1 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:06 ID:cxurkq5E

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart37 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1060767927/
マルス端末について語ろう☆彡その４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　駅係員以上に詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）
hhttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/

404 名前：名無しでGO!：03/09/28 01:53 ID:P66wWFGJ

>403

自由席がないからでは?

405 名前：名無しでGO!：03/09/28 02:21 ID:TPaBkHdh

>>403
「乗車券ヲ有スル者ハ列車中座席ノ存在スル場合ニ限リ乗車スルコトヲ得」(鉄営法15条の2)？

406 名前：名無しでGO!：03/09/28 20:28 ID:q/D7UFry

>>405
ぁゃιぃな。
「乗車券ヲ有スル者ハ…」であって「指定券ヲ…」じゃないし。

407 名前：名無しでGO!：03/09/28 22:45 ID:WvzGRLbM

>>407
空っぽの車内に1つだけ座席がある列車って、この条文があるから椅子をつけたんだっけ？

違う条文だったっけ？

408 名前：名無しでGO!：03/09/28 23:45 ID:WBW7RDKl

>>403
後段ﾜﾛﾀ

409 名前：名無しでGO!：03/09/29 09:09 ID:Q+ADIpKS

>>392
規則上の根拠を探すと、結構面倒かも…。
九州特急とか出雲なんかだとそんなこといわれないしね。
上りのヒルネだと寝台車にいるよりむしろロビーカーにいるのを
すすめられたりするし。

あくまで推測だけど、北斗星と函館発という特殊性から、
「（まだ寝台客が寝ている）寝台車に侵入するなｺﾞﾙｧ」と
いうことだったんではないかな？
あそこって、Ｂ寝の一番端っこの車両一両をヒルネ専用に
してるよね？それも、そういう意味なんじゃない？

410 名前：364/365：03/09/29 17:59 ID:jebuHYSM

>>363
本論とは直接関係ない赤穂線の例をageたので話が脱線してしまったが、、、

>>364-365のとおり、１７０円でいいと思うのだが、どうよ？

411 名前：スマソ訂正、俺は365/366だった。：03/09/29 18:01 ID:jebuHYSM

>>363
本論とは直接関係ない赤穂線の例をageたので話が脱線してしまったが、、、

>>365-366のとおり、１７０円でいいと思うのだが、どうよ？

412 名前：名無しでGO!：03/09/29 18:35 ID:wRu6Y72q

>>411

旅基第２７６条第２号の規定が適用されるのは、「選択乗車区間の一部にまたがる乗車券」を所持して
いることが必要ですので、大都市近郊区間内「相互発着」になる場合は除かれると考えられます。
このため、同条では旅規第１５７条２項について言及されていないものと考えますが如何ですか。

実際、関西空港から京都までの乗車券（経由：関西空港線・阪和・東海）は営業キロ９９．５キロで
運賃は１，６２０＋２１０＝１，８３０円ですが、この乗車券を所持して「はるか」に乗車後、途中下車せず
奈良線・関西線経由で奈良まで乗車した乗客が、実際乗車区間の運賃である２，７３０円との差額である
９００円を請求されたというケースがあり、その乗客がＪＲ西日本に苦情を申し入れたということも
あったようです。正直に駅員に申し出て高い運賃をとられたから気が悪いでしょうが、運賃計算経路外を
乗車している以上、規則通りの取扱となるとこうせざるを得ないような気がしますね。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1062562442/101 を参考にしていただければ幸いです。

413 名前：４１１：03/09/29 19:05 ID:jebuHYSM

>>412
＞同条では旅規第１５７条２項について言及されていないものと考えますが

制度想定者の意図するところは、
１５７条第１項だけに対してだったのでしょうが、
うっかり、１５７条と書いてしまった為、
読解上は第２項に対しても効力が及んでしまったということです。

＃「ニアミス」と称したのも、そういうニュアンスです。（ｗ

414 名前：４１２：03/09/29 19:14 ID:wRu6Y72q

>>413

旅規第１５７条２項が適用される乗車券は「選択乗車区間の一部にまたがる乗車券」ではなく
「全部」を通過する乗車券でしかないため、規則の読解上も効力が及ばないものと思われ。

415 名前：４１１：03/09/29 19:18 ID:jebuHYSM

「全部」だと、近郊区間の全部になってしまいます。（ｗ
だから、
「選択乗車区間の一部にまたがる乗車券」＝「近郊区間内相互発着」
という解釈もできる。

416 名前：４１２＝４１４：03/09/29 19:18 ID:wRu6Y72q

つまり、規則の文理解釈上は、久宝寺から天王寺までの実際乗車経路の運賃を収受すべきだと
いうことで、この場合、天王寺で収受されるべき運賃の計算基準は５，６６０円以外にありえないのかと
いうことになるのですがね。

この辺、皆様のご見解を伺いたく思います。

417 名前：４１１：03/09/29 19:22 ID:jebuHYSM

つまり、規則の文理解釈上は、
久宝寺から天王寺までの実際乗車経路にかかわらず、
最短経路の運賃を収受することが【できる】ということで、
この場合、天王寺で収受されるべき運賃の計算基準は
１７０円との差額とすることが【できる】ということになるのですがね。

この辺、皆様のご見解を伺いたく思います。

418 名前：４１２＝４１４：03/09/29 19:22 ID:wRu6Y72q

>>415

いや、「一部にまたがる」というのは、

三島〜東京山手線内（経由：東海）や、松田〜大宮（経由：下曽我・東海・東北）のような
乗車券を想定していて、近郊区間内相互発着の乗車券には「選択乗車区間にまたがる」という
概念が発生しないものと考えますが如何でしょう。

419 名前：４１１：03/09/29 19:28 ID:jebuHYSM

>>418
では、、、
「一部にまたがる」というフレーズに固執するからには、
１５７条【１項】の選択乗車の場合で、
区間内完結の場合（区間の端の駅発→区間内の駅）は適用外というのですね？

420 名前：４１２＝４１４：03/09/29 19:45 ID:wRu6Y72q

具体的な反例が思い浮かばない（原券の営業キロが１００キロ以下とか、大都市近郊区間相互発着の乗車券の変更しか
思い浮かばない）ので、選択乗車区間が削減される前の条項でもＯＫなので矛盾例をあげて説明してくれますか？

421 名前：４１１：03/09/29 20:05 ID:jebuHYSM

>>420
＞選択乗車区間が削減される前の条項でもＯＫなので

ならば、、、ご好意に甘えて、削減前の選択乗車で、
益田→新下関（山口線・山陽経由）を
益田→幡生（山陰経由）に変更するとか、、、

422 名前：４１２＝４１４：03/09/29 20:42 ID:wRu6Y72q

>>418

自己レスです。
風呂入ってよく考えてたら相当ぼけた想定をしていたね。

三島〜八王子（経由：東海・南武）や松田〜大月（経由：下曽我・東海・相模・横浜・中央西線）や、
清水〜保土ケ谷（経由：東海）のような乗車券が「選択乗車区間の一部にまたがる」ってことでした。
それだけは訂正します。

で、削減前の選択乗車の例を考えましたが、この例では発駅が同一であり、営業キロまで偶然ですが
同一になっていますので、単純に旅規第２４９条第１項第２号の方向変更を採用し、
収受額ゼロ（既収額２，９４０円＞変更後の額２，５２０円）でもいいような気がしますね。

423 名前：４１１：03/09/29 20:51 ID:jebuHYSM

>>422
＞方向変更を採用し、

そうじゃなくて、
>>421で
＞益田→新下関（山口線・山陽経由）を
＞益田→幡生（山陰経由）に変更するとか、、、
と書いたのは、

益田→新下関（山口線・山陽経由）の乗車券で、
山口線・山陽線経由で幡生まで乗り越した時でも、
益田→幡生（山陰経由）とみなして区間変更できる
と言いたかったのです。

424 名前：４１２＝４１４：03/09/29 21:05 ID:wRu6Y72q

>>423

> 益田→新下関（山口線・山陽経由）の乗車券で、
> 山口線・山陽線経由で幡生まで乗り越した時でも、
> 益田→幡生（山陰経由）とみなして区間変更できる
> と言いたかったのです。

収受額が１８０円（新下関〜幡生、３．７キロ）でなくゼロということですよね。

ただ、所持している乗車券が益田〜新下関（経由：山口・山陽）ですと、原乗車券が
「選択乗車区間（注：益田〜幡生）の一部区間にまたがる乗車券」であり、変更後の区間が
「選択乗車区間の終了する以遠の駅（注：益田）まで」ですので、旅基第２７６条２号を直接
適用できる場合もあるとみてもいいかと思います。
ただ、実際には両区間の営業キロが同一なので「短い営業キロによる経路」を乗車船すると
いうことには該当しませんので、適用できるのは「乗り越し」以外なく、１８０円の収受が正当かと
考えますが如何でしょうか。

425 名前：４１２＝４１４：03/09/29 21:25 ID:wRu6Y72q

>>424

スマソ、取消です。
益田〜新下関（経由：山口・山陽）は、選択乗車区間の「一部を乗車するだけ」の乗車券ですので、
選択乗車区間外からの「またがり」区間はありません。
このため、前発言の後段は全て取り消し、収受額１８０円が正当と解します。

426 名前：411：03/09/30 18:08 ID:6+eIzJY8

>>425
＞選択乗車区間外からの「またがり」区間はありません。

そうですよ。だから、>>419で
＞「一部にまたがる」というフレーズに固執するからには、
＞区間内完結の場合（区間の端の駅発→区間内の駅）は適用外というのですね？
と、あなた（412=414）の意見を確認したのですよ。
で、
あなたが反例を示せというから、その反例が>>421>>423なんです。

あなたの意見を私が代弁したのが
＞「一部にまたがる」というフレーズに固執するからには、
＞区間内完結の場合（区間の端の駅発→区間内の駅）は適用外というのですね？
というわけです。

427 名前：名無しでGO!：03/09/30 18:36 ID:xW8lfIsq

↑で北斗星における立席特急券＋乗車券でのロビーカー立ち入りについて
書いたものです。

寝台券を持っていないとロビーカーには入れないんですかね。
「ここに入っては本来いけない」と言った車掌に対して
何を根拠にしてそのようなことを言ったのかを問いただしたい。

428 名前：４１２＝４１４：03/09/30 19:40 ID:J2/P+d3d

>>426

区間内の端の駅→区間内の駅には、旅基２７６条２号が適用されないことになりますので、
近郊区間相互発着の場合は、同様に適用なし
→故に、救済措置なしのため区間変更の場合は、「乗車経路通りの運賃収受」を行う必要ありと解します。

ただ、漏れは、運賃計算の特例（旅規第７０条等）が絡む場合には、旅客の利益となる計算方式が
存在する以上、精算基準額も低廉な額としてよいと解していますが。

429 名前：３９８：03/09/30 19:45 ID:J2/P+d3d

>>427

規則上の根拠を探すと曖昧だが、結局

>>398 の　
旅規第１３条第３項により、「立席特急券」での乗車は寝台車に限定していることの解釈につきると思います。

上りのヒルネのように寝台を荒らされないようにするためにロビーカー乗車を勧めるという措置も判らないでは
ないですが・・・
なお、ＨＰを探している限りにおいては九州特急でも、ロビーカー使用を断られたケースもあるようですので、
「車掌による扱いの差」というのもあるかもしれませんね。

430 名前：名無しでGO!：03/10/01 02:02 ID:yd+W/QKA

ヒルネ利用は、通達の世界だから、営業規則だけでは解釈しきれない。

431 名前：名無しでGO!：03/10/01 10:52 ID:Gt+dOCla

>>429-430
九州ブルトレのヒルネ区間はロビーカー利用が一般化している。そればかりか、自由席特急券
で乗っていても車掌は黙認しているのが実態。
一般乗客にとっては、立席特急券も自由席特急券も分からないし、体臭が漂うヒルネ利用では
かなわない。旅客のメリットを図るためなら、営業規則を厳格に解釈しなくて良いと思う。

432 名前：名無しでGO!：03/10/01 13:29 ID:NAuGdPpC

>>429
規第13条は
「〜を使用するときは〜券が要る。」
と書いてあるだけで、どう読んでも
「〜券を使用するときは〜以外には乗れない。」
とは読めないと思うんですが。


規第13条第2項第2号により、特別車両券での乗車は特別車両に限定しているから
特別車両券を使用する場合には食堂車には入れない

となるでしょうか?

433 名前：名無しでGO!：03/10/01 14:19 ID:cvMz6XrE

この問題の場合、

　・　一般的に、ヒルネ用の立席特急券でロビーカー利用が
　　認められるか

という問題がまずあって、そのあとに、>>427が拘ってる

　・　北斗星において、ヒルネ用の立席特急券でロビーカー
　　利用が認められるか

という問題が別にあるので、これをきちんと分けて語ったほうが
いいと思うよ。

というのは、>>409が指摘してるように、北斗星の立席は
九州ブルトレと違う性格をもっているからね。それこそ>>430が
指摘しているように、通達で制限がかかっているかもしれない。

434 名前：名無しでGO!：03/10/01 18:44 ID:NKJ7s0S7

mars.exe ver4.47 は、いつUPされるのだろうか？

435 名前：名無しでGO!：03/10/01 22:14 ID:Oj9DtNB2

東海道新幹線の品川駅にある自動券売機では東京までの乗車券だけ購入することが可能ですが、
この乗車券の効力はどうなっているのだろうか?
(1)新幹線経由東京までのみ乗車可能
(2)上に加えて並行在来線経由東京まで乗車可能
(3)上に加えて並行在来線経由160円区間(東京経由で御茶ノ水・御徒町・浅草橋・馬喰町まで)に乗車可能
(4)品川から160円区間内の任意の駅に行ける

436 名前：名無しでGO!：03/10/01 22:21 ID:2EZGWe+m

東京ー品川間は、同一線だから(２)じゃないかな？
(３)は差額精算だから結果として乗車可能
(４)は方向変更で乗車可能
だと思うけど。

437 名前：名無しでGO!：03/10/02 00:32 ID:QrAyVORj

>>435-436
(3)は越中島も。

438 名前：名無しでGO!：03/10/02 01:39 ID:dy6beeyD

>>436
方向変更が可能なら、東京近郊区間の迂回乗車も可能？

439 名前：名無しでGO!：03/10/02 01:56 ID:XF5cz6Hv

>>438
原券は（おそらく）新幹線経由の乗車券だろうから、
方向変更してからでないと迂回乗車は不可能と解します。

440 名前：名無しでGO!：03/10/02 08:46 ID:2E58uuFX

>>438,>>439
横レス失礼
>>363くらいから始まる>>411と>>412=414のやりとりを読むと
区間変更は実際の乗車通りに精算するような話になってる。
品川→（新幹線）→東京のきっぷで
品川→（山手線）→原宿と行く場合の精算額はゼロだが
品川→（東海道線・東北線・山手線）→原宿と行く場合は
経路通りに計算した運賃\400との差額の精算が必要だと
いうことではないのか？

441 名前：名無しでGO!：03/10/02 18:26 ID:qm78MEFc

舞浜〜熱海（京葉線・東京・東海道新幹線・品川・東海道線経由）の乗車券で
新幹線区間（東京−品川）は乗らずに東京から熱海まで東海道線を利用して旅行をする事は出来ますか？

442 名前：名無しでGO!：03/10/02 19:18 ID:XF5cz6Hv

>>441

>>1嫁

443 名前：名無しでGO!：03/10/02 21:54 ID:DHiXQQAU

>>440
それは無札で勝手に黙って券面区間外を乗車したあと、事後に区間変更する話。
(それでもほんとに実乗経路の運賃が必要かあやしい)

>>439の事前に区間変更して迂回乗車はなんにも文句なく可能。

444 名前：名無しでGO!：03/10/02 23:24 ID:v0bHDJh6

あるＭＬで、
新宿から大崎経由で品川まで山手線に乗車し、品川〜東京を新幹線自由席に乗車しようとして
品川駅の中間改札に購入した１９０円の乗車券を入れたところ、中間改札が閉まってしまい、
品川〜東京間の運賃だと思われる１６０円を請求されたケースが紹介されていました。

ＪＲ東海東京駅のみどりの窓口では、実乗車経路の運賃相当の２５０円の乗車券が発券された（この間１０分）ものの、
ＪＲ東日本東京駅のみどりの窓口では、品川での１６０円収受が正当との見解がだされた（この間４５分）そうで、当然
発券できない状況に陥った様子が書かれていました。

正式な取扱としては漏れは実際乗車経路の運賃を請求するとしたＪＲ東海の取扱
（経由：中央東・山手１・東海道線で２５０円）が正しい（東海道新幹線が近郊区間に含まれないと
いうこともあるため）と思いますが、皆様は如何解釈されますか。

445 名前：名無しでGO!：03/10/02 23:27 ID:v0bHDJh6

>>442

>>441 の、
> 舞浜〜熱海（京葉線・東京・東海道新幹線・品川・東海道線経由）の乗車券で

この場合、東京〜品川のみ新幹線利用とした発券は可能なの？＜現在のシステム上

446 名前：名無しでGO!：03/10/02 23:35 ID:5BodCLsK

>>445
マルスで対応できなけりゃ出札補充券じゃないかと・・・・
でも舞浜駅は痴婆死者だか（ｒ

447 名前：４１２＝４１４：03/10/02 23:37 ID:v0bHDJh6

>>440

> 区間変更は実際の乗車通りに精算するような話になってる。
> 品川→（新幹線）→東京のきっぷで
> 品川→（山手線）→原宿と行く場合の精算額はゼロだが
> 品川→（東海道線・東北線・山手線）→原宿と行く場合は
> 経路通りに計算した運賃\400との差額の精算が必要だと
> いうことではないのか？

そもそも、品川→東京（経由：新幹線）の乗車券は大都市近郊区間相互発着の乗車券でありません。
ただ、原券は営業キロが１００キロまでの乗車券なので、精算の基準額を算出するために、経路通りの
運賃計算が必要となるのは同じでして、事前に区間変更の処理なしで、
品川→原宿（経由：東海道線・東北・山手２・中央東・山手１）を乗車した場合は、４００円−１６０円＝２４０円の
差額収受ってことになりますけどね。

448 名前：名無しでGO!：03/10/03 00:06 ID:V86096P6

>>447
規第160条により最短経路(恵比寿経由)の乗車券で乗車可能です。

規第157条第2項の出る幕ではないのは仰るとおり。

449 名前：名無しでGO!：03/10/03 00:07 ID:++j75Rn0

>>447
＞事前の区間変更の処理
って具体的にどんな処理ですか？
それから事前っていつですか？
品川駅の改札口に入る前？
もしそうならそれは区間変更ではなく
乗車券類変更ですね。
では品川駅の改札口を通ったあと、
品川駅でということですか？

450 名前：448：03/10/03 00:10 ID:nXXRU02p

>>448
的外れなレスを予定外のところに返したかも。

>>444
規第160条により最短経路(四ツ谷経由)の乗車券で乗車可能です。

規第157条第2項の出る幕ではないのは仰るとおり。

451 名前：名無しでGO!：03/10/03 00:13 ID:vNR7Vfql

>>449
＞では品川駅の改札口を通ったあと、
＞品川駅でということですか？
俺は>>447ではないけれど、そういうことです。

452 名前：４１２＝４１４：03/10/03 00:31 ID:JeKY7SWK

>>450

では、品川駅の改札が閉まったのは、「単に運賃計算経路外の乗車だったから」と言えるのでしょうか・・・
「金額式乗車券を改札に突っ込んだのがまずかった」ってことなのでしょうかねぇ。

453 名前：名無しでGO!：03/10/03 11:14 ID:/FTyoMIY

新幹線の東京〜品川間は、
東京近郊区間には含まれないが、
７０条の太線区間には含まれる訳か・・・。

ややこしいなあ。

454 名前：名無しでGO!：03/10/03 16:46 ID:jeo6+QF/

第160条って規70条区間外の駅と同区間内発着の乗車券に対する
う回乗車だと思っていた。
規70条区間相互発着の乗車券も規第160条で同区間をう回乗車できる
のね。はじめて知った。

455 名前：名無しでGO!：03/10/03 19:44 ID:++j75Rn0

>>447,>>449,>>451
区間変更を品川駅でするのと、原宿駅でするのとでは
結果が違うのですか？
品川→東京（経由：新幹線）の乗車券をもって品川駅の改札を
通ったあと品川駅で
品川→原宿（経由：東海道線・東北・山手２・中央東・山手１）と乗るから
区間変更をしてくれと言えば、４００円−１６０円＝２４０円の
差額収受ってことになると思います。
原宿駅でも結果は同じではないのですか？

456 名前：４１２＝４１４：03/10/03 20:44 ID:JeKY7SWK

>>455

品川の改札内で、品川→原宿（経由：山手線）への区間変更申出をせず、乗車券の券面の目的地である東京を
行き過ぎてしまい、変更区間を無札の状態で乗車した場合は、実際の乗車経路での運賃を請求されても仕方が
ないと考えますが如何ですか。

山手線一周を１３０円の普通乗車券で行い、着駅の改札で乗車した旨を伝えたら４６０円（山手線一周の運賃）を
請求されても仕方がないのと同じ考えですが。

457 名前：名無しでGO!：03/10/03 20:58 ID:lN96MSqQ

品川→東京（経由：新幹線）の乗車券をもって品川駅の改札を通ったあと
品川の改札内で、品川→原宿（経由：山手線）への区間変更申出をし、
品川→原宿（経由：東海道線・東北・山手２・中央東・山手１）と乗るのはＯＫ．

458 名前：名無しでGO!：03/10/04 13:01 ID:yiJ1cyz4

>>454
第160条には、
「第70条に掲げる図の太線区間内にある駅発又は着の普通乗車券又は回数乗車券を所持する旅客は、、、」
とあります。
「発又は着」というからには、当然「発及び着」の場合も含まれます。

459 名前：名無しでGO!：03/10/04 14:49 ID:xn+jvcoR

>>458
蛇足ですが、規166条には
「・・・第160条(第70条に掲げる図の太線区間内の駅相互発着の場合を除く。)・・・」
とありますので
裏を返せば、もとの160条には相互発着の場合も含まれることが推定されますよね。

460 名前：名無しでGO!：03/10/04 18:48 ID:5ifS6Gxi

>>434
MARSマニュアルより抜粋

＞■ 9-3 免責
＞
＞ 　このプログラム使用によって、コンピュータ等が損傷したり、運
＞ 賃計算を誤ったりして損害を被ったとしても、作者はその責任を一
＞ 切負いません。
＞
＞ 　また、作者はデータの更新や不具合の改善を継続的に行うことを
＞ 保証しません。たぶん当面は勝手にするでしょうが。

もう少しマターリ待ってみましょうや。

＃個人的には、早くキボンヌ

461 名前：名無しでGO!：03/10/04 20:59 ID:5ifS6Gxi

初心者質問スレでも話題にしたのだが、、、

新幹線品川関連で、最長片道切符ルート刷新されたと思うのだが、どうよ？
http://www.swa.gr.jp/lop/lop_res.html#abstract
少なくとも、
「南武,東海道,[品川],東海道３,[鶴見],東海道,[横浜],根岸」
の部分が
「南武,[浜川崎],鶴見,[鶴見],東海道３,[品川],新幹線,[新横浜],横浜,[東神奈川],東海道,[横浜],根岸」
に刷新されたのでは？

＃　mars.exe ver4.47 が まだＵＰされてないので、手計算なのが痛い。

それとも全く異なった新ルートになってるのだろうか？

462 名前：４６１：03/10/04 21:05 ID:5ifS6Gxi

スマソ、思惑が外れた。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1064772026/410n

>>461は、脳内あぼーんしてくれ。＞＞ＡＬＬ

463 名前：名無しでGO!：03/10/05 18:04 ID:heosK62+

>>434>>460
今日、mars.exe ver4.47 ＵＰされてたよ。

464 名前：名無しでGO!：03/10/06 00:01 ID:xT91ujgC

他のスレか迷ったんですが質問。
昨日早朝、噂の名古屋駅みどりの窓口にて、津→(近鉄線)津、松阪接続でお願いしたら
まず端末叩いて発券可能である事を確認した後（画面に710円と表示）、
長い間後ろに引っ込んだ挙句、「現在この連絡運輸は廃止になってます」って返事が返ってきた。
しかも何故か「松阪駅に電話して確認しました」と。

マルスのHPにある連絡運輸のページには松阪接続の記載があるけど、
倒壊別表からは削除された？　それとも出札（＊＊えり香さん＆裏方の人）のタコ？

465 名前：名無しでGO!：03/10/06 01:07 ID:EwywYkC4

>>464
＞津→(近鉄線)津、松阪接続

http://homepage2.nifty.com/mars/transfer-kintetsu.html によると、
たしかにＯＫだな。

＞松阪接続 (共同使用駅)
＞
＞近鉄線
＞大阪線 上本町、鶴橋
＞山田線 伊勢中川、明星、宮町-宇治山田間各駅
＞名古屋線 久居-津間各駅、近鉄四日市、桑名、近鉄名古屋
＞
＞ＪＲ東海会社線
＞紀勢線 一身田-賀田間各駅、熊野市、新宮、外城田-伊勢市間各駅

やはり、nagoya.ta-ko だと思われ、、、
正しい発券方法は、マルス端末スレで聞くがよろし。

466 名前：名無しでGO!：03/10/06 06:54 ID:gLwyY7TW

>>464
そういうときは、束日本で買いましょう。
マルスから出てくれば何でも発券してくれまする

467 名前：名無しでGO!：03/10/06 13:12 ID:dZquTOG9

>>464
束の連絡運輸にはありません。倒壊独自
ま〜確かに、発券できれば束は売る罠
だから新宿とか、売れるの知っていて他地区発着の乗車券や周遊きっぷを
売らんように指導しているが（尤も原則ではそうなっているけど）
東京なんか、一筆書きであるうと何でも売る品

468 名前：名無しでGO!：03/10/09 22:32 ID:WlcwzcKE

質問スレから誘導されてきますた。よろしくお願いしまつ。

以下のＡ、Ｂ、Ｃの組で乗車券類を購入・乗車するのが問題ないのは知っていますが、

Ａ 指定席特急券　大阪→富山　座席指定ナシ　\3030 (通常期)
Ｂ 座席指定券　大阪→敦賀　\0　ある席
Ｃ 座席指定券　敦賀→富山　\0　Ｂと別の席

同様のことは指定席券に対してもできるのでしょうか？
つまり、次のＤ、Ｅ、Ｆの組で購入・乗車できるのでしょうか？

Ｄ 指定席券　東京→名古屋　座席指定ナシ　\510　(通常期)
Ｅ 座席指定券　東京→小田原　\0　ある席
Ｆ 座席指定券　小田原→名古屋　\0 Ｅと別の席

可能・不可能の回答とともに根拠もお願いしまつ

469 名前：名無しでGO!：03/10/10 08:34 ID:zkZwVRmT

>>468
ここは質問スレではない。議論をするスレ。

まず、君が出した結論と根拠を書いたら？
その上で、どの論点で困っているのか書いたら？

470 名前：名無しでGO!：03/10/10 09:06 ID:C1LkKfOr

>>468
特急で席の移動ができるのなら、快速列車でも当然可能。旅客の利益を図るのはサービス業として当然。
ただしDEFのような扱いにはならない。EFで座席を押さえた上で、両者をまとめて料金補充券で一葉発券する。
しかし、こういう質問はマルススレの方が良いと思う。

471 名前：468：03/10/10 22:00 ID:CiPZXghz

>>470
回答サンクス　料補かぁ･･･

>>469
初めに質問スレで質問しましたが何か？

それを禁止する規則がないから可能だろうとは思っていたが、確信が持てなかったので
識者に意見を乞う形で訊いたまで。

質問から議論が始まることもある。

472 名前：名無しでGO!：03/10/10 22:40 ID:sDnTUbRQ

>>471
この質問はこのスレには向いていません
質問スレで誘導した香具師がよく分かっていないのに
こちらを紹介したのが間違い

473 名前：名無しでGO!：03/10/11 13:07 ID:4ZmmeSd9

>>468は
＞以下のＡ、Ｂ、Ｃの組で乗車券類を購入・乗車するのが問題ないのは知っていますが、
と書いてるので、
「駅係員以上に規則に詳しい」という条件にはあてはまると思われ、、、

＞可能・不可能の回答とともに根拠もお願いしまつ
＞それを禁止する規則がないから可能だろうとは思っていたが、
＞確信が持てなかったので識者に意見を乞う形で訊いたまで。
と書いてるのだから、
規則の解釈で論じてもいいのではないか？

474 名前：名無しでGO!：03/10/11 17:33 ID:9TeVhOZI

規則スレは(>>468のようなものが)規則スレでいいかどうかを議論するスレではない

475 名前：名無しでGO!：03/10/12 00:44 ID:YZcfJc+n

>>471

このスレの場合は自分の意見（解釈）を示した上で，
他人の意見を伺うのが良いかと思われ。

476 名前：名無しでGO!：03/10/12 23:29 ID:pCdfwPze

>>472
禿堂

477 名前：名無しでGO!：03/10/14 20:26 ID:ZaQuf9Eq

あげ

478 名前：俺は468・471ではないが、：03/10/14 21:41 ID:Yu9Q/RGq

>>475
これ↓が>>468の意見（解釈）だと思う。
＞それを禁止する規則がないから可能だろうとは思っていたが、
＞確信が持てなかったので識者に意見を乞う形で訊いたまで。

それに対する反例がある香具師はいるか？

479 名前：まず468が自説を語るべきだと思うが…：03/10/15 08:36 ID:Sm/5DoAP

>>478
>>468が｢根拠を示せ｣などといっている以上、まず自説における
適用条項や当該条項の準用条件等を示すのがスジでは、と思う。

その辺すっ飛ばして｢質問から議論が｣って言われたってねぇ…

480 名前：俺は468・471ではないが、：03/10/15 19:42 ID:aDG2po0j

>>479
だから、
＞それを禁止する規則がない
と言ってるだろ。

481 名前：名無しでGO!：03/10/16 00:00 ID:o2mtgpLU

禁止されてなきゃやっていいというものでもない。
批判が出るような入り方をする前にスレの流れを読むべし。

482 名前：名無しでGO!：03/10/16 07:35 ID:bR9ncBXI

>>481
＞禁止されてなきゃやっていいというものでもない。
一般論としてはまったくそのとおりだが、

本件が「禁止されてないがやってはいけない」に該当すると
考えられる要素は見当たらないが。

それとも、総則・通則・乗車券類の発売・座席指定券の発売・旅客運賃料金・
座席指定料金・乗車券類の様式・座席指定券の様式等の、本件に関連する
条項を全部あげないと満足しないのかね。

スレの流れから外れて独りよがりな流れを作ろうと必死になってるのは
あんたの方だと思うが。

483 名前：名無しでGO!：03/10/16 17:38 ID:4VTafafY

>>481
＞禁止されてなきゃやっていいというものでもない。

６の字大回り（ぼそ）

484 名前：名無しでGO!：03/10/17 20:47 ID:50Xke7/7

あげ

485 名前：名無しでGO!：03/10/17 23:18 ID:/SHKu4at

今度草津まで行く用事が出来たのですが
八王子〜新前橋と新前橋〜長野原草津口と切符を分割に購入して特急に乗った場合
やはり新前橋で途中下車しなきゃいけないのでしょうか？

486 名前：名無しでGO!：03/10/18 00:18 ID:0Su8ar0w

>禁止されてなきゃやっていいというものでもない
確かに、例えばH16年1月30日のみ有効の東急桜木町〜横浜の定期券というものも規則上は購入可能だが
実際にやったら確実に嫌がられますよね。でもこれ、何円になるのだろう?

487 名前：名無しでGO!：03/10/18 00:27 ID:672MtTBg

>>486

２１，５００÷１８４＝１１６．８円　→１１６円　→　１２０円！

参考　：　 ttp://www.tokyu.co.jp/contents_index/topics/hiwari.html
　　　　　 ttp://www.tokyu.co.jp/contents_index/navi/tariff_fram.html

488 名前：名無しでGO!：03/10/18 00:40 ID:wKeSX0lV

>>486
当然買いに行くつもりでいますが何か？

「横浜ー桜木町間廃止記念東横線1日乗車券」（w
も買いに行く予定ですが何か？

489 名前：名無しでGO!：03/10/18 00:46 ID:OBA3HHbN

>>485
>>1を読んだか？
>質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。

490 名前：名無しでGO!：03/10/18 02:48 ID:wXXlgco3

>>485
スレ違いだが、通常の乗車券ならば途中下車は不要。
切符の種類によっては（SUICAなど)途中下車必要になるケースも。

……八王子〜新前橋だと普通に買うと八高線経由か。新前橋なら(新宿回っても)近郊区間の外周だから大丈夫だけど、類似の条件でいつでも無条件でＯｋってわけにはならないな。

491 名前：名無しでGO!：03/10/18 10:34 ID:vUZoF9Hu

＞４９０
なるほど、普通乗車券なら大丈夫なんですね
同じ理由で橋本から新宿経由で甲府まで行きたい場合は橋本〜大月と大月〜甲府と
分割購入すれば近郊区間の迂回乗車が認められるんですね。
スレ違いな質問ですいません

492 名前：名無しでGO!：03/10/18 10:50 ID:CyFFf/6c

>>491
国鉄時代の「禾重木寸の汽車旅相談室」で、
「大阪市内→茅ヶ崎」＋「茅ヶ崎→八王子」の併用で、新幹線東京経由
は、
可能だがおすすめできない旨のＱ＆Ａがあった。

現在は、しＲ倒壊は近郊区間外だから無理だが。

＃ 銀河で逝くなら可能だよな。

493 名前：名無しでGO!：03/10/18 17:45 ID:2GQ5poTH

>>492
昔から近郊区間外だが何か？
禾重の回答は昔からいいかげんな事で有名だが何か？

494 名前：名無しでGO!：03/10/18 18:45 ID:MaVrOI+A

>>492-493
幾らもそもそ氏とは言えこんな回答するか？

492の脳内禾重木寸がそういったのなら何も言うことはないのだが。

495 名前：名無しでGO!：03/10/18 19:43 ID:2GQ5poTH

>>492>>494
調べてみた。
「種村直樹の汽車旅相談室　PART3」のQII-71に同様の事例があった。

掛川-立川で発着区間が若干異なるが、茅ヶ崎で分割というところは一緒で、
回答が「可能だがおすすめできない」である事も一緒だった。
ただ、

質問・回答のどこにも新幹線のしの字も出てきません。

やはり回答者は492の脳内禾重木寸だったようだ。

496 名前：名無しでGO!：03/10/19 09:40 ID:f2Alsar5

>>490
ここは、
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　駅係員以上に詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。
>>485の人はともかく、
>>490の人なら、
「単なる下車」と「途中下車」の用語区別は明確に願います。

497 名前：名無しでGO!：03/10/20 20:58 ID:OcS6aPJi

質問スレの>>100−150あたりで質問して何回かレスをもらったのですが、その後続かなかったようなので
こっちで改めてよろしく。少し要約してあります。

広島→広島(新幹線・徳山・山陽)という片道は発券可能か？(もし可能ならこういう経路表示になると思う)

これにレスしてくれた方はお二人でお二方とも不可(経路特定区間は経路を明記しない、従って16条2項に該当せず不可)

この説明でわからないのが、｢経路を明記しないこと＝16条2項から外れる｣というところで、
これは｢経路を明記しないこと＝山陽線経由｣であるという了解事項であると読み取れます。
私は経路を明記しないということは、文字通りどちらであるか(この場合は山陽線、岩特線のどちらか)、経由表示の文字上は
わからないということであって、櫛ヶ浜と岩国を接続駅としているかもしれないししていないかもしれない、そのような場合、
接続駅としていないと一方的に断ずるだけの根拠があるのか、と疑問に思います(もしあるのなら私の不勉強です)。
接続駅としていると断ずる根拠がなく、接続駅としていないと断ずる根拠もない場合私は、旅客優位の原則から、旅客に不利にならない
あるいは優位になると判断される場合には、櫛ヶ浜、岩国を接続駅としているとみなし、発券可能と考えますが、いかがでしょうか？
このスレの方の意見を聞かせてください。

498 名前：名無しでGO!：03/10/20 21:45 ID:/74sj54b

>>497
岩特線　ではなく　岩徳線　ね。

経由表示がどうなるかは別として、それが発券できるかどうかは
結構昔から議論があって統一した結論は出ていないと思う。

もし仮に、規第69条第1項第4号がなかったとしたら、
広島→広島 経由：新幹線・徳山・柳井　は発券不可、
広島→広島 経由：新幹線・徳山・周防花岡・西岩国　は発券可。
規第69条第1項第4号があることにより、↑の両者は区別されなくなるわけです。

俺ん中では現時点では↓の[1]の見解3割、[2]の見解7割くらい。

[1] 前者の経路で乗るつもりで乗車券を買うときは片道発券不可(広島⇔徳山の往復発券)、
後者の経路で乗るつもりで乗車券を買うときは片道発券可。
とは言えどういうつもりで乗るのかなんてわかんないから疑わしきは旅客有利で、
前者の可能性があることを重視し片道発券可。
[2] 発券上、両者の経路を区別しないということは、同じようなものとみなすということだから、
櫛ヶ浜・岩国間はどっちの経路も同じようなもの。したがって幹在同一視となり、片道発券不可。

499 名前：名無しでGO!：03/10/20 23:12 ID:IuCfBAYQ

>>497-498
経路特定区間は、この際関係ない！

幹在同一視の原則から、広島→広島(新幹線・徳山・山陽)は発券不可。

幹在別線視できるケースは、
両端駅を除く間の駅が発または着あるいは他線区乗換えとなる場合のみ。

500 名前：名無しでGO!：03/10/20 23:21 ID:OcS6aPJi

なるほどね、一応議論はされているんですか。

>>499
だから櫛ヶ浜・岩国という両端駅を除く間の駅が他線区乗換えとなっているじゃないですか。

501 名前：名無しでGO!：03/10/20 23:23 ID:++ivUQEN

>>500
山陽線直行のどこが他線区乗換だ？？？

502 名前：名無しでGO!：03/10/20 23:27 ID:OcS6aPJi

＞広島→広島(新幹線・徳山・山陽)という片道は発券可能か？(もし可能ならこういう経路表示になると思う)

自信がないからこう書いたんですが。経路特定区間では経路表示はしないからどちらとも示せない、
しかし徳山−櫛ヶ浜・岩国−広島では山陽線経由である。よってこのような表示になるのではないか？
と書いたまでです

503 名前：498：03/10/21 07:44 ID:8knmi3xk

>>499>>501
この際ってどの際?
少なくとも岩徳線経由は山陽線直行ではないが。

経路特定は岩徳線経由とも柳井経由とも言い切れないから議論になってるんでしょうが。

もちろんここで柳井経由を指定した(経路特定になっていない)乗車券は、
経路特定の規定にも幹在同一視の規定にも反するので発券不可だが、
>>497が言っているのは、山陽線柳井経由を指定した乗車券ではなくて、
櫛ヶ浜・岩国間に経路特定が適用された乗車券のことでしょ。

経路特定を適用した乗車券(櫛ヶ浜・岩国間は経路無指定)がもし発券できるとしたら
経由表示は「経由：広島・新幹線・徳山・山陽」になる罠

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