切る
ヘンな打ち切り方を考えているという点では同じかな、と。

347 名前：月：03/06/12 23:38 ID:Js3bu3bC

>>337-339、>>341、>>343-344
えと、MMMLで「６の字ルート」肯定派の主張をしていた本人です。私。(^^;;
>>343-344のおっしゃる通りの感覚です。
「乗車可能か？」という設問に対し、「条文の解釈としては可能」ということを
主張していただけの話です。
結局、MMMLでは中途半端な形で終わっちゃいましたが、
最後まで条文の解釈に基づく論理的な反論は得られませんでした。
否定論者の皆さん、反論大歓迎です。
ぜひとも常識論や感情論ではない、論理的な反論をお聞かせ下さい。

348 名前：月：03/06/12 23:45 ID:Js3bu3bC

>>346
なるほど。打切駅を変えることで
「乗車券の有効期間が微妙に違ってくることなど、旅客有利に対応するため」
という要請を満たす、という考え方の上では、
同レベルの話と言えるわけですね。

>>342を塩尻打切に限定するのなら、
>>314 >>315は新潟打切に限定されてもよいはず。
逆に、新潟以外の途中駅打切を認めるなら、
塩尻以外の途中駅打切も認めてよいのではないか、ということですね。

349 名前：317：03/06/12 23:45 ID:WsBGwMPV

>>347
＞結局、MMMLでは中途半端な形で終わっちゃいましたが、
ｽﾏｿ、4/19-20は遠方に出掛けていたので返信する機会を逸しました。(ｗ

350 名前：名無しでGO!：03/06/12 23:53 ID:KwyfHcRw

旅鉄夏の号、もう買った人います？
MMML #7541によれば、記者足袋装弾湿、メタメタの様子・・・

351 名前：月：03/06/13 00:23 ID:1ajtAu19

>>349
機会を逃すと、むしかえし難いんですよね。
余談sage

352 名前：名無しでGO!：03/06/13 02:10 ID:7grKuRqB

>>346
> >>342(2つ目の辰野は小野の間違いね)は塩尻打ち切りの形態が
> (反論の余地が無い)切り方であるわけです。

このスレの住人として「唯一の通常の」を簡単に受け入れるわけにはいかない。
辰野で切ったらどうなるか？

353 名前：名無しでGO!：03/06/13 02:21 ID:x3JCwRrj

>>347
感情論排除は同意だが、常識論を排除するのはどうかねぇ。
私法のもっとも根幹となる民法の、さらに総則たる（すなわち、
契約関係のもっとも基本法たる）１条３項をどこまで
及ぼすか、という問題になるからね。契約条項（すなわち、
旅規及び旅基）に明文の規定があったり、慣習として確立
されていればそっちが優先するが、そうでなければこういった
一般条項の出番になるよね。

あくまで、旅規及び旅基の中だけで閉じた、狭い範囲での
解釈論を議論する、というのであれば別に口をはさまないけど。

354 名前：月：03/06/13 02:42 ID:1ajtAu19

>>353
そうした良識的な考え方に基づいた常識論が展開される分には、
そこまでの抵抗はないです。はい。
慣習として認められる程度の考え方をはっきり提示していただけたなら、
それは充分、議論に値するものと考えております。

先のMMMLでの議論は、そこまでの価値を見出せなかったもので…。
（もしこの発言を読んで気分を害された方がいらっしゃったとしたら、
　素直に謝罪いたします。他意はありませんので。）
それ以前の、「常識的に」「常識として」という冠詞のもとに
あまり論理的でないと思われる発言が見受けられたもので…。

というわけで、ここではもっと直接的な、
素直なご意見をお待ちしております。

355 名前：月：03/06/13 02:48 ID:1ajtAu19

>>352
頼もしい発言、心強い限りです。

＞このスレの住人として「唯一の通常の」を簡単に受け入れるわけにはいかない。
＞辰野で切ったらどうなるか？

正にそのあたりのことを、
皆さんと一緒に考えていければ、と思います。

岡谷で切った連続は認められるのでしょうか？
勿論、マルスで発券しようと思えばできます。
そうではなくて、条文解釈上、それは正しいのかどうか、ということです。

上越新幹線の例も含めて、考えてみませんか？

356 名前：月：03/06/13 02:50 ID:1ajtAu19

>>355
岡谷で切った　→　辰野で切った

でした。何で間違えたんだろう？？

357 名前：317：03/06/13 07:26 ID:x2h+vD9F

>>352 >>355
1個の連続乗車券である限り、辰野で切ったら、私が反論するから、
辰野打ち切りは反論の余地が無い切り方ではありません。
反論の余地が無い打ち切り方は唯一塩尻打ち切りのみです。
規第68条第4項にはっきりと書いてあります。
(当たり前のことですが)辰野の前後を別の運送契約として
2つの片道乗車券にすることは可能でしょう。

>>353
「普通乗車券の発売」は、発着区間の途中で着駅を通る経路と
そうでない経路とをまったく同質に扱うという規定になっています。
このことから、(少なくとも乗車券類の経路においては)発着区間の途中で
着駅を通る経路とそうでない経路を異質のものと考えるという「常識的な」
考え方はJRの運送約款を適用する場合には通用しないということがわかります。
乗車券類の経路では完全に同質のものなのに、実乗経路になったとたんに両者を
異質のものとして扱うと言う考え方の方が常識から外れると考えます。
もしほんとに実乗経路の場合のみ異質のものとして扱うのであれば
はっきりとそう書かれているべきです。

#次のレスは明日の午後以降。

358 名前：名無しでGO!：03/06/13 20:26 ID:4TcFOK21

定期券では普通表示経路しか乗れませんが、
赤羽－大宮や東京－蘇我などは特例で２経路乗れますよね。
この場合、南浦和－武蔵浦和（武蔵野線）や西船橋－南船橋、
西船橋－市川塩浜は乗車してよいのでしょうか？
規則上はやっぱりダメなのですかね。
ちょっと気になったもので…

359 名前：名無しでGO!：03/06/13 21:56 ID:X4VHxwQJ

自由席特急券を同じ区間の指定席特急券に変更する場合、乘變扱いが正当？

>>329
昔は山手均一回数券用意すりゃよかたけど

360 名前：名無しでGO!：03/06/13 22:01 ID:2KCaKA9S

全車指定の特急が満席の時は、確か「立席特急券」が、
自由席特急券と同額で発売されますよね。

でわ、全車指定の快速･普通が満席の時は、どうなるのですか？
たとえば、ムーンライトえちご。

361 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/13 22:51 ID:BOSlZkL+

>>358
良いとは書いてないからダメ。

>>359
もろ乗変。

>>360
立席特急券は、発売することが前もって決まっている特急列車のみ発売される。
だから満席だからといって即売られるとは限らない。
また特急列車以外にはこういう制度は定められていない。
「～えちご」は立席券を売るとは決められていないし、そもそも特急では
ないから、発売自体が無い。

362 名前：名無しでGO!：03/06/13 23:38 ID:JIHc5wYw

>>359
＞自由席特急券を同じ区間の指定席特急券に変更する場合、乘變扱いが正当？

そのとおり。

ただし、、、
普通急行の自由席を、同じ区間の指定席（又はグリーンあるいは寝台）にする場合は乗変ではない。
普通急行券に対する座席指定券（又はグリーン券あるいは寝台券）の追加発券にすぎない。

363 名前：名無しでGO!：03/06/14 03:43 ID:/Y+YCPLT

特急で自由席→指定席は乗変だけど、指定席→自由席は乗変不可ですか？

364 名前：名無しでGO!：03/06/14 06:06 ID:y4GduDVM

>>363
変更先の列車の指定席が満席の場合のみ可能

365 名前：名無しでGO!：03/06/14 10:55 ID:4i0AtuNp

>>361
普通急行列車や普通列車に「立席指定席券」なんて存在したら、笑ってしまうな。
この場合の、立席指定席料金は、指定席料金の何円引きかな？

366 名前：名無しでGO!：03/06/14 14:29 ID:nfsBZonp

全車指定の臨時Ｓあずさには立席あったな

367 名前：名無しでGO!：03/06/14 16:32 ID:3Q0DV8Oi

最近金券屋でＥ電区間の回数券が売っている。
最寄駅から２１０円や２９０円の回数券を持って出かければ、
途中駅で降りなくても運賃が安くできる。

368 名前：名無しでGO!：03/06/14 18:39 ID:4i0AtuNp

>>367
湘南新宿ラインで、東京～平塚に乗ると、１１１０円
でも、品川～横浜（２８０円）の回数券があれば、
１６０円＋２８０円＋５７０円＝１０１０円（－回数券割引分）で
１００円以上済んでしまう計算だな。

あと、取手～綾瀬（４５０円）と営団地下鉄の回数券を持っていると結構便利。
でも、北千住～松戸間は各駅停車に乗るしかない。

ところで、渋谷～桜木町は、３１．２キロ（本来なら５４０円）のところ
特定区間として４５０円に運賃を下げているけど、
これって東横線廃止後も続くのかな？

とりあえず、高島町・桜木町の連絡運輸は６月一杯でやめるみたいだが。

369 名前：名無しでGO!：03/06/14 19:44 ID:9kzrpo6i

>>368
高島町・桜木町間の連絡運輸は、普通乗車券の発売も６月末で
終了なの？
定期券については、ＪＲ駅にもパンフが配布されているけど。

370 名前：名無しでGO!：03/06/14 20:29 ID:hlxF+9N4

2003/10/1以降、のぞみ号の自由席に乗車する場合(のぞみ号の自由席と、
ひかり号またはこだま号の自由席とを乗り継ぐ場合を含む)の特急料金は、
自由席特急料金(通常期の指定席特急料金から510円を引いた額)ではなく
ひかり号またはこだま号の自由席特急料金と同額の「特定特急料金」となる

わけだが、基第95条の2第2項第1号にある新幹線の特定特急券の発売区間に
(10/1以降の)のぞみ停車駅(ﾄｳ･ｼﾖ･ﾅｺ･ｷﾄ･ｼｵ･ｼﾍ･ﾋﾒ･ｵｶ･ﾌｸ･ﾋﾛ･ﾄﾏ･ｼﾔ･ｺﾗ･ﾊｶ)相互間(全91区間)が
すべて加えられるのだろうか。

例えば東京から新大阪までのぞみの自由席に乗車するつもりで買った特定特急券を
使用して、ひかりの自由席に乗車したら、(収受額0円だが)特定特急券から自由席特急券への
種類変更になるのだろうか?

エラいめんどくさいな。

371 名前：名無しでGO!：03/06/14 20:37 ID:hlxF+9N4

徳山と新山口の両方に止まるのぞみは無いし、
姫路に止まるのぞみ(7号、17号、27号、6号、16号、26号)が福山などに
止まることも無いので10/1時点では全91区間全部を入れる必要は無いといえば無いんだが
それはあんまり関係ない罠

372 名前：名無しでGO!：03/06/14 20:39 ID:WJ50siNv

>>361（>>360へのレスに関し）

では、普通乗車券だけで、全席指定のムーンライトえちご(しかも
指定席は完売)に乗車してしまった場合は、どうなるの？
「発売自体が無い」じゃあなく「乗ってしまったら、どうなるか？」
まで説明したら？

373 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/14 21:55 ID:nEQAvG74

>>372
とりあえず指定席料金収受。
その上で、調整席でも空いててレチの機嫌が良ければ座らせてくれるかも
しれないけど、それも無ければデッキ住まいでも仕方ない。

374 名前：名無しでGO!：03/06/14 22:01 ID:zFfYvsyl

今回の相談室Ｑ１０５－５について

事故列変で，米原・名古屋はこだま４９０，名古屋以遠等はひかり１４３が振替列車だったようだが，
このケース名古屋でのぞみ３０に乗ってしまい，車掌から２５０円請求され，その根拠が不明とのことだが，先生の言うように５１０円の半額ではなく，名古屋・東京の，のぞみ差額７６０円から立席５１０円控除をした額ということでよろしいでしょうか？
　

375 名前：名無しでGO!：03/06/15 00:18 ID:TEXMMuUb

>374
>先生の言うように５１０円の半額ではなく

それは、先生が言った事ではなく、質問者の勝手な考えだろう。

376 名前：名無しでGO!：03/06/15 00:21 ID:TEXMMuUb

>374
>のぞみ差額７６０円から立席５１０円控除をした額ということでよろしいでしょうか？

車掌がそう説明している。

種村氏についても、「理解しにくい」と一般論を書いているだけで、
種村氏自身は理解しているはず。

377 名前：名無しでGO!：03/06/15 00:24 ID:TEXMMuUb

とはいえ、前回の「120円と210円の間をとって・・・」の件もあるしなあ・・・(w

378 名前：名無しでGO!：03/06/16 16:41 ID:zShmfWFm

>>347 >>353
江川卓の「空白の１日」って知ってます？

コミッショナーは、
「規則の抜け穴」を却下し、常識論を優先させました。

379 名前：名無しでGO!：03/06/16 17:28 ID:VupWpGOQ

>>355
環状線一周を超える経路でありながら、その駅で切らなかった連続乗車券
ttp://hb5.seikyou.ne.jp/home/y-yamamori/faq.htm#1-6
という例がありました。

380 名前：名無しでGO!：03/06/16 17:49 ID:zShmfWFm

>>379
おそらく、名古屋市内で途中下車するつもりで、
連続1を蟹江でうち切ったのだと思うが、
明らかに誤発券であり、円町駅には苦言を呈しておく。

381 名前：名無しでGO!：03/06/16 17:59 ID:KxE+nGD0

>>373
デッキに乗っていた場合
座席を利用していませんが
それでも指定席料金を取られるんですか？

JR内の精算でも
座席数より料金が1人分多くなってしまいますが
矛盾しないのでしょうか？

382 名前：名無しでGO!：03/06/16 18:09 ID:0RfRXrzr

>381
>それでも指定席料金を取られるんですか？
さあ、どうでしょう？

>座席数より料金が1人分多くなってしまいますが
>矛盾しないのでしょうか？
1つの席は1列車で1回しか使わないというわけではありません。
ですから、矛盾しないですね。

383 名前：名無しでGO!：03/06/16 21:02 ID:RapT0Prg

>>378

江川事件の時、当時のコミッショナーだったＫ氏は彼を巨人に入団させたかったと聞き及んでいる。
確かに常識論では「空白の１日」を利用した契約は非常識なものでしかないが、正面切って反論されると「合法的」なものとなる可能性があった。実際、「なぜ１日だけ」空白をおいたかってあたりが微妙なケースだったからだ。
訴訟したらコミッショナー側が負ける可能性もあった（それが判っていたからこそ讀賣球団は同年のドラフトをボイコットしたのだろう）。
しかし、訴訟には時間がかかりすぎるし、未だ職業野球選手の身分を有しない江川氏にとって「仮の身分を保障する」算段は何もないのが現実だった。（ドラフトで選択確定した球団への入団拒否をしてしまえばそれまでのことでしかなかったのだし。）

ってことで、コミッショナーＫ氏の裁定で「契約は非常識だから無効。だが、江川氏を讀賣球団に入れることは彼を大成させるために望ましい。
よって当方の強い要望として、江川氏と選択球団との契約を促し、選択球団からのトレードを容認する。」ってことになったんだよ。

鉄ネタに戻すが、「６の字乗車券」でも「それを禁止する条項はない」が常識的に見て「おかしい」と考える人が少なからず出るケースだ。
実際に訴訟となったときにはある程度の常識論ってのは通用するが、そこだけを覆すと旅規の他の条項に影響を及ぼすケースがある
訳で、「不条理だが解釈上やむを得ない」として原告勝訴が出る可能性もあったりするからね。

いたずらに「常識論」って言葉を振り回すのは危険だと思われ。
＃ちなみに漏れは阪神ファンだ。

384 名前：月：03/06/16 21:29 ID:fMo7za3x

＞いたずらに「常識論」って言葉を振り回すのは危険だと思われ。

了解っす。
６の字乗車の件（>>347）は、次のように言い換えておきます。

条文解釈上は６の字型の経路を選択可能と解釈する方が自然と思うが、
それを否定する方には、６の字型の経路を選択することを否定する理由を
論理的に説明していただければ、と思います。
より自然と思われる解釈が提示されれば、納得のしようもありますので。

385 名前：名無しでGO!：03/06/16 22:59 ID:nZT3MuPL

>>383
＞「６の字乗車券」でも「それを禁止する条項はない」が

そう↑じゃないでしょ。「６の字乗車券」それ自体は合法。
こう↓でしょ。

「６の字選択大回り」でも「それを禁止する条項はない」が
常識的に見て「おかしい」と考える人が少なからず出るケースだ。

「６の字選択大回り不可能派」の趣旨は、
・「一直線乗車券」＝「６の字選択大回り不可能」
・「６の字乗車券」＝「他経路の大回り（小回り）の６の字選択が可能」

386 名前：月：03/06/16 23:18 ID:fMo7za3x

>>385
＞「６の字選択大回り不可能派」の趣旨は、
＞・「一直線乗車券」＝「６の字選択大回り不可能」
＞・「６の字乗車券」＝「他経路の大回り（小回り）の６の字選択が可能」

そうでしたね。
私の感覚だと、「一直線乗車券」と「６の字乗車券」とで
規157条第2項による選択経路に違いがある、という解釈は
理解しがたいものです。
「６の字乗車券」を使用して、
券面表示経路以外の６の字経路を選択するのを認める感覚も、
ちょっと？？です。

発駅と着駅を結ぶ経路の一つとして６の字経路が存在し、
それを選択することにより乗車可能。
それだけの話ではないのかなぁ…。

387 名前：名無しでGO!：03/06/16 23:29 ID:nZT3MuPL

>>386
＞「６の字乗車券」を使用して、
＞券面表示経路以外の６の字経路を選択するのを認める感覚も、
＞ちょっと？？です。

おやおや？　貴方の意見とも思われません。

貴方の今までの理論からすれば、
「６の字乗車券」を使用して、
発駅と着駅を結ぶ経路の一つとして
券面表示経路以外の６の字経路が存在し、
それを選択することにより乗車可能。
、、、じゃないの？

388 名前：名無しでGO!：03/06/16 23:29 ID:AINbId6F

結局規則１５７条２のいう「他の経路」って何なの？って話だよね。

素人考えかもしれないけど、「他の経路」っつーのは近郊区間のみを
通りうるありとあらゆる経路っつー意味じゃないかな？と思う。
通常の片道や６の字だけじゃなくて、８の字や１０．５往復するような経路のような
おおよそあり得ない経路も１５７条では含んでいるのでは、と。
ただし、規則２６条で片道乗車券では片道乗車しかできないと制限していて、
８の字や１０．５往復するような片道乗車券として成立しないルートはダメ、
したがって片道乗車券とする６の字大回りはOK、と。

あくまでも素人考えなのでツッコミ歓迎。

389 名前：名無しでGO!：03/06/16 23:31 ID:gPHXOTSh

>>377
青春18での紛失再のことを書いているA105-3も、”紛失再”と
”再収受証明”をゴチャゴチャにしているし、もうメチャクチャ！
職場には今日「特企券で紛失再は誤り」というお達しが来たが、
偶然とは思えん。どうせA105-3を呼んだヲタが間に受けてゴネた
に違いない！！

390 名前：月：03/06/16 23:39 ID:fMo7za3x

>>387
あーっと、そうじゃなくて、
「一直線乗車券」で一切の６の字経路選択を認めない立場をとりながら、
「６の字乗車券」ではそういう経路を同じ規157条第2項を根拠として認める、
というあたりの否定派の方々の論理展開に？？なんです。

私の解釈としては、乗車券が「一直線」だろうと「６の字」だろうと
関係なく６の字経路を選択できるのですから。

391 名前：名無しでGO!：03/06/16 23:49 ID:nZT3MuPL

「６の字乗車券」＝目的地を通過して、さらに前途がある。
で、
・目的地１回目到着までの前半部分（ラケットの柄の部分）
・その前途すなわち目的地１回目通過後2回め到着までの後半部分
上記それぞれに対して
規157条第2項を根拠として大回りを認める。

「一直線乗車券」＝1回で目的地に到着済みで、前途は存在しない。

392 名前：月：03/06/16 23:58 ID:fMo7za3x

うう、残念ながら仕事に行く時間…。
次の書き込みは明後日以降でつ。
いろいろなご意見、楽しみにしてます。

393 名前：名無しでGO!：03/06/17 01:25 ID:c+jtThLo

ちょっと横から整理させてもらうと…

否定派の意見としては、
着駅（の１回目の）到着時点では、輸送契約終了としないという
明示的意思表示（特約）がある６の字乗車券については、当然の
ことながら、着駅の１回目の到着時以降も契約が継続するから、
引き続き乗車できる。経路選択については >>391のとおり。
ということかな。

で、そういう明示的意思表示（特約）がない一直線乗車券については、
そもそもの契約趣旨からすれば、着駅に到着すれば輸送契約終了だから、
（それが、通常の輸送契約の形態だからね）それ以上の乗車は認めない
（認めよとするのは正に民法１条３項違反）ということ、では
ないのかな。

394 名前：３９１：03/06/17 02:20 ID:GI5J8lxe

>>393
激しく同意。

395 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/17 02:26 ID:3pt2FPOZ

「東京→150円区間」の乗車券は
一直線乗車券？
６の字乗車券？

396 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/17 02:29 ID:3pt2FPOZ

東京 → 神田
経由: 東北,総武２,中央東
ＪＲ線営業キロ: 4.2km

普通片道運賃　　　：大人 150円小児 70円

普通片道乗車券の有効日数は 1日です。

397 名前：名無しでGO!：03/06/17 06:26 ID:tYkwKIFm

既出ならすまんが、今の過去ログにはなかったので。

会社が経費節減のため、新幹線回数券を使えと言ってきた。
儂の所は新横浜が一番便利であるが、社内では新横浜発着の
回数券は手配できないという。

東京発着の新幹線回数券で新横浜で利用

と言われたが、何か間違っている気がする。
周囲に聞いてみたが、利用できたと言う者もいる。

回数券は誤使用にして、
新規に通常運賃・料金を請求されると思うのだが？

398 名前：名無しでGO!：03/06/17 07:37 ID:MUcek2jV

>>397
これに関係することだが大阪～京都間の回数券で向日町から大阪まで行くことは
可能なのですか？

399 名前：名無しでGO!：03/06/17 07:56 ID:oB+CTJyu

>>397　>>398
普通回数券は内方乗車は可能。昼間特割きっぷは知らんが、たぶん可能だと思う。
新幹線回数券も企画乗車券でなくてあくまでも「回数券」だから、内方乗車可能じゃないだろうか。

400 名前：名無しでGO!：03/06/17 08:00 ID:oB+CTJyu

>>393
>着駅に到着すれば輸送契約終了だから、

ここも争点の1つだったと思うけど、「原券の着駅に到達」した時点で輸送契約が
強制的に（旅客の選択の余地がなく、という意味）終了することなんてできるの？
旅客が「原券の着駅を一旦通過する経路」を選択しているのに、それを勝手に
「原券の着駅に到達」したからその先は無効なんてする権限が会社側にあるの？

401 名前：名無しでGO!：03/06/17 08:06 ID:oB+CTJyu

もうひとつ。

「原券の着駅に到達」した時点で輸送契約が強制的に終了するならば、
原券の着駅を越えて乗り越し乗車中に事故が発生した場合、
鉄道会社はその乗客の損害賠償に応じる義務がないのだろうか？
なんたって輸送契約外での事故だからね。

402 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/17 09:09 ID:3pt2FPOZ

>>397-398
どっちも利用可。

内方乗車禁止って結局「ぷらっとこだま」だけだっけ？
厳密には切符ではないけど＞ぷらっと

403 名前：名無しでGO!：03/06/17 09:43 ID:2cE1Rcrx

>>402
九州往復割引きっぷ（束）は利用条件を見る限り
下車は前途無効ながら可能だが、乗車は発着駅でしかできない。

404 名前：名無しでGO!：03/06/17 09:45 ID:N/0vngmw

>>400
何か、要件事実をきちんと整理したほうがよくない？

旅客輸送契約として、一直線乗車券がデフォルト、っていうのは
異議なしなのかな？

405 名前：４０４：03/06/17 09:51 ID:N/0vngmw

>>404自己レス
というのはね、>>395のような例が出てくると、契約そのものの
問題、券面表示の問題等複数の論点が絡んでくるんだよね。

あくまで契約の問題を議論するのであれば、それにまずは
限局したほうがいいと思うけど。その上で、>>395のような
事例を扱ったほうがいいと思う。

406 名前：名無しでGO!：03/06/17 14:20 ID:b+Gzota0

ちと無粋な話で恐縮だが、時刻表のピンクのページには
大都市近郊区間での大回り乗車について、「経路が重複したり、
同じ駅を2度通過したり」することはできないと明記されてるので、
条文の解釈云々はともかく、現場レベルでは不可という扱いに
なっていることは間違いないので試してみたりしないようにな。

407 名前：名無しでGO!：03/06/17 14:31 ID:GFinspuG

>>398
OKでつ。漏れは大阪←→京都の昼特を、新大阪から使った。

408 名前：名無しでGO!：03/06/17 14:42 ID:MHYdBrWI

>>378
「規則の抜け穴」より「常識」を優先させることはしばしばあるかもしれないけど、
6の字の件は「規則の抜け穴」ではないですよ。
条文中でちゃんと認められていることです。
禁止しようと思ったけどし忘れた、などといった雰囲気は全条文中に一切感じられません。

>>391
ということは、6の字型の乗車券を使用するときは券面の着駅に
必ず2回到着しないといけない(1回ではダメ)、という意見と解釈してよろしいですか?

>>401
それはまた別の問題。そんなのただの無札乗車。

409 名前：名無しでGO!：03/06/17 14:43 ID:MHYdBrWI

6の字の件について、否定派の方々は常識常識って言うけれど、
何を指して「常識」と言っているのかまずそれがはっきりしないですね。

(1) 6の字乗車は一般的ではない(そんな乗り方をする人は少ない)。
(2) 6の字は片道ではない。
(3) 普通は券面の経路と異なる経路を乗車することはできない。
(4) どんなに妙な複雑な経路であっても、それが一直線型である限り、6の字経路に比べたらまだ普通である。
(5) 6の字型の片道乗車券と、そうでない片道乗車券は、同じ「片道乗車券」といえども
　　異質のものであるから別々に扱うべきである。
(6) 6の字乗車は(一般的な一直線型の)片道を超える乗車であるから、6の字乗車をするときは
　　(一般的な一直線型の)片道乗車券よりも強力な効力を持った乗車券が必要である。
(7) 一直線型の乗車券では、1回目に券面の着駅に到着したら、それ以上乗ることはできない。
　　6の字乗車券では、2回目に券面の着駅に到着したら、それ以上乗ることはできない。
(8) 大都市近郊区間の選択乗車の規定は、路線が入り組んでいて妥当な経路がたくさんあるような状況で、
　　いちいち経路指定をせずに済ませて発券・改札業務を効率化するためにあるのであって、
　　6の字乗車のようなヘンな乗り方まで発着駅間の最安運賃での乗車を認めるものではない。
(9) JRの旅客営業規則第157条第2項は、一直線型の乗車券で6の字の他経路乗車をすることを認めていない。

俺のアタマではこの程度の(あまり説得力の無い)ことしか思いつかないのだが。
何かもっとすごい「常識」があるんでしょうか。

410 名前：名無しでGO!：03/06/17 14:43 ID:MHYdBrWI

俺の考えはこうです。

規第157条第2項それ自体は、「他の経路」全体が何を指すかを特に
規定してはいない(それは他の条文におまかせ)。
券面経路と乗車可能経路の対応付けに特例を設けているだけだと。

例えば、八王子→立川　という区間でも、経路はいろいろあるわけです。

●券面指定経路
(A) 中央東
(B) 八高･青梅線
(C) 中央東・武蔵野･南武
(D) 八高・青梅線・南武・武蔵野・中央東
(E) 中央東・小海・北陸新幹・高崎線・大宮・武蔵浦和・武蔵野・中央東
(F) 中央東・南武・鶴見線・東海道・北陸・信越・上越・高崎線・八高・青梅線

●乗車経路
(a) 中央東
(b) 八高･青梅線
(c) 中央東・武蔵野･南武

411 名前：名無しでGO!：03/06/17 14:43 ID:MHYdBrWI

(d) 八高・青梅線・南武・武蔵野・中央東
(e) 中央東・小海・北陸新幹・高崎線・北与野・武蔵野・中央東
(f) 中央東・小海・北陸新幹・高崎線・東北･南浦和・武蔵野・中央東
(g) 中央東・小海・北陸新幹・高崎線・与野・川口・北赤羽・武蔵野・中央東
(h) 中央東・南武・鶴見線・東海道・北陸・信越・上越・高崎線・八高・青梅線

(話を簡略化するために(A)～(F)(a)～(h)がすべてであるとします。)
もし規第157条第2項が無いと仮定すると、券面指定経路と乗車経路はほぼ1対1に対応します。
(A)　(B)　(C)　(D)　 (E)　　(F)
┃　 ┃　 ┃　 ┃　 ┃　　┃
┃　 ┃　 ┃　 ┃┏╋┓　┃
(a)　(b) 　(c)　(d) (e)(f)(g) (h)

ここで規第157条第2項が作用すると、大都市近郊区間内相互発着((A)～(D)(a)～(d))は
経路がどうでも良くなり、上欄と下欄の対応がこうなります。
(A)　(B)　(C)　(D)　 (E)　　(F)
┗━┻┳┻━┛　 ┃　　┃
┏━┳┻┳━┓┏╋┓　┃
(a)　(b) 　(c)　(d) (e)(f)(g) (h)

412 名前：名無しでGO!：03/06/17 14:44 ID:MHYdBrWI

規第157条第2項ってのは、それだけのことです。規第157条第2項が
作用した程度のことで、下欄から6の字経路の(c)(d)が消えてしまったり
((C)-(d)とかは可というのであれば完全に消えるわけではないが)
(i)8の字経路とか(j)αの字経路とかが沸いて出てきたりなんてことは起こりません。
規第157条第2項は、下欄の内容がどんなものか(1の字か、6の字か、0の字か、･･･)などと
いったことには関知しません。単に上欄と下欄の対応付けがちょっと変わるだけです。

下欄に何が含まれ何が含まれないかは、規第26条とか規第68条とか、とにかく
別の条文が面倒見ることであって、規第157条第2項がそこまで踏み込むことはありません。

以上のように、6の字大回りが可能であるというのは
非常にシンプルで美しく矛盾の無い規則体系のもとに成り立っている解釈であります。
これに対して6の字不可派は、(A)は(a)(b)はO.K.だが(c)(d)はダメだとか
(D)なら(c)も可だとか、つぎはぎだらけで見苦しい良くわからない解釈ですね。

というのは半分冗談ですが、不可派の方は、券面指定経路が何であれば
どのような乗車経路が可能でありどのような乗車経路が不可能であると言っているのか、
いまいち良くわかりませんね。そこのところを一般的に定義していただけませんか?

413 名前：名無しでGO!：03/06/17 21:23 ID:U2DBr1lw

>>399

新幹線の回数券をはじめとした「急行回数券」は１９９２年９月から企画乗車券扱いになっていますよ。

414 名前：３８３：03/06/17 21:35 ID:U2DBr1lw

>>385

単なる「常識論派」が速攻レスをつけられるまでにレスをつけようとしたので、乗車券の類型を誤って書いてしまっていましたね。修正サンクスです。

>>407

漏れ自身は、ＪＲ西日本の昼間特割回数券の区間内で頻繁に移動することがあるので、Ａ駅からＢ駅までの回数券を所持して、完全な内方乗車や途中乗車による一部区間放棄、途中下車による前途放棄を何度もやっております。
実際に自動改札では難なく使えていますので、昼間特割回数券については問題なしってことでよろしいかと思います。

さらにまとレスですまないが・・・
>>408

漏れ自身の「６の字乗車」に対する意見はあなたと同じです。
それが故に「常識論」の危険さをアップしたのですけど、皆様はどうお考えでしょうか・・・

415 名前：397：03/06/17 23:19 ID:nx8HcBJA

>>398
>>399
>>402
>>407
>>413
回答感謝。
なにやら混乱してきたね。

１．普通回数券は内方利用OK
２．企画乗車券は内方利用NG

であっているのかな。

具具ってたら
回答らしきものがあったので貼っておきます。
ttp://homepage2.nifty.com/timetable/qa_nedan.htm

東京-新大阪の新幹線回数券で新神戸までの乗り越しは
どう取り扱うのかな？

416 名前：３８３：03/06/17 23:54 ID:U2DBr1lw

>>415

企画乗車券の場合は、個別に定めがあります。
関西の昼間特割きっぷは回数乗車券でなく企画乗車券ですからね。
通達等を見る機会がないので、旅規１５７条２項の適用などはどう扱っているか興味があったりしますが、
実際のところどうなんでしょうねぇ・・・

東京～新大阪の新幹線回数券で新神戸までの乗り越しですが、過去に１回だけやった人の例を聞くと
（というより、本人が寝過ごしたそうですが・・・）、新神戸駅では「塚本～神戸」の運賃３９０円と
新大阪から新神戸までの特定特急料金（当時は消費税３％時代）の８２０円、あわせて１，２１０円を
徴収されたそうです。

417 名前：名無しでGO!：03/06/18 01:14 ID:1eavfqxD

通過連絡乗車券で私鉄部分が２社線の場合でも発券できますか。
ex.横浜→府中本町(経由：東海道・川崎・南武・武蔵小杉・東急・渋谷・山手
・新宿・小田急・登戸・南武)のような通過連絡乗車券が可能かということ。
※実際にある通過連絡を利用して経路に含めたもの。

418 名前：訂正：03/06/18 01:16 ID:1eavfqxD

通過連絡乗車券は私鉄部分が２社線の場合でも発券できますか。
ex.横浜→府中本町(経由：東海道・川崎・南武・武蔵小杉・東急・渋谷・山手
・新宿・小田急・登戸・南武)のような通過連絡乗車券が可能かということ。
※実際にある通過連絡を利用して経路に含めたもの。

419 名前：名無しでGO!：03/06/18 02:11 ID:Uy1adYjS

>417-418
いったい何処を訂正したのかとｵﾓﾀ｡一行目か!
"で"と"は"か。間違い探しをしてｼﾏｰﾀﾖ!ｗ

420 名前：名無しでGO!：03/06/18 02:32 ID:m008tiZD

傍観者的見地から…

>>391氏の主張（が、否定派の典型主張、でいいんだよね？）を
読む限り、否定派の主張は、規則１５７条がどうのこうのという
より前の契約の基本段階、すなわち、当該旅客輸送契約がどこまでを
ターゲットにしているか、ということに尽きているように思うんだけど。

つまり、例えば、先例の八王子→立川でいえば、この旅客輸送
契約が指し示している内容は、特約なき限り、八王子から立川まで
一般人が通常採り得る経路で１回乗車するのみである、ってのが
否定派の根本主張だよね？

だとすれば、肯定派としてはそこを切り崩せばいいのだし、
そこを切り崩さない限りいつまでたっても話がかみ合わない
と思うよ。

421 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/18 08:05 ID:LKLfTXxR

>>418
不可。

>>420
>この旅客輸送契約が指し示している内容は、特約なき限り、八王子から
>立川まで一般人が通常採り得る経路で１回乗車するのみである

その「特約」が157条2項だと思うが。
そもそも、JRの定義では「下車」というのは改札を出ることだし
普通乗車券とは何と何と何なのかを考えれば可能だということは自明だと思うけど…。

422 名前：名無しでGO!：03/06/18 08:54 ID:iteJSD0p

>>421
で、その特約の内容を要件事実的に列挙すれば、どうなる？

漏れの今までの理解では、肯定派の意見は、
　・　改札を出ない限り、かつ、近郊区間を出ない限り、
　　片道乗車券が成立する範囲内でいかなる経路でも
　　任意に採り得る
ということで、否定派の意見では、
　・　片道乗車券の基本的契約は、一直線型の乗車券である
　・　同一駅を二度とおることは、当該駅の１度目の通過について
　　何らかの合理的理由がない限り、基本的契約の範囲を逸脱する
　・　６の字の片道乗車券（これ自体は、68条4項1号の存在に
　　より認容）は、同一駅を二度とおるその他の点を評価し、
　　一般的な片道乗車券に特約を付帯した片道乗車券である
ことを前提に、
　・　原契約の内容までも変容させるような経路は採り得ない
ということである、ということでいいのかな？

そして、契約の一方当事者であるJRは、>>406氏が書いた
とおり、否定派の解釈を採っているように思える、と。

423 名前：月：03/06/18 12:17 ID:WnqRbirB

随分と議論が白熱してきましたね。
仕事から帰って開いてみてビクーリしたよ。
これから細かく検討してみたいと思いますが、
とりあえず >>406に関して一言。

「同じ駅を2度通過したり」という表現ですが、
6の字経路は2度「通過」はしていないと考えます。
2度目の到達で終了（それ以上先には進まない）ですから。
これを、JRが否定している根拠にするのは無理でしょう。

なお、JRが実際にどのような運用をしているのかは不明ですが、
6の字経路の選択を認めない解釈で運用している可能性はあります。
ただ、そのような実例を聞いたことも経験したことも無く、
そういった解説がなされた文書等を見聞したこともありません。

424 名前：名無しでGO!：03/06/18 13:50 ID:4kMGywBH

当該駅を通過することで前途無効になると解釈するなら、
大森から東神奈川･横浜線･橋本･茅ヶ崎を通って
横浜へ行くつもりで買った280円の乗車券、
横浜と同額の東神奈川に着た時点で
強制終了もありえると考えなければならないと思う。

425 名前：４２２：03/06/18 13:55 ID:iteJSD0p

>>423
もちろん、規則条文ではなく時刻表の表記ですから、
根拠そのものとはなり得ないでしょう。「～ように思える」
と書いたのは、その辺の意を込めたことです。

一応、一般化した要件を書きましたので、その要件の修正も
含め、議論の踏み台にしていただければ幸いです。

ちなみに漏れは中立派（否定でも肯定でも、筋が通れば
どっちでもいい）です。ただ、現状では、両派の法的主張が
整理できていないので、どっちに軍配を上げるべきか判断
できていません。

426 名前：４２２：03/06/18 13:59 ID:iteJSD0p

>>424
それは、>>395の例と同じで、>>405で指摘したとおり、
契約そのものの問題と、券面表示の問題とが絡んで
くるので、金額式乗車券の表記については別途検討し、
あくまで一般式乗車券（発駅着駅が記載されている
乗車券）としてまずは議論したほうがよいと思うよ。

427 名前：月：03/06/18 19:04 ID:WnqRbirB

>>426
同意。
金額式や矢印式、着駅共通等の乗車券効力については
疑問がかなり山積してるので、
別途、金額式一般に関して議論する方がよさそう。
今、6の字経路選択の絡みに関しての議論は、
とりあえず券面の発着駅がそれぞれ１つのみ表示されている
常備一般式のスタイルを前提として考えることにしましょう。

428 名前：月：03/06/18 19:06 ID:WnqRbirB

>>391
規157条第2項のどこにも環状線一周となる駅で券面経路を分割して適用する、などという考え方は無い。
その考え方では、八王子→立川（中央東、南武、武蔵野）では
八王子→立川と立川→立川に分け、それぞれ選択乗車となるんだよね。
じゃ、八王子→（八高、青梅線）→立川と立川→（青梅線、八高、高崎線、埼京、中央東）→立川というのは良いの？

>>393、>>404
旅客営業規則上、6の字乗車券と一直線乗車券に何ら区別はありませんよ。同格に存在する。
そして本件の場合、規157条第2項の適用の仕方に両者に差をつける理由は何も無いでしょう。
矛盾が生じて約款の体系が崩壊するわけでもないし。
逆に、そこまで約款に明記されない特殊な取扱いをする方が体系の崩壊を招くことになると思う。
約款である規157条第2項の適用をそこまで制限するのなら、それこそ約款上に明記するべき。

429 名前：月：03/06/18 19:13 ID:WnqRbirB

>>410-412
激しく同意。
ひじょうに分かりやすくまとめてくれている。

430 名前：月：03/06/18 19:28 ID:WnqRbirB

>>420
＞一般人が通常採り得る経路で１回乗車するのみである

約款上、「経路」をそういった観点では考えてない。
「経路」についての概念が、約款のどこにも一切書かれていないのなら別だが、
実際には規26条や規68条などで「経路」について明記されている内容がある。
無理に外から一般論を持ち込むまでも無い。

431 名前：名無しでGO!：03/06/18 19:59 ID:Fm59KzAm

>>428
＞八王子→（八高、青梅線）→立川と立川→（青梅線、八高、高崎線、埼京、中央東）→立川というのは良いの？

それは、いくらなんでもＮＧだろ。（Ｗ

八王子→立川（中央東、南武、武蔵野、中央東）ならば、
八王子→立川と立川→立川に分け、それぞれ選択乗車とし、
八王子→（八高、青梅線）→立川と立川→（南武、東海、中央東）→立川
という迂回の例ならＯＫ

432 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/18 21:38 ID:LKLfTXxR

じゃあ例えば >>431で出てきた
八王子→立川（中央東、南武、武蔵野、中央東）
の例で、この経路通りの乗車券を買ったとして
横浜線、東海道、南武、武蔵野、中央東という迂回は可？　不可？

要するにいま考えてるのとは逆のケースね。

６の字大回り否定派の論理を借りれば、これは契約形態が違うから不可
ということになるんだと思うけど、それはちょっとどうですかね？

433 名前：名無しでGO!：03/06/18 22:09 ID:igmeTlxM

406の考え方でいくと
神田→御茶ノ水→秋葉原→神田
のきっぷは神田を２回通っているから大回り不可
ってことになるが、違うんじゃねぇの？

423に同意。

434 名前：名無しでGO!：03/06/19 00:09 ID:PTYdjjjY

もともと普通乗車券は
「Ａ地点からＢ地点まで」移動することを前提としており
特例により経路を選択するに際し
移動以外の目的を持った経路選択を認め
且つ目的となる駅を通過後到着できるかどうかの判断は
鉄道会社の範疇であり
旅客が任意に行えるものではない

旅客にその必要があるならば
その経路の乗車券を購入すれば足りる

特に途中下車制度との関連について
言及すべき問題と思われる

435 名前：３８３：03/06/19 00:22 ID:7FyQVpF2

>>434

こう考えるなら、１３０円（大阪近郊区間では１２０円、福岡近郊区間では１６０円）という最低運賃の乗車券で
壮大な迂回乗車をすることも「鉄道会社の規則判断によって禁止」ってことになってしまうのだが、あなたは
その辺の整合性を考えられましたか？

436 名前：月：03/06/19 00:55 ID:tnJ+F8Lh

>>434
＞もともと普通乗車券は
＞「Ａ地点からＢ地点まで」移動することを前提としており

そこに「Ｘ経由で」というのも追加しておくべきでしょう。

＞移動以外の目的を持った経路選択を認め

ちょっと意味が分からない。経路を選択の上、列車に乗車することは移動目的だと思うが？

＞且つ目的となる駅を通過後到着できるかどうかの判断は
＞鉄道会社の範疇であり
＞旅客が任意に行えるものではない

約款（旅客営業規則）に基づく運送契約なのだから、約款に明記してあれば選択権は旅客にもあり得る。
規157条第2項は、旅客の意思による経路の選択を認めるもの。
そもそも、6の字経路を選択した場合の1回目の通過は「券面着駅への到着」ではなく、
規157条第2項に基づいて旅客が選択した乗車経路の途中駅通過にすぎない。

437 名前：名無しでGO!：03/06/19 01:27 ID:3zDemjNZ

>>434
その判断の基準になるものが、
ここでいろいろと議論されている規則だと思うんですが…(^_^;;

438 名前：４２２：03/06/19 09:34 ID:piPf4QMy

また横からですが…
>>428
おそらく、否定派としては、「特段の理由がある場合は格別、通常の場合において、
着駅に一度到着しているにもかかわらず、さらに乗車することまで約款の本来的
内容には入っていない。」ということを主張しているんだと思います。つまり、八王子→
立川（中央東線経由）の乗車券で八王子→立川→府中本町→西国分寺→立川と
乗車することを肯定派は可と解しているわけですが、否定派は否と解しているわけ
ですよね。その否の論拠が、「契約の内容どおり立川に着いているのに、何でそれ以上
（JRが）債務を負担しなければならないのだ。それは明らかに不公平で、民法1条3項
違反ではないか。」ということだろうと思うんですよ。この辺が、>>434の、「移動以外の
目的をもった」という一文の具体的直接的な意味だと思うんですよね。その考え方自体は、
民法を頂点とする契約一般の考え方からは、受け入れられやすいと思います。
ですから、そういう反論を封じるのであれば、契約一般則に優越する旅客規則上で、
そこまで明らかに認めていることを論証したほうがよいと思います。
>>430
その、契約についての特記内容を指摘したほうがよいと思います。

ちょっと、整理させていただきました。では、どうぞ(^_^;

439 名前：名無しでGO!：03/06/19 15:19 ID:rBpPi5Go

>>406 >>422
そうすると、
　6の字の乗車券を使用して6の字の他経路乗車をすることは
　現場レベルでは不可という扱いになっていることは間違いない
とお考えですか?

>>431
「いくらなんでも」じゃ理由になってない。

>>391のような、約款にどこにも書いていないような勝手な解釈を支持したからには、
なんでダメなのか(どういう基準により何がO.K.で何がNGか)を書いていただかないと、
行き当たりばったりのその場限りの回答をしているとしか思えない。

それでは、>>432にも書いてあるが
八王子→立川(経由:中央東・南武・武蔵野・中央東)
という乗車券を使用して、
横浜線・東海道・南武・武蔵野・中央東
と乗車することはNGということでよろしいか?

440 名前：名無しでGO!：03/06/19 15:53 ID:heAp/t1z

[1] 新宿→西国分寺　経由:中央東
[2] 新宿→西国分寺　経由:中央東・南武・武蔵野

[1]は[2]の一部分である
から
[1]と[2]が対等であるはずがない

などとほざいている人は、
「正の整数」の総数と「整数」の総数と「有理数」の総数とが
すべて等しいなんてことは死ぬまで理解できないんだろうな。（藁

全体と部分が対等な関係になることは何もおかしくありません。

以上、余談でした。（ｗ

441 名前：名無しでGO!：03/06/19 18:47 ID:PNbwxLI2

石山で京都までの往復乗車券で購入して行きのきっぷで大阪まで行った場合清算
金額って540円ですか？
それと大阪から540円区間のきっぷと帰りの京都→石山間のきっぷで下車するこ
とはできますか？

442 名前：名無しでGO!：03/06/19 19:26 ID:02HYP9qy

>>441
往路はその方法だと差額精算。
石山～大阪950円と石山～京都230円の差額で、720円。

復路は540円で大丈夫なはずだが、もしタコな駅員にあたることを気に
するなら、みどりの窓口か旅行会社で事前に「大阪→京都」の駅名表示の
切符を買っておけばモメることはないと思われ。

あるいは、事前に京都→大阪の往復券（か、金券ショップで回数券の
バラ売り）を買っておけば、石山→京都の往復券と併用できる。

443 名前：408-412：03/06/19 19:53 ID:VyJEbWmO

>>438
旅客営業規則には、特段の理由が無い限り着駅に到着したら終わり、といった規定はありません。
券面に記載された発駅から券面に記載された着駅まで券面に記載された経路で乗車する、
というのが本来の契約です。経路も契約のうちです。遠回りしてはいけない、という決まりはありません。
本来は、経路の途中で何回着駅を通ろうと知ったことではありません。しかし、余りにもヘンな経路で
ぐるぐる回られてはかないませんから、ある程度のところで歯止めが必要です。

「ある程度」がどの程度なのか、考え方はいろいろあると思います。
●普通の人が一般的にとりうる経路のみ可
(―の字はO.K.、Sの字・〇の字・6の字・αの字・∞の字・Yの字はNG)
●>>391 >>394 >>431とかの不可派の人のように、一般的な一直線型の部分と、
そうでない妙な(○型などの)経路の部分は別々にする
(―の字・Sの字・〇の字はO.K.、6の字・αの字・∞の字・Yの字はNG)
●以前通った経路にぶつかったら打ち切り
(―の字・Sの字・〇の字・6の字はO.K.、αの字・∞の字・Yの字はNG)
●一筆書きで同じ経路を通らない限りO.K.。同じ経路を2度以上通るときは打ち切り
(―の字・Sの字・〇の字・6の字・αの字・∞の字はO.K.、Yの字はNG)
●その他。

444 名前：408-412：03/06/19 19:53 ID:VyJEbWmO

ここで、旅客営業規則は上記3番目の「以前通った経路にぶつかったら打ち切り」
(―の字・Sの字・〇の字・6の字はO.K.、αの字・∞の字・Yの字はNG)という
考え方を選んだのです。それが、>>421にも書いてあるが、片道乗車券・往復乗車券・
連続乗車券という分類であり、これ以上(経路の形状によって)分類しないということです。
(この時点で、「一般的な一直線型の部分と、そうでない妙な(○型などの)経路の部分は別々に考える
(―の字・Sの字・〇の字はO.K.、6の字・αの字・∞の字・Yの字はNG)という考え方は否定されています。)
そしてちゃんと、往復乗車券の往片と復片、連続乗車券の連続1と連続2は、同一の契約ではあるが
それぞれ別個に扱う、ということになっています。
別個に扱う以上、規第157条第2項の選択乗車だけでなく、運賃とか、有効期限の算出根拠とか、
区間変更とか、無賃送還とか、そういうのもそれぞれ券片ごとに別個に扱うという規定に、
ちゃんとなっているわけです。

逆に言えば、ここでこれ以上区別されてないものは、これ以上区別しないということです。
6の字の乗車券を―部と〇部に分けることはできません。経路の形状によって
分けるような場合がどんな場合であるかは、前述のようにちゃんと書いてあり、
そこに6の字の―部と〇部なんてのは出てこないんだから。

それが感覚的に気に入らないからといって、乗車券を一直線型の6の字に
勝手に分類したり、規第157条第2項を適用するときのみ6の字のうちの
―部と〇部を分けて扱ったりなどという、規則の体系を崩すような運用は許されません。

445 名前：３９１ 431：03/06/19 22:35 ID:AIENac1S

>>439
＞「いくらなんでも」じゃ理由になってない。

失礼しました。
ラケットの柄部分とループ部分、それぞれに選択乗車が可能だが、
選択乗車による迂回の場合であっても、経路が重なってはならず、
片道乗車券ルートたる「別の新たな６の字」を形成する必要がある。
という意味で、>>428はＮＧだと言いたかった。

＞八王子→立川(経由:中央東・南武・武蔵野・中央東)
＞という乗車券を使用して、
＞横浜線・東海道・南武・武蔵野・中央東
＞と乗車することは、

立川に一回目到着し、前途の環状部分をを放棄したとみなせば、可。

446 名前：439：03/06/19 22:39 ID:D/5A20j9

>>445
「前途の環状部分」てどこのことですか?
無いものは放棄できませんよ。

447 名前：３９１ 431：03/06/19 22:44 ID:AIENac1S

＞[1] 新宿→西国分寺　経由:中央東
＞[2] 新宿→西国分寺　経由:中央東・南武・武蔵野
＞[1]は[2]の一部分である
＞から
＞[1]と[2]が対等であるはずがない
＞などとほざいている人は、

それ↑は、自分も非論理的だと思います。
なぜなら、
[３]新宿→西国分寺　経由:山手２・赤羽・東北・武蔵野・南武・中央東
と迂回する経路には、[１]が全く含まれてませんから。（ｗ

448 名前：名無しでGO!：03/06/20 00:19 ID:J310HdXS

>>440
理解できません（ｗ

449 名前：名無しでGO!：03/06/20 01:05 ID:MwysSY+9

ちょっとスレ違いかもだけど

http://www.jr-central.co.jp/news.nsf/frame/2003619-231057

＞１．付加機能

＞　○規程類の電子化（閲覧）機能

ＤＱＮ車掌ともめたときに、「ちょっとその機械で調べてみれ」
と言えますね。

FAQ検索機能とかはぜひ入れてほしいところ。

450 名前：４２２：03/06/20 01:51 ID:DRkIogrm

>>443
念のため申し上げておきますが、漏れは、本スレでいうところの否定派ではありません。
議論しやすいように否定派の主張を要件で整理しただけで、漏れ自身、否定派の「6の字の
うちの―部と〇部を分けて扱う」といった部分は？と思っています。

ただ、肯定派の主張で、「八王子→立川（中央東線経由）の乗車券で八王子→立川→府中本町
→西国分寺→立川と乗車することができる」という点が、どうしても腑に落ちないのですよ。
原契約の内容は、八王子→豊田→日野→立川と乗車すればそれで終わりですよね。ＪＲにして
みれば、本旨弁済は立川に着いた時点で（少なくとも１５７条２項がなければ）終了しています
よね？なのに、近郊区間であるというだけで、債務履行責任が拡大されるという点が？なのです。
肯定派から見れば、１５７条２項の反射としてやむを得ない（もしくは積極的効果として当然）、
ということになるのでしょうが、果たしてそこまでこの条項は含んでいるんだろうか、とね。
逆にその場合、契約時点では、ＪＲは、本旨弁済の内容を知り得ない（どこまで弁済すべきか
知ることができない）ことになりますよね。それも、１５７条２項がある以上、やむを得ないと
いうことでしょうか。
そうであるのなら、漏れから申し上げることは、もうありません。

451 名前：408-412：03/06/20 07:31 ID:osYp4BaH

>>450
＞念のため申し上げておきますが、漏れは、本スレでいうところの否定派ではありません。
＞議論しやすいように否定派の主張を要件で整理しただけで、漏れ自身、否定派の「6の字の

それはわかってます。>>450は >>438の
＞ですから、そういう反論を封じるのであれば、契約一般則に優越する旅客規則上で、
＞そこまで明らかに認めていることを論証したほうがよいと思います。

＞ちょっと、整理させていただきました。では、どうぞ(^_^;

に対して返答したものです。

452 名前：408-412：03/06/20 07:32 ID:osYp4BaH

>>450

＞原契約の内容は、八王子→豊田→日野→立川と乗車すればそれで終わりですよね。ＪＲにして
＞みれば、本旨弁済は立川に着いた時点で（少なくとも１５７条２項がなければ）終了しています

そうです。規第157条第2項がなければ
八王子→豊田→日野→立川と中央線経由で乗車し立川に着いた時点で終了です。

＞よね？なのに、近郊区間であるというだけで、債務履行責任が拡大されるという点が？なのです。

「拡大」の意味が分かりません。6の字であろうとなかろうと、
原券の本来の契約範囲より大きい効力(より長い距離を乗車する効力)が発生します。
そういうことを言っているのではないのなら、ここにおける「拡大」の意味を解説願います。

＞逆にその場合、契約時点では、ＪＲは、本旨弁済の内容を知り得ない（どこまで弁済すべきか
＞知ることができない）ことになりますよね。それも、１５７条２項がある以上、やむを得ないと
＞いうことでしょうか。
「どこまで」というのが、「最後(債務履行の終了)は何か?」という意味であれば、違います。
「どこまで」というのが、「最大どれだけ?」という意味であれば、そのとおりです。

453 名前：408-412：03/06/20 07:34 ID:osYp4BaH

>>451
誤：それはわかってます。>>450は >>438の
↓
正：それはわかってます。>>443は >>438の

454 名前：名無しでGO!：03/06/20 09:11 ID:0YAJxo7Y

「八王子→豊田→日野→立川（中央東）9.9km\160の乗車券で八王子→豊田→日野→立川→府中本町→西国分寺→立川（中央東・南武・武蔵野）と乗車すること」
って何の意味があるんですか？

455 名前：名無しでGO!：03/06/20 11:09 ID:PvQhct5c

移送手段の提供が済んでいるわけなのに
それ以上乗れるのは変
途中下車できる切符はともかく

移動そのものを目的化するのは旅客の自由だが
それを鉄道会社に要求するのは筋違い

456 名前：名無しでGO!：03/06/20 11:49 ID:WKrRcAKo

>>455
>途中下車できる切符はともかく

これ、結構重要かもしれません。6の字経路って、一般的には途中下車ができるから
意味があるわけで、途中下車ができない区間で6の字経路の乗車券を発券すること
こそが想定外なのではないでしょうか。

457 名前：名無しでGO!：03/06/20 12:30 ID:eaRI3vWo

>456
いわゆる６の字を発券できるかというのは途中下車の可否には
無関係だと思う。それは肯定派が言う「一直線上のものと６の字とを
規則上区別してない」から。６の字になるのは結果的に
そういう形になるに過ぎないと言うこと。

単に駅を通りたいのであれば経路通りの乗車券が買えるわけだから、
６の字乗車不可に一票。

458 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/20 16:51 ID:M9gRoLee

>>457
>単に駅を通りたいのであれば経路通りの乗車券が買えるわけだから、
>６の字乗車不可に一票。

そんなことを言ったら一の字型大回りも不可になってしまいますが何か？

459 名前：名無しでGO!：03/06/20 17:19 ID:zyqOAJVw

これってどうなのだろう。営団のことはよくわからないんだけど。

////鉄道板質問スレッド PART32////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1054820011/248
248 ：かつや：03/06/09 00:22 ID:LzevMfbY
千葉県浦安市にある会社の寮から、東京都杉並区まで通勤しています。
私の通勤経路は、
舞浜-（京葉線）－新木場-（有楽町線）－永田町・赤坂見附-（丸の内線）-方南町
で半年分\68,580です。
同じ寮から同じ勤務先の同僚の定期券を見せてもらったところ、
舞浜-（京葉線）－新木場-（有楽町線）－池袋-（丸の内線）-銀座-（銀座線）-赤坂見附-（丸の内線）-方南町
で半年分\70，910でした。
実際には、有楽町線の銀座一丁目と銀座線の銀座駅を徒歩で連絡しているそうで
す。
池袋にはよく行く用事があり、一ヶ月分の差額が\400以下だったので、同じ経路で
定期券を買おうとしたところ、窓口で「こんなデタラメな定期は作れない！」と断られ
てしまいました。「これでは、キセルと一緒だ！」とまで言われました。
しかし実際にこのルートの定期を持っている人もいるのです。どちらが正しいのでしょ
うか？

460 名前：肯定派 ◆GOTETe2ch. ：03/06/20 17:31 ID:Gsqu4pqr

何かこれだけで２スレぐらい軽く消費しそうだ…。

>>450 他
>原契約の内容は、八王子→豊田→日野→立川と乗車すればそれで終わり
>ですよね。

違います。
そもそも契約開始時期は八王子乗車時点ではありません。

>ＪＲにしてみれば、本旨弁済は立川に着いた時点で（少なくとも１５７条
>２項がなければ）終了しています

157条2項に関係無く立川に到着しただけでは終了していません。
立川に到着した後、契約証票たる乗車券類をJRが回収した時点で契約終了です。

そもそも輸送契約というのは、旅客が乗車券類を購入した時点から契約が
始まり、その乗車券類が契約証票となり、契約証票たる乗車券類は下車時に
回収する旨が定められているのですから、旅客が有効な乗車券類を所持して
いる間は輸送契約が依然有効であると考える方が自然ではないんでしょうか？

461 名前：４２２：03/06/20 18:15 ID:IJObPllG

>>460
あまり、言葉じりを捕らえた反論をしたくはないですが…

｢契約｣と｢履行｣との違いを理解しておられますか？
例えば、
契約成立時期＝乗車券購入時
履行開始時期＝乗車行為開始時(改札通過時)
ですよね？

462 名前：４２２：03/06/20 18:25 ID:IJObPllG

そして、乗車券の引渡しは規則230条2項の主語が旅客である
ことから分かるように旅客の義務であって、JRの本旨弁済の
内容ではない、と漏れは理解しているのですが、これは間違って
いるのでしょうか？

463 名前：名無しでGO!：03/06/20 19:19 ID:xkQc93/b

>>382の前段がわからないんですが
全車指定席の列車が満席にもかかわらず乗ってしまって
デッキ等で過ごした場合
座席を使用していませんが
指定席料金を取られる正当な理由はあるんですか？

464 名前：名無しでGO!：03/06/20 20:10 ID:TsTbQSjm

変だとは思うが，規則を見る限り，６の字乗車の問題は肯定という結論。

変だと思う理由として正直なところは，よく例示されるように，池袋から成田空港まで行くのに，成田エクスプレスに乗るとき…，とか，浦和から船橋に行くのには…。とか言うのがこの規則の趣旨ではないかとすると，６の字はおかしいのではないかということだろう。
しかし，どこまでが変でなく，どこからが変であるかの線引きは必ずしも明らかでない。線引きのための規則もない。

よく，ものの本に，近郊大回り乗車の際は経路を説明できるようにしよう。という趣旨のことが書いてあるが，これは，契約における当事者の意思解釈について，明言している行為である。

465 名前：名無しでGO!：03/06/20 20:32 ID:D6ZzHESl

乗車券の基本的効力
　基本的乗車請求権、運賃償還請求権

乗車券の付帯的効力
　途中下車、選択乗車、う回乗車、継続乗車船、乗車変更

八王子→立川（中央東経由160円）の乗車券は、
契約が成立した時期（乗車券の交付）においては、八王子→豊田→日野→立川まで
で契約終了となり、旅客は立川→立川（中央東・武蔵野・南武経由）の乗車請求権
はありません。また、運送人（JR）もこの区間の運送履行の義務は発生しません。

ただし、旅行開始（改札後）においては付帯的効力により、八王子→立川（中央東経由160円）の
乗車券で中央東・武蔵野・南武経由でも乗車でき、八王子→豊田→日野→立川で改札を出れば運送契約終了に
はなりますが、改札を出ず引き続き乗車すれば規則157条2項により、立川→立川（中央東・武蔵野・南武経由）
を乗車することができます。

付帯的効力は、実際には旅客が旅行を開始するまでは確定できないが、一般的（実務でも）には付帯的効力も乗車券類の効力の中に
包括されているものと解されているようです。
（大都市近郊区間相互発着の乗車券は、契約時期において規則157条2項による低廉運賃を表示して乗車券を発売し、
旅客はこの乗車券を交付される。）

466 名前：月：03/06/20 21:56 ID:LMz7mHVR

>>450
＞原契約の内容は、八王子→豊田→日野→立川と乗車すればそれで終わりですよね。ＪＲにして
みれば、本旨弁済は立川に着いた時点で（少なくとも１５７条２項がなければ）終了しています
よね？

当然です。現実には、その契約条件としての約款である旅客営業規則の中に規157条第2項があります。

＞近郊区間であるというだけで、債務履行責任が拡大されるという点が？なのです。

債務履行責任の拡大などしていません。約款上認められる、旅客の意思による条件（経路）の選択を行なっているだけです。
「他の経路を選択」することを約款で認めている以上、原券の券面経路に束縛されることはないわけです。

467 名前：月：03/06/20 22:09 ID:LMz7mHVR

>>455
＞移送手段の提供が済んでいるわけなのに

済んでいませんよ。
契約条件は、券面の発駅から着駅まで、指定された経路で乗車すること。
その指定経路は規157条第2項で旅客の意思による選択が認められています。
選択された経路による乗車が完了しないうちに勝手に終了されてはたまりません。

＞移動そのものを目的化するのは旅客の自由だが
＞それを鉄道会社に要求するのは筋違い

目的など議論してません。

A駅からB駅まで、X経由の乗車券を所持する旅客が、
A駅からB駅まで、Y経由で乗車する。
X、Yとも近郊区間内相互発着の片道乗車経路。
根拠条文は約款である規157条第2項。
それだけです。どこにも目的に関する解釈の主張・要求はありません。

468 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:43 ID:sheiMAXZ

>>459はスルーする？

469 名前：455：03/06/20 23:43 ID:c2xHnIQC

>467
それを言っちゃぁおしまいよ（ｗ
＞＞移送手段の提供が済んでいるわけなのに
＞
＞済んでいませんよ。

経路どおりの「６の字」乗車券なら済んでいませんが
移動だけならその時点で既に済んでいます。

＞目的など議論してません。

旅客営業規則の
＞（この規則の目的）
＞
＞第1条この規則は、東日本旅客鉄道株式会社（以下「当社」という。）の旅客の運送及びこれに
＞附帯する入場券の発売、携帯品の一時預り（以下これらを「旅客の運送等」という。）について合理的な
＞取扱方を定め、もつて利用者の便利と事業の能率的な遂行を図ることを目的とする。

を見れば「運送」が主眼でしょう。その前提を無視して規則だけの解釈に
議論を持っていくのは詭弁です。

470 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:44 ID:GW1UUttc

要は、6の字大回り否定派は、なんとなくヘンだからダメなような
気がするからダメ、と言っているだけで、それ以上深く考えていないんですよ。

なんでダメなのか、自分の中でちゃんと意見が整理できていないから、
思いつきでテキトーな理由を言い、そしてあっさり反論される。
例:
>>391→>>428
>>434→>>435-436
>>445→>>446
>>455→>>467
>>457→>>458
反論されたら、それに反論し返さず(というより、もともとデタラメな理由なので反論できず)、
また別のテキトーな理由をでっちあげ、そしてまたあっさり反論される。

これの繰り返しなんだから、いくつスレを消費しても終わんない罠

471 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:47 ID:GW1UUttc

>>469
＞移動だけならその時点で既に済んでいます。
繰り返しになりますが、契約内容は発駅と着駅だけではありません。
経路も含まれています。着駅に着きゃぁいいという話ではありません。

「着駅に到着する」だけならその時点で既に済んでいますが、
「経路」も契約に含まれますから、契約の履行は済んでいません。
って、何度言ったら分かるんだか。いい加減理解しなさいよ。

472 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:49 ID:APQl/A11

>>469
その理論で行くと、旅規のいろんなとこに出てくる「旅行」
は通勤で乗ってるときには適用されないな。

473 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:51 ID:GW1UUttc

>>469
＞を見れば「運送」が主眼でしょう。その前提を無視して規則だけの解釈に
＞議論を持っていくのは詭弁です。
「運送」というのを、「着駅に到着すること」という意味で使っているようですが、
ではなぜ自由な経路で契約できる(自由な経路の乗車券を購入できる)んでしょうねぇ?
着駅に着きゃぁ良いんなら、発駅と着駅だけ言えば、経路はJRが決めればいいじゃない。

474 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:51 ID:c2xHnIQC

>471
だからここでの議論はその乗車券に
「経路」が含まれるか否か
ではないですか？
その乗車券に経路が含まれる
「自ら指定して購入及び発券して貰った」乗車券であれば
議論の余地はありませんしするつもりもありませんが
そうでない乗車券がなぜ乗れるのか？
ということです

＞「経路」も契約に含まれますから、契約の履行は済んでいません。

この根拠を出してください

475 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:53 ID:c2xHnIQC

>473
＞「運送」というのを、「着駅に到着すること」という意味で使っているようですが、
＞ではなぜ自由な経路で契約できる(自由な経路の乗車券を購入できる)んでしょうねぇ?

主従が逆ですね
自由な経路で購入できるのではなく
購入した乗車券が経路を選択できるという話です

476 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:54 ID:c2xHnIQC

補足

当然経路を指定して購入することも可能です
その場合運賃が上がりますが

477 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:55 ID:GW1UUttc

>>474
ついに気が狂ってしまったようですね。

経路が含まれない乗車券などありませんよ。
何を言っているんですか。(金額式のきっぷ、とか言わないでね。)

＞＞「経路」も契約に含まれますから、契約の履行は済んでいません。
＞
＞この根拠を出してください
すみませんが、「この」の意味が曖昧なので次のうちどれなのか教えてください。
1.「「経路」も契約に含まれます」こと。
2.「契約の履行は済んでいません」こと。
3.「「経路」も契約に含まれます」が真であるならば「契約の履行は済んでいません」も真であること。

478 名前：月：03/06/20 23:56 ID:LMz7mHVR

>>469
＞経路どおりの「６の字」乗車券なら済んでいませんが
＞移動だけならその時点で既に済んでいます。

だから、もう旅客の意思で他の経路が選択されているんだから、
原券の経路は、規157条第2項を適用できる根拠の一つでしかない。
輸送サービスの提供の終了の根拠としての経路は、
旅客が選択した経路を元に判断されるべきです。

＞旅客営業規則の
（中略）
＞を見れば「運送」が主眼でしょう。その前提を無視して規則だけの解釈に
＞議論を持っていくのは詭弁です。

その「旅客の運送」について議論しているわけす。
運送の「目的」などを論じる方が、よっぽど詭弁ではないですか？

479 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:56 ID:GW1UUttc

>>475
＞主従が逆ですね
＞自由な経路で購入できるのではなく
＞購入した乗車券が経路を選択できるという話です
違います。
>>476
＞当然経路を指定して購入することも可能です
のことを言っているんです。

480 名前：名無しでGO!：03/06/20 23:59 ID:c2xHnIQC

じゃ
「運送」というのはなんですか？
私は旅客の地理的移動と解釈しています
列車そのものに乗ることではありません

481 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:00 ID:e3N0Y+MA

>479
それでは６の字乗車は経路通り買えということ？

482 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:02 ID:afMCdhG6

>>480
だから何なのですか?

6の字の移動は「地理的移動」ではないと仰る?

483 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:04 ID:afMCdhG6

>>481
5の字とか6の字とか7の字とか言ってません。
あなたが一方では「着駅に着いたんだからそれでよし。もう終わり。
経路? ごちゃごちゃ言うな。着駅に付いたんだから文句無いだろう。」というような
ことを言っておきながら、一方で
「旅客は任意の(環状線一周とか折り返しではない)経路で契約できる。」と
言っているのは2枚舌だ、と言っているんです。

484 名前：月：03/06/21 00:04 ID:7WnbrToR

>>480
地理的移動には違いありませんが、
点と点、そしてそれを結ぶ線の全体と考えます。
発駅～経路～着駅、の全体でしょう。
どういう経路で移動するか、ということも運送の要素です。

>>481
そうではなくて、「経路」を無視して
券面着駅到着をもって運送終了とする論理に対しての反論でしょう。

485 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:05 ID:e3N0Y+MA

地理的移動を目的とするとき
６の字である必然がないということ
解釈的問題ならば最初からそれを目的として買うこと自体が
矛盾しませんか？

486 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:11 ID:e3N0Y+MA

月さんは冷静に対処していただいていますが
ID:afMCdhG6 氏はそうではないようですので無視します
二枚舌？
大都市近郊区間で６の字は出来ない（と私は思っている）から乗るなら
６の字で経路通り購入するべきと言う主張のどこが
矛盾しているのか説明してください

>484
だから購入時に経路を指定せずに買った後に
他の経路を乗れるから生じている問題であって
だからこそ途中下車を禁じていると思いますが

487 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:15 ID:p/tERmzN

>>480
地理的移動の無い
南千歳→南千歳(追分、安平、植苗経由)
の乗車券には旅客営業規則は適用されないんですか。

488 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:16 ID:afMCdhG6

＞ID:afMCdhG6 氏はそうではないようですので無視します
↑
　　　┐(´へ`)┌　＜2枚舌のお手本のような人だな。
↓
＞二枚舌？
＞大都市近郊区間で６の字は出来ない（と私は思っている）から乗るなら
＞６の字で経路通り購入するべきと言う主張のどこが
＞矛盾しているのか説明してください

「大都市近郊区間で６の字は出来ない（と私は思っている）から乗るなら
６の字で経路通り購入するべきと言う主張」自体は2枚舌ではありません。
何が2枚舌かは >>483にはっきり書いてある。

489 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:29 ID:e3N0Y+MA

>487
そういわれると困りますね（ｳｰﾝ）
規則上発券及び乗車を認めないと言うことは不可能でしょう
ですが実経路通りのそれという点では
大都市近郊区間での６の字乗車とは質を異にしています

ただ移動が目的（発着駅が同一でも一般則に準ずるもの）であれば
経路通りに購入すればいいことです

490 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:30 ID:ZQsYy4zz

八王子→立川の最短経路の乗車券で他の経路（もちろん近郊区間内ね）を乗車できる
っつーのは規則１５７条第２項で明白だよな。

で、その中の「他の経路」に八王子→立川→西国分寺→府中本町→立川っていう
経路が含まれていると考えるならば、１回目に立川に到着した時点で有無を言わさず
契約終了という理屈はナンセンスだよな。

だから、この議論で問題になるのは↑のセンテンスで書いた仮定の部分、すなわち
規則１５７条第２項のいう「他の経路」に八王子→立川→西国分寺→府中本町→立川っていう
経路が含まれているか否か、と言う部分にすべて集約されると思うんだけど。
契約だの目的だの運送だのが出てくる余地はまったくないと思うんですが。

491 名前：月：03/06/21 00:31 ID:7WnbrToR

>>486
購入時に経路を指定しないのは、発券時の便宜処置であって、
実際には券面指定経路が存在します。
一般に、最安経路を指定する運用になってますね。
短距離の乗車券の券面に経路が表示されない場合があるのは、
乗車券の様式の問題であって、指定経路が存在しないわけではありません。
で、「他の経路を乗れるから生じている」のはその通り。乗れるんです。
途中下車禁止は、そういう背景はあるかも知れませんが、別問題。
6の字乗車中も途中下車できないのは、6の字以外の経路と同様です。

492 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:31 ID:afMCdhG6

＞>484
＞だから購入時に経路を指定せずに買った後に
＞他の経路を乗れるから生じている問題であって
＞だからこそ途中下車を禁じていると思いますが

購入時に経路を指定せずに買っていません。
金額式のきっぷには経路は書いてないけど、書いてないだけです。
旅客も券売機でいちいち経路を気にしていないかもしれないけど、
意識していないだけで暗黙のうちに経路は指定されています。
経路が決まらなければ運賃も決まらないのに買えるはずがない。

だいたい、「経路を指定せず」と言っておきながらその次の行で
「他の経路」って、、、じゃあ「他」じゃない経路は何なんだ??

途中下車が禁じられたら選択できる経路に何か影響があるんでしょうか。

493 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:33 ID:e3N0Y+MA

ID:afMCdhG6

＞「着駅に着いたんだからそれでよし。もう終わり。
＞経路? ごちゃごちゃ言うな。着駅に付いたんだから文句無いだろう。」

俺がどこに「ごちゃごちゃ言うな」だの「文句無いだろう」だの書いたか
言って見ろ

494 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:34 ID:afMCdhG6

>>490がイイことを言った。

495 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:36 ID:peZsFae7

実際に、八王子→立川（中央東線・南武線・武蔵野線・中央東線経由）を
駅で買った場合、どのような乗車券を発行されますか。
八王子→160円区間の乗車券で中央東線・南武線・武蔵野線・中央東線経由
で乗車後、立川駅で精算した場合、いくら請求されますか？

496 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:37 ID:afMCdhG6

>>493
別にあなたは
「ごちゃごちゃ言うな」だの「文句無いだろう」だのどこにも書いてないと思いますよ。
>>483をお読みになりましたか?
＞あなたが一方では「着駅に着いたんだからそれでよし。もう終わり。
＞経路? ごちゃごちゃ言うな。着駅に付いたんだから文句無いだろう。」というような
＞ことを言っておきながら、
「というようなこと」が見えなかったようですね。
それとも >>493はわざとここを抜かして引用しているんですか?

497 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:42 ID:p+Kixxm9

>>495
前者は450円、後者は精算不要。

498 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:43 ID:e3N0Y+MA

>490
出来ない派としての切り崩しでどう持っていくかを考えているので
そこしか議論点がないという結論直前に達すれば
出る幕はありません（ｼｮﾎﾞｰﾝ）

>491
指定経路というといわゆる運賃計算経路になると思うのですが
券面に表示しないことが元々旅客が乗る意思のある経路と
計算経路の差異を生むわけで
私が途中下車に拘るのは物理的移動に関し
「東京→某１→某２→某１」と行く際に途中下車が認められる乗車券であれば
分割することなく購入できることで旅客の利便は向上しますが
近郊区間では他経路の利便を認める代わりのそれを犠牲にしているのではないかと

499 名前：月：03/06/21 00:44 ID:7WnbrToR

>>495
現場での実務は、色々他の問題も絡みますが…。

八王子→立川（経由　中央東、南武、武蔵野、中央東）は、
マルスですんなりとは発券できません。
補正機能で八王子→立川（経由　中央東）となってしまいます。
発券操作時に「補正禁止」という処理を行なう必要があります。
以上はマルスの仕様の話。このような乗車券を旅客が望んだ場合は、
当然発券すべきでしょう。

八王子→160円区間の精算は、先の金額式は云々も絡みますが、
実際には最短経路で計算した運賃との差額精算でしょう。
実際乗車経路を証明する手段がない、という
現場の事情もあると思います。
これが規則上正しいかどうかは別問題ですが（それがここでの議論）。

500 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:48 ID:afMCdhG6

>>495
┌───────────────────┐
│　　　　　　　　　　乗車券　.　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　￣￣￣　　　　　.　　　　　　　　│
│　　　八　王　子　　→　　　立　　　川　　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　　　　│
│　経由:中央東・南武・武蔵野・中央東.　　　　　│
│　6月21日から1日間有効　　　　　　　￥４５０　│
│　下車前途無効　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　15.-6.21　　八王子駅MR1発行　　　　　　　　│
│　10001-01　(２-　)　　　　　　　C00　　　　　　　│
└───────────────────┘

501 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:48 ID:iLgoDfHy

なんか'96年ごろのfj.rec.rail.ticketsを髣髴とさせるな（藁

502 名前：月：03/06/21 00:50 ID:7WnbrToR

>>459、>>468
質問スレではチラッとレスしましたが、
ちょっと保留しましょう。営団のルールはちょっと特殊みたいだし。

503 名前：名無しでGO!：03/06/21 00:52 ID:afMCdhG6

>>498
券面に経路を表示しないこと
と
途中下車ができないこと
と
大都市近郊区間内相互発着であること
とは異なります。ごっちゃにしないでください。

＞「東京→某１→某２→某１」と行く際に途中下車が認められる乗車券であれば
＞分割することなく購入できることで旅客の利便は向上しますが
＞近郊区間では他経路の利便を認める代わりのそれを犠牲にしているのではないかと
それと6の字とどういう関係があるんですか?
「指定経路どおり」か「他経路(大回り)」か、ということとは関係ありそうな感じですが、
「6の字」か「非6の字」か、とはなーんの関係も無いでしょ。

504 名前：名無しでGO! ：03/06/21 00:58 ID:XlOBTLbk

>>459
>>502

これがヒントになりませんか？
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/5400/5480.html

505 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:00 ID:afMCdhG6

「東京→某１→某２→某３」と行く際に途中下車が認められる乗車券であれば
分割することなく購入できることで旅客の利便は向上しますが
近郊区間では他経路の利便を認める代わりのそれを犠牲にしている

506 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:04 ID:afMCdhG6

結局結論は >>470(って俺だが)な訳だな。
1時間たって、得られたものは >>470の「例」が増えただけと。

507 名前：月：03/06/21 01:05 ID:7WnbrToR

>>504
極端に迂回となる経路が不可、ということの他にも、
X字型、Y字型の経路が認められていたりするようです。
普通乗車券も、折返しは不可としているけど、
環状線一周については明確に禁止する条文が見当たらない…。
いろいろ調べてみる価値があるかも、です。

508 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:26 ID:XlOBTLbk

>>507

これらもヒントになりますか？
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/5000/5074.html
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4700/4753.html

ところで、これらのほかにもいろいろ投稿しているK氏
の素性をご存知の方います？　E団職員？それとも束・
海・酉？・・・・・・

509 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:33 ID:OdTCIzsf

>>500
できばえはいいが、この経路では切符は発券できない。
この区間は電車特定区間内なので最短経路で計算されてしまうので
 >>499の言うような経路になります。

510 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:36 ID:p+Kixxm9

>>509
ﾀｺ駅員ﾊｹｰﾝ。(ｗ

511 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:36 ID:OdTCIzsf

ちなみに >>499の言うとおり補正禁止を使えば発券はできると思いますが
金額は最短経路で計算されるので450円よりはもっと安くなるでしょう。

512 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:37 ID:OdTCIzsf

>>510
先手を打たれてしまった・・・

513 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:41 ID:flUKeVOD

>>511
おまえもタコだ。

514 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:44 ID:UGt6BnCk

>>509
10000歩譲って
「大都市近郊区間内なので最短経路で計算されてしまう」
なタコならまだしも、
「電車特定区間内なので最短経路で計算されてしまう」
とは、すごいタコだ。
# 近郊区間外で電車特定区間内な駅が存在しないことはわかってる。

515 名前：509：03/06/21 01:45 ID:OdTCIzsf

>>513
ID同じなんですが・・・・
ところでどのへんがタコなのでしょう？

516 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:46 ID:flUKeVOD

>>515
そうですね。
慎んで「やっぱりﾀｺだ」に訂正させていただきます。

517 名前：509：03/06/21 01:48 ID:OdTCIzsf

>>515は誤爆です。すいません。

518 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:50 ID:flUKeVOD

>>517
どんな「誤爆」なんでしょう？？？

519 名前：３８３：03/06/21 01:50 ID:cKSXhfGC

>>515

大都市近郊区間内の普通乗車券（回数乗車券）の運賃は「最短区間で計算する」としているところだYO。
旅規１５７条２項をもう一度読み返していただければ判るでしょう。

520 名前：３８３＝５１９：03/06/21 01:52 ID:cKSXhfGC

大都市近郊区間内→大都市近郊区間内の駅相互発着

に読み替えて欲しい。

521 名前：509：03/06/21 01:54 ID:OdTCIzsf

>>518
>>515で「ところでどのへんがタコなのでしょう？」ときいているのにたいして
すでに答えが >>514で答えが出てしまっているところが誤爆だということです。
省略してすいませんでした。

522 名前：名無しでGO!：03/06/21 01:56 ID:flUKeVOD

>>521
本当にﾀｺだ(w

523 名前：509：03/06/21 02:03 ID:OdTCIzsf

>>519
住んでいるのが都内なので頭ではわかっているつもりでしたが
用語で説明すると意外に間違っているんですね。
でも、頭の中で規則があるていどわかっていればそれはそれでいいんじゃないん
でしょうか。(規則スレの住人の人には許しがたい考え方だとは思いますが)
ちなみに私はここで議論をされるようなことにはまだでくわしていないので
このようなことがいえるのかもしれませんが。

524 名前：名無しでGO!：03/06/21 02:04 ID:flUKeVOD

↑ｺﾉﾋﾄ､ﾏﾀﾞﾜｶｯﾃｲﾏｾﾝ

525 名前：月：03/06/21 02:06 ID:7WnbrToR

>>509-522
すんません。声出して笑っちゃいました。(^^;;

えと、マルスの機能としては最安経路に補正されますが、
「補正禁止」では、この機能を解除することができます。
マルスに運賃計算させる限りは、券面表示経路による運賃計算がなされ、
経路は6の字経路で運賃は最安運賃、ということはありません。
「額」（金額入力）による発券なら、何でもできちゃいますが。

考えてみれば、マルスで6の字経路を最安経路に補正する、ということは、
マルスは一直線乗車券による6の字経路乗車を認める考え方なんですね。
そうでなければ、最安「6の字」経路に補正するはずですから。
これはマルスの機能の問題であり、ルールの解釈ではないのでsage。

526 名前：509：03/06/21 02:07 ID:OdTCIzsf

>>524
今回の間違えは大都市近郊区間(東京・大阪・福岡近郊区間)を電車特定区間と
間違えたことだけです。やっぱり規則スレだからご指摘が細かいところまで及びますね。

527 名前：名無しでGO!：03/06/21 02:08 ID:flUKeVOD

↑ｺﾉﾋﾄ､ﾔｯﾊﾟﾘﾜｶｯﾃｲﾏｾﾝ

528 名前：490：03/06/21 02:11 ID:ZQsYy4zz

>>509以下

このスレは、初心者にはおすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。

とはあまりにもかけ離れたカキコでワラタ

529 名前：509：03/06/21 02:15 ID:OdTCIzsf

>>527
私やっぱり釣られてるのですかね。(w
大都市近郊区間内の普通乗車券（回数乗車券）の運賃のところまで指摘されているん
でしょうか。普通、いちいち普通乗車券などと断らなくても最短経路で計算される
乗車券の種類の対象がわかると思うのですが。いちいち断らなくてはいけないですか？

530 名前：名無しでGO!：03/06/21 02:16 ID:flUKeVOD

>>529
1回死んでくれ。

漏れは釣られているんだろうか？？？

531 名前：月：03/06/21 02:18 ID:7WnbrToR

>>529
例えばマルスで補正禁止かけて

新宿→代々木（経由　中央東、南武、東海、山手）

を出すと130円になりますか？　違いますよね。

532 名前：３８３：03/06/21 02:18 ID:cKSXhfGC

>>529

大都市近郊区間内相互発着の普通乗車券の運賃は「最短経路で計算する」のではないことが判っていないところが笑われているのだYO。

533 名前：509：03/06/21 02:18 ID:OdTCIzsf

>>530
オマエモナー(w

534 名前：名無しでGO!：03/06/21 02:18 ID:flUKeVOD

>>533
もう皆さん、笑い疲れてきた事でしょう。

そろそろ勘弁してください(w

535 名前：509：03/06/21 02:23 ID:OdTCIzsf

>>532
だから、(>>509からもう一度引用させていただくと)
「電車特定区間内なので最短経路で計算されてしまう」を
「大都市近郊区間なので最短経路で計算されてしまう」と
変えればいいわけでしょ。それをいちいち「大都市近郊区間内相互発着の
普通乗車券の運賃は最短経路で計算されてしまう」といわないと正解にならない
のですか？

536 名前：名無しでGO!：03/06/21 02:24 ID:flUKeVOD

oh!、神よ。

私はこんなのに付き合わされるほど悪い事をしたのでしょうか？

教えてください。

537 名前：月：03/06/21 02:27 ID:7WnbrToR

>>535
そうじゃない。いいかげん笑いつかれた。
>>511も含めて考えて、間違ってるんだよ。
乗車券は、経路通りに運賃計算される。

538 名前：509：03/06/21 02:32 ID:OdTCIzsf

>>534
こんな内容で笑い疲れるところまで笑う人はそういないと思うよ。
まだぐるナイの方が数倍は笑える。

539 名前：509：03/06/21 02:34 ID:OdTCIzsf

>>537
ということは >>500のような運賃が450円の切符が実際に発券できると言う事ですね。

540 名前：月：03/06/21 02:34 ID:7WnbrToR

>>539
そうです。

541 名前：名無しでGO!：03/06/21 02:36 ID:flUKeVOD

>>539

>>519
>>525
>>531
あたりを見て理解できなかったんですかねェ・・・。

542 名前：３８３：03/06/21 02:41 ID:cKSXhfGC

>>535

１　乗車券はあくまで乗車する経路通り運賃計算をして発売される。
２　大都市近郊区間内相互発着の乗車券では、旅客の所持している乗車券に示された経路に関わらず、
　　近郊区間内相互であれば「他の経路」を乗車することができる。
３　２により、Ａ駅からＢ駅まで行く旅客は、乗車経路通りに運賃計算された乗車券を所持しなくても、最短経路で
　　運賃計算された乗車券を所持することにより乗車することができる。
４　ただし、営業キロが１０１キロ以上ある乗車券であっても途中下車することはできない。
　　経路内で途中下車したときは、前途が無効となり、経路外で途中下車したときは区間変更として取り扱い、
　　「発駅計算（差額精算）」で対応する。

ってことを覚えて欲しいってことだYO。

543 名前：509：03/06/21 02:41 ID:OdTCIzsf

>>540
いやあ、失礼。この前てっきり武蔵五日市→三鷹(経由　五日市、青梅、南武、
武蔵野、中央東)の乗車券を買われたら駅員からこの経由(五日市、青梅、中央東)
でしか発券できないといわれて今日まで勘違いしてたよ。ご指摘ありがと。

544 名前：訂正：03/06/21 02:43 ID:OdTCIzsf

>>540
いやあ、失礼。この前てっきり武蔵五日市→三鷹(経由　五日市、青梅、南武、
武蔵野、中央東)の乗車券を買ったら駅員からこの経由(五日市、青梅、中央東)
でしか発券できないといわれて今日まで勘違いしてたよ。ご指摘ありがと。

545 名前：名無しでGO!：03/06/21 02:43 ID:flUKeVOD

で、>>509は >>1に書いてある

ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。

は理解できたのかな？

546 名前：３８３：03/06/21 02:45 ID:cKSXhfGC

>>543

そりゃ、マルスを触る駅係員の手間がかかるから駅員もそういう風に対応したんだろうけど、
「実乗車経路通り」の乗車券を購入することは可能だから覚えておいてほしいな。

547 名前：名無しでGO!：03/06/21 02:48 ID:OdTCIzsf

>>545
次スレで訂正してほしいが「ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ」
から最低でも「ある程度」という文字を消してほしいと思う。「ある程度」などと
つけるとあいまいな表現なので困ってしまう。
むしろ「駅員より切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ」と訂正してほしいと思う。

548 名前：月：03/06/21 02:49 ID:7WnbrToR

>>544
補正禁止をかければ、その経路でも発券でき、
ちゃんと府中本町経由の運賃で計算されますよ。
ただ、効力としては国立経由の乗車券で府中本町経由の旅行が可能なので、
そこまでして高い乗車券を発券する意味は全くありません。
マルスの補正禁止は、誤発券のもととなりやすいため、
運用上なるべく使用しないようにしているようです。

549 名前：４２２：03/06/21 03:00 ID:OtXRBDA0

>>465
なるほど。
「付帯的効力」で整理するわけですね。
ようやく、自分の疑問点がそれなりに解決する、論理的説明に
出会えたように思います。

もし、この辺整理した資料等御存知でしたら、その所在等
お教えください。

550 名前：名無しでGO!：03/06/21 07:33 ID:XlOBTLbk

中央書院のHPより

●ＪＲの旅客制度に関する全疑問に答える本!!
『Ｑ＆ＡＪＲ旅客営業制度［第３版］』
国鉄・ＪＲ旅客制度の第一人者
佐々木健　著
Ａ５判ソフトカバー／200頁
定価＝本体2,000円＋税
ISBN4-88732-139-2
７月上旬発売予定
全国の書店に先がけて下記の書店で先行発売いたします。
６月26日（木）夕方～
東京・千代田区神保町　書泉グランデ
　　　・・・Tel：　03-3295-0011
東京駅名店街（八重洲北口）　栄松堂書店東京駅店
　　　・・・Tel：　03-3211-8121
東京・新宿区飯田橋　のりもの倶楽部
　　　・・・Tel：　03-3267-2724

551 名前：名無しでGO!：03/06/21 09:44 ID:lHDcqjNS

>>550
山科問題や6の字問題に答えていたら凄いぞw

552 名前：名無しでGO!：03/06/21 13:37 ID:GVt41v2D

>>551
著者がだいぶ前に亡くなっているからなあ・・・。

553 名前：３８３：03/06/21 23:13 ID:cKSXhfGC

>>552

それホント？

554 名前：名無しでGO!：03/06/21 23:37 ID:tRuAqHDS

>>552
>>553
死んでなんかいないよ（笑）
でも、本職から離れて年数も経っていて、前作・新作とも
現職ゴーストライターが書いているとのもっぱらの噂！

555 名前：555：03/06/22 02:34 ID:Ii51fcmK

555ぞろ目げっと

556 名前：名無しでGO!：03/06/22 03:21 ID:3USZz7kk

6の字乗車について
 >>353、>>393、>>438、>>464で少し語っておられますが
皆さん、規則157条2項の趣旨について考えてみませんか？
たとえば「横浜→130円区間」の切符で千葉県や埼玉県の方の電車に乗って
帰ってくることなんかもそうですが、
民法1条3項やその判例（ex.宇奈月温泉事件S10.10.5)などもふまえて・・・。

私の考えでは規則の解釈だけを考えた場合 >>410-412の考え方が
もっともだと思いますが、・・・。

大阪近郊区間が拡大されたときに、120円で琵琶湖一周の話題が
新聞記事になったのですが、そのとき酉の見解として
規則上は可能だが感心しないという感じで書かれていました。

557 名前：名無し野電車区：03/06/22 03:49 ID:L+QgB23E

http://yassu-tetsu.hp.infoseek.co.jp/mail.txt

558 名前：名無しでGO!：03/06/22 10:32 ID:K/OPCsy8

>>556
>そのとき酉の見解として
>規則上は可能だが感心しないという感じで書かれていました。

そりゃ当たり前でしょう。
120円きっぷで長く乗られれば乗られるほど酉が損するのだから。

559 名前：３８３：03/06/22 10:46 ID:foYf6Ovu

>>556

Ａ駅からＢ駅に行くのに複数のルートがある場合、

１　旅客が任意の経路をとることができるようにすることで、旅客を目的地に着くことができる最近の列車に乗せる等で輸送力を調整する。
２　最短経路なら遠回りだが時間的に早く行ける経路を選択することができるようにする。
３　近郊区間内の駅の相互の利用者は大量にいるので、経路確認を不要とすることにより、事業者たるＪＲの発券上の手間を軽減する。

ってのが目的でしょう。
「近郊区間大回り乗車」ってのは規則の解釈上結果的にできるようになったというものでしかないのだけど、
どこまでがＯＫでどこまでがＮＧかって線引きは非常に難しいんだよね、
ってことで、事業者側の見解はＪＲ西日本のようにならざるを得ないですね。

560 名前：３８３：03/06/22 10:49 ID:foYf6Ovu

>>554

そうだろうね。
ＪＲ東日本としては、規則に詳しすぎた彼が「うざい」ってことで一旦そのラインから外したという経緯があるからなぁ・・・
漏れ自身は、ああいったことをするＪＲ東日本を含めたＪＲ各社に対して好感を持てないってのが現実だね。

561 名前：名無しでGO!：03/06/22 11:02 ID:zkRnu+ZX

>>560
分割民営化以後、規則！規則！というのはタブーという雰囲気が出てきて、
本社・支社、現場とも、制度に対する教育とか研修は二の次になり、アホ
駅員が増えたのは事実。運賃表誤表示事件でようやく制度の重要性が再認
識されてきたが・・・

>>551
まあ、内容的には前号までを踏襲しているようですね。

562 名前：名無しでGO!：03/06/22 12:36 ID:tay53MYL

>>556
規第157条第2項の趣旨については、言われなくてもとっくに考えていると思われ。
少なくともこないだからここで「できる」「できない」言っている我々は。

＞大阪近郊区間が拡大されたときに、120円で琵琶湖一周の話題が
＞新聞記事になったのですが、そのとき酉の見解として
＞規則上は可能だが感心しないという感じで書かれていました。
それも(可能派・不可派を問わず)みんな分かってます。
6の字についても「規則上は可能だ」の部分が真なのかどうか、と言う話です。
そのあとの「が感心しない」の部分については、両派とも認めるものであり誰も争っていません。

563 名前：名無しでGO!：03/06/22 12:36 ID:tay53MYL

>>559
＞「近郊区間大回り乗車」ってのは規則の解釈上結果的にできるようになったというものでしかないのだけど、
＞どこまでがＯＫでどこまでがＮＧかって線引きは非常に難しいんだよね、
そういうことですね。で、可能派の主張としては、条文に書いてあるわけでもないのに
もともと「線」がないところにいきなり線引きするのは激しく不自然であるので、
>>410-412のように、もともと「線」があるところ(規第157条第2項が存在しないと
仮定したときに、原券と比較して「経路」のみ異なる乗車券で乗車可能な経路と、
そうでない経路との間)で線引きしましょう、ということです。
隣の駅までのきっぷで激しい大回りをすることは規第157条第2項の趣旨とはかけ離れている
ということにはなるわけですが、その大回りが一直線型だろうと6の字だろうと
趣旨からかけ離れていることに違いはないわけです。
従って、「趣旨から考えれば一直線型大回りは可能だが6の字大回りは不可」は誤りです、
というのも可能派の主張です。

564 名前：名無し野電車区：03/06/22 12:41 ID:L+QgB23E

裁判上請求出来る権利なのかどうか

565 名前：名無しでGO!：03/06/22 13:03 ID:tay53MYL

>>556 >>564
いずれにしても、「一直線型の壮大な大回り」と「6の字の大回り」とで差異はありませんね。
旅客が6の字大回りをしたら、宇奈月温泉が廃業するほどの打撃をJRが受けるとは思えない。

宇奈月温泉事件
ttp://www.daito.ac.jp/~mnoguchi/tanto_kougi/kougi_sousoku/sousoku_unazuki.html

566 名前：名無し野電車区：03/06/22 13:08 ID:L+QgB23E

宇奈月温泉木管事件碑 http://www.takaoka.ac.jp/zatsugaku/045/unazuki.jpg

567 名前：３８３：03/06/22 15:05 ID:foYf6Ovu

>>564

「大回り乗車」や「６の字乗車」を駅員側に認めてもらえなくて、出場時に高い運賃で精算させられたときは
本来の運賃と最短経路で計算した運賃の差額と駅員側の「規則の不当な解釈」によって受けた精神的苦痛に
関しての慰謝料の支払いについて裁判上の請求も可能でしょうな。

実際に裁判してとったところで費用の方が嵩みますが、だからといって裁判をなめちゃいけませんぞ。

568 名前：名無しでGO!：03/06/22 19:58 ID:KMVUvO+V

>>567
新幹線運賃払戻請求事件とか？200円のためにいくらかけたんだか。
でも結局は規則を変えられて終わり、となるのではないかな。

ttp://blackcat-k.hp.infoseek.co.jp/anotokikonnakotoga/anotoki53.5.html
新幹線運賃は違法だったと判決 11/30
東京地裁民事３０部は、福井市の利用者が国鉄を相手どり「新幹線の運賃は
実測距離にくらべて高く、違法」として、東京～新大阪間を実キロ計算した運賃
との差額返還を求めていた訴訟で「国鉄は国鉄運賃法（１日改正以前のもの）
に違反しており、運賃は取りすぎ」と判決。国鉄側は不服として１２月１日控訴。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg0101-1.htm
また、新幹線運賃払戻請求事件（東京地裁昭和53年11月30日判決）では、
「新幹線の運賃を（新幹線とは別ルートを走る）在来線の実測キロに基づいて
算出するのは運賃法第３条に反する」として200円の不当利得返還を訴えた
１人の原告の主張を裁判所が認め、これを受けて国会が運賃法の改正を
行なったという。

569 名前：名無しでGO! ：03/06/22 20:11 ID:LGuoVOTK

>>568
旅客営業規則の「キロ程」という用語を「営業キロ」と改めたのは
この判決の影響。
控訴審、上告審はいずれも原告敗訴、国鉄勝訴。

570 名前：名無しでGO!：03/06/22 20:25 ID:LGuoVOTK

話変わって、数年前友達（某鉄道会社社員）の家に遊びに行ったとき、
「在日○○人学校の生徒にも、日本の中高生と同じようなＪＲの定期
賃割引の適用を！」という署名をしてくれというオバサンがやってきた。
応対した彼は、「他の私鉄は割引していない。国鉄の頃の経緯で、JR
は割り引いているが、こんなものはなくすべきと考えている。」と言い、
「でも、今現在は差別されているので・・・」というオバサンに対して、
「差別差別ってゴタク並べて、文句あるならテメエの国に帰れ！！」
と言い放っていた。悪い友達だ！

571 名前：名無し野電車区：03/06/22 21:27 ID:L+QgB23E

>570
勇者！！

572 名前：３８３：03/06/22 22:00 ID:foYf6Ovu

>>568

おかしいと思うなら、この板の住民でかなり規則の恩恵にあずかってる者にとって不利ではあっても
規則そのものを変えさせるってのが必要かと思いますけどね。
そうでもしないと、変だと思われている運用等も変えられないでしょう。

ただ、新幹線の実キロと営業キロとの関係は明白に線引きでき、一審の国鉄敗訴段階で国鉄運賃法を改正する
ことによって対応が可能だったけど、旅規１５７条２項関係は「線引きが難しい」こともあり、かつ改定されたときの
影響が多大になるため、取り扱いを変更するというのは非常に困難と思われ。

573 名前：名無しでGO!：03/06/22 22:46 ID:zIlY4vH2

概出かもしらんが、しЯ酉の月１迷惑ｳﾔは事前にｳﾔ日ｂ有効の乗車券を持っていると
無手数料払い戻しの対象になる？

574 名前：名無し野電車区：03/06/22 23:18 ID:L+QgB23E

ここは実践よりも教室事例を語るスレなんですか

575 名前：名無しでGO!：03/06/23 18:42 ID:zAELj6ec

長野→東京都区内の乗車券と長野→大宮間の自由席特急券で東京まで乗り越し
をした場合清算金額っていくらになるのですか？

576 名前：名無しでGO!：03/06/23 18:43 ID:0DWsKGTo

>>481
＞それでは６の字乗車は経路通り買えということ？

いいえ、大周り不可派は
６の字の小周り乗車券で、６の字の大周り迂回できると言ってます。

577 名前：名無しでGO!：03/06/23 19:15 ID:0DWsKGTo

>>575

このスレは、初心者にはおすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
　駅員より切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。

578 名前：名無しでGO!：03/06/23 19:17 ID:Ue7/EilD

せめて誘導先ぐらい張ってやれよ。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056164727/

鉄道版質問スレ33ぐらい

 >>1にも書いておかんか？

579 名前：名無しでGO!：03/06/23 19:57 ID:ZRnb/Oze

>>575
「駅員より詳しい」ってもう取り入れてるね。
でも駅員より規則に詳しいっていうのも悲しいことながら
紛れもない事実なんだよね。
駅員の規則の理解度低すぎ。もう少し勉強してくれ。

580 名前：名無しでGO!：03/06/23 20:00 ID:JXVU0nX0

車掌よりも詳しいのかな？

581 名前：名無しでGO!：03/06/23 20:27 ID:ZRnb/Oze

私は車掌＝駅員＞駅長だと思う。
駅長は余計だったかな。

582 名前：名無しでGO!：03/06/23 22:34 ID:n0eInQpX

>>570
禿シクｲｲ！

583 名前：名無しでGO!：03/06/24 00:43 ID:tdoE2zvh

駅員はマルスやらん奴は詳しくないね。結局はマルスを3年以上やらんとダメやろ。

584 名前：名無しでGO!：03/06/24 00:50 ID:xbgHuUr4

自社の線名と接続駅ぐらいは覚えてほすぃ。＞駅員

585 名前：名無しでGO!：03/06/24 02:21 ID:0+c41NBz

>>508
俺はＫ氏とは、オフでも逢うが、何か？
だが、彼は公人ではないので個人情報はＮＧね。

ちなみに、、、
ＭＭＭＬの過去ログを隅々まで読めば、
ある程度の素性は判明すると思うよ（おぃおぃ）

586 名前：３８３：03/06/24 20:27 ID:eub7E8FL

>>570

署名を求めた人に言い放ったことについては「ちょっと言葉を選べよ！」って気はするけど、
漏れも、実際の制度を知らずして通学定期のいろいろ要求している某民族学校系の親御さんたちの肩を持つ気にはなれないのが現状だな。

実際、こういった「不公平」是正要求事件があってから、ＪＲ側は中等教育・義務教育課程の通学定期運賃の見直しを考えようと動き出したようで、
その辺に気がついた人たちは「下手な要求をして、逆に恨みを買う元になる」と運動そのものに躊躇しているのが現状みたいだな。

今でこそ笑い話になるが、阪神春日野道駅の拡張などの安全対策を地元の人が要求したときに、阪神電鉄は必ず「駅を廃止したい」と
答えていたのと同じようなレベルの要求に近いと思われるからね。

587 名前：３８３：03/06/24 20:44 ID:eub7E8FL

>>583

マルスを何年使っても、機械に使われてしまうタコも多い罠＜ＪＲの駅員　
ま、１年も使ってると「ひととおり」のケースに遭遇するだろうから、覚える気がある駅員はそんなにしなくても
発券業務をスムーズにこなしているように見えるよ。
漏れが利用する駅限定かもしれないが。

588 名前：閑話休題【次のお題】いいですか？：03/06/24 21:07 ID:vi84WpvU

古い話の蒸し返しで恐縮ですが、、、

「君津←川崎経由→横浜」の特別車両普通回数乗車券での
新川崎迂回乗車時のグリーン乗車は
【規則第159条】
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/12.html
＞旅客は、普通乗車券・回数乗車券又は団体乗車券によつて、
＞第70条に掲げる図の太線区間を通過する場合には、
＞この区間をう回して乗車することができる。
によりOK ですが、

「東京←川崎経由→横浜」の特別車両普通回数乗車券で、
新川崎迂回乗車時のグリーン乗車は、
【第160条１項だだし書き】
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/12.html
＞ただし、特別車両普通回数乗車券を所持する旅客は、
＞その券面に表示された経路以外では、特別車両に乗車することができない。
により、NGでいいですすよね？
で、
何か救済規定があるのでしょうか？

589 名前：３８３：03/06/24 22:35 ID:eub7E8FL

>>588

地元の人間でないので判らないところがあるのだけど、東京～横浜特別車両普通回数乗車券の券面には
どういった経路が表示されるのでしょうか・・・

590 名前：名無しでGO!：03/06/24 22:43 ID:G+ky4/p0

>>586
制度を使える･使えないの不公平是正のために
制度そのものの見直しに至ってしまう例ね。

591 名前：名無しでGO!：03/06/24 23:16 ID:aZuHbAnh

>>589
確か、「川崎・新川崎経由」と表示されていたような・・・。

592 名前：名無しでGO!：03/06/24 23:28 ID:JQ2LXbIL

>>591
○企ならそれでも良いけど、旅規に定められた特別車両普通回数乗車券で
そんなことしたら誤発行だと思うが。
だいたい、それ(「東京～横浜　川崎・新川崎経由」)いくらだょ

593 名前：ツ島令三：03/06/25 01:58 ID:oMQs2w+u

>>586他
「見直し」などとはまさにJRの怠慢に他ならない。
また，>>570の問題は文部科学省の怠慢である。

594 名前：月：03/06/25 03:29 ID:Q00GvwY4

>>591
それはない筈です。そうなるのは規70条第2項第4号適用の定期券。
規203条第2号ロを見ても、「経由　桜木町　川崎」となってる。

＃それにしても、この様式は変。経由の順序が逆だし、
　右上の券片番号が「(11)」になってる。グ回は６券片なのに。

>>588
規定上はそうなりますね。新川崎経由のグリーン乗車は不可です。
特例を耳にしたこともありませんが、通達レベルで救済してもよさそうに思います。
現場ではどうなんでしょう？　厳格に品川～川崎のBグを別途収受してるかな？
それとも規291条、基375条（誤乗）でも準用しちゃう？

595 名前：名無しでGO!：03/06/25 11:31 ID:Cv7kpbE7

寝台個室の切符の大きさは定期券サイズより大きい切符だそうだけどなぜ？？？

596 名前：名無しでGO!：03/06/25 15:50 ID:ICNP818T

>>595
部屋に１枚だからでしょ。

597 名前：名無しでGO!：03/06/25 18:13 ID:Pwmh6mhr

>>594後段
回数券で規則291条は無理です。

規則291条
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/07_syo/03_setsu/16.html
＞(定期乗車券又は回数乗車券を使用する旅客を除く。）
と書いてあります。

598 名前：月：03/06/25 19:05 ID:Q00GvwY4

>>597
あ、ごめん。基376条も追加しときますね。

基376条　定期乗車券又は回数乗車券を使用する旅客が、その券面に表示
　された区間外に誤って乗車した場合であって、これが満員その他事情気の
　毒と認められる事由によるものであるときは、規則第291条の規定にかかわ
　らず、同条の規定に準じてその誤乗区間につき無賃送還の取扱いをするこ
　とができる。

599 名前：名無しでGO!：03/06/25 21:06 ID:co+dt8wU

てことは戻る必要があるということか？

600 名前：月：03/06/25 21:28 ID:Q00GvwY4

>>599
いや違う。
基375条第2項で、目的地方面に早達する他線経由の乗車を認めている。

＃そもそも、本件の場合に誤乗の規定を準用すること自体、
　想定の一つに過ぎないことを再確認しておきます。

601 名前：名無しでGO!：03/06/25 22:46 ID:OAvmUrHJ

自分ではちょっと不安なので皆さんにお聞きします。

「横浜線（橋本）相模線（茅ヶ崎）東海道線（小田原）新幹線（新横浜）横浜線」経由の相原発町田行き。

上記の切符は途中下車できますか？
近郊区間以外が経路に入ってるから大丈夫だと思うけど･･･自信ない。

それ以前に一筆書きルートとして発券できますか？

よろしくお願いします。

602 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/25 22:52 ID:BOXarPbC

>>601
途中下車可。
もちろん発券可。

603 名前：名無しでGO!：03/06/25 22:56 ID:OAvmUrHJ

>>602
レス早い！

何はともあれ、解答ありがとうございます。

604 名前：名無しでGO!：03/06/26 00:56 ID:vZJY/eQu

>>602
わずか６分で、100kmを超えているかどうか判断したわけだな。

605 名前：名無しでGO!：03/06/26 01:03 ID:tK8hbT55

>>604
俺は >>602ではないが、2分あればそれくらい確認できる。

606 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/26 01:13 ID:iRAGviCU

>>604-605
２分というか１分でじゅうぶんでしょ。
mars.exeﾏﾝｾｰ

607 名前：名無しでGO!：03/06/26 02:48 ID:PIoVQV02

スレ違いだったらごめんなさい。
土日きっぷ等は例えば日曜夜の夜行に乗り、そこから途中下車しない限り次の月曜日まで
有効だという規則があったと思いますが、九遊きっぷも同じ規則が適応されるのですか？
何ゆえこのような規則があるのですか？例えば青春18きっぷなどは原則当日24時までですが。

http://www.tabitetsu.com/tokutoku/b/kyuyu.php

608 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/26 03:49 ID:iRAGviCU

>>607
土日きっぷのような扱いがむしろ本来の扱い。
「継続乗車船」という。
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/index.html
の155条を参照。

609 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/26 03:54 ID:iRAGviCU

>>608
書き忘れた（笑）

だから企画乗車券には特別の規定がない限り、旅規その他の規定が
適用されるから、九遊きっぷもそういう規定がなければ同じ規定が
適用される。

逆にいえば、18きっぷは18きっぷだけの「特別の規定」でそうなっている。

610 名前：名無しでGO!：03/06/26 04:21 ID:PIoVQV02

>>608
ｻﾝｸｽです。つまり九遊きっぷを1日分買うと実質2日有効（2日目は途中下車しない限り）
という認識でＯＫですか？2日目は特急も乗れるんですよね？

611 名前：名無しでGO!：03/06/26 06:36 ID:vU9seG0Q

>>610
>2日目は特急も乗れるんですよね？

乗れるわけないだろ。

土日きっぷなどでも同じ。

612 名前：名無しでGO!：03/06/26 06:55 ID:vU9seG0Q

↑訂正

乗れるわけないだろ。　→　タダで乗れるわけないだろ。

613 名前：名無しでGO!：03/06/26 08:41 ID:MkVFTQPg

>>610
こういうＤＱＮが出てくるから…
>>608
素人は付帯効の意味がわかんないんだから、
それに配意した書き方が必要かと思われ。

614 名前：名無しでGO!：03/06/26 14:42 ID:PIoVQV02

2日目は途中下車しない限り運賃部分だけ有効ってことですか？

615 名前：名無しでGO!：03/06/26 16:20 ID:bPDZhgJC

一つ質問させてください。

近郊区間内で切符を落としたときに始発駅から運賃を請求する事があるそうですが、
その時の根拠になる条文は何処にありますか？

616 名前：名無しでGO!：03/06/26 18:27 ID:s3ngNbX/

便乗質問でｽﾏｿだが

東京(東北)神田(中央)東京
新宿(中央)代々木(山手)新宿

いずれも片道にはならず往復になるとの事ですが
その根拠条文を教えてください。

617 名前：名無しでGO!：03/06/26 18:35 ID:8x3YlKUQ

>>615-616
>　ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。

>>615
第268条旅客が、旅行開始後、乗車券類を紛失した場合であつて、係員が
　　　　　　その事実を認定することができないときは、既に乗車船した区間に
　　　　　　ついては、第264条・第266条又は前条の規定による旅客運賃・料金
　　　　　　及び増運賃・増料金を、前途の乗車船区間については、普通旅客
　　　　　　運賃・料金を収受し、また、係員がその事実を認定することができるときは、
　　　　　　その全乗車船区間に対する普通旅客運賃・料金を収受して、
　　　　　　増運賃及び増料金は収受しない。

>>616
第68条4項　（2）鉄道・航路を通じた計算経路の一部若しくは全部が復乗
　　　　　　　　　　　となる場合は、折返しとなる駅の前後の区間の鉄道の
　　　　　　　　　　　営業キロ、擬制キロ又は運賃計算キロを打ち切つて計算する。

618 名前：名無しでGO!：03/06/26 18:38 ID:8x3YlKUQ

↑後半は間違い。
>>616
第26条　（2）往復乗車券　往路又は復路とも片道乗車券を発売できる
　　　　　　　　区間であつて、往路と復路の区間及び経路が同じ区間を
　　　　　　　　往復1回乗車船（以下「往復乗車」という。）する場合に発売する。ただし、往路と復路の経路が異なる場合であつても、その異なる経路が第16条の3に掲げる左欄及び右欄の経路相互である場合は往復乗車券を発売する。

619 名前：名無しでGO!：03/06/26 18:54 ID:s3ngNbX/

>>618
＞第16条の3に掲げる左欄及び右欄の経路相互である場合
16条第3項の、問題の『左欄及び右欄の経路相互である場合』は
左欄＞山陽本線中新下関・門司間及び鹿児島本線中門司・博多間
右欄＞山陽本線（新幹線）中新下関・小倉間及び鹿児島本線（新幹線）
となってますが、これが東京-神田間、新宿-代々木間と関係あるんですか？

前段の
＞往路と復路の区間及び経路が同じ区間を
＞往復1回乗車船（以下「往復乗車」という。）する場合
は、明らかに経路が異なるから該当するとは思えませんが…。

620 名前：名無しでGO!：03/06/26 19:57 ID:8x3YlKUQ

>>619
後段は全く関係ありません。

前段ですが、
東京-神田間は東北本線、新宿-代々木間は山手線であり、
どちらも中央本線ではありません。

621 名前：名無しでGO!：03/06/26 20:11 ID:knvO9Kz7

＞６２０
その区間って2重戸籍じゃなかったけ？
それか、JRになってから解消されたんだったかな。
そんな話を聞いたことがあるようなないような。

622 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/26 22:09 ID:JDmoTEdE

>>621
束は二重戸籍をすべて解消した。
倒壊の名古屋～金山はそのまま。
他は知らん。

とか書くと「名古屋（東海道）金山（中央西）名古屋」の乗車券が
片道ではなくて往復に以下略とか書かれるのかなぁ…。

623 名前：名無しでGO!：03/06/26 22:15 ID:Ye03HyTR

束の旅規・旅基と単行集の加除式ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(ﾟ　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

624 名前：名無しでGO!：03/06/27 01:03 ID:d4KaQ+l7

　関連スレが立ちました。実際に発券できるかどうか、などマルスの
機能・操作に関わることはこちらへ。

マルス端末について語ろう☆彡その４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/

625 名前：名無しでGO!：03/06/27 04:02 ID:4hiChXsI

西のそれがそのままだったら
福井(北陸)越前花堂(越美北)福井
なんて片道ができるわけか。
同じ線路を往復するだけなのに。

626 名前：名無しでGO!：03/06/27 12:34 ID:d5/v7uZ6

>>622
> とか書くと「名古屋（東海道）金山（中央西）名古屋」の乗車券が
> 片道ではなくて往復に以下略とか書かれるのかなぁ…。

便乗質問。
規68条4項（注）

　東海道本線中金山・名古屋間と中央本線中金山・名古屋間とは同一の線路である。

の存在意義は？

627 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/27 12:43 ID:GgmExe8s

>>626
いつからこの（注）が入ってるのかはわからないけど
昔は中央線に金山が無かったから、そのへんの関連かと思われ。

ほら、名古屋は駅員がアレだから、こうして規定しておかないと
わから（以下略）

628 名前：名無しでGO!：03/06/27 14:48 ID:YY5zrkDd

>>621
＞その区間って2重戸籍じゃなかったけ？
「2重戸籍」と言っている時点で、同一の線路(に2つの戸籍がある)であると言うことを
認めていることになりますね。
2つの異なる線路に2つの異なる戸籍があるものを「2重戸籍」とは言いませんから。
>>625も。

>>626
一方は　金山―尾頭橋―名古屋　で他方は　金山―名古屋　だから、
経由地が異なる別々の線路に見えなくもないからでは? 今思いついた推測だけど。

他の2重戸籍区間で片方のみに駅があるところってたぶんないよね。

629 名前：名無しでGO!：03/06/27 15:33 ID:1POZyXul

片方だけ駅、他にもあるんじゃないかしら？

630 名前：名無しでGO!：03/06/27 16:43 ID:p9gmA2K1

>>629
来宮　○伊東線　　×東海道本線
金手・善光寺　○身延線　×中央本線
東小諸・乙女　○小海線　×しなの鉄道
北松本　　○大糸線　　×篠ノ井線
下新田　　○わたらせ渓谷鐡道　　×両毛線

まだあるかも・・・。

631 名前：名無しでGO!：03/06/27 18:29 ID:Pzi/bWR+

>>628
＞他の2重戸籍区間で片方のみに駅があるところってたぶんないよね。

梅田－十三

632 名前：名無しでGO!：03/06/27 18:50 ID:lDcHQeVG

>>631
それがOKなら、

表参道～青山一丁目
霞ヶ関～銀座

もOKになる。

633 名前：名無しでGO!：03/06/27 18:55 ID:Wu9lcliZ

>>628
通常｢2重戸籍｣に続く言葉は｢区間｣であって、｢線路｣ではないように思うが。

634 名前：名無しでGO!：03/06/27 18:58 ID:Pzi/bWR+

>>632
「霞ヶ関～日比谷」の勘違いだと思われるが、
あそこは、完璧に別路線扱いです。
ただし、
定期券では特例で選択乗車できる区間です。

635 名前：名無しでGO!：03/06/27 19:02 ID:Wu9lcliZ

言葉足らずだったかな。
｢2重に戸籍がある線路｣ならその通りだと思うけど｢2重に戸籍がある区間｣
だとどうなるんだろう、という話。
｢2つの戸籍が存在する区間｣という意味と思われ、別々の取り扱いをしそうな気もするが。

あと、営団の話だと、渋谷(銀座線)表参道(半蔵門線)渋谷
とかは片道なのかしらん。営団の旅規に詳しい人きぼん。

636 名前：名無しでGO!：03/06/27 19:02 ID:lDcHQeVG

>>634
霞ヶ関～日比谷は途中に駅がないから >>628を満たさない。

637 名前：名無しでGO!：03/06/27 19:05 ID:lDcHQeVG

あと、

池袋～小竹向原

もあったな。

新宿～笹塚

は違うのかな？

638 名前：名無しでGO!：03/06/27 19:17 ID:ebjN/A0B

＞６３５
確かに、新幹線は建前上在来線と同じにするために戸籍を与えなかったわけで
戸籍を与えてれば別線としか捉えようがないね。

639 名前：名無しでGO!：03/06/27 19:17 ID:Pzi/bWR+

「押age－曳舟」と「業平橋－曳舟」は微妙だな。
東武は、伊勢崎線の複々線区間だとしているが、

640 名前：名無しでGO!：03/06/27 19:47 ID:n7Du5a9O

松本～名古屋で切符を発券すると経由が「篠ノ井・中央西・東海道」になったと思う

641 名前：名無しでGO!：03/06/27 22:23 ID:toip9J/R

>>627
>昔は中央線に金山が無かったから、
単に書き間違えただけと思うが、昔金山駅があったのは中央線の方で、
東海道線には金山も尾頭橋も無くて名古屋の次が熱田だった。
また切符の表記は今でも「（中）金山」のはず。

642 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/27 22:47 ID:nPf2aTTi

>>641
焦るとこれだ。
中央線に「しか」金山が無かったから…だな。

643 名前：名無しでGO!：03/06/27 23:04 ID:l3pLplqt

>>630
桐生ー下新田は２重戸籍だが、
他のは、それぞれ独立した線路が同じ敷地内を並走してるだけでは？

それとも、↓の例と同様なのか？

倉賀野ー北藤岡
北藤岡は旅客営業制度上は、八高線の駅とされているが、
実は高崎線の駅である。
八高線にはホームがあるが、高崎線にはホームはない（信号場扱い）。

そういえば、、、
東北本線・福島交通・阿武隈鉄道の３重戸籍区間があったよな？

644 名前：名無しでGO!：03/06/28 00:16 ID:Q2Oz2aGv

備中神代～布原～新見は伯備線ですが、布原駅には伯備線普通列車は止まらず、
芸備線普通列車だけが止まります。

645 名前：名無しでGO!：03/06/28 01:01 ID:298ZWgo5

646 名前：名無しでGO!：03/06/28 01:17 ID:LFsYEk4Z

Q1学割定期使っていてその学校を退学した場合
その定期を使うと違法？
Q2学割定期でバイト先の制服を着ていくと怪しまれる？

647 名前：名無しでGO!：03/06/28 02:06 ID:qav+Lo0q

交通営団の「時差券」という切符拾ったんだけど
この切符って何なの?
「１０時⇔１６時」とか印刷されてるけど。

648 名前：名無しでGO!：03/06/28 02:18 ID:P8cj2Fa3

>>646
学割定期とは？

>>647
ちょっとすれ違いなので、ここ見て下さい。
http://www.tokyometro.go.jp/eigyo/joshaken/kaisuuken.html

649 名前：名無しでGO!：03/06/28 02:36 ID:LFsYEk4Z

>>648
通学定期のことでしゅ
間違えますた

650 名前：名無しでGO!：03/06/28 03:05 ID:P8cj2Fa3

>>649
このへんかな？
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/15.html

第170条通学定期乗車券は、その通学する指定学校の代表者の発行した次の様式による証明書を携帯する場合に限つて有効とする。

裏面（注意）第４号
・・・・卒業・退学等によつて学籍を失つたときは、直ちに、発行者に
返さなければならない。

Q1=法律ではないので、「違法」かどうかは分からないけど、
退学したのに在籍しているふりして乗車すれば、一種の詐欺になるかもしれない。

Q2=怪しまれるかどうかは、規則には定められてないと思う。

651 名前：名無しでGO!：03/06/28 03:17 ID:P8cj2Fa3

あれ、卒業した後も有効期間内は使えたような気がしたな。

650はとりあえず取消。

652 名前：名無しでGO!：03/06/28 07:18 ID:WPPQiKxg

>>651
学割の普通乗車券と混同してはいけません。

653 名前：628：03/06/28 09:26 ID:FgLsPrBP

>>630
それらがほんとに同一の線路だとは思えないが、それは別として、
>>628は営業上は同一線扱いされている区間(金山・名古屋間)です。
それに対して、>>630は、すべて別線扱いされている区間ですね。
ということは >>630は >>628の補強になっているのかな。

>>631
梅田・十三間には神戸本線(複線)にも宝塚本線(複々線)にも両方とも中津駅はありますが何か?
念のため申し上げておきますが京都本線直通列車が走っている線路は戸籍上は宝塚本線です。

>>632
霞ヶ関～銀座(丸ノ内線・日比谷線)は、完璧に別路線扱いです。
ただし、
日比谷線経由の定期券では特例で丸ノ内線に乗車できる区間です。

654 名前：628：03/06/28 09:27 ID:FgLsPrBP

>>633 >>635
「線路」と「区間」とどう違うのでしょうか。

>>635
ttp://nagoya.ta-ko.jp/articles/4700/4744.html
＞営団地下鉄の旅客営業補則第５８条の２（半蔵門線の取扱い）では、
＞「半蔵門線渋谷・永田町間は銀座線と同一路線として取り扱い、乗車
＞券の線名の表示を必要とする場合は、銀座線の表示を行うものとす
＞る。」と定めてあります。

>>638
そうです。新幹線は現在は戸籍上は完全に別線です。
(名前は「信越本線(新幹線)」などとなっているが並行在来線とは区別されている。)
しかし、わざわざ規第16条の2を作って、(戸籍に対する例外として)規定しているため、
今でも旅客営業取扱上は、例外的に同一線として扱うことになります。

655 名前：名無しでGO!：03/06/28 10:49 ID:hLn7zyqY

戸籍の定義は？
鉄道事業者が国土交通省（運輸省）に届け出た線名・区間のこと？

656 名前：名無しでGO!：03/06/28 15:49 ID:6+eVQV51

飯田線と名鉄で、同じ線路の同じ駅ホームを通過する区間があり。
しかも、途中２駅はJRだけ停車し、名鉄は全列車通過。
一見２重戸籍に見える区間なのだが、
実は、「下り線＝JR」「上り線＝名鉄」だという罠。
http://www.mapfan.com/map.cgi?SPOTICON=&Func=INDEX&MapSize=1&CENTERICON=&MAP=E137.22.9.0N34.47.8.3&ZM=8&NC=&CN=&GMain=&IStat=0&LStat=0&MapF.x=308&MapF.y=349

スレ違いsage

657 名前：656：03/06/28 15:54 ID:6+eVQV51

スマソ、、、
>>656のリンクは閲覧不可能。
代わりに↓こっち
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=137/22/23.899&scl=70000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=34/46/36.171&size=600,600

658 名前：名無しでGO!：03/06/28 16:04 ID:ZSi9jOpJ

>>656

これが故に、名鉄の豊橋入駅は６本／時という制限がある。
普通電車が手前の伊奈（いな）止まりなのもそのため。

659 名前：名無しでGO!：03/06/28 16:17 ID:6+eVQV51

>>645
ここ↓の中の人は買ったみたい。
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7500/7546.html

660 名前：名無しでGO!：03/06/28 18:49 ID:5E0dV19L

>>650
じゃあバイト先の制服着てもOK？
学生証持ってれば

661 名前：名無しでGO!：03/06/28 19:35 ID:Tnt9XNX0

>>660
バイト先が通学定期の範囲内ならＯＫ
範囲を超えると通勤定期が必要

662 名前：661：03/06/28 19:38 ID:Tnt9XNX0

範囲内＝券面区間内（自宅最寄り駅と学校最寄り駅の間）
ということです。

663 名前：名無しでGO!：03/06/28 21:13 ID:ZSi9jOpJ

５７６まででとぎれてる「６の字乗車」の問題についてもそろそろ再開しましょうや。

664 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/28 22:03 ID:6O9amexK

>>663
もうお互いに何を言っても平行線な気がする。

665 名前：名無しでGO!：03/06/28 22:31 ID:t8cqrnXy

>>663
既に >>470とか >>506で結論は出ていますが何か?

666 名前：名無しでGO!：03/06/28 23:15 ID:ch9v7PR5

法律規則に定義されていないものの解釈は一般に難しいものがあるから
話がこじれても仕方がない

6の字はだめだと思う
「片道乗車券＝A駅からB駅までの乗車券です。」
だからB駅に到着した時点で旅行は終了となる

やりたければ乗車経路のとおり発券してもらえば？
横浜～東京～四ッ谷～新宿～品川なら問題ないでしょう

667 名前：名無しでGO!：03/06/28 23:25 ID:ZSi9jOpJ

>>666

「大都市近郊区間相互間という限られた世界の中」ではそれが単純じゃないからこじれるんじゃないの。
だめだと「思う」程度では規則そのものを貴方が理解していないということだYO。

668 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/28 23:25 ID:6O9amexK

>>666
ほら（藁）

669 名前：名無しでGO!：03/06/28 23:32 ID:ch9v7PR5

大都市近郊でもAからBに着いたら旅行終了ですが何か?

670 名前：６６７：03/06/28 23:38 ID:ZSi9jOpJ

>>669

貴方はＡからＢに至る「経路」そのものを理解していない気がありますが・・・

671 名前：名無しでGO!：03/06/28 23:43 ID:ch9v7PR5

>>670
A-B-一周-B
でしょ？
これがA-B-半周-Cならどうよ？
まず始めにBに到着するとそこでもうおしまい
結果的に同じ駅に戻るからよいわけではない
先に進むのは別途乗車券もしくは乗り越し精算が必要

672 名前：６６７：03/06/28 23:52 ID:ZSi9jOpJ

これはあくまで旅客の表示した意思がＡ→Ｃまでの輸送だったので、区間変更により差額等を徴しただけと考えますが・・・

673 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/06/28 23:56 ID:6O9amexK

>>671
頼むから157条2項と3項を100回声に出して読んでくれ。

674 名前：名無しでGO!：03/06/28 23:57 ID:NST9zzjD

結局ループしたな。

675 名前：６６７：03/06/28 23:58 ID:ZSi9jOpJ

>>673

きっちりスレの中で話を終わらせとかないと６７１のようなヤシが出てくるから、終わらせましょうや。

676 名前：名無しでGO!：03/06/29 00:00 ID:3XpA3dOd

６の字は山科問題・原宿問題などと同様に、平行線だから、やめましょう。

それより、、、
>>588の救済規定について、どなたか、ご教示きぼんぬ。

677 名前：名無しでGO!：03/06/29 02:25 ID:UEPdqssR

>>666
＞「片道乗車券＝A駅からB駅までの乗車券です。」
＞だからB駅に到着した時点で旅行は終了となる
＞
＞やりたければ乗車経路のとおり発券してもらえば？
＞横浜～東京～四ッ谷～新宿～品川なら問題ないでしょう

もうね、バカかと、アホかと、

じゃあその乗車経路とおりに発券してもらった乗車券は何乗車券と言うんでしょうかね?
あなたが言うには、6の字の乗車券は片道乗車券じゃないんでしょ。
あなたが言うには、もしそれが片道乗車券だったら、
「横浜駅から品川駅までの乗車券です。
だから品川駅に到着した時点で旅行は終了となる。」んですよね。

ぁぁ、ついついガマンできずレスしてしまった・・・

678 名前：名無しでGO!：03/06/29 13:21 ID:l1TWyPaF

>>665
結論は >>559,>>562あたりだと思われ。
規157条2項の趣旨と民法1条やしＲ側の考えを併せて考えれば、６の字大廻りはもとより極端は大廻りは全て不可かと。

679 名前：６６７：03/06/29 13:31 ID:Ti9RyMsd

>>678

じゃ、貴方はどこで「線を引く」のですか？
ＯＫとＮＧの

680 名前：５６２＝６６７＝６７９：03/06/29 13:53 ID:Ti9RyMsd

>>678

漏れは法令及び規則に照らし合わせて、「ＯＫとＮＧの明確な線引き」ができない以上、
「このような乗り方をさせたくないと考える事業者側の意見は正当だが、現行規則解釈上はそれを
明確に禁止する規定が存在しない以上認めざるを得ない。事業者側が認めたくないというのなら
このような乗車形態を明確に禁じる規則に改定するべき。ただし、改定によって得られる事業者側の
利益と利用者側にもたらされる不利益及びそれから発生する問題とを比較衡量すると規則改定と
いうのは避けた方がいいだろう。」というのが結論だと考えている。

681 名前：名無しでGO!：03/06/29 14:08 ID:7BLlwAQQ

>>680
ぉぃ、>>562は俺だ。
俺は >>410-412で「明確な線引き」はできていると思うのだが。
これが明確でないとお考えになる根拠は?

682 名前：３８３＝５５９＝６６８：03/06/29 14:16 ID:Ti9RyMsd

>>681

スマソ、自分で名前入れるときに右と左とを入れ間違えました。
正直、漏れ自身も

 >>410-412　で書かれていることで理由としては充分と思うのだけど、
いたずらに「常識論」を持ち出し、変な方向に解釈を持っていこうとする人たちが
少なからずいるのである程度言葉で結論めいたことをあげさせてもらったが、
こんな結論でいいのだろうかなぁ・・・

683 名前：588：03/06/29 18:10 ID:VaePX5JU

６の字問題は、
山科問題・原宿問題などと同様に、平行線だから、やめましょう。

それより、、、
>>588の救済規定について、どなたか、ご教示きぼんぬ。

684 名前：名無しでGO!：03/06/29 21:56 ID:gAMGIvK9

>>683 >>676 >>588
誰もなんも言わないってことは、救済規定は無いってことなんじゃないの?
もともと、回数じゃない特別車両券も規第160条のような特例なんてないし。
いわゆる東海道線なんて10分間隔でグリーン車来るんだから、それに乗れば良い。
サロE217に乗りたければ、川崎経由(6400円/6枚)ではなく新川崎経由(6900円/6枚)の
特別車両普通回数乗車券を買っとけばいいんです。
社会通念上、東京・横浜間の1つの特別車両普通回数乗車券で川崎経由も新川崎経由も
どっちも乗れなければいけない、ということはないと思います。

>>594 >>597-600
救済するんなら、基第110条第5項(列車特定)を準用するのがスマートかとは思いますけど。

それより、ほんとに救済が無いのか、(特別車両普通回数乗車券に限らず、)川崎経由の
特別車両券(B)で新川崎経由は乗れないのか、誰か市川→保土ヶ谷で総武快速横須賀線の
グリーン車に乗ってグリーン料金がいくらになるか見てきてください。

685 名前：633：03/06/29 22:01 ID:BaIq3y15

>>654
例えば上野-日暮里間なら
｢線路｣として捉えれば12本の線路(新幹線含めば14本)の線路がある
のに対し
｢区間｣として捉えれば1つの区間しかない
と言う意味です。

686 名前：628：03/06/29 22:15 ID:s8+cJkmC

>>685
あぁ、そういうことですか。
じゃあ >>628の「線路」は全部「区間」に置換しときます。
>>628で言った「線路」というのは、あなたがいう「区間」の意味で使ってます。

で、規第68条第4項第2号は
「折り返しとなる駅の前後の区間の鉄道の営業キロ、擬制キロ又は運賃計算キロを打ち切つて計算する。」
となっています。
「折り返しとなる駅の前後の線路の鉄道の営業キロ、擬制キロ又は運賃計算キロを打ち切つて計算する。」
ではありません。
したがって、異なる「線路」であっても、「区間」として見たときに折り返しになっていれば打ち切ります。

俺が知らないだけかもしれないが、上野・日暮里間、線路2本多くない?
(もしかして京成も入ってるとか・・・)

687 名前：４２２：03/06/30 09:45 ID:6MbHaiRi

行きがかり上、ちょっと整理してみました。

>>671
漏れは、あなたと同じ疑問をもってたんだけど、>>465の説明で納得できました。

つまりね、契約には基本効と付帯効ってのがあるのよ。基本効は、あなたが考えているとおりの
効力ね。で、付帯効は、肯定派が主張している効力のこと。基本効の効力を、ある一定要件の下、
拡大するのが、付帯効って考えてもらってもいいのね。

たとえば、継続乗車ってあるでしょ？
（この成立は、このスレの住人なら、誰も異論はないよね？）
これは、基本効では有効期間が切れれば無効だけど、ある一定要件の下で、最終着駅
までの乗車を認めるってことだよね。つまり、基本効の有効期間が拡大された、と考えられるわけね。
(このことから、規則は、付帯効という考え方を認めているともいえるわけだ)

688 名前：４２２：03/06/30 09:45 ID:6MbHaiRi

１５７条２項は、経路の点で、付帯効を認めた規定であるわけ。
そして、規則上、｢６の字乗車券｣の経路は６８条４項１号の存在から、一般の片道乗車券として
考えられるわけですよね。それと、１５７条２項の存在、そして、付帯効の効力発生は旅客の意思に
任されていることから、こういう乗り方も認められる、ということになるわけです。

で、実務上の回答としては、既出の公式見解どおり、「望ましくはないが、認めざるを得ない。」
及び >>680の書かれているとおりでしょう。
もちろん、あまりに大回りな経路については、民法１条３項により違法とすることも、考えられない
法律構成ではないです。ただ、そもそも１５７条２項の制定趣旨が多経路であること等からすれば、
>>680の書かれているとおり、比較衡量の結果、線引きせず、１５７条２項の要件を満たす経路に
ついては、一律認めるとしたほうが、法令実務上は面倒がない、ということでしょう。

漏れは、こんなところかな、と思っています。
間違っているところがあれば、適宜訂正してください。

689 名前：名無しでGO!：03/06/30 21:16 ID:wg3B1JE9

>>684
新川崎経由の特別車両普通回数乗車券は、マルスでは発券できません。
運賃は、必ず川崎経由に強制されます。
新川崎経由も川崎経由も同じ経由が券面に表示されるならば、どちらの
経由でも乗れそうな気がします。

690 名前：月：03/07/01 01:18 ID:eh7Ak/ZN

>>684
基110条の準用＞
なるほど。その方が積極的でスマートな処理ですね。
羽沢貨物線などは通達により基110条の準用が明確にされてますし、
同様の処置は可能でしょう。
ってゆーか、通達ないのかな？　あってもよさそうなのに…。

もともと規157条第2項のグ回に関する効力についての文言は
あとから追加されたんだよね。
それ以前は、その部分に同条第3項の規定があった。
逆に言えば、その改正までは問題なかったわけだよね。
大回り中にグリーンに乗れる不都合はあったけど。
その改正の時に、うっかりフォローし忘れた、という可能性もあるかな。

>>689
マルスで出せるかどうか、と
実際の効力や規定の解釈は、直接関係ありませんが、
そのような仕様になっている事実は
実際にどのように運用されているかを推測する参考にはなりますね。

691 名前：６８０：03/07/01 02:28 ID:FwT/+GgO

>>688

間違っていないと思います。

自分自身、無理矢理「大回り乗車等の規制のための線引き」をしようとしてみたのですが、次の例が浮かんだのです。
秋葉原～代々木を総武・中央線経由で行くと、営業キロは７．９キロ。同区間を山手線内回りでいくと１５．８キロ、同区間を山手線外回りでいくと１８．７キロとなります。

こうしたケースだと、「営業キロで２倍を超えるルートを乗ることはけしからん」と線引きをしたとたんに、同区間で山手線外回りを利用するルートは認められなくなるのですね。

実際には時間の関係もあるので、総武・中央線の利用者が大多数でしょうが、「輸送力調整」の意味もこめて作った旅規１５７条２項がこの「線引き」のために意味を全く持たなくなってしまいます。

大都市近郊区間相互発着の各駅間の営業キロは、最短経路で計算したものと「常識的な経路で乗車した最長区間」で計算したものの比率が２倍を超える例が散見されます（例：八王子～茅ヶ崎の横浜線・相模線経由と中央線・東海道線経由など）。
ということは「２倍でも足りないので３倍ではどうだ！」ってレベルでしかなくなってしまうのですね。

ってことで、種々の点を比較衡量した結果、漏れが出した結論じみたことに至ったワケです。
皆様はどうお考えですか。

692 名前：名無しでGO!：03/07/02 02:28 ID:NXaL+rPG

>>684
＞基第110条第5項(列車特定)を準用

でも、
それだと迂回経路上の西大井・新川崎で下車できませんよね。

693 名前：名無しでGO!：03/07/02 21:08 ID:wkgbIiwL

>>692

下車できない＝前途放棄 OR 途中乗車　ができないという意味なら列車特定では対応不可能ですね。

ただ、ＪＲ時刻表の記載では「品鶴線通過の際の運賃・料金は川崎経由で計算する」ことを特定運賃の扱いとして
明確に書いていますので、現場の取扱通り品鶴線
に限っては東海道線（品川～川崎～鶴見）と同一線とみなすような通達が存在すると思われますね。

でないと、横浜以遠（特に戸塚駅）から品川以遠に乗車するＧ回数券の利用者の全てに納得してもらうことは
不可能だと思われますので・・・

694 名前：689：03/07/02 21:58 ID:GHE5k6n/

>>690
品川・新川崎・鶴見間は実務上、川崎経由と同一の線路として取扱いしているようです。（規則１６条の２の
ような取扱いに似ている？）
同区間を新川崎経由の営業キロで乗車券を発売する場合は、特別補充券、補充普通回数乗車券等で発売するし
かありません。（実際に駅で発券してくれるか否かは別）
マルスの補正禁止も効きません。ただし、ＰＯＳでは経路どおり発券できるようです。

調べたところ、マルスシステムでは、品川・新川崎間を横須賀品川線、鶴見・西大井間を横須賀鶴見線
として設定され、西大井・新川崎発着のみを想定した経由線設定です。したがって、システム上品川・新川崎・
鶴見間の乗車券の発券は想定していないようです。（川崎→川崎　品川・新川崎・鶴見経由といった乗車券は
別線扱いで発券できる）
もちろん、品川・鶴見間を経路入力で横須賀品川線－横須賀鶴見線（ＭＲの入力経路は新川崎別線）と
入力できますが、川崎経由の営業キロで算出した運賃等に強制されてしまいます。

695 名前：684：03/07/02 22:55 ID:OoFJ6f3p

>>692
＞でも、
＞それだと迂回経路上の西大井・新川崎で下車できませんよね。
下車できませんが、どういう意味で「でも」なのでしょうか? 何かまずいですか?

>>693
＞下車できない＝前途放棄 OR 途中乗車　ができないという意味なら列車特定では対応不可能ですね。
何に対応不可能なのですか? しっかり対応できていると思いますが。

もともと >>683 >>676 >>588は規第160条第1項(や規第157条第2項など)で、特別車両普通回数乗車券では
券面経路外でグリーン車に乗車できないことに対する救済の話ですよ。規第160条第1項(や規第157条第2項など)は
券面経路外では下車できません(下車したら区間変更になる)から、一部の区間(例:品鶴線)で特別車両普通回数
乗車券を救済するとしてもやはり下車できない(下車したら区間変更になる)とするのが当たり前でしょう。救済だけ
すればよいところで、本来の目的を超えた効力(経路外での前途放棄/途中乗車)まで認めるのは本末転倒と思います。

＞でないと、横浜以遠（特に戸塚駅）から品川以遠に乗車するＧ回数券の利用者の全てに納得してもらうことは
＞不可能だと思われますので・・・
すべての利用者に納得してもらう必要はありません。
そりゃ納得していただけるんならそれに越したことはないが、
あらゆる人が納得する事象などこの世に存在しませんので、そんなことを目指すだけ無駄です。

696 名前：684：03/07/02 22:59 ID:OoFJ6f3p

>>695
＞券面経路外では下車できません(下車したら区間変更になる)から、一部の区間(例:品鶴線)で特別車両普通回数
＞乗車券を救済するとしてもやはり下車できない(下車したら区間変更になる)とするのが当たり前でしょう。救済だけ
ああ、ぼけてるな。回数券が区間変更できるわけないじゃん。
別途片道(or 回数券を未使用にし全区間を別途収受)に訂正。

>>694
ということは、>>684の下2行の特別車両券(B)は950円ではなく750円でよろしいのでしょうか。

697 名前：６８０＝６９３：03/07/02 23:50 ID:wkgbIiwL

>>695

> ＞でないと、横浜以遠（特に戸塚駅）から品川以遠に乗車するＧ回数券の利用者の全てに納得してもらうことは
> ＞不可能だと思われますので・・・
> すべての利用者に納得してもらう必要はありません。
> そりゃ納得していただけるんならそれに越したことはないが、
> あらゆる人が納得する事象などこの世に存在しませんので、そんなことを目指すだけ無駄です。

ただ、貴方のおっしゃることは正論でしょうが、こうした区間の「利用者の多数派」に貴方の理屈を理解してもらうというのは
非常に困難な事だと思うな。
逆に、貴方の理屈を理解してもらうことを主眼とする方が時間と労力のムダだと思いますがね。
それが故にマルスのシステムも「利用者本位」を貫いているものだと思いますがね。

698 名前：名無しでGO!：03/07/03 04:57 ID:uKXX6J4N

>>697
激しく同意。

「横浜-品川」の特別車両普通回数乗車券を持っている人で、
中には「最寄駅は品川だが、西大井からも近い」って人も居る筈で、
そういう人が、たまには西大井駅を使うことだってありうる筈ですよね。
そこに通達ﾚﾍﾞﾙでの救済規定があってもいいんじゃないかな？

699 名前：名無しでGO!：03/07/03 05:21 ID:4AXC7Qzf

あの、基本的なことでｽﾏｿだが、特別車両普通回数乗車券て
料金部分だけの回数券ってことでいんだよね？

700 名前：名無しでGO!：03/07/03 07:32 ID:jRl0YlCx

>>699
氏ね

701 名前：特急券：03/07/03 09:44 ID:R9I+Ayze

新幹線の特急券について教えてください。
上越新幹線で（東京駅を除き）２駅自由席に乗ると、特急券は1790円です。
ところが、1駅は840円です。
これを、２駅乗って840×2＝1680円にするには、一度降りないとダメですか？
降りないですませる方法ってありますか？

702 名前：名無しでGO!：03/07/03 10:32 ID:gcSASmr6

>>699
>>701
　>>1の2行目～4行目を100ぺん読んで、出直して来い

703 名前：名無しでGO!：03/07/03 13:12 ID:CecDAWz3

２名様ごあんな～い
////鉄道板質問スレッド PART33////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056164727/

704 名前：名無しでGO!：03/07/03 20:15 ID:FvkSWa9C

（特別車両普通回数乗車券の発売）

第39条の2 旅客が、次の各号に定めるところにより乗車する場合は、当該区間の乗車に有効な乗車券と特別車両券とを1券片とした6券片の特別車両普通回数乗車券を発売する。

（1）片道200キロメートル以内の鉄道区間の各駅相互間を乗車する場合（別に定める区間を除く。）

（2）全区間を普通列車の特別車両を利用して乗車する場合

705 名前：694：03/07/03 21:28 ID:B3+XviLV

>>696
市川・保土ヶ谷間のＢグ料金は、駅の掲示及び券売機の口座でも750円です。

ちなみに「えきねっと」で検索すると川崎経由は750円ですが、新川崎経由
は950円で経路により料金が異なることが分かります。
同区間を束のＰＯＳで発券する場合、経路案内で
総武本線－東海道本線－品川－鶴見－東海道本線を選択し場合、運賃は780円
Ｂグ料金は950円となります。同じ経路で発券して乗車券は川崎経由（規則157の2を適用？）
の運賃、Ｂグは新川崎駅経由の料金となり、興味深い結果となりました。
マルスと異なり、規定どおりのプログラムのようです。

こうなってくると、どちらの料金が正しいか？です。

706 名前：684：03/07/03 23:41 ID:LatE0qMj

>>692-693 >>697-698
話がすれ違っているようなので整理させてください。

俺が >>684で申していますのは、>>588から始まっている、大環状線発着の
特別車両普通回数乗車券で大環状線内迂回乗車中にグリーン車に乗れないという原則に対して、
品鶴線とかに例外的に救済規定(川崎経由の特別車両普通回数乗車券で新川崎経由でも
グリーン車に乗れる)…(1)を設ける場合について話です。
大環状線発着の特別車両普通回数乗車券でないものの話はしていません。

一方、>>692-693 >>697-698は、特別車両普通回数乗車券の経路外乗車の話ではなくて、
品川・鶴見間では川崎経由の乗車券類を使用して新川崎経由の乗車を認め、途中下車禁止等の
制限も無いような規定…(2)があるか、という話ですよね。それは、普通乗車券や、
(特別車両じゃない)一般の回数乗車券や、他のあらゆる乗車券類に関係する話であって、
規第160条ただし書きに対する救済規定の話では無いですよね。
(乗車券や急行券や特別車両券(A)は現に列車特定に該当すれば救済されていますけど)

別に俺は(2)のような救済規定を設けることに反対していません。
>>695は、(1)の救済規定の案として呈示した >>684に対して >>692-693で、
別件である(2)に対応できていないというツッコミが入ったので、
当たり前だ、と答えただけです。

707 名前：684：03/07/04 00:15 ID:zWV2rG2Z

>>698
「利用者本位」と仰いますけど、そんなこと言ったらあらゆる運賃・料金が0円になっちゃいますよ。（ｗ
どこまでおまけするか、という話です。
ただ単に「利用者本位」「利用者の多数派」では理由になりません。

川崎経由の乗車券類で品鶴線にも効力を認めるようなおまけの例外規定を設けるなら、
品鶴線経由の遠回りは、他の(おまけを認めない)遠回り区間にはないここ特有の特別な事情が
存在することが必要でしょう。

で、俺は、ここはどっち経由でも直通列車が頻繁に走っており著しい遠回りでもないという
特有の事情があると思うので、ここは特例があっても良いと思う。
救済の方法だが、新たに例外をつくって規則体系を汚くするより、
品川・鶴見間は規第70条第1項の太線区間から切り離して、
規第69条第1項の経路特定区間として独立させて欲しいな。

# 無理やり規第70条第1項の太線区間にくっつけちゃうから >>588にあるような面倒なことが起こるんだ。

708 名前：名無しでGO!：03/07/08 14:49 ID:EZierb05

７月４日の途中から７日の途中までの記事は消滅した模様。普通に板が移行するだけ
なら前板のスレは移行直前までの記事を全て含んだ状態でhtml化され、更に新板に
スレが引き継がれ書き込みを続けられるが、今回は新板にスレが引き継がれ書き込み
を続けられるものの、前板のスレは記事の一部が消滅しなおかつhtml化もされていない。

５月の下旬に起きたトラブルと同じような症状（このときは新板への移行ではなく
完全に故障だった・・スレはhtml化されず中途半端な形で保存）だが、そのときは
記事が１０日分ほど消えていたのでそれに比べれば今回の被害は小さい。飛んだ部分の
記事を保存されている方はご報告下さい！

↓前板の前スレ（７月４日の途中から７日の途中までの記事は消滅・書き込み不可）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/l50
↓前板の前スレ（携帯版・７月４日の途中から７日の途中までの記事は消滅・書き込み不可）
http://hobby3.2ch.net/test/r.i/train/1053525137/i
↓前板の前スレを引き継いだこの板のスレ（７月４日の途中から７日の途中までの記事はなし）
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/l50　　　　　　
　　　　　　　　　　　

709 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:23 ID:txgcMlNV

708 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/04 22:56 ID:JeuMW9a5
あげ
---------------------------------------------------------------------------------
709 名前：意見（２）の６９８投稿日：03/07/05 12:09 ID:RyWuN8ng
>>706

別件（２）とおっしゃいますが、別件ではないと思います。

西大井駅を利用したい旅客は、どんな回数券を買えばいいでしょうか？
「太線区間内発着で品鶴線経由の特別車両普通回数乗車券」が、
マルスでは補正禁止をかけても発券できないという現実がある以上、
何らかの（通達レベルででも）救済規定があってしかるべきと思います。

>>707
なるほど、、、７０条の代わりに６９条にするのは名案ですね。
列車特定では、迂回中に下車できませんから今市ですね。
---------------------------------------------------------------------------------
710 名前：５８８＝６９８投稿日：03/07/05 12:12 ID:RyWuN8ng
ちなみに、、、

710 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:23 ID:txgcMlNV

意見（１）の >>588
意見（２）の >>698

共に、俺です。
---------------------------------------------------------------------------------
711 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/05 12:43 ID:7tHKW9PV

ＪＲは途中で降りた方が安いという、からくり
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1055929907/l50
---------------------------------------------------------------------------------
712 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/05 20:07 ID:ikNeYQzr
>>711

そのスレの173番から190番までの議論で、
「元STATION　STAFF」氏が、また知ったかぶりしてます。（ｗ
---------------------------------------------------------------------------------
713 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/05 23:31 ID:I9/2Y+V5
>>691
特に否定派から反論も出ないようだし、一応、１５７条２項に
係る６の字問題はこの線で解決ですかね？

711 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:23 ID:txgcMlNV

もし、ご希望があれば、サマリー書きますよ。
>>501
あのころは、実名がデフォルトだったから、議論を追うのが
楽でしたなぁ。MMMLも草創期で…。
---------------------------------------------------------------------------------
714 名前：６９１投稿日：03/07/05 23:45 ID:IplIg47U
>>713

サマリーの件、時間に余裕があるようでしたらよろしくお願いします。
スレの流れが速いので、ついていけない人もいたかと思いますし、
漏れ自身も年甲斐もなくかなりエネルギーを使ってしまいましたので
書いていく体力に自身がありませんです。

ま、タコ駅員の旅規１５７条２項の理解も歴史として残して置いた方がいいかもしれませんね。
---------------------------------------------------------------------------------
715 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 00:10 ID:F5MwUNuU
現在ある規則規程でいわゆる６の字乗車が可能という
話を導き出すﾚﾍﾞﾙのｽﾚで

「何らかの（通達レベルででも）救済規定があってしかるべきと思います。」

712 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:24 ID:txgcMlNV

なんて話が出るとは笑止
---------------------------------------------------------------------------------
716 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 00:19 ID:/9oyzuTD
>>715
それは、「６の字」の話じゃなくて、
「特別車両普通回数乗車券での品鶴線迂回乗車」の話です。
---------------------------------------------------------------------------------
717 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 01:14 ID:F5MwUNuU
↑
意味取り違えてるし（ｗ
---------------------------------------------------------------------------------
718 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 02:45 ID:PYubbTX7
>>688 >>691 >>713
結論は、「６の字可」ですね。
>>353 >>556 >>559 >>678を読んで
 >>680 >>688を読むと
１）あまりに大回りな経路については、民法１条３項や制度の趣旨から考えて・・・
２）でも可と不可の線引きができない。
３）>>410-412が線引きの範囲である。
４）だから３）の範囲はすべて可としましょう。

713 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:24 ID:txgcMlNV

ということだと私は理解しましたが、
「線引きができない→すべて可」の部分に
抵抗を感じます。
---------------------------------------------------------------------------------
719 名前：６８０＝６９１投稿日：03/07/06 12:50 ID:TzrYER42
>>718

> 「線引きができない→すべて可」の部分に
> 抵抗を感じます。

確かに漏れ自身も抵抗は感じるが、自分自身で「どこで線引きするか」を考えると
合理的な線引き案が見いだせないのが実状というのが

 >>691 で書いてみたこと。

「どこで線引きするか」ではなく、「線引きの範囲が旅規第１５７条２項に規定する路線の範囲（大都市近郊区間）相互間」であると
考えざるを得ないってのが現状だね。

「著しい迂回乗車を禁じる」というのなら、大都市近郊区間そのものを小さくすれば済むことだけど、ＪＲの都合で拡大したのだから
ＪＲも「きついことは言えない」状況になってるんでしょうな。

714 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:24 ID:txgcMlNV

---------------------------------------------------------------------------------
720 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 12:58 ID:TzrYER42
ところで、あと３か月弱ほどの問題となった「原宿問題」ですが、ちと別スレでいろいろあるようです。

名古屋～品川～代々木～新宿～立川方面の乗車券（だと考えられる）で、名古屋から東京まで新幹線に乗車、
大井町で下車したときに品川からでなく、東京からの運賃をとられると憤慨されている人がおりましてスレが
のびております。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/53 からのスレです・・・

漏れ自身は、在来線経由の乗車券で大井町下車の場合は東京からの収受、選択乗車規定を利用して発売した
新横浜経由の乗車券で大井町下車の場合は、品川からの収受でいいと考えるのですが・・・
---------------------------------------------------------------------------------
721 名前：684 投稿日：03/07/06 13:11 ID:vL7B8W0s
>>709
もともと >>684は、規則・基準規程どおりに発券することを
前提にして言ったことです。

＞「太線区間内発着で品鶴線経由の特別車両普通回数乗車券」が、
＞マルスでは補正禁止をかけても発券できないという現実がある以上、

715 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:25 ID:CIkt3g1a

を前提にしていません。
これは前提と言うよりは結果(その是非は別として)ですね。

＞西大井駅を利用したい旅客は、どんな回数券を買えばいいでしょうか？
本来は西大井経由の回数券を買えば良いんです。規則上は発券可能です。
---------------------------------------------------------------------------------
722 名前：684 投稿日：03/07/06 13:11 ID:vL7B8W0s
>>709
あなたが話しているのは、

[旅規]規第160条　→　[救済規定]＿＿＿？＿＿＿　→　[現実]マルスでは補正禁止をかけても発券できない

という、上記[旅規]と[現実]の部分の存在は認め、
これらを前提にして[救済規定]の部分を推定している話でしょ。

俺が言っているのは、上記[旅規]規第160条の部分だけを前提にした話であって、
[現実]マルスでは補正禁止をかけても発券できない
を認めた上での話ではありません。
「マルスでは補正禁止をかけても発券できない」は
誤った取扱いの可能性もあると考えているんです。

716 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:26 ID:CIkt3g1a

---------------------------------------------------------------------------------
723 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 13:25 ID:gajuYXSi
>>720
＞漏れ自身は、在来線経由の乗車券で大井町下車の場合は東京からの収受、選択乗車規定を利用して発売した
＞新横浜経由の乗車券で大井町下車の場合は、品川からの収受でいいと考えるのですが・・・

これは誰もが納得できる結論は出ないと思います。
俺は↑その考え方に賛成なのだが、券面でも区別できないし、どうしようもないですね。

要するに、乗車券を購入するときに、

名古屋→(新幹線)→東京→(中央線)→立川
と言えば、全区間で幹在同一視だから太線区間の入口は鶴見、太線に新幹線も含まれる。
だから東京→大井町をバックしたことになり東京から収受。

名古屋→(新幹線)→東京→(山手外回り)→新宿→(中央線)→立川
といえば、小田原・東京間は幹在別線だから太線区間の入口は東京、太線に新幹線は含まれない。
だから品川経由で乗車中に品川から分岐となり、品川から収受。
ということですよね。
俺もそれで押し通したいのだが、券面同じだし、難しいですねぇ。

717 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:26 ID:CIkt3g1a

---------------------------------------------------------------------------------
724 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 13:55 ID:cCKnaD7L
>>723
名古屋→(新幹線)→東京→(山手外回り)→新宿→(中央線)→立川の乗車券は
買えない。マルスで入力しても経由印字が名古屋・新幹線・中央東となり
規70条の鶴見が入口としての運賃になる。
別線になるのは新横浜が発着駅又は接続駅となる場合。
---------------------------------------------------------------------------------
725 名前：723 投稿日：03/07/06 15:32 ID:ac9Ql5mM
>>724
規則の話なのか、マルスの機能の話なのかを、明記していただけるとありがたい。
>>724はおそらくマルスの機能のことを言っているのだろうけど。

ここはマルススレではなく規則スレなので、
特にマルスの機能の話のときはそう(規則の話ではなくマルスの機能の話だと)言ってください。
それから、(>>723が買えるかどうかは別として)「買えない」と「マルスでは出ない」は同義ではありません。
「マルスでは出ない」と言う意味で「買えない」と書かないで下さい。

ここから本題ですが、それでは、

718 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:28 ID:CIkt3g1a

山北→立川(下曽我・東海道・小田原・新幹線・東京・中央東)
と乗車するときはどのような乗車券が発券されるのですか?
---------------------------------------------------------------------------------
726 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 16:30 ID:AZSRBYLM
>>725
つうか、>>724の例は規則上発売できるのかな？

70乗太線区間を１回だけ通過だけどね。
---------------------------------------------------------------------------------
727 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 16:56 ID:cCKnaD7L
>>725
大変失礼しました。今後注意します。
さて、山北→立川(下曽我・東海道・小田原・新幹線・東京・中央東)の乗車券ですが、
東京・小田原間の区間内から小田原を経由して新幹線に乗車するので、規則上、新幹線は
別線扱いになり、経路どおりの運賃算出となります。マルスで発券される乗車券も同じです。
---------------------------------------------------------------------------------
728 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 17:31 ID:7NadMflL
>>691
無理矢理「大回り乗車等の規制のための線引き」をしようとしてみるのなら
乗車券の運賃に注目してみたらどうでしょうか？

719 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:28 ID:CIkt3g1a

発駅からの運賃が乗車券の値段の2倍を超える駅は通ったらダメですみたいに・・・
---------------------------------------------------------------------------------
729 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 17:47 ID:AZSRBYLM
>>728
線引きの議論なんて、もうやめようよ・・・・

別にいいじゃん。途中下車できる訳じゃ無いんだから。

（100km以下等の）金額式の乗車券又はイオカード等の
ストアードフェア乗車の場合は、（100kmを超えている
場合でも）当日限り有効・途中下車前途無効・乗り越しの
場合は差額精算に加えて、乗車径路の指定をしない、
というふうに制度改正するのがスマートで良いと思うけどな。

今後のSuicaイオカード普及の為にも。
---------------------------------------------------------------------------------
730 名前：月投稿日：03/07/06 17:59 ID:A0P0xwjL
原宿問題：
もう少し考えてみたい問題だが、今のところ >>723の考え方に近いけど、やはり品川からという扱いは難しいかと…。

720 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:28 ID:CIkt3g1a

大井町で東京からになるか品川からになるか、というのは、
すなわち当該乗車券で「（新幹線）～東京～品川～原宿～新宿～（中央東）」と乗車できる効力があるかどうか、という点ですよね。

鶴見～新宿間に規70条を適用した場合は新幹線で東京まで乗車した時点で有楽町方面には折り返せず、
新幹線を別線扱いとして東京～新宿間に規則70条を適用した場合は有楽町方面にも進むことができることになります。

ただ、後者の場合の運賃計算は四ツ谷経由になりますね。
そうすると、運賃計算経路を基準に考えると小田原～東京間は幹在同一線扱いとなってしまい、
このような乗車券自体、発券不可ということになります。
>>720で例示されたような、新横浜接続の乗車券なら問題ないのですが…。

もっとも、規16条の2第2項には「旅客運賃計算経路が」という記述は無く、
実際乗車経路が規16条の2第2項に該当するから別線扱い可能、
という解釈もできなくはありませんが、無理があるような気がしないでもない。
---------------------------------------------------------------------------------
731 名前：723 投稿日：03/07/06 18:12 ID:htABuRau
>>726
えっと、
名古屋→(新幹線)→東京→(山手外回り)→新宿→(中央線)→立川
という経路指定の乗車券は発券できないと考えます。

721 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:29 ID:wwGkn45A

---------------------------------------------------------------------------------
732 名前：723 投稿日：03/07/06 18:12 ID:htABuRau
>>723で言ったのは、乗車券を購入するときに、
　名古屋→(新幹線)→東京→(中央線)→立川
という経路で申し込めば、小田原・東京間も幹在同一視される経路ため、
　名古屋→立川　経由：東海道・鶴見・太線区間(東海道新幹線は東海道線と同一視)・新宿・中央東
　(太線内は原宿経由のキロで計算)
というふうになり

　名古屋→(新幹線)→東京→(山手外回り)→新宿→(中央線)→立川
という経路で申し込めば、品川を接続駅としているため小田原・東京間が幹在別線になり
　名古屋→立川　経由：東海道・小田原・新幹線・東京・太線区間(東海道新幹線は含まない)・新宿・中央東
　(太線内は四谷経由のキロで計算)
というふうになれば制度の体系上は合理的だな、ということ。
(実務上はこんな扱いをすることは100%無理だと思うけどね。)

>>727
新横浜が発着接続駅でなくても良いということですよね。
---------------------------------------------------------------------------------
733 名前：月投稿日：03/07/06 18:31 ID:A0P0xwjL

722 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:30 ID:wwGkn45A

>>732
だから、どの時点で規16条の2第2項を適用しているかの問題になってくるわけで…。
＞名古屋→(新幹線)→東京→(山手外回り)→新宿→(中央線)→立川
で申し込んで東京～新宿間規70条適用の乗車券が発券されたとしても、
効力としては当然四ツ谷経由や山手内回り経由の乗車も可能だし、
そうなると幹在別線扱いしてる根拠がなくなってしまう。
制度の体系上も、それはいかがなものか、と考えるわけ。
---------------------------------------------------------------------------------
734 名前：723 投稿日：03/07/06 18:35 ID:htABuRau
>>730
＞ただ、後者の場合の運賃計算は四ツ谷経由になりますね。
＞そうすると、運賃計算経路を基準に考えると小田原～東京間は幹在同一線扱いとなってしまい、
＞このような乗車券自体、発券不可ということになります。
規第70条第1項が適用される乗車券は、太線区間内はどの経路も平等だと考えます。
最も短い経路だけが偉くて、他の経路は特例により乗車可能、ではありません。
旅客が品川経由だと言えば品川経由の効力をもち、駒込経由だと言えば駒込経由の効力をもつ乗車券となりえます。

＞もっとも、規16条の2第2項には「旅客運賃計算経路が」という記述は無く、
＞実際乗車経路が規16条の2第2項に該当するから別線扱い可能、
＞という解釈もできなくはありませんが、無理があるような気がしないでもない。

723 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:30 ID:wwGkn45A

あれの基準は「実乗経路」では無理があるのは当然として、
しかし「運賃計算経路」でもなく、「乗車券類の指定経路」であると俺は考えています。

東京・新宿間で太線通過であれば、幹在別線となる品川経由の指定経路もありえますし、
幹在同一視となる四ツ谷経由や駒込経由などの指定経路もありえます。
品川接続となる可能性も持っている以上、「発券不可能」とは言えないと思います。

通則であり運賃・料金計算の根底である規第16条の2を適用した結果(幹在同一視か幹在別線か)が、
「運賃・料金計算の特例」である規第70条第1項を適用した程度のことで覆るとは考えにくいんです。
---------------------------------------------------------------------------------
735 名前：月投稿日：03/07/06 18:43 ID:A0P0xwjL
>>734
なるほど。説得力のある意見です。

＞規第70条第1項が適用される乗車券は、太線区間内はどの経路も平等だと考えます。
＞最も短い経路だけが偉くて、他の経路は特例により乗車可能、ではありません。

全面的に同意。

＞あれの基準は「実乗経路」では無理があるのは当然として、

724 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:30 ID:wwGkn45A

＞しかし「運賃計算経路」でもなく、「乗車券類の指定経路」であると俺は考えています。

そう考えると、運賃計算経路が四ツ谷経由だからといって、
即幹在同一線扱い、とはならない、と考えられますね。
---------------------------------------------------------------------------------
736 名前：723 投稿日：03/07/06 19:03 ID:htABuRau
>>735
ですね。

ただまぁ、これを突き詰めていくと、
　名古屋→(新幹線)→東京→(山手内回り)→日暮里→松戸
という経路で申し込めば、小田原・東京間も幹在同一視される経路ため、
　名古屋→松戸　経由：東海道・鶴見・太線区間(東海道新幹線は東海道線と同一視)・日暮里・常磐
というふうになり

　名古屋→(新幹線)→東京→(山手外回り)→日暮里→松戸
という経路で申し込めば、品川を接続駅としているため小田原・東京間が幹在別線になり
　名古屋→松戸　経由：東海道・小田原・新幹線・東京・太線区間(東海道新幹線は含まない)・日暮里・常磐
となるわけで、

725 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:30 ID:wwGkn45A

制度の体系としては何も矛盾なく保たれているんで俺にとってはこれで良いんだけど、
普通の感覚でこれを納得してもらうことや、
実務上、こういう運用をするのはかなり難しい、というか無理な気がする。

要は、早く品川駅開業しろと。（ｗ
---------------------------------------------------------------------------------
737 名前：月投稿日：03/07/06 19:19 ID:A0P0xwjL
>>736
＞要は、早く品川駅開業しろと。（ｗ

ついでに規70条太線区間から品川～鶴見を削除してほしい…。
もちろん、同区間は規69条に盛り込む、ということで。
---------------------------------------------------------------------------------
738 名前：横レス投稿日：03/07/06 20:10 ID:09mfRXor
>>737
激しく同意。
さすれば、「特別車両普通回数乗車券の品鶴線経由問題」も解決する。
---------------------------------------------------------------------------------
739 名前：横レス投稿日：03/07/06 20:14 ID:09mfRXor
それと、、、

726 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:31 ID:wwGkn45A

「太線区間のヒゲなし問題」についてなのだが、
現在「東京駅にヒゲのあるなし」→秋「品川駅にヒゲにあるなし」
に代わるだけで、根本的解決にはならないよな。

＃「鶴見駅の国道方面ヒゲなし問題」は、誰もツッコンデくれないけどな。
---------------------------------------------------------------------------------
740 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 20:21 ID:v+SsoRKK
>>739
あのヒゲ無しをそんなに気にしているのはあなただけでしょう（藁

本文中に「太線」についての記載はあるが「ヒゲ」についての記載はないわけで、
ヒゲの有無によって解釈が変わるわけではないから、みんな気にしてないんでしょ。
国道方面にヒゲがないのも、「書き忘れたな。（ｗ」程度に思っているだけで、
「問題」だとは捕らえていないんじゃ
---------------------------------------------------------------------------------
741 名前：７２０投稿日：03/07/06 21:01 ID:TzrYER42
>>730

> もっとも、規16条の2第2項には「旅客運賃計算経路が」という記述は無く、
> 実際乗車経路が規16条の2第2項に該当するから別線扱い可能、

727 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:32 ID:nnwzvbyN

> という解釈もできなくはありませんが、無理があるような気がしないでもない。

横レスですが（問題提起者がしていいのか・・・）
昭和６１年度一般旅行業務取扱主任者試験の当時の国鉄運賃の計算問題で、

清水（東海道本線）熱海（新幹線）～東京（中央線）～新宿（中央線）甲府（身延線）富士（東海道本線）清水　と　乗車するときの
運賃計算問題が出されました。
当初は品川から新宿間を山手線経由で運賃計算するものを正答としていましたが、受験者等から異議が出され、
現在の解説書等では小田原～東京～新宿間を新幹線・中央線経由で運賃計算するものも正答としています。
東京～小田原間の選択乗車の規定があるため、旅規１６条の２の別線区間が乗車券の運賃計算経路で適用することが
可能となって、結果的に四ツ谷経由での運賃計算をした乗車券を発行できることになります。
このため、現行運賃では６，７００円と７，０２０円のどちらもが正答となるということを念頭においていただければと
思います。
---------------------------------------------------------------------------------
742 名前：横レス投稿日：03/07/06 21:10 ID:09mfRXor
＞国道方面にヒゲがないのも、「書き忘れたな。（ｗ」程度に思っているだけで、
＞「問題」だとは捕らえていないんじゃ

俺も、そうだとは思うんだけどね。（すこしわだかまり）

728 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:32 ID:nnwzvbyN

たとえば、
基１４９条１項（３）号では、
品鶴線運行開始当初は国道方面からの区間外乗車は除外されていたが、
西大井駅開業後から国道方面からのも追加されたわけで、
もしかして、意図的に除外したのか、たまたま忘れたのか判然としない。

だからこの際、規７０条の図の書き忘れ部分を修正できないかなと。
---------------------------------------------------------------------------------
743 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/06 21:11 ID:TzrYER42
>>738

しかし、ＪＲ東日本が旅規第６９条の経路特定区間の廃止に躍起になったぐらいだから追加というものは
あり得ないと考えられるな。

ＪＲ西日本でも、「新幹線と在来線特急との乗り継ぎ」及び「きたぐに」の乗車に限り列車特定を適用するということで、
山科～近江塩津間の経路特定区間を廃止したり、直通の優等列車がないことを理由として三原～海田市間の同区間を
選択乗車区間に変更したりするかもしれないと漏れは思ってる。
岩国～櫛ケ浜は少し処理が厄介なんだけどね。
---------------------------------------------------------------------------------
744 名前：723 投稿日：03/07/06 21:14 ID:jbeakEb4

729 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:32 ID:nnwzvbyN

>>741
＞東京～小田原間の選択乗車の規定があるため、旅規１６条の２の別線区間が乗車券の運賃計算経路で適用することが
＞可能となって、結果的に四ツ谷経由での運賃計算をした乗車券を発行できることになります。
すみませんが日本語の意味が分かりません。俺がアホなだけかもしれないが、
「旅規１６条の２の別線区間が乗車券の運賃計算経路で適用することが可能となって」
を俺レベルの人間にも分かるように説明していただけませんか。

その経路を、四ツ谷経由で計算したキロで運賃計算するためには、
小田原・東京間を幹在別線扱いしないといけませんよね。

# 東京・小田原間の選択乗車は、新横浜と横浜の相互間をワープする場合でなければ
# 関係ないと思うのだが。
---------------------------------------------------------------------------------
745 名前： ◆GOTETe2ch. 投稿日：03/07/06 21:25 ID:d1wYKY9Q
>>741
手前味噌で申し訳ないが
http://www.wdic.org/?word=%C5%C5%BC%D6%C2%E7%B4%C4%BE%F5%C0%FE+:RAIL
ここに適当に解説してある。

今日はナローバンドなのでまた明日の夜にでも。

730 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:33 ID:nnwzvbyN

---------------------------------------------------------------------------------
746 名前：723 投稿日：03/07/06 21:44 ID:jbeakEb4
>>745のリンク先
＞い. このためこの規則を適用しないことを考える. すると,「東京～
＞小田原間は(途中に新横浜駅があるため)在来線と新幹線を別線扱いす
＞る」という規則が適用されるため, 東京大環状線を通過する部分は,
＞東京～新宿となる. このとき四ッ谷経由の経路が東京大環状線通過部

これは明らかに誤りですね。
『「東京～小田原間は(途中に新横浜駅があるため)在来線と新幹線を別線扱いする」という規則』
など存在しません。
『「有楽町・鴨宮間の駅又は新横浜駅を発駅若しくは着駅又は接続駅とする場合に限り、
東京～小田原間は在来線と新幹線を別線扱いする」という規則』
ならあります。
熱海～東京～甲府　では、有楽町・鴨宮間の駅又は新横浜駅を発駅若しくは着駅又は接続駅と
していないため、小田原～東京間は幹在同一視とするのが普通でしょう。
それに、本件の場合、東京・小田原間の選択乗車は一切関係ありません(幹も在もゲージが違うだけで
同じ1つの路線(東海道本線)なのだから)。

>>732のように、品川経由だと言って買った乗車券で四ツ谷経由で

731 名前：名無しでGO!：03/07/08 18:34 ID:nnwzvbyN

乗れることは乗れると思いますが、本件では最初っから四ツ谷経由だと言っているのに、
これをあえて幹在別線扱いにする取扱には疑問を感じざるを得ません。

================================================================================

ここまでしか持ってません。続きのログを持っている人、あとは任せた。

732 名前：名無しでGO!：03/07/08 19:26 ID:JaSjnXfR

747 名前：月[sage] 投稿日：03/07/06 21:52 ID:A0P0xwjL
>>741
幹在同一線扱いの場合は、同一の線路なのだから、選択乗車もなにもない。
四ツ谷経由で計算できる根拠が選択乗車、というのは無理があるように思います。
東京～新宿間太線区間通過と考え、>>734の考え方によって別線扱いすることを根拠にするなら
納得できるのですがね。

そもそも、原宿経由の乗車券で新幹線東京を経由できるのは、
小田原～東京間の選択乗車（規157条第1項第27号）が根拠ではなく、
規16条の2第1項及び規70条第1項によるものと解釈してます。

748 名前：月[sage] 投稿日：03/07/06 21:54 ID:A0P0xwjL
>>746
同意。

733 名前：名無しでGO!：03/07/08 19:27 ID:JaSjnXfR

749 名前：７４１[] 投稿日：03/07/06 21:58 ID:TzrYER42
>>744

立川～名古屋（中央東・山手・東海道線）の乗車券で、何故東京駅から新幹線に乗車して小田原以遠の各駅に行けるかを
一度考えてみては如何でしょうか。
と思ったら７４５さんがレスをつけてくれていましたね。
サンクスです。

750 名前：月[sage] 投稿日：03/07/06 22:05 ID:A0P0xwjL
>>749
誤解の無いように補足させていただきますが、
乗車券面の経由に「山手」とは表示されません。
「経由　中央東、東海」となり、着駅は名古屋市内です。
運賃計算経路が山手経由の乗車券、という意味ですよね。

これで東京から新幹線に乗れる理由は、
規70条第1項により新宿～東京～鶴見という経路で乗車することが可能で、
かつ規16条の2第1項により東京～名古屋間の新幹線が在来線と
同一の線路として取扱われるからです。

734 名前：名無しでGO!：03/07/08 19:27 ID:JaSjnXfR

751 名前： ◆GOTETe2ch. [] 投稿日：03/07/06 22:25 ID:EPN054hO
いちおう >>745は解説本のコピペなのでちょっとアレなんですけど
俺も >>746にはひそかに同意してたり。

>あえて幹在別線扱いにする取扱には疑問を感じざるを得ません。
まぁテストの問題なんてそんなもんだと思うんですけど
要は当時は「東海道→中央東の乗り換えで、原宿経由にして安くなることは
あっても高くなることは無いから、原宿経由で売っとけ」ということだったん
ですかね？
俺は当時リアル消防だったので当時の考え方は想像するしかないです。

で、結果的にはこの例も >>734なんかも読んでよく考えると、新在別線扱いの
場合は在来線経由の乗車券で新幹線に乗れる根拠が157条1項(27)ぐらいしか
無いと思うんですけど。

735 名前：名無しでGO!：03/07/08 19:27 ID:JaSjnXfR

752 名前：７４１[] 投稿日：03/07/06 22:28 ID:TzrYER42
>>750

山手は経由欄に入らないのは勿論です。で、東京駅を経由し新幹線に乗れるのもその通りなんですが・・・

ここで、問題なのは「東京～小田原」間を在来線で行く場合と新幹線経由の乗車券が発売できてしまうということなんですよ。
実際に、この問題の正答は「大いに揉めた」（ＪＲ分割後にどの解説書も正答が２通りになった）ものですからね。

熱海、小田原のＪＲ東海の新幹線口での自動販売機では、こうした運賃相違区間について東京まで新幹線経由の乗車券を発売していて
問題になりましたが、東海側は改めていないと聞いております。
何故そういう取扱をするかというと、「選択乗車規定が適用される区間である以上、実乗経路での乗車券発売は誤っていない。
新幹線経由なら当然小田原～東京は全部自社（新幹線）経由で運賃をいただいく。まぁ、原宿経由で買った人はよくご存じの方ですね。
規則上問題ないので乗せないとは言いませんが・・・」という考えからですし・・・

736 名前：名無しでGO!：03/07/08 19:28 ID:JaSjnXfR

753 名前：月[sage] 投稿日：03/07/06 22:41 ID:A0P0xwjL
>>751
＞で、結果的にはこの例も >>734なんかも読んでよく考えると、新在別線扱いの
＞場合は在来線経由の乗車券で新幹線に乗れる根拠が157条1項(27)ぐらいしか
＞無いと思うんですけど。

別線扱いなら当然選択乗車の出番でしょうね。
今回の場合は、そもそも別線扱いとする理由がないと思うのだが？

>>752
もし事実ならば、JR東海の規定類解釈能力が著しく低いものと考えざるを得ません。

754 名前：名無しでGO![] 投稿日：03/07/07 00:04 ID:GyEBkYhK
例えば東海道線三島から中央線三鷹へ行く場合, 三島から東海道新幹線に乗ると,
実際の乗車経路は新幹線, 東北, 中央東(東京, 四ッ谷経由)となり,
この通りに運賃を計算すると2,520円(144.8km)となるが,
この規則が適用されるため, 運賃計算経路は東海道, 山手, 中央東
(品川, 原宿経由)となり, 運賃は2,210円(138.3km)となる.
在来線経由の切符でも新幹線に乗ってもよいことになっているので,
原宿経由の切符で新幹線に乗っても問題は無い.

737 名前：名無しでGO!：03/07/08 19:28 ID:JaSjnXfR

755 名前：名無しでGO![] 投稿日：03/07/07 00:13 ID:1MHJkk+p
>>754
このスレの参加者には、その件は釈迦に説法です。

問題なのは、
新幹線で東京入りした場合、山手線外回りで新宿に逝けるか否かという件です。

756 名前：名無しでGO![sage] 投稿日：03/07/07 00:57 ID:c4KIBw5Q
議論中申し訳ない。どなたか、この問題に決着をつけてやって下さい。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000108&tid=e4fbba1a2nsbcva3qa1ua3a&sid=2000108&mid=1289&thr=1&cur=1287&dir=d

738 名前：732-737：03/07/08 19:31 ID:ZdI6V1MP

ﾑﾈﾝｱﾄｦﾀﾉﾑ

739 名前：名無しでGO!：03/07/08 20:27 ID:DkpaCz6v

756 名前：名無しでGO! 投稿日：03/07/07 00:57 ID:c4KIBw5Q
議論中申し訳ない。どなたか、この問題に決着をつけてやって下さい。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000108&tid=e4fbba1a2nsbcva3qa1ua3a&sid=2000108&mid=1289&thr=1&cur=1287&dir=d

757 名前：４２２＝７１３投稿日：03/07/07 02:00 ID:Dil9SpEw
>>719
サマリーといっても、すべての意見を反映したような、長大なものを書く気はありません。
（漏れも、そこまで追っていません。漏れ自身、肯定派の論証で納得できなかったところの論証方法を探す、といった読み方をしていたので。）
最終的な結論と、それに至る法的論証（チックなもの）をつけただけにするつもりです。民法１条３項にはふれると思いますが、>>688程度になると思います。
>>718
多数ある経路から、１５７条２項の要件に合致しているもののみ、という線引き（＝付帯効の限界の提示）はなされているわけです。
それ以上の線引きが必要と考えるのなら、当該条項に明記してしかるべきなのに、それをしていない（むしろ拡大している）のは、それを
することによるメリット・デメリットを比較衡量した結果、しない方がベターである、とＪＲが結論づけたからと認められる、ということですね。

------------------------------
漏れもここまで。

740 名前：名無しでGO!：03/07/09 00:23 ID:pbhmDI6Q

age

741 名前：名無しでGO!：03/07/10 20:51 ID:Meu2cBj8

あ　げ　と　こ　う

742 名前：名無しでGO!：03/07/11 22:52 ID:g+jnM9AV

>>732-737

消えたログアップサンクスです。

ところで、

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000108&tid=e4fbba1a2nsbcva3qa1ua3a&sid=2000108&mid=1289&thr=1&cur=1287&dir=d

の主は何を求めているのかな。
掲示板を読んでいる限り、正直ＤＱＮの戯言にしか見えないのだが・・・

743 名前：名無しでGO!：03/07/11 23:08 ID:3YCprNeU

>>742
乗車券の有効な区間が連続していないなら、早い話キセル乗車でしょうね。

744 名前：739：03/07/11 23:25 ID:x2McipKZ

>>742
・・・悲しいなぁ。

745 名前：７４２：03/07/11 23:31 ID:g+jnM9AV

>>739

最後のレスがありましたね。アップサンクスです。

>>743
何か、キセルの容認を認めるようなレスを求めているようで漏れは笑えたのだが、「ＤＱＮの戯れ言」という漏れの見方は間違っていないかな。

746 名前：名無しでGO!：03/07/12 00:13 ID:F9WSNYdT

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000108&tid=e4fbba1a2nsbcva3qa1ua3a&sid=2000108&mid=1432&thr=1432&cur=1432&dir=d

これって？　常識的にｲｲ事とは思えんけど、禁止規定が思いつけんかった。

747 名前：名無しでGO!：03/07/12 01:40 ID:LrKX5+9G

>>746
別に問題ないんじゃない？

748 名前：名無しでGO!：03/07/12 10:08 ID:ShOa3IQr

746が違反行為なら、例えば遠くの駅の改札内で販売されている物品を購入する目的で
大回り乗車するのも違反行為となりますが、やはり約款上では問題ないはず。

749 名前：７４２：03/07/12 11:26 ID:OAoaoYNQ

>>748

大回り乗車中の「改札内」イベント参加に対して区間変更を適用し、運賃収受された例もあったけど根拠はどうなんだろ。

ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000108&tid=e4fbba1a2nsbcva3qa1ua3a&sid=2000108&mid=1440&thr=1439&cur=1439&dir=d

750 名前：名無しでGO!：03/07/12 13:49 ID:Sw3xqpgO

>>749
そいつの発言の数々を読んでみると
http://search.mb.yahoo.co.jp/search?p=hayate_komachi_ke+&M=a&sid=
コイツ厨房か？（w

751 名前：名無しでGO!：03/07/12 14:19 ID:fE/+urJO

749の品川駅のイベントの場合は、告知ポスターに「入場券または品川駅で入場可能な乗車券が必要です」と明記されているはずなので、正しい取り扱いです。

752 名前：名無しでGO!：03/07/12 14:47 ID:X5EGry+3

>>751
＞品川駅で入場可能な乗車券
↑
というのは、、、↓

・品川駅発の乗車券
・品川駅で途中下車可能な乗車券
・品川駅から旅行開始（内方乗車を含む）可能な乗車券

だから、
・大回り中は勿論NG
・経路上であっても、下車前途無効の乗車券はNG。

ってことは、、、
「東京→川崎」の乗車券で、
・東京から旅行開始して品川でイベント参加はNG
・品川から内方乗車してイベント参加はOK

753 名前：７４２：03/07/12 15:15 ID:OAoaoYNQ

>>751-752

本来、中間改札を置く優等列車の乗降ホームと同様、イベント時に中間改札を置いて入場料金を徴するのが
正しい取扱なんだろうな。

迂回乗車中の場合は、その入場券で出場できないような対応をとるべきだとは思うが・・・

754 名前：名無しでGO!：03/07/12 15:23 ID:J8Ig2vh1

規294条で乗車船以外の目的で乗降場に入場しようとする場合は、入場券を購入しなければならない。
本来、イベント参加者すべてが入場券が必要。
話は違うが、新幹線ホームに入るとき入場券が必要なのは、これが根拠。

755 名前：名無しでGO!：03/07/12 16:06 ID:wHmjWA7/

質問
・再収受証明書を紛失した場合、再発行は可能か
・一部で行われている駅長特詮とは
・指定席特急券を紛失して自由席特急券を紛失再＋再収受証明、
　またその逆場合で原券を発見したときの払戻手数料は

756 名前：名無しでGO!：03/07/12 16:20 ID:wHmjWA7/

・旅客の希望で使用済乗車券類を回収しない場合でも、
　この対象外として必ず係員が回収するとされるもの
　およびその理由
・上りしなのが遅延し、名古屋駅にて接続予定のこだま
　に不接続となった。名古屋⇒豊橋の指定席特急券を持
　っていたが、後続列車の指定席が満席で自由席へ乗車
　した。このときの払戻額は

757 名前：名無しでGO!：03/07/12 16:22 ID:D1s3/JB/

>>756
＞旅客の希望で使用済乗車券類を回収しない場合

とは？

758 名前：756：03/07/12 16:28 ID:wHmjWA7/

>>757
要は、「記念にホスイです」という場合です。
その場合でも、あげていいもの・悪いものが
あるということです。

759 名前：名無しでGO!：03/07/12 17:18 ID:D1s3/JB/

>>758
規則上、それは許されないのでは？

760 名前：名無しでGO!：03/07/13 01:51 ID:AZm8vNdT

>>755-756
もちっと、論点を明確に書いた方がいいと思うよ。
何でその質問がでてきたのか、何との絡みで問題だと思っているのか。
そうしないと、議論が発散するだけ。

761 名前：名無しでGO!：03/07/13 02:23 ID:zg2UeI8B

>>760
たぶん、論点などなく、自分の疑問を羅列しただけだろ。

762 名前：名無しでGO!：03/07/13 05:59 ID:zGdQjCr2

>>760-761
いわゆる「クイズ荒らし厨」だと思われ、、、

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
のレス番号４７６から４８７辺りにも同様の「クイズ荒らし厨」が居たな。

763 名前：名無しでGO!：03/07/13 14:59 ID:Lb5w5bMa

>>760-762
要するにまともなレスをして欲しくないんだろｗ

764 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/07/13 15:41 ID:hpGY+pA1

というかこういうのを仮にやるなら質問スレでやるべきかと。

765 名前：名無し：03/07/13 18:28 ID:ZvC/1FnY

>>753
753氏の言う迂回乗車中の場合は、その入場券で出場できないような対応をとるには、
例えば神田から160円区間の乗車券で上野駅の新幹線乗換え口で切符見せて入場券
って言えば、買えると思いますが、その場合目的の駅を言う必要が
でますね。田端なら迂回ではないが、新宿では迂回になりますから。

766 名前：名無しでGO!：03/07/13 18:49 ID:/KFU4jRQ

>>765

一番いいのは乗車券を入場時に預かることなんだろうけどね。

767 名前：名無しでGO!：03/07/13 19:22 ID:9GN9yrV2

>>766
と何処かの本（Q＆A）に書いてあったなあ（w

768 名前：名無しでGO!：03/07/13 21:03 ID:xdC9pNsC

分岐駅通過列車の特例について質問。
仙台 → 新庄（経由: 仙山,奥羽）の乗車券で、
快速仙山(羽前千歳通過、北山形停車)に乗って
奥羽線の普通列車に乗り換えるとして、
北山形で乗り換える場合は特例が適用されない？

769 名前：名無しでGO!：03/07/13 21:38 ID:9GN9yrV2

>>768
もちろん、適用されます。

・・・って書いてから規程を見たら・・・。
どうなんでしょ？
羽前千歳・山形間には、羽前千歳・北山形間というのは含まれるのでしょうか？？？

770 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/07/13 22:22 ID:epStXtIb

>>768-769
権利の過小行使だから可能。

771 名前：名無しでGO!：03/07/13 22:40 ID:QHMmKNmj

>>770
権利の過小行使じゃないよ。

「過小行使」だとすると、北山形・山形間を放棄したことになり、
放棄ということは北山形途中下車でしょ。
途中下車するときは、「分岐駅通過列車に対する区間外乗車の特例」は関係ない(適用されない)からダメです。

「羽前千歳駅を通過する列車へ(から)同駅から分岐する線区から(へ)乗り継ぐため、羽前千歳・北山形間を乗車する」
ことが、基第151条第1項の
「羽前千歳駅を通過する列車へ(から)同駅から分岐する線区から(へ)乗り継ぐため、羽前千歳・山形間を乗車する」
に該当するかどうか、という話です。
言葉どおりに捉えると、該当すると考えるのはちょっと無理があるような……

実態として、北山形乗継で区間外乗車を認めないのはおかしいけど、
だったら基第151条に「羽前千歳・北山形間」を追加するべきで

# 仙山って、昔から北山形停車だったっけ?

772 名前：月：03/07/13 22:50 ID:Nuqx6bTk

>>771
> 放棄ということは北山形途中下車でしょ。

それは違うのでは？
放棄＝途中下車じゃ、途中下車できない乗車券で前途放棄できないことになっちゃう。

773 名前：770：03/07/13 23:14 ID:QHMmKNmj

>>772
放棄＝途中下車

ではなくて、>>770は乗車経路の一部区間を放棄したあと、もっと先から使用を再開する場合のことを
言いたかったんです。だから、

＞それは違うのでは？
＞放棄＝途中下車じゃ、途中下車できない乗車券で前途放棄できないことになっちゃう。

「前途放棄」は放棄した(区間の)あとで使用を再開しない(途中下車ではなく使用終了だ)から、良いんです。

774 名前：773：03/07/13 23:15 ID:QHMmKNmj

>>773
スマソ、俺は >>770じゃなくて >>771だった。

775 名前：月：03/07/13 23:37 ID:Nuqx6bTk

>>773
なるほど、そういう意味ですか。了解。

基151条第1項本文を読むと、条件は

・左方の駅を通過する急行列車へ同駅から分岐する線区から乗り継ぐ（逆含む）こと
・当該区間内で途中下車しないこと
・定期乗車券でないこと

であって、「同区間を乗車する旅客」に対して「当該区間について」
区間外乗車の取扱いをすることができる、とされています。
ここでいう途中下車は、下車して出場することを意味するのではないでしょうか？
問題は、羽前千歳～北山形間のみを乗車する旅客が
「同区間を乗車する旅客」に該当するかどうか、だと思うのですが。

776 名前：名無しでGO!：03/07/13 23:58 ID:9GN9yrV2

ちょっとずれるのだが、基151条2項で普通列車について準用される場合でも、
定期券は対象外なのでしょうか？

だとすると、それこそこの例の場合など、著しく不便になると思うのですが。

777 名前：月：03/07/14 00:02 ID:leAJxLtk

>>776
あー、定期は対象外のようですねぇ…。

778 名前：某山形県民：03/07/14 22:41 ID:kblFAINS

現地ユーザーとして、ひとこと。
山形折り返しでは間に合わず、
北山形で乗り継がないと接続できない例が多々ある。

779 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/07/14 23:08 ID:th95R9oc

規程149条は例えば上野乗り換えでも(1)に該当するのだから
151条でも同様に適用可能だと思うけど、どうすか？

780 名前：名無しでGO!：03/07/14 23:48 ID:Ih0pSuTu

>>778
どっかの駅で配布してた時刻表には列車ごとに乗換駅が書いてあった。

781 名前：某山形県民：03/07/14 23:59 ID:kblFAINS

ちなみに、、、
奥羽本線山形ー新庄間の改軌工事中は、代行バスが走ってたが、
羽前千歳・高擶などのバス停は、かなーり駅から離れていた。
で、
仙山線列車からの乗継に際して、束仙台支社は、
羽前千歳通過の有無に関わらず、北山形での乗換えを推奨していた。

782 名前：４２２：03/07/15 10:08 ID:x+BRtx2Z

>>739(消滅前757）
とりあえず、サマリー作りましたので、うｐします。
ちょっと長いです。

規則157条2項に係るいわゆる6の字経路乗車の可否について

(問題提起)
　大都市近郊区間内相互発着の片道乗車券において、規則157条2項に基づく経路外乗車が可能である経路にいわゆる6の字経路が
含まれるか。例えば、八王子から立川ゆき(中央東線経由)の片道乗車券において、
　　　八王子～(中央東線)～立川～(南武線)～府中本町～(武蔵野線)～西国分寺～(中央東線)～立川
と乗車することは認められるか。

(結論)
　条文解釈上は、可能であると解する。
　ただし、規定趣旨等を考えれば望ましい乗車形態ではなく、少なくとも、雑誌等により紹介して推奨するような乗車方法ではない。

783 名前：４２２：03/07/15 10:09 ID:x+BRtx2Z

(理由)
１　乗車券の基本的効力(基本効)は、基本的乗車請求権及び運賃償還請求権である。ここでいう「基本的乗車」とは、券面表示
　どおりの区間を券面表示どおりの経路によって乗車することを指す。
　　したがって、標記乗車券に係る契約成立時点においては、券面表示どおりの区間・経路による乗車のみが契約内容であり、旅客の
　立川→府中本町→西国分寺→立川の乗車請求権はない。当然、ＪＲの履行義務も券面表示の区間・経路に限られる(このことは、
　債務不履行の際等に問題となるが、その点に関する論述は本稿の趣旨と外れるので省略する。)。

２　ところで、乗車券には、契約約款である旅客営業規則により付帯的効力(付帯効)が認められる。その代表的なものが、継続
　乗車船(規155)、途中下車(規156)、選択乗車(規157)、乗車変更(規7章)である。
　　この付帯効の発効は、その条文の｢できる｣等の文言から、旅客の旅行開始後(ＪＲの債務履行開始後)、旅客の意思によりなされる
　ものであると認められる。

３　この付帯効は、基本効の内容を、特定条件の下、特定の事項につき、拡大するものと解することができる。例えば、継続
　乗車船(規155)については、途中下車をしない限り、有効期間について基本効を最終着駅到着までに拡大するものと解することが
　できる。
　　この点、規157条2項は、経路に関する基本効の拡大規定であり、大都市近郊区間相互発着の乗車券について、当該大都市
　近郊区間内のみをとおる経路であれば、旅客の意思によりいかなる経路でも採り得るということを認めた規定であると解する
　ことができる。

784 名前：４２２：03/07/15 10:10 ID:x+BRtx2Z

４(1) ただし、そこで採り得る経路については、当初契約である基本効の性格を経路以外の点において変容させるものであっては
　　ならないと解するべきである。すなわち、八王子から立川までの片道乗車券として構成しない経路は採ることはできないと
　　解する。

　(2) この点、6の字経路は、着駅(標記乗車券では立川駅)を2度とおる特殊な経路であることから、着駅への1度目の到着をもって
　　本旨弁済終了と評価し、着駅への1度目の到着をもって本旨弁済終了としない旨の特約を締結しなければならない、すなわち、
　　当該経路では片道乗車券ではあるものの、その旨を含んだ特殊な契約(すなわち、券面表示経路が6の字経路である契約)を締結
　　しなければ採り得ないとする説がある。
　　　しかし、6の字経路は、規68条4項1号(の反対解釈)から、片道乗車券であり、かつ、いわゆる一直線経路と何ら違いのない
　　(限定条件等のない)経路であると認められる。したがって、この説は採り得ず、6の字経路は基本効の性格を変容させる経路では
　　なく、規157条2項により採り得る経路であると解する。

785 名前：４２２：03/07/15 10:10 ID:x+BRtx2Z

　(3) また、標記乗車券の場合、中央東線から南武線に乗りかえる際、現に立川駅に到着しており、基本効どおりの債務が履行された
　　(本旨弁済が終了した)ことから、当該旅客は、立川駅到着後は速やかに改札口を通過して契約を終了させる義務のみがあり(民法
　　1条2項及び3項)、それ以上の履行請求はなし得ないとの説がある。
　　　確かに、一般に、債権者には、債務者が債務を履行することに協力する義務はある(義務を履行しなければ、その部分につき、
　　民法413条により受領遅滞と評価する。)。そして、旅客輸送契約の終了は着駅到着ではなく着駅の改札口通過であり、本旨弁済で
　　ある基本効の内容を履行した後は、ＪＲ側の債務は存在せず、旅客側の、速やかに改札口を通過して債務を消滅させることに協力
　　する義務のみがあるとも思える。
　　　しかし、標記乗車券では、付帯効でさらなる乗車が認められていること、また、当該付帯効の発効は旅客の意思に任されている
　　こと、そして、(1度目の)立川駅到着後改札口に向かわず、南武線ホームに向かうことをもって当該付帯効の発効意思を表示して
　　いると認められることから、この説も採り得ない。

786 名前：４２２：03/07/15 10:11 ID:x+BRtx2Z

　(4) さらに、本件事例を含めたいわゆる大回り乗車については、規157条2項のそもそもの規定趣旨から、当該大回り経路を採ること
　　に対して、例えば、距離は遠いが所要時間は短い、接続が便利である等、特段の理由があると認められる場合に限られ、それ以外
　　の、趣味的乗車と認められるような経路を採ることは、民法1条3項により無効である、との説がある。
　　　この説自体はもっともであり、その判断基準、すなわち、趣味的乗車とみなすための基準が定立できるのであれば、採用しても
　　よいとも考えられる。
　　　しかし、現実には、大都市近郊区間においては路線が複雑でありかつ運行ダイヤもさまざまな組み合わせがあり、この基準を
　　いかなるかたちであれ定立することは難しい。また、157条2項を設けたそもそもの趣旨は、ある限定した条件下において任意に
　　経路選択を認め、それにより事務煩雑を回避するというＪＲ側の利便にあることも認められるところであり、かつ、これが大きな
　　ウェイトを占めることは、ＪＲが、近年になって、東京近郊区間を拡大したことからも推認されるところである。さらに、特定
　　条件下で認めるという条項を設けたのはＪＲであり、そこにさらなる限定を付すのであれば、当該限定付与基準を示す説明責任は
　　ＪＲにあると認められるところ、そのような説明はない。このことから、ＪＲ側は、当該基準を策定することによるメリットと
　　デメリットを比較衡量した結果、そのような基準を定立せず、規157条2項の条件を満たす経路については、一律に認めることと
　　した方が適当であると(消極的にせよ)認めたものである、と解するのが妥当である。

５　以上のことから、標記乗車券により標記経路によって乗車することは、可能であると解する。

787 名前：４２２：03/07/15 10:17 ID:x+BRtx2Z

以上です。

とりあえず、漏れが追っていた議論で、それなりに論拠があるな、と
思えたものについては、織り込んだつもりです。

認識誤り等ございましたら、適宜訂正してください。

788 名前：山崎渉：03/07/15 14:29 ID:hSj6l/A5

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

789 名前：名無しでGO!：03/07/15 19:46 ID:rrPDUGxv

>>422
４(3)について、旅客はJRに対して１で述べられた
権利をもつと同時に、運送約款で定められた義務も負うと考えられるので
着駅への1度目の到着(本旨弁済終了)時点で、以後の請求が不可能とする根拠は
民放1条2項･3項だけでなく、旅客営業規則228条～230条も加える
という考えはいかがでしょうか。

いや、俺は6の字狩野派なんだけど。＜「6の字は片道である」根拠として68条4項1号は文句なしっすね

790 名前：６の字不可能派から、ちょとツッコミ：03/07/15 22:34 ID:/9fdj5Mf

>>784（改行位置修正）
＞当該経路では片道乗車券ではあるものの、その旨を含んだ特殊な契約
＞(すなわち、券面表示経路が6の字経路である契約)を
＞締結しなければ採り得ないとする説がある。

↑俺の説が、それなんだが、、、その反論↓が説得力に欠ける

＞しかし、6の字経路は、規68条4項1号(の反対解釈)から、片道乗車券であり
＞（中略）したがって、この説は採り得ず

 >>789
＞いや、俺は6の字狩野派なんだけど。＜「6の字は片道である」根拠として（以下省略）

「6の字は片道である」ことは当然承知している。
それが何故
＞したがって、この説は採り得ず
にツナガルのか？

791 名前：名無しでGO!：03/07/15 23:27 ID:nbX80Gqk

>790
俺(≠４２２さん)の解釈としては
a.68条4項1号(および26条1号)から、約款は６の字経路を
　片道乗車券の経路として容認している。
b.６の字が特殊な経路であるならば、規則でその取り扱いについて
　記述されて当然(1回目の着駅到着時の途中下車とか、いろいろ)
c.しかし規則の他の条項において、６の字経路を一直線経路と区別して
　特殊な取り扱いを定めた文言はない。

a.b.c.より、規則では６の字も一直線も、運賃料金の計算に関して以外は
なんら特殊なものではなく、同種の「片道の経路」として扱っていると考える。

ちなみに>790さんは小６の字乗車券でなら大６の字旅行が可能という解釈？

792 名前：790：03/07/16 01:20 ID:R1kmAWc0

>>791
＞ちなみに>790さんは小６の字乗車券でなら大６の字旅行が可能という解釈？

そのとおり。

＞b.６の字が特殊な経路であるならば、規則でその取り扱いについて
＞　記述されて当然(1回目の着駅到着時の途中下車とか、いろいろ)
＞c.しかし規則の他の条項において、６の字経路を一直線経路と区別して
＞　特殊な取り扱いを定めた文言はない。

強いて言えば、、、
基１１５条第２項（６の字経路の単駅指定）が、それに当たるのでは？

793 名前：４２２：03/07/16 13:06 ID:Hr8DF0e4

>>790
おおむね、>>791のかかれるとおりと、整理しました。それが、
「いわゆる一直線経路と何ら違いのない(限定条件等のない)
経路であると認められる」というところの意味です。
>>792
まず、基は規と違い、約款ではないことがまず問題ですが、
それは置いておくとして、基115条2項をどのように読むと、
そういう結論になりますか？論証していただければと
思います。

794 名前：名無しでGO! ：03/07/17 00:45 ID:+gPIPJyQ

来週あたりから、10月の新幹線品川開業関連制度改正
の説明会があるようだ。うちの営業助役に頼んで資料
をもらおうと思う。

795 名前：名無しでGO!：03/07/18 01:26 ID:dFS9pEwu

新幹線の東京～品川間も、東京近郊区間に入るんでしょうね。

796 名前：名無しでGO!：03/07/18 20:03 ID:Q9LxV28G

>>795

入らないと思われ。
福岡近郊区間の例及び、現行取扱（東京～熱海の東海道新幹線区間を近郊区間から
除外していること）からの推測だが・・・

797 名前：名無しでGO!：03/07/19 00:42 ID:vNyIYlGb

少なくとも、電車特定区間には入るかな？

在来と同一である以上、運賃も同一でないとまずいだろうな。

798 名前：名無しでGO!：03/07/19 04:01 ID:9TYd03Jk

>>797
それも既に小倉～博多で崩れているが。

799 名前：月：03/07/19 07:00 ID:iDzGd43t

>>797
基113条の3に「東　京・品　川間」が追加されるだけだと思われ。
もともと新幹線は電車特定区間には含まれていない。

800 名前：名無しでGO!：03/07/19 10:38 ID:FdZaXXAG

>>799

「現在も」賃率が違っているところなので、この区間が旅基１１３条の３第１０号には
追加されないものと思われ。

801 名前：名無しでGO!：03/07/19 10:41 ID:vgSa57ri

「熱海→東京山手線内　、経由：東海道（在来）・品川・新幹線・東京」

↑この切符は発券可能か？

802 名前：名無しでGO!：03/07/19 10:48 ID:FdZaXXAG

>>801

熱海～小田原間新幹線経由の乗車券が発券でき、有効２日になるのと
同様、「発券可、有効２日、近郊区間相互発着対象外（旅規第１５７条２項の適用なし」に
なると思われ。

803 名前：名無しでGO!：03/07/19 13:32 ID:5pBCIRBD

>>631
そこは神戸線(複線)＋宝塚線(複々線)で、急行線に淡路方面の電車が走ってるにすぎない

804 名前：月：03/07/19 21:06 ID:iDzGd43t

>>800
つまり、規16条の2第1項から東京～品川が外されて、新下関～博多のような扱いになると？

いや多分、同一線扱いは生きると思うよ。
そうすると、新幹線東京～品川を含む電車特定区間内相互発着の場合、
全て在来線経由で計算する方が安くなる場合が生じ、あまりうまくないよな。
在来線経由の乗車券でも新幹線に乗れるんだから。
現行で電車特定区間と並行する全ての区間が列挙されていることからも、
多分追加されるものと予想。

その場合、第4号に挿入されて第5号以下が号数繰り下げかな。
「品川・上野間」とか「品川・大宮間」なんかも追加されたら驚きだが。

805 名前：名無しでGO!：03/07/20 04:53 ID:jzYcUvR8

復乗問題で議論中ｽﾏｿ。3つ質問です。
（１）昨年12月のIGR・青い森移管で変更になった「田沢湖・十和田個ゾーン」について。
下記にて周遊切符をｐ発行してもらおうとする場合（今は出来ないが）、
　・札幌市内発着
　・田沢湖・十和田個ゾーン
　・ゾーン出入口は好摩
　・ゾーン券有効開始日は昨年11月30日
　・帰り券有効開始日は同年12月2日
帰り券は好摩から青い森経由で発券可能だった？
（JRとJRの間ではないし、通過連絡運輸ではないので札幌市内着には出来ないようだが…）

（２）不通区間発生時、該当区間を含む乗車券と指定席特急券は、乗車日より1年以内であれば
無手数料払い戻し可能？
それとも、有効期間内or列車発車時刻前までの申し出がない場合は払い戻し不可？
（規282条2項がよく分からないので）

（３）最近、遅れ承知急行券の発売があった事例を教えて下さい。
（実情は雪などでの遅れの場合が多いのかな？）
あと、たまたま発駅に行った時に運行再開となった場合で、着駅までの所要時間が変わらなくてもで
着駅での與到着予定時刻に対するの遅れが2時間以上となれば、遅れ承知急行券の発売となる場合があり得るのでしょうか？

806 名前：８００：03/07/20 18:36 ID:yNzhjVLw

>>802

漏れは東京～上野と違い、東京～品川間だけの乗車客が出る可能性が高いと見ている。
特例を作ることにより、ＪＲ東海側が１３．２５円／キロという山手線内の賃率を適用されて
減収となったり（特急料金は取れるが・・・）、自由席の座席確保用のダミーに使われたりする
ことを防ぐためにも批判覚悟で違った賃率（１６．２０円／キロ）を適用すると見ているのだが。

ま、あと１か月と少しでわかることでしょうね。

807 名前：名無しでGO!：03/07/21 11:41 ID:HadA9Qio

>>805
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
　ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。

板が飛ぶ前は、荒れそうな回答があったが、
俺的にはマジレスしてみる。（次からは、質問スレで、どうぞ）

（1）不可。会社線始発（終着）の逝き帰り券は発券できない。

（2）一年以内なら払戻可能。
　　任意の旅行取り止めではないので、発車時刻を過ぎてからの申告でもOK
　　ただし、
　　あまりに日数が経過すると、事故不通の事実確認が面倒になるので、
　　できる限り当日中に証明を受けておくことを推奨する。

（3）前段は、俺は業界人ではないので、知らない。
　　後段のケースは、国鉄時代に俺は経験した。今は知らない。

808 名前：名無しでGO!：03/07/22 19:58 ID:KLp4x0mk

あげ

809 名前：名無しでGO!：03/07/23 20:17 ID:QIbOc8tg

保全

810 名前：名無しでGO!：03/07/26 21:27 ID:pGu/DKH/

けっきょく、北山形問題はどうなったんでしょうか？

811 名前：名無しでGO!：03/07/27 09:34 ID:X2+RVwiv

あげ

812 名前：名無しでGO!：03/07/27 10:01 ID:dWH/JKie

>>810
別に、何の問題も無いと思うんですけど。

813 名前：名無しでGO!：03/07/27 16:34 ID:ksNMBdHG

>>801-802

運賃計算経路は東京駅までだから、
ＭＡＲＳの入力経路に品川（新幹線経由）東京間を組み込めるだろう。
しかし、
券面表示上は単に「山手線内ゆき」となり、
経由：品川（新幹線）東京は印字できないのではないだろうか？

両者を区別できるとしたら、有効日数だけか？

814 名前：名無しでGO!：03/07/27 16:38 ID:/iPdXLBb

>>813
(2- )か(2-タ)かで区別可能?

815 名前：名無しでGO!：03/07/27 16:42 ID:/iPdXLBb

■■■■・・・・・・・・か□□□□・・・・・・・・かでも区別可能かも。

816 名前：813：03/07/27 16:45 ID:ksNMBdHG

>>814
そうでしたね。

で、
さらに、
「□□□□・・・・・・・・」と
「■■■■・・・・・・・・」の違いもありましたね。

817 名前：813：03/07/27 16:45 ID:ksNMBdHG

かぶった

818 名前：名無しでGO!：03/07/27 18:03 ID:9hoO+G6E

熱海→東京山手線内の経由印字
東海道
熱海・新幹線・東京
熱海・新幹線・品川・東海道
東海道・品川・新幹線・東京
東海道・小田原・新幹線・品川・東海道
熱海・新幹線・小田原・東海道・品川・新幹線・東京
できるかな？

819 名前：794：03/07/27 19:45 ID:vPY/o8/T

新幹線自由席特急券/のぞみ特定特急券
-----------------------------------
　　東京・品川⇒新大阪

のぞみ停車駅を含む自由席特急券はこんな
券面になるとのこと。

あとは、
東京－品川間は同一線、品川－小田原間は別線扱い
東京－品川相互発着の場合は東京山手線内の賃率
のぞみでの無賃送還、他経路乗車、事故列変、急乗承も可とする
（一部は旅客指令の特認が必要）

820 名前：名無しでGO!：03/07/28 23:31 ID:jt2k2Mi1

ICカード乗車券の各社共通化で、西船橋～中野などの運賃問題がにわかに現実味を帯びてきましたね。
実際、どうするつもりだろう？

821 名前：月：03/07/29 01:25 ID:1lPOkcDa

>>820
結局、パスネットと同様に最も安いルートの運賃に統一するしかないのでは？

822 名前：名無しでGO!：03/07/29 22:13 ID:SBDwxKxc

>>821
そうすると、西船橋～中野よりも西船橋～東中野の方が高額になって、ややこしい事態に・・・

823 名前：４２２：03/07/30 15:31 ID:fcOB+8Kd

そろそろ、｢６の字｣にけりをつけようと思いますが、
否定派の再反論はありますか？
ないようなら、サマリーうｐのあとにいただいた意見を
踏まえ、加筆修正してうｐしますが。

824 名前：６８０：03/07/30 21:10 ID:Y/DtYngO

>>823

かなりの時間が経過しても説得力のある反論が出されない以上、これでけりをつけて
いいように思います。

825 名前：名無し：03/07/30 21:12 ID:aXZC3MWq

早割り切符の効力は、今までのビジネス切符や、トクトク切符と同じ
と考えていいのでしょうか。

826 名前：名無しでGO!：03/07/31 11:00 ID:6jArDbpa

８月３０日横浜発のムーンライトながらの指定券７月３０日１０時に買おうとしたら、
「満席です～」といわれてしまったひとからメールがきた。
駅では「１０時に端末操作しますんでもうしばらくお待ちください」と言われたそうな。

満席はしょうがないにしても、この駅員はＤＱＮ認定でよろしいでつか？

827 名前：名無しでGO!：03/07/31 11:06 ID:8xig0lLl

>>826
前受けやってる駅ならば、至極当然の対応かと思われ。

828 名前：名無しでGO!：03/07/31 11:24 ID:6jArDbpa

>>827

１ヶ月前の朝１０時の意味を正しく理解できてないヤシここにもハケーン。

829 名前：名無しでGO!：03/07/31 12:45 ID:DlpXSy0P

>>826
漏れだったら8/29品川発を7/29に購入して、
8/30横浜発に乗変するな。

830 名前：827：03/07/31 12:56 ID:/ieNriA+

>>828に突っ込まれてから、時刻表見るまで気付かなかった（鬱
横浜で日付かわるんだ。反省しまつ

831 名前：名無しでGO!：03/07/31 13:01 ID:6jArDbpa

>>829 が正真正銘の「１ヶ月前の朝１０時の意味を正しく理解できてないヤシ」
でつか～？

832 名前： ◆nIK1ya8bMg ：03/07/31 17:34 ID:HQYu9Ks5

あくまで列車が始発を出発する日付で売る。
さらに、（ながらではないが）［継割］だと乗り換えた先を１日前から出せる。

833 名前：名無しでGO!：03/07/31 17:43 ID:pf8rLGu5

>>825-832
このスレは、初心者にはおすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
　ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。

//// 鉄道板・質問スレッドpart35 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1058793917/

マルス端末について語ろう☆彡その４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/

834 名前：名無しでGO!：03/07/31 19:10 ID:VMPGO9tR

>>833
ぼく、ふしんせつなひときらい
逝ってね

835 名前：名無しでGO!：03/07/31 22:02 ID:3Ym23clz

「9時57分から10時0分まではマルスが止まるからもうしばらくお待ちください」
っていう意味だったんじゃないの

836 名前：名無しでGO!：03/08/01 00:25 ID:Sp6/YXtp

>>826にメールを送った奴が、分かっていないか、
あとは、駅員の説明が悪いか、どちらか。

837 名前：名無しでGO!：03/08/01 21:21 ID:3DNt9bdb

>>834-836
だから、スレ違い。

838 名前：名無しでGO!：03/08/02 04:39 ID:Itxj+8C8

選択乗車に関する質問なのです。
規157条(20)(21)は、

　西明石以遠(大久保方面)ー大阪以遠(天満または福島方面)は
券面表示の経路以外で途中下車不可
　西明石以遠(大久保方面)ー新大阪以遠(東淀川方面)は
途中下車可(101km以上あれば)

ですが、新大阪まで新幹線経由表記で大阪市内着の乗車券の場合
どうなるのでしょうか？

行き先が東淀川なら三ノ宮で途中下車可、天満なら途中下車不可
となるのですか？
区別のしようもないですが・・・。
また、大阪駅で下車する場合はどうなりますか？

839 名前：名無しでGO!：03/08/02 10:58 ID:IZo+/2Bk

第238条(払いもどし請求権行使の期限）、第251条（種類変更）
も改正されるぞ！

840 名前：名無しでGO!：03/08/02 11:16 ID:R121Oqep

>>838
一般常識論は置いといて、、、規則を杓子定規に解釈すれば

「大阪市内逝き」の運賃計算上の着駅は大阪駅。
だから「新神戸・新大阪経由大阪逝き」とみなして、
三ノ宮は経路外だから途中下車は不可。
（自信なし、識者の異見を乞う）

ちなみに、、、
・大阪駅での下車（注・途中下車ではなく旅行終了）は可。
・大阪駅での途中下車（北新地への乗継の場合に限る）は可。

841 名前：月：03/08/02 11:40 ID:UQ3tKkg8

>>838 >>840
券面に表示された区間を元に考えるべきで、
運賃計算上の着駅が大阪であることは関係ないように思いますが、矛盾が生じますねぇ。
旅客が東淀川まで行くことを主張すれば、
規157条第1項第38号に該当するのは明らかで、
他経路上での途中下車を認めざるを得ないと思います。

もっとも、途中下車したところで区間変更なので（基148条第2項）、
不足額はなく、実害はありません。
在来線経由の乗車券で新幹線に乗車、新神戸で途中下車の場合のみ、
区間変更で160円収受となるかどうか、という問題になります。
そもそも、大阪市内着の場合って、在来線経由で発券されそうな気がする。

842 名前：840：03/08/02 12:06 ID:R121Oqep

>>841
＞在来線経由の乗車券で新幹線に乗車、新神戸で途中下車の場合のみ、
＞区間変更で160円収受となるかどうか、という問題になります。

その場合でも、
新神戸で途中下車の後、神戸から乗るのならば、そのままOKですよね。

843 名前：月：03/08/02 12:21 ID:UQ3tKkg8

>>842
第38号適用なら下車できますが、第37号（西明石以遠～大阪以遠）では禁じています。
かっこ内の選択できる経路が新神戸等で分かれてないので。
神戸市内発着でもないので基145条第2項第2号も適用されません。
区間変更が必要、と判断したとすれば、それは38号ではなく37号を優先しているわけで、
当然、新神戸～神戸等の幹在乗継もできません。

>>841でちらっと書いたけど、
そもそも西明石以遠～大阪市内着（もちろん200km超）の場合、
幹在同一線扱いになるんじゃないかな？
そう考えると、そもそも選択乗車自体が関係なくなり（同一の線路なので）、
途中下車も全く問題なし、ということになる。

844 名前：838：03/08/02 14:07 ID:Itxj+8C8

レスどうもです。

まず、規157条第１項の何号っていうのが漏れの持ってる規則ブックは
古かったようで、「１の15」などという表現を使っていたため番号がず
れてしまったようでスマソ。

>>841
> 在来線経由の乗車券で新幹線に乗車、新神戸で途中下車の場合のみ、
> 区間変更で160円収受となるかどうか、という問題になります。
区間変更の中の経路変更が適用され、
　西明石ー新神戸ー新大阪ー大阪　と　西明石ー三ノ宮ー大阪
の差(1050円と890円)が160円ということですよね。
単純に新大阪ー大阪の運賃の160円ではなく･･･

>>843
> そもそも西明石以遠～大阪市内着（もちろん200km超）の場合、
> 幹在同一線扱いになるんじゃないかな？
とは言っても、大阪駅を接続駅とすれば別線扱いになるわけで・・・
厳密に照らし合わせれば途中下車不可とも考えられます

845 名前：838：03/08/02 15:49 ID:Itxj+8C8

長くなったので続き

新幹線経由・大阪市内着の乗車券で新大阪から大阪まで逝くときに
三ノ宮での途中下車は可能？

・西明石以遠ー新大阪ー大阪という経路を考えると、折り返し乗車になるため
　西明石ー新大阪は幹在同一視、三ノ宮途中下車可能、新大阪→大阪別途運賃
・西明石以遠ー新大阪ー大阪ー天王寺の経路の権利過小行使と考えると、幹在別線、
　規157条第１項37号より、三ノ宮途中下車不可能
ですかぁ？

新大阪から「はるか」に乗って天王寺へ行った場合はどうなる？

846 名前：月：03/08/03 02:22 ID:lltblNBe

>>844
規157条第1項の号数は、昨年12月の規則改正時の選択乗車大幅縮小で整理されました。

> 区間変更の中の経路変更が適用され、
> 　西明石ー新神戸ー新大阪ー大阪　と　西明石ー三ノ宮ー大阪
> の差(1050円と890円)が160円ということですよね。
> 単純に新大阪ー大阪の運賃の160円ではなく･･･

そういうことです。新大阪～大阪間の運賃は確認すらしてませんでした。

> とは言っても、大阪駅を接続駅とすれば別線扱いになるわけで・・・
> 厳密に照らし合わせれば途中下車不可とも考えられます

う～ん…。特定都区市内は、当該エリアを一つの駅とみなしてしまう考え方だし、
大阪市内着ということは新大阪も含むわけで、
西明石～[新大阪を含む大阪市内エリア]は同一線扱いするのかな、と。

新神戸・新大阪経由で計算した大阪市内着の乗車券が発券されるのかどうか。
そこの問題ともいえますね。

847 名前：月：03/08/03 02:40 ID:lltblNBe

>>845
いや、そもそも新幹線新大阪経由で運賃計算した乗車券が存在するならば、
それは幹在別線扱いしているわけです。
だから、
西明石以遠→新大阪→大阪という経路を前提としても、
西明石以遠→新大阪→大阪→天王寺という経路を前提としても、
いずれにせよ別線扱いで三ノ宮の途中下車は不可→経路変更となります。

西明石以遠→新大阪→東淀川という経路を前提とすると、
38号適用可能とも解釈でき、三ノ宮等での途中下車が可能かも、という話になってきます。

> 新大阪から「はるか」に乗って天王寺へ行った場合はどうなる？

「はるか」は運賃計算上は大阪経由とみなされるので、特別なことはないかと。
「はるか」が大阪通過なので、
西明石以遠～在来線経由～大阪～福島以遠
の乗車券で区間外乗車が可能だし、
大阪市内着でも問題ないかと思われます。

848 名前：名無しでGO!：03/08/04 21:18 ID:lCcmOgXG

age

849 名前：名無しＧＯ！：03/08/06 02:35 ID:MJkV+nHG

都区内から広島まで(新幹線経由)の往復乗車券で、行きは新大阪から在来線(東海道・山陽)で広島まで行くことは出来ますか？帰りは広島から新幹線で帰りまつ。

850 名前：月：03/08/06 02:39 ID:aryPJYhk

>>849
出来ます。

851 名前：名無しでＧＯ！：03/08/06 03:03 ID:MJkV+nHG

>>850
ありがとうございます。そうすると呉線経由で行くことも出来るってことですか？

852 名前：名無しでGO!：03/08/06 04:04 ID:uiOHTKrP

>>851
どーぞどーぞ。

853 名前：名無しでGO!：03/08/06 23:18 ID:/C/L/6UY

>>846

> 新神戸・新大阪経由で計算した大阪市内着の乗車券が発券されるのかどうか。
> そこの問題ともいえますね。

加古川から加古川線経由で谷川方面に向かう乗車券なら発券可能でしょう。

854 名前：月：03/08/06 23:38 ID:aryPJYhk

>>853
えーと、ちょっと意味を理解できないのですが…。

加古川線方面だろうが播但線方面だろうが構わないのですが、
要は、西明石以遠（大久保方面）～大阪市内という乗車券に
「…～西明石～神戸～尼崎～大阪」の営業キロ（運賃計算キロ）ではなく
「…～西明石～新神戸～新大阪～大阪」のキロを適用した発券があり得るのか、
という話です。

855 名前：元STATION　STAFF：03/08/06 23:43 ID:mj8WFAzO

>>854
マルスや車発機上は入力・発券可能ですが規程類上では…
経由：福知山線・尼崎・東海道・山陽・西明石・新幹線・新大阪
で201㌔以上ってのはいかがでしょう？

856 名前：月：03/08/06 23:54 ID:aryPJYhk

>>855
マルス等で入力、発券した場合、
運賃は在来線経由のキロによる計算になりませんか？
そうだとすると、経由表示も在来線経由と同じになるものと思われますが。
それとも、新神戸・新大阪経由のキロで計算した、
西明石・新幹線・新大阪経由の乗車券ができるのでしょうか？

> 経由：福知山線・尼崎・東海道・山陽・西明石・新幹線・新大阪
> で201㌔以上ってのはいかがでしょう？

それは疑う余地無く別線扱いなので、
西明石～新神戸～新大阪経由の計算しかあり得ませんね。

857 名前：８５３：03/08/07 00:07 ID:2deJ0Lqu

>>854

大阪内発東舞鶴行き（経由：新大阪・新幹線・西明石・山陽・加古川線・福知山線・山陰線・舞鶴線）とした場合はどうでしょう。
新神戸で途中下車するなら、この発券でないと経路外になります

実はこの経路でmars446を走らせると大阪（単駅）発東舞鶴行きで表示されますが、大阪からこの経路で行くと営業キロが２００．５キロと
なるんです。
この場合、市内制度を適用しない特例ってありましたっけ・・・

858 名前：名無しでGO!：03/08/07 00:11 ID:Og8LmdX/

お前ら、頼むから俺が出札やってる時にそんなもん注文しに来るなよ（ｗ

859 名前：名無しでGO!：03/08/07 00:14 ID:Og8LmdX/

まあ、まだ経験は浅いがヲタとの勝負には全勝（ヲタの望み通り発券）。　　

860 名前：名無しでGO!：03/08/07 00:14 ID:ogajkuhS

出札補充券＋経由別紙２枚位の乗車券作ってけろ。

861 名前：月：03/08/07 02:11 ID:GkQaw5FQ

>>857
う～む、ややこしくなってきた…。
ためしに東淀川発東舞鶴着で走らせたら、在来経由の単駅になりました。
つまり、市内駅制度適用の基準に在来経由の営業キロを使用しているようです。
しかしながら、大阪～新大阪～新神戸～西明石～東舞鶴が200kmを超え、
その経路で乗車券ができるとすれば当然大阪市内にならないとおかしいわけで、
もしかしたらバグかもしれないですね。

でも、もし大阪市内なら同一線扱いという解釈をすると、
大阪市内発にしたとたんに在来経由となり、200km超えにならないので
大阪単駅が正しいことになる…？
いや、それはおかしい。大阪単駅なら別線扱いが正しいわけで、
新大阪経由と神戸経由は売り分けることになる。
…こんなループに陥ってしまうわけです。

862 名前：名無しでGO!：03/08/07 04:26 ID:HP1db/zV

大回りができるような切符発行できる規則自体に問題があるよ。
現実性薄いんだから。

863 名前：名無しでGO!：03/08/07 19:48 ID:dCy2vHTz

>>862
そうすると、大回りと中回りと小回りと直行を明確に分類する基準が必要になるわけだが?

864 名前：名無しでGO!：03/08/07 20:09 ID:dCy2vHTz

>>857 >>861
姫路以遠着だったら、「大阪・新大阪」を無理やり準用(して
大阪から在来経由のキロで計算できることに)すれば
どうにかなりそうだけど、加古川線方面はねぇ。。。

実務上云々は別として、規則を杓子定規に考えれば、
東淀川発なら大阪市内発・幹在同一視で発券、
大阪発なら大阪市内発・幹在別線扱い(新幹線経由)で発券、
とならざるを得ないでしょう。

865 名前：名無しでGO!：03/08/07 20:10 ID:dCy2vHTz

>>864
間違えた。
東淀川発なら、東淀川(単駅)発・幹在同一視で発券。

866 名前：名無しでGO!：03/08/08 18:19 ID:4s33OeOz

>>857
marsでは
基１１４を適用するようになっているのではないでしょうか？

867 名前：月：03/08/08 18:54 ID:HGR7ixh8

>>866
そりゃ違うだろ。全く関係ないと思う。
そもそも、適用したところで市内駅扱いなんだし。

868 名前：名無しでGO!：03/08/08 19:03 ID:MBEmiiGC

話は変わるが
周遊きっぷで連続乗車券の場合、割引はどうなる？
第一券片が140㌔、第二券片が70㌔とかは×になるのか？
２つ合わせて201㌔以上なのか、どちらも201㌔以上じゃないとだめなのか

869 名前：月：03/08/08 19:07 ID:HGR7ixh8

>>868
そもそも周遊きっぷのアプローチ券は片道ルートに限る。
連続自体が不可。

870 名前：名無しでGO!：03/08/08 19:10 ID:MBEmiiGC

>>869
おお、そうなのか
即レスthx。

871 名前：名無しでGO!：03/08/08 21:35 ID:4Nr5nBE5

そんじゃ、学割の連続乗車券はどうなる？
合計で１０１キロ以上か、一つ一つが１０１キロ以上じゃないと適用されないのか。

872 名前：月：03/08/08 21:42 ID:HGR7ixh8

>>871
質問スレ向きだな。
券片ごとに100km超を判別する。
合計が100kmを超えていても、両券片が100km以下なら学割にならない。
100kmを超える券片がある場合、当該券片のみ割引。
2券片とも100km超なら、学割証1枚で両方割引。

873 名前：名無しでGO!：03/08/08 21:44 ID:F3HjXhAR

>>871
1券片毎に判断する。
だから、第1券片10km、第2券片140kmなら、第2券片のみ割引になる。

874 名前：名無しでGO!：03/08/08 21:44 ID:F3HjXhAR

かぶった・・・。

875 名前：名無しでGO!：03/08/08 21:47 ID:4Nr5nBE5

＞月氏
私は別人ですが、またまた速レスｻﾝｸｽです！

876 名前：名無しでGO!：03/08/09 00:48 ID:4H2C5s/c

漏れが出札氏に「100km未満の券片が混ざっているから学割で発行できない」なんて言われたのは
規則上ダメなんじゃなくて面倒くさがられたからか・・・

877 名前：月：03/08/09 00:54 ID:VITQ2ydP

>>876
出札氏が無知だったのでは…。
面倒がって片道2枚で発券された、なんてのもよく聞く話。
有効期間などの条件も違ってくるので注意すべき。

878 名前：866：03/08/09 02:16 ID:Q+6FYFQ/

>>867
杉本町 → 西阿知
経　由：阪和,大阪環状,東海道,[新大阪],新幹線,[西明石],山陽
ＪＲ線営業キロ: 221.6km
普通片道運賃　　　：大人 3570円小児 1780円学割 2850円
普通片道乗車券の有効日数は 3日です。
---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ----
新大阪・大阪 → 西阿知
経　由：東海道,[新大阪],新幹線,[西明石],山陽
ＪＲ線営業キロ: 204.0km
普通片道運賃　　　：大人 3570円小児 1780円学割 2850円
普通片道乗車券の有効日数は 3日です。
---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ----
新大阪・大阪 → 西阿知
経　由：東海道,山陽
ＪＲ線営業キロ: 196.4km
普通片道運賃　　　：大人 3260円小児 1630円学割 2600円
普通片道乗車券の有効日数は 2日です。

879 名前：月：03/08/09 03:59 ID:VITQ2ydP

>>878
言わんとすることがわからん。
大阪発東舞鶴着の事例とどういう関係があるの？
貴方は、大阪～東舞鶴をMARS.EXEで走らせると大阪が単駅になる根拠を
基114条適用と判断しているため、と考えたんだよね？
でも、大阪～東舞鶴に基114条を適用するのは無理でしょう。
そもそも中心駅からの営業キロが200km超なわけだし。

何か論理的な解釈があるなら、解説きぼんぬ。ぜひ聞きたい。

880 名前：名無しでGO!：03/08/09 09:32 ID:VONM45c1

>>866 >>878
基114条は、
　市内制度を適用しない区間であるが、素直に運賃を計算すると
　数駅伸ばして市内制度を適用したほうが安くなる場合には、
　その数駅伸ばして市内制度を適用したときの運賃と同額に特定する。

という決まりだから、市内制度を適用しない区間であることが前提で、
その区間の運賃はいったいいくらなのか、という話。
そもそも市内制度を適用するのかしないのか、ということと基114条とは関係ない。
市内制度を適用しないことが決まった段階で初めて基114条がでてくる。

# 例の区間、大阪→東舞鶴　の代わりに　杉本町→東舞鶴　で走らせると、基114条が適用されますね。

881 名前：866：03/08/09 10:11 ID:Q+6FYFQ/

>>879 >>880
基１１４は関係ないですね。スマソ。
大阪駅から200kmを超えていると大阪市内発になりますね。
大阪→東舞鶴（新神戸・加古川経由）や
杉本町→東舞鶴（新神戸・加古川経由）で
大阪市内発にするかどうか判定するときに
marsでは、三宮経由で計算した数字を使って
いるのではないでしょうか？
新大阪・大阪 → 西阿知
経　由：東海道,[新大阪],新幹線,[西明石],山陽
ＪＲ線営業キロ: 204.0km
で大阪市内発にならないのと同じ。

882 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/08/09 12:05 ID:IxKa2f5+

ところで、ものは相談なんですけど
回数券で券面区間外に乗車しようとすると
(1)券面区間外を別途片道
(2)既乗車区間を含めて片道券を発行し、原回数券に不使用証明
の方法を取られるはずなんですけど、(2)の規則上の根拠って
なんですか？

いや某所で突っ込まれてしまって…。

883 名前：名無しでGO!：03/08/09 13:20 ID:CmsTq+iS

>>882
しいていえば、基準規程第158条2項かなぁ。ちょっと違う気もしますが。

884 名前：月：03/08/09 16:26 ID:VITQ2ydP

>>881
そういうことになりますね。>>861で私が

> つまり、市内駅制度適用の基準に在来経由の営業キロを使用しているようです。

と発言したのは、まさにそのことです。
それに関しては大阪～西阿知の事例は参考になりました。
規則の解釈としては、この場合、中心駅大阪～西阿知が200km超なので、
当然大阪市内扱いになっていいはず。

885 名前：月：03/08/09 16:59 ID:VITQ2ydP

>>882
言われてみれば…。>>883は、迂回中の途中下車に限定ですしねぇ。

似たような話で、こんなのはどうでしょうか？
東京都区内発大垣着の片道乗車券で枇杷島まで乗車、
別途任意の手段により名古屋まで移動し、新幹線に岐阜羽島まで乗車する場合。
枇杷島下車は途中下車ですが、名古屋から新幹線乗車時にはいくら支払えばよいか？

(1)名古屋～岐阜羽島間の運賃570円
(2)名古屋～枇杷島間の運賃180円

後者の場合、既に使用した区間の運賃を支払うことで未使用扱いにするわけで、
やはり規則上の根拠が不明なんですよね。
規166条なんかが参考条文かもしれないけど、根拠にはならんし…。

886 名前：名無しでGO!：03/08/09 17:11 ID:cpqqbStF

>>882
>>885
便宜扱いでしょ。

で片付けてしまっていいのか？？？

887 名前：月：03/08/09 18:16 ID:VITQ2ydP

>>886
そう考えるしかないようにも思う。

888 名前：（1/3）：03/08/09 19:37 ID:93zPFU98

普通乗車券を使用開始後に２回変更、
および選択乗車区間での、
変更乗車券と他の乗車券の併用について御教示願います。

小倉→広島は、営業213.5km、運賃計算217.1km
市内制度適用で、北九州市内→広島市内になります。

広島市は芸備線、可部線方面に遠く広がる市ですが
入鋏直後に、上川立まで乗車変更をします。
井原市→上川立、営業19.8km、320円必要です。
ここまでは可能だと思います。

889 名前：（2/3）：03/08/09 19:38 ID:93zPFU98

最終目的地は福山ですが、広島→福山は103.0kmです。

そこで、次のようなことは可能でしょうか。
上記の上川立までに乗車変更をした券を、
再度、広島を軸として、東尾道までに方向変更できるでしょうか。
可能なら、広島→東尾道は89.4km、1450円。
広島→上川立は56.9km、1110円ですので、
２回の変更、320＋340円で、瀬野までの乗車券を
東尾道までに変更できることになります。

890 名前：（3/3）：03/08/09 19:40 ID:93zPFU98

更に、予め、東尾道→福山の乗車券、13.6km、230円を準備し
２枚併用で、山陽新幹線で福山まで直行できるでしょうか。

全て可能なら、
北九州市内→福山（直通）　\5460
北九州市内→広島を上川立に変更後、東尾道に変更、
東尾道→福山間別途で、3570＋320＋340＋230＝\4460にできます。

大阪までなら割安なカルテット切符があるのに、競争相手無いとはいえ
福山ではまともな割引切符が無いので…お願いします。

891 名前：名無しでGO!：03/08/09 21:34 ID:6Ib6XNPH

なぜか、新幹線品川駅開業関連のネタが出て来んなあ！？

892 名前：名無しでGO!：03/08/09 21:41 ID:hI8gddBi

>>888-890
別にいいんじゃないですか。
実際にやってくれるかどうかは別として(w

893 名前：月：03/08/09 22:28 ID:VITQ2ydP

>>888-890
特に制限はないので、OKだと思う。
ただし、旅行中止の払戻しは実際支払額が限度となる。

しっかし、千円も安くなるとは、すごいねー。

894 名前：名無しでGO!：03/08/09 22:50 ID:l54zcwL1

>>893
>ただし、旅行中止の払戻しは実際支払額が限度となる。

2回目の変更の後では、実際支払い額が不明になる罠。

895 名前：名無しでGO!：03/08/09 23:33 ID:AtyIzgUk

>>885
＞後者の場合、既に使用した区間の運賃を支払うことで未使用扱いにするわけで、

後者の場合、
●名古屋→枇杷島
●[区]東京都区内→大垣の未使用部分(枇杷島→大垣)
を併用して名古屋～岐阜・岐阜羽島の選択乗車を適用しているのでは?

>>891
営業規則・細則についてはまだ全然情報がないからなぁ。
(企)の改廃なら昨日だか一昨日だかに社内に通達されていたが。

896 名前：月：03/08/09 23:44 ID:VITQ2ydP

>>895
ああ、なるほど！　そういう解釈が可能ですね。

897 名前：名無しでGO!：03/08/09 23:46 ID:djbwJQzq

>>895
と言う解釈だと、東京都区内→岐阜羽島の乗車券では同様の事は
出来ないということになるわけですね。

898 名前：８５３＝８５７：03/08/10 00:00 ID:jqBk43mI

>>885

漏れは、旅規第１４７条第１項及び旅規第１５７条第１項の「併用となるものを含む」という括弧書きから
導けると考えてるが・・・

枇杷島下車により、当初の乗車券は枇杷島までの運送債務が消滅しているが、枇杷島～大垣間の運送債務は依然として残っており、
この状態の乗車券に「名古屋～枇杷島」の乗車券を併用すれば、旅規第１５７条第１項第３４号の条件を満たすので、
名古屋～岐阜・岐阜羽島の選択乗車が可能となると思うな。

>>884

大阪・新大阪から姫路以遠（姫路駅経由で京口・播磨高岡・英賀保方面）に行く場合の旅規第８８条の規定は大阪から姫路駅遠に行く乗客に「新大阪経由で新幹線の乗車」を認めるために作ったものですね。
新大阪から乗車した場合の運賃計算の矛盾をなくすために「大阪乗車でも完全に在来線経由の運賃計算」がされるってことになっています。（旅規第１５７条第１項第３７号を適用して低廉となる額で発売するために
決めている訳でないので、新神戸でも途中下車は可能です。）
で、結果として、新大阪・西明石間を「幹在同一視」する乗車券が大阪発でも発売されるってことになってしまうのですね。

大阪～西阿知の乗車券が「市内制度不適用」となるのはこのためでしょう。

って眠いのでこの辺で・・・

899 名前：８５３＝８５７：03/08/10 00:02 ID:jqBk43mI

>>897

どうなんだろ。
これが「名古屋・尾頭橋・金山」と「岐阜・岐阜羽島」との相互発着になるのだろうかという疑問がありますので・・・

900 名前：900：03/08/10 00:22 ID:jKnIHyRz

900

901 名前：月：03/08/10 00:23 ID:Et6/McWg

>>897
その場合は、やはり便宜扱いと解釈するしかないのかな。

>>898後半
なら、運賃や経路表示に新大阪～新幹線～西明石を採用してはおかしいはず。
つまり、現実にはMARS.EXEで出てくる200km超の大阪単駅の乗車券は存在せず、
幹在同一線扱いで新大阪・大阪→西阿知になる、ということかな。

＃規88条は、どうも曖昧で苦手だなぁ…。

902 名前：名無しでGO!：03/08/10 00:30 ID:jKnIHyRz

>>898

＞旅規第８８条の規定は大阪から姫路駅遠に行く乗客に
＞「新大阪経由で新幹線の乗車」を認めるために作ったものですね。

これは違うと思う。
「山手線内」と同様、常備券時代の遺産と見た方がよろしいかと。

903 名前：８５３＝８５７：03/08/10 00:34 ID:jqBk43mI

>>901

> >>898後半
> なら、運賃や経路表示に新大阪～新幹線～西明石を採用してはおかしいはず。
> つまり、現実にはMARS.EXEで出てくる200km超の大阪単駅の乗車券は存在せず、
> 幹在同一線扱いで新大阪・大阪→西阿知になる、ということかな。

お見込みの通りでございます。
旅規第８８条が強制適用され、大阪単駅発着の乗車券は存在しないと考えられます。

> ＃規88条は、どうも曖昧で苦手だなぁ…。
確かに漏れもそう思います。

904 名前：８５３＝８５７：03/08/10 00:36 ID:jqBk43mI

>>902

何故常備券が必要だったかを考えたことあります？
「常備券があるからそういう規定がある」のではなく、「そういう規定をつくらないと
問題が解決しない状況があるから、規定が作られ、その規定に基づいて発行される
常備券が存在する」のですよ。

905 名前：895：03/08/10 00:43 ID:sFnFy5Lu

>>901
「新幹線」の経由表示は(北陸新幹線は別として)もともとおかしいので、
あんまり深刻に考えないほうが良いと思う。
東京太線通過(原宿経由)で「新幹線・東京」とか表示されたりするわけで。

「新大阪から広島まで新幹線」と(いうような内容のことを)言って乗車券・特急券を買ったら
[阪]大阪市内→[広]広島市内　経由:新大阪・新幹線・広島
というのが出てきたし。

だから
新大阪・大阪→岡山　経由:新大阪・新幹線・岡山　\2940
とか出てきてもびっくりすることはないと思う。
(大阪から新大阪・新神戸経由で計算した距離に対する運賃は\3260)

# 「新横浜から名古屋まで新幹線」といったらどんな乗車券が出てくるか。

>>878
その2番目のやつ、どうやって出したの?
俺の Mars for MS-DOS では発駅を大阪にしても新大阪にしても
F6で無理やり単駅指定しても出ないんだが。

906 名前：月：03/08/10 01:05 ID:Et6/McWg

>>904
その「問題が解決しない状況」の一つに、常備券の設置数の限界などもあると思う。
そして、その一部は機械化等によりすでに解消されている。
>>902氏は、そういうものの一つだと言いたいのでは？

>>905
「新幹線」表示のおかしさは承知しています。
運賃計算にどの経路のキロを用いているかが重要ですね。

> # 「新横浜から名古屋まで新幹線」といったらどんな乗車券が出てくるか。

横浜市内発名古屋市内着（経由　新横浜、新幹線、名古屋）となるのでは？
運賃は当然、横浜～戸塚～名古屋のキロに基づいて算出。

> >>878
> その2番目のやつ、どうやって出したの?

私も知りたい。どうやったの？

907 名前：866：03/08/10 01:21 ID:m553INEG

>>905,>>906
あ、今、あらためて
 >>878の２番目のやつだそうと思ったら
３番目のやつに自動的に変わってしまいますね。
これは、１番目のやつを出したあとＥＳＣを押して
杉本町を大阪に変えてから
経由の阪和線と大阪環状線を削除して出したのでした。

908 名前：月：03/08/10 01:27 ID:Et6/McWg

>>907
そうやっても3番目のやつに補正されちゃうが…？

909 名前：名無しでGO!：03/08/10 01:28 ID:jKnIHyRz

>>904
新大阪経由で乗車したいだけなら、規則157条の救済で充分なはず。

本当に分かっているのかなあ？

910 名前：866：03/08/10 02:01 ID:m553INEG

>>908
スマソ

１番目のやつを出したあとＥＳＣを押して
杉本町を大阪に変えてから
経由はそのままにして出したのでした。

911 名前：月：03/08/10 02:12 ID:Et6/McWg

>>910
おお、なるほど。出ました。

912 名前：895：03/08/10 09:40 ID:Ugjjd9PU

>>910-911
ほんとだ。なんでこれででるんだ?!
そしてもう1回ESCを押すと、経路入力欄がありえない状態に……
これバグじゃないかな

913 名前：名無しでGO!：03/08/11 19:35 ID:89AyJwLU

常備券時代っていつからいつまででつか？

914 名前：名無しでGO!：03/08/12 01:14 ID:ZDDl/LRf

>>913
質問スレか個別すれがいいと思われ、、、

ところで、品川関連の新たな問題はありませんか？

915 名前：866：03/08/13 08:15 ID:UoQwGy43

しＲ酉のＨＰの時刻検索で広島から関西空港までを検索したら
のぞみとはるかの乗り継ぎで運賃は６５１０円とでてきます。
これって規１５７条１項（３７）

916 名前：名無しでGO! ：03/08/14 20:34 ID:JD9iiIMf

品川関連の改正公告は、来週ぐらいか？

917 名前：□□□□切符の規則スレ・・・・第５条■■■■（次スレのテンプレ）：03/08/14 22:26 ID:IztAV8gy

このスレは、初心者にはおすすめできません。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
　ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。
質問スレで規則のややこしい話になることが多いので独立します。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）
hhttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/

一般的な質問は、↓初心者質問スレや個別のスレ↓でどうぞ。
//// 鉄道板・質問スレッドpart37 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1060767927/
マルス端末について語ろう☆彡その４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/

918 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/08/15 10:11 ID:pdLXWBDT

>>914
なんだ出てんじゃん。
http://nozomi.jr-central.co.jp/image_uniq/table_price.gif

これ見る限り
・東京～品川は電車特定区間（＝幹在同一視？＝東京近郊区間？＝電車大環状線？）
・自由席特急料金は840円
ということは判明。（）の中が一番知りたいところだけれど。

919 名前：４２２：03/08/15 11:11 ID:tf/M2pN9

>>824
6の字問題のサマリのFIX版です。
改訂してない部分もありますが、全文うpします。

規則157条2項に係るいわゆる6の字経路乗車の可否について

(問題提起)
　大都市近郊区間内相互発着の片道乗車券において、規則157条2項に基づく経路外乗車が可能である経路にいわゆる6の字経路が
含まれるか。例えば、八王子から立川ゆき(中央東線経由)の片道乗車券において、
　　　八王子～(中央東線)～立川～(南武線)～府中本町～(武蔵野線)～西国分寺～(中央東線)～立川
と乗車することは認められるか。

(結論)
　条文解釈上は、可能であると解する。
　ただし、規定趣旨等を考えれば望ましい乗車形態ではなく、少なくとも、雑誌等により紹介して推奨するような乗車方法ではない。

920 名前：４２２：03/08/15 11:11 ID:tf/M2pN9

921 名前：４２２：03/08/15 11:12 ID:tf/M2pN9

４(1) ただし、そこで採り得る経路については、当初契約である基本効の性格を経路以外の点において変容させるものであっては
　　ならないと解するべきである。すなわち、八王子から立川までの片道乗車券として構成しない経路は採ることはできないと
　　解する。

　(2) この点、6の字経路は、着駅(標記乗車券では立川駅)を2度とおる特殊な経路であることから、着駅への1度目の到着をもって
　　本旨弁済終了と評価し、着駅への1度目の到着をもって本旨弁済終了としない旨の特約を締結しなければならない、すなわち、
　　当該経路では片道乗車券ではあるものの、その旨を含んだ特殊な契約(すなわち、券面表示経路が6の字経路である契約)を締結
　　しなければ採り得ないとする説がある。
　　　しかし、6の字経路をそのような特殊な経路と評価するのであれば、当然、規則においてその特殊性を推知するに足る規定が
　　あってしかるべきであるところ、そのような条項は存しない。その一方で、規26条1号及び68条4項1号(の反対解釈)から、
　　6の字経路は片道乗車券であり、かつ、いわゆる一直線経路と何ら違いのない (限定条件等のない)経路であると認められる。
　　したがって、この説は採り得ない。

922 名前：４２２：03/08/15 11:12 ID:tf/M2pN9

　(3) また、標記乗車券の場合、中央東線から南武線に乗りかえる際、現に立川駅に到着しており、基本効どおりの債務が履行された
　　(本旨弁済が終了した)ことから、当該旅客は、立川駅到着後は速やかに改札口を通過して契約を終了させる義務のみがあり(民法
　　1条2項及び3項、規229条及び230条)、それ以上の履行請求はなし得ないとの説がある。
　　　確かに、一般に、債権者には、債務者が債務を履行することに協力する義務はある(義務を履行しなければ、その部分につき、
　　民法413条により受領遅滞と評価する。)。そして、旅客輸送契約の終了は着駅到着ではなく着駅の改札口通過であり、本旨弁済で
　　ある基本効の内容を履行した後は、ＪＲ側の債務は存在せず、旅客側の、速やかに改札口を通過して債務を消滅させることに協力
　　する義務のみがあるとも思える。
　　　しかし、標記乗車券では、付帯効でさらなる乗車が認められていること、また、当該付帯効の発効は旅客の意思に任されている
　　こと、そして、(1度目の)立川駅到着後改札口に向かわず、南武線ホームに向かうことをもって当該付帯効の発効意思を表示して
　　いると認められることから、この説も採り得ない。

923 名前：４２２：03/08/15 11:13 ID:tf/M2pN9

924 名前：名無しでGO!：03/08/15 11:33 ID:KV6rq755

(ﾟ∀ﾟ)ちんぽ

925 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/08/15 17:29 ID:eETa//vV

http://www.jreast.co.jp/apology/20030815.html
原宿問題？

926 名前：名無しでGO!：03/08/15 19:39 ID:qRcdH9E3

>>925

新幹線スレからのコピペだが・・・

静岡方面の新幹線乗り継ぎ切符で運賃ミス＝車内、臨時販売の１５０枚－ＪＲ東日本

　ＪＲ東日本は１５日、列車内や駅構内の臨時切符売り場で７～１４日に発行した
東海道・山陽新幹線乗り継ぎの切符１５０枚で、運賃を最高で８４０円取り過ぎていたと発表した。
車内販売などで使う「車内補充券発行機」のプログラムにミスがあったという。
　同社によると、運賃を取り過ぎたのは新宿以西の中央線などの駅を出発駅とし、
東海道・山陽新幹線の小田原以遠を到着駅とする切符。東京都区内を通過する場合、
運賃は実際の経路にかかわらず最短経路で計算されるが、今回は経路を「山手線経由品川駅乗り換え」
で運賃計算せず、誤って「中央線経由東京駅乗り換え」で計算していた。　

ってことで原宿問題に間違いなさそうだね。

927 名前：誤植発見：03/08/15 19:58 ID:erQyWdMd

>>921

＞着駅への【1度目】の到着をもって本旨弁済終了と評価し、
＞着駅への1度目の到着をもって本旨弁済終了としない旨の特約を

↑誤り、正解は↓

着駅への【2度目】の到着をもって本旨弁済終了と評価し、
着駅への1度目の到着をもって本旨弁済終了としない旨の特約を

928 名前：　：03/08/15 21:19 ID:WATcuW5/

http://www.jreast.co.jp/apology/20030815.html
改修内容、実施日時から見て品川開業の事前対応で大失敗って感じですね。
Ｐ社最近多いね。

929 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/08/15 22:02 ID:uI/1OYAw

>>928
しかし品川開業すれば、このケースで東京経由で計算するようなことなど
無くなると思うのだけれど、まさか新幹線東京～品川は電車大環状線から
外れるのか？

930 名前：名無しでGO!：03/08/15 22:05 ID:ABoRtsk9

あげ

931 名前：名無しでGO!：03/08/15 23:43 ID:3CEHZXHH

原宿問題とは直接関係ないが、、、

携帯型の車内補充券発行機は、ある一定条件の下では
おそらく規70条を無視して運賃計算されるバグがあるらしい。

俺の経験談。
中央線吉祥寺駅から東京駅を経由して東北新幹線で山形方面に逝ったとき、
急いでたので、吉祥寺の券売機で最高額の乗車券を買って飛び乗り、
東京駅では券売機で新幹線自由席特急券を買いたして中間改札くぐり、
つばさ車内で乗車券の区間変更（発駅精算）を申し出た。
行先は左沢線の羽前山辺までだったが、
携帯型の車内補充券発行機は、おそらく規70条を無視して
１ランク高い乗車券を発券しやがった。
ちなみに、、、
山形駅でクレームつけたら、取りすぎた運賃は還付されたけどね。

932 名前：名無しでGO!：03/08/16 13:26 ID:AlKYH73y

>>929
含まれる。東京・品川間は幹在同一線扱い、
品川駅も70条特定区間の入口駅となる。（新横浜
への”ヒゲ”が付く。）

933 名前：名無しでGO!：03/08/17 00:16 ID:gSZQXjXL

>>927
元の文意は、
　　１度目の到着をもって本旨弁済終了と評価するから、…という
　　契約を締結しなければならない
ということだったのですが、確かに >>927ご指摘のようにも読めて
しまいますね。わかりにくい表現スマソです。

934 名前：名無し野電車区：03/08/17 01:06 ID:cLkonooC

切符じゃなくて、定期券を例えば中野→新宿間持っていたとします。
そうしたら途中駅（ここでは大久保）で降りれるのですか？
教えてください

935 名前：名無しでGO!：03/08/17 01:31 ID:GbDSuRuc

ハイパーダイヤやジョルダン　であずさ５１号　船橋－韮崎　１６７キロの特急料金を検索したら、自由席１６８０円のはずが、どちらも２１００円と出た。
原因わかる人、苦情言える人、おねがいします。

936 名前：９３５：03/08/17 01:53 ID:GbDSuRuc

と思ったら自分の間違いでした。
スマソ

937 名前：名無しでGO!：03/08/17 07:55 ID:iBR+poNV

>>935
全く、マルチの上に1もろくに呼んでいないクソ厨房だな。
市ね。

>>934
1を読め。

・・・まあいいや、可能だよ。

938 名前：名無しでGO!：03/08/17 10:03 ID:FRkYv2vQ

>>934に対しての対応は、

ここを読め！
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/02.html

で良いのでは？

おっとその前に、これを知らなきゃ分からないか。
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/02_syo/01_setsu/index.html

939 名前：名無しでGO!：03/08/17 17:37 ID:McUKjWdV

>>917

何度も言われているテンプレートの件だけど、やっぱり「ある程度詳しい」というところを、「駅係員よりも詳しい」と
いう風に変えたうえで、５０～１００レスぐらいで載せるのが適当ではないですかね。

>>934-935　のような質問を排除するためにもね。

940 名前：名無しでGO!：03/08/17 18:01 ID:SyjVoSL6

ここは質問スレではない！…ことを明確にしたほうがいいと思うぞ。
規則を知ったうえで問題点を挙げたり
話題の提起をして他者の意見を求めるのは必要だがね。

941 名前：名無しでGO!：03/08/17 18:22 ID:dk2gd/St

初心者のとっつきにくそうなスレタイにしては？
「旅客営業規則類の解釈を議論するスレ」とか。

942 名前：名無しでGO!：03/08/17 18:33 ID:McUKjWdV

>>941

酸性。それいい鴨。

943 名前：名無しでGO!：03/08/17 18:41 ID:0u6LKcSj

スレ違いの質問とすれ違いである旨を指摘するレス、
それに「あげ」「保守」だけのレスを合計すると
このスレの１割を超えている。
スレ違いを完全に排除すると、落ちてしまうかもしれない罠。

944 名前：名無しでGO!：03/08/17 18:44 ID:McUKjWdV

>>943

荒らしだけで半分が消費されるスレよりはよっぽど優秀なスレと思われ。
他のスレより内容が濃いのもあって書きづらいが、適度にsage進行すれば荒らしにも遭いにくいので
実践してみる気もあるけどね＜漏れ

945 名前：名無しでGO!：03/08/17 19:05 ID:UiNaMT4z

９月１日になったら誰かマルス叩いて品川新駅の影響調べて欲しい

946 名前：名無しでGO!：03/08/17 21:46 ID:tQ+IgVBs

>>932
＞（新横浜への”ヒゲ”が付く。）

国道へのヒゲは？

947 名前：（次スレのテンプレ）：03/08/17 22:14 ID:tQ+IgVBs

□□□□旅客営業規則類の解釈を議論するスレ・・・・第５条■■■■
ご注意！
一般的な質問は、↓初心者質問スレや個別のスレ↓でどうぞ。
//// 鉄道板・質問スレッドpart37 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1060767927/
マルス端末について語ろう☆彡その４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/

当スレは初心者には　おすすめできません。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　駅係員以上に詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）
hhttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/

948 名前：名無しでGO!：03/08/17 22:17 ID:GbDSuRuc

次スレでは見出しに　上級者向け　とかわかりやすく明示してほしい。
初心者は見出しだけを見て質問してしまい、　>>1
　を読み落とす場合が多いから。　

949 名前：無料動画直リン：03/08/17 22:18 ID:l/TuKU7F

http://homepage.mac.com/miku24/

950 名前：名無しでGO!：03/08/17 23:58 ID:tQ+IgVBs

>>948
どのように詳しく書いても、読まない香具師は存在する。
かと言って、これ以上タイトルを長くするのも考え物。

951 名前：名無しでGO!：03/08/18 01:21 ID:a9UAnFf/

□□□□上級者達が旅客営業規則類の解釈を議論するスレ‥‥第５条■■■■

952 名前：名無しでGO!：03/08/18 02:26 ID:C7O5xzI6

＞＞９５１
そうしてくれれば、素人が怒られなくてすむ。
冗談でも　氏ね　と言われると、いやーな思いをするもんだよ。

953 名前：951：03/08/18 06:01 ID:oC5rWc93

>>952　だけどちょと長い。
□□□□[上級者用]営業規則の解釈･議論スレ‥‥第５条■■■■
はどうよ？　『切符の…』ってあったから
切符に関する質問を呼び寄せる結果になったんだと思う。

＞氏ね
２ちゃんだからってわざわざ他人を不愉快にさせることもないよな。
もちろん悪気があって質問はしないはずだ。
質問すべき場所を間違えただけだろうし、このスレによく来る上級者なら、
初心者をやんわりと誘導してやるくらいの心の余裕を持って欲しい。

954 名前：名無しでGO!：03/08/18 09:27 ID:FXjnpUpi

東京品川間は幹在同一視ですが、束の特別企画乗車券の効力がどうなるのか気になります。
現状でも種類により「東海道新幹線には乗車できません」と表示されているものと表示されていないものがあります。

955 名前：名無しでGO!：03/08/18 13:14 ID:RBJhSRbj

>>954
「東海道新幹線には乗車できません」と明示されてなければOKと思われる。
しかし、
通達レベルで禁止（あるいは認可）されていて券面表示の無いケースも少なくない。
これが一番こまる。

956 名前：（テンプレ・案）：03/08/18 14:46 ID:8O4kcSXZ

□□□□[上級者用]営業規則の解釈･議論スレ‥‥第５条■■■■

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart37 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1060767927/
マルス端末について語ろう☆彡その４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　駅係員以上に詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）
hhttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/

957 名前：名無しでGO!：03/08/18 20:55 ID:BkUrpvcJ

>>955
束の公式ウェブサイトにある特別企画乗車券の案内には種類ごとに東海道新幹線の利用可否が
明記してあるので確認可能です。

958 名前：932：03/08/18 21:00 ID:R69e8pBX

>>946
見た限りでは放置プレイのまま。
正式公告の時点では直っているか？・・・

959 名前：名無しでGO!：03/08/18 21:10 ID:BkUrpvcJ

ところで、東京品川間は定期券の○幹証明の対象になるのかなぁ
(単独ではまず使用しないが、新横浜方面へ乗り越した場合の収受額が安くなる場合があるので)

960 名前：名無しでGO!：03/08/18 21:27 ID:RMvpwzHq

>>959

ロットが冗談じゃないほど大きいから、山のように「○幹」入り定期券が発行されそうですね。

961 名前：名無しでGO!：03/08/18 22:09 ID:BkUrpvcJ

>>960
でもSuica定期券では○幹証明できない罠

962 名前：名無しでGO!：03/08/18 22:16 ID:RMvpwzHq

>>961

証明できないというより、会社が違うための精算事務を省くことから
東海道新幹線では使えないようにしているんだろうね＜Suica定期券

963 名前：名無しでGO!：03/08/18 22:56 ID:10M63xMo

在来急行との継割は品川も除外でつか？

964 名前：名無しでGO!：03/08/18 23:03 ID:RMvpwzHq

>>963

当然そうすると思われ。
NEXなんかに乗継割引が効いた暁には目もあてられないな。

965 名前：名無しでGO!：03/08/19 23:22 ID:vF9am7s8

age

966 名前：名無しでGO!：03/08/20 00:22 ID:dlzmgxs9

新横浜や小田原も除外すればいいのに。

967 名前：名無しでGO!：03/08/20 00:58 ID:KFd2BKFL

>>966

いずれ、ＪＲ東日本のように接続駅を限定して、さらに列車限定の乗継割引になると思われ。
岡山乗継の場合、かっこ書きに「宇野線及び本四備讃線を経由する急行列車」というような列車限定もつけてね。

968 名前：名無しでGO!：03/08/20 01:50 ID:P3FrJ+P4

>967
焼くも号乗継も不可でつか。。。
#サンラ出雲だけ禁止すれば済む話なのに

969 名前：名無しでGO!：03/08/20 01:55 ID:KFd2BKFL

>>968

あ、「やくも」を忘れていましたね。
この場合、「山陽本線倉敷駅及び伯備線を経由する急行列車」と表現したらいいかな。
岡山でのブルトレ乗継を排除しようとすると書き方もしんどいね。

970 名前：名無しでGO!：03/08/20 07:21 ID:btSN3WcT

>>967-969
つやまは除外ですか?

971 名前：名無しでGO!：03/08/20 09:11 ID:Nv2Gd0b7

「寝台急行列車を除く」でええんちゃうの？

972 名前：４２２：03/08/20 10:50 ID:U41oYY2D

>>968
地元では、上りサンライズは最終やくもとしての性格を
併せ持っているので、それを禁止するのはどうかと思う。

973 名前：名無しでGO!：03/08/20 20:39 ID:KFd2BKFL

>>972

列車として記載するので、サンライズ出雲に乗れるようにするには、かっこ書きで「倉敷駅を経由する場合に限る）」と
特定すればよろしいかと・・・
ただ、座席供給数が少なすぎるため、漏れは除外もやむを得ないかと考えているけどね。

>>971 >>970

本来、特急「（ワイドビュー）ふじかわ」や、米原方面から京都接続で「雷鳥」や「サンダーバード」に敦賀駅を越えて
乗車する場合等は、乗継割引の趣旨に反する（直通できるところをぶったぎって新幹線に乗せている訳ではない）と
漏れは考えている。
このような利用のされ方をＪＲ東日本は嫌って現在の「乗継駅指定」型にしたのだろうけど、東海道・山陽新幹線の場合は、駅指定では
「制度の悪用」が多数出る可能性が高いので、「乗継駅・乗継線区指定」型に持っていくだろうと見ているのだけどね。
九州新幹線が全面開通する頃にはいろいろ制度改正がでるのではと思うな。その頃には「つやま」もあぼーんされているだろうし。

974 名前：名無しでGO!：03/08/21 09:49 ID:GVLrucIa

せっかく連絡線を作ってまで新幹線からの乗り換え客目当てに新大阪・京都まで直通したのに、
「はるか」や「オーシャンアロー」が乗継割引から除外されたのでは目も当てられないな。

975 名前：名無しでGO!：03/08/21 09:53 ID:GVLrucIa

そういや、なんで新幹線自由席の特定料金は隣接駅間に（原則）限定するんだろうね？
駅間に関係なく50kmまで840円、100kmまで950円にしておけば
途中駅開業で不細工な料金表にならなくて済んだのだが…

976 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/08/21 10:13 ID:XFWOmV5N

>>974
というか趣旨通りの乗り継ぎのみ割引対象なんかになったら覚えきれない…。

例えば俺なんかはこないだ東京→新幹線→静岡→特急東海→沼津なんて
乗り継ぎ割引を使っていたり。これは多分乗り継ぎ割引の趣旨には
当てはまらないだろうけれど、名古屋→新幹線（以下同文）だと当てはまる
だろうし、盛岡方面→仙台→常磐線方面なんかも昔は直通特急があったん
だから乗り継ぎ割引の対象になっても良さそうだし、とにかく趣旨に当て
はまる例だけを拾い出していくと条文が膨大になりそうで現場は混乱
しそうな気もする。

だから品川除外ぐらいで良いと思われ。
あとできれば天王寺追加もきぼん。

977 名前：名無しでGO!：03/08/21 17:57 ID:IwP3IC+X

>>975
三島からふた駅先の小田原(36.8km)、静岡(59.5km)への料金は
距離の長い静岡の方が安いという逆転現象が起きてるんだよな。
俺の地元だし面倒なんでそこだけ調べたんだが他にもあるかな。
距離制にしてこういった不公正措置も是正してもらいたいもんだ。
でも三島自体が追加駅だったのに熱海⇔静岡に特定料金がないのは何故だ？
そう考えると余計に不透明な気がしてくる。

978 名前：名無しでGO!：03/08/21 19:10 ID:O0+Wd9NG

>>977
＞でも三島自体が追加駅だったのに熱海⇔静岡に特定料金がないのは何故だ？

1964年新幹線開業当初（まだ三島駅が新幹線の旅客営業をしていない時）は
新幹線に自由席が無かったので、
当然ながら特定特急料金は存在しなかったと思われ。

979 名前：佐々木立典（特急ドラクエ、中距離少数精鋭など多ハンドルを展開）：03/08/21 19:24 ID:wyAKJGWp

常磐線を中心に関東の鉄道系掲示板を荒らし続けていた『特急ドラクエ氏』
（他にも、中距離少数精鋭、特急王国、特急ドラグーン、普通列車オウガ号、
佐々木立典、常総線取手駅利用者など多ハンドルを展開）が8月31日を最後に
鉄道掲示板からの引退を表明した。

同氏は都合が悪くなると、いつもお得意の「あの発言は私の偽物が書いた！」を
連発して周囲を迷惑の渦に巻き込む手法が有名であり、鉄道系の話題をいつも
個人的話題に転換するという迷惑者である。

引退理由はプロバイダ側からのメールアドレス・ホストの使用拒否などらしい。
今後、当掲示板を含む各鉄道掲示板で荒らし行為がなくなることが予想される。

特急ドラクエ対策委員会スレッドはこちら　↓
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=tetuwota&vi=1061093845

＜　半ズボソ氏の最新画像を入手！　＞
http://www.connect-wired.net/2ch-hariita/src/1060522906108.jpg

980 名前：名無しでGO!：03/08/21 19:35 ID:yw1e4eHa

今日、１０月からの乗車券を試しに出してみた。
小田原→大崎（新幹線→東京→東海道→品川→山手）を出そうとしたが、経路重複で再考になった。あたりまえか。
何か要望があれば明日試してみるよ。そんなに暇じゃないから期待に添えないかもしれないが・・・

981 名前：名無しでGO!：03/08/21 19:43 ID:Xzo7TMj8

>>980　小田原だったら小田原→山手線になるのでは？

982 名前：名無しでGO!：03/08/21 19:47 ID:JR6zuQ/2

>>981
>>1
>このスレは、初心者にはおすすめできません。

983 名前：名無しでGO!：03/08/21 19:48 ID:JR6zuQ/2

>>981
東京－小田原間って何キロだか知っている？

味噌汁で顔洗って出直してこい！

984 名前：名無しでGO!：03/08/21 19:54 ID:NT0VzeKI

>>983

９８１は昭和５５年改正までの５１キロ以上で覚えているのでしょうね＜山手線内発着

985 名前：名無しでGO!：03/08/21 20:03 ID:cxurkq5E

>>984
後は新幹線の回数券が山手線内発着だからという理由とか(w

986 名前：名無しでGO!：03/08/21 20:56 ID:jFqhjdVt

>>975
いや、そのようにしても不細工な料金表であることに変わりはないでしょ。
斜体の840円、950円で表示される区間が増えるだけで。
それとも指定席も1350円、1460円にするの?

>>985
それも元はといえば >>984が原因だ罠

987 名前：名無しでGO!：03/08/21 21:04 ID:jFqhjdVt

新八代乗り継ぎの特急料金・グリーン料金はどうなるんだろう?
通算か、(乗継割引を適用するとしても)合算か、その他か。

988 名前：サブジェクト長過ぎたので、やはり短くした：03/08/21 21:41 ID:qinTEoJ+

□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第５条■■■■

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart37 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1060767927/
マルス端末について語ろう☆彡その４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　駅係員以上に詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）
hhttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/

989 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:09 ID:cxurkq5E

新スレ立てたんだけど・・・

□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第５条■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061471210/

重複してしまったようで・・・。

990 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:09 ID:y099s218

新スレ立てました
□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第５条■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061471237/

991 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:13 ID:cxurkq5E

さて、どうしましょうか？

992 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:17 ID:qinTEoJ+

申し訳ありません。
立った時刻優先で、>>989を採用したいのですが？
如何でしょうか？＞＞ＡＬＬ

993 名前：990：03/08/21 22:17 ID:y099s218

９８９さんのを立てておきましょう。１分早いので

994 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:44 ID:Ym0MvlLP

994

995 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:44 ID:Ym0MvlLP

995

996 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:45 ID:Ym0MvlLP

996

997 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:46 ID:Ym0MvlLP

997

998 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:47 ID:Ym0MvlLP

998

999 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:49 ID:qinTEoJ+

□□□□営業規則の解釈議論スレ‥‥第５条■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061471210/

1000 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:49 ID:cxurkq5E

1000でも取っておくか

1001 名前：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

400.88 KBytes ２ちゃんねる使っていない２ちゃんねる風掲示板 Now available!!

新着レスを表示

掲示板に戻る前100 次100 全部最新50