1 名前：名無しでGO!：03/08/21 22:06 ID:cxurkq5E

質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。
//// 鉄道板・質問スレッドpart37 ////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1060767927/
マルス端末について語ろう☆彡その４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/

当スレは初心者には　お勧めできません。(上級者向けです)
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　駅係員以上に詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。

第１条・【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html
第２条・きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548
□□□□切符の規則スレ・・・・第３条■■■■（491番以降レス消滅）
hhttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第４条■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/

465 名前：名無しでGO!：03/10/06 01:07 ID:EwywYkC4

>>464
＞津→(近鉄線)津、松阪接続

http://homepage2.nifty.com/mars/transfer-kintetsu.html によると、
たしかにＯＫだな。

＞松阪接続 (共同使用駅)
＞
＞近鉄線
＞大阪線 上本町、鶴橋
＞山田線 伊勢中川、明星、宮町-宇治山田間各駅
＞名古屋線 久居-津間各駅、近鉄四日市、桑名、近鉄名古屋
＞
＞ＪＲ東海会社線
＞紀勢線 一身田-賀田間各駅、熊野市、新宮、外城田-伊勢市間各駅

やはり、nagoya.ta-ko だと思われ、、、
正しい発券方法は、マルス端末スレで聞くがよろし。

466 名前：名無しでGO!：03/10/06 06:54 ID:gLwyY7TW

>>464
そういうときは、束日本で買いましょう。
マルスから出てくれば何でも発券してくれまする

467 名前：名無しでGO!：03/10/06 13:12 ID:dZquTOG9

>>464
束の連絡運輸にはありません。倒壊独自
ま〜確かに、発券できれば束は売る罠
だから新宿とか、売れるの知っていて他地区発着の乗車券や周遊きっぷを
売らんように指導しているが（尤も原則ではそうなっているけど）
東京なんか、一筆書きであるうと何でも売る品

468 名前：名無しでGO!：03/10/09 22:32 ID:WlcwzcKE

質問スレから誘導されてきますた。よろしくお願いしまつ。

以下のＡ、Ｂ、Ｃの組で乗車券類を購入・乗車するのが問題ないのは知っていますが、

Ａ 指定席特急券　大阪→富山　座席指定ナシ　\3030 (通常期)
Ｂ 座席指定券　大阪→敦賀　\0　ある席
Ｃ 座席指定券　敦賀→富山　\0　Ｂと別の席

同様のことは指定席券に対してもできるのでしょうか？
つまり、次のＤ、Ｅ、Ｆの組で購入・乗車できるのでしょうか？

Ｄ 指定席券　東京→名古屋　座席指定ナシ　\510　(通常期)
Ｅ 座席指定券　東京→小田原　\0　ある席
Ｆ 座席指定券　小田原→名古屋　\0 Ｅと別の席

可能・不可能の回答とともに根拠もお願いしまつ

469 名前：名無しでGO!：03/10/10 08:34 ID:zkZwVRmT

>>468
ここは質問スレではない。議論をするスレ。

まず、君が出した結論と根拠を書いたら？
その上で、どの論点で困っているのか書いたら？

470 名前：名無しでGO!：03/10/10 09:06 ID:C1LkKfOr

>>468
特急で席の移動ができるのなら、快速列車でも当然可能。旅客の利益を図るのはサービス業として当然。
ただしDEFのような扱いにはならない。EFで座席を押さえた上で、両者をまとめて料金補充券で一葉発券する。
しかし、こういう質問はマルススレの方が良いと思う。

471 名前：468：03/10/10 22:00 ID:CiPZXghz

>>470
回答サンクス　料補かぁ･･･

>>469
初めに質問スレで質問しましたが何か？

それを禁止する規則がないから可能だろうとは思っていたが、確信が持てなかったので
識者に意見を乞う形で訊いたまで。

質問から議論が始まることもある。

472 名前：名無しでGO!：03/10/10 22:40 ID:sDnTUbRQ

>>471
この質問はこのスレには向いていません
質問スレで誘導した香具師がよく分かっていないのに
こちらを紹介したのが間違い

473 名前：名無しでGO!：03/10/11 13:07 ID:4ZmmeSd9

>>468は
＞以下のＡ、Ｂ、Ｃの組で乗車券類を購入・乗車するのが問題ないのは知っていますが、
と書いてるので、
「駅係員以上に規則に詳しい」という条件にはあてはまると思われ、、、

＞可能・不可能の回答とともに根拠もお願いしまつ
＞それを禁止する規則がないから可能だろうとは思っていたが、
＞確信が持てなかったので識者に意見を乞う形で訊いたまで。
と書いてるのだから、
規則の解釈で論じてもいいのではないか？

474 名前：名無しでGO!：03/10/11 17:33 ID:9TeVhOZI

規則スレは(>>468のようなものが)規則スレでいいかどうかを議論するスレではない

475 名前：名無しでGO!：03/10/12 00:44 ID:YZcfJc+n

>>471

このスレの場合は自分の意見（解釈）を示した上で，
他人の意見を伺うのが良いかと思われ。

476 名前：名無しでGO!：03/10/12 23:29 ID:pCdfwPze

>>472
禿堂

477 名前：名無しでGO!：03/10/14 20:26 ID:ZaQuf9Eq

あげ

478 名前：俺は468・471ではないが、：03/10/14 21:41 ID:Yu9Q/RGq

>>475
これ↓が>>468の意見（解釈）だと思う。
＞それを禁止する規則がないから可能だろうとは思っていたが、
＞確信が持てなかったので識者に意見を乞う形で訊いたまで。

それに対する反例がある香具師はいるか？

479 名前：まず468が自説を語るべきだと思うが…：03/10/15 08:36 ID:Sm/5DoAP

>>478
>>468が｢根拠を示せ｣などといっている以上、まず自説における
適用条項や当該条項の準用条件等を示すのがスジでは、と思う。

その辺すっ飛ばして｢質問から議論が｣って言われたってねぇ…

480 名前：俺は468・471ではないが、：03/10/15 19:42 ID:aDG2po0j

>>479
だから、
＞それを禁止する規則がない
と言ってるだろ。

481 名前：名無しでGO!：03/10/16 00:00 ID:o2mtgpLU

禁止されてなきゃやっていいというものでもない。
批判が出るような入り方をする前にスレの流れを読むべし。

482 名前：名無しでGO!：03/10/16 07:35 ID:bR9ncBXI

>>481
＞禁止されてなきゃやっていいというものでもない。
一般論としてはまったくそのとおりだが、

本件が「禁止されてないがやってはいけない」に該当すると
考えられる要素は見当たらないが。

それとも、総則・通則・乗車券類の発売・座席指定券の発売・旅客運賃料金・
座席指定料金・乗車券類の様式・座席指定券の様式等の、本件に関連する
条項を全部あげないと満足しないのかね。

スレの流れから外れて独りよがりな流れを作ろうと必死になってるのは
あんたの方だと思うが。

483 名前：名無しでGO!：03/10/16 17:38 ID:4VTafafY

>>481
＞禁止されてなきゃやっていいというものでもない。

６の字大回り（ぼそ）

484 名前：名無しでGO!：03/10/17 20:47 ID:50Xke7/7

あげ

485 名前：名無しでGO!：03/10/17 23:18 ID:/SHKu4at

今度草津まで行く用事が出来たのですが
八王子〜新前橋と新前橋〜長野原草津口と切符を分割に購入して特急に乗った場合
やはり新前橋で途中下車しなきゃいけないのでしょうか？

486 名前：名無しでGO!：03/10/18 00:18 ID:0Su8ar0w

>禁止されてなきゃやっていいというものでもない
確かに、例えばH16年1月30日のみ有効の東急桜木町〜横浜の定期券というものも規則上は購入可能だが
実際にやったら確実に嫌がられますよね。でもこれ、何円になるのだろう?

487 名前：名無しでGO!：03/10/18 00:27 ID:672MtTBg

>>486

２１，５００÷１８４＝１１６．８円　→１１６円　→　１２０円！

参考　：　 ttp://www.tokyu.co.jp/contents_index/topics/hiwari.html
　　　　　 ttp://www.tokyu.co.jp/contents_index/navi/tariff_fram.html

488 名前：名無しでGO!：03/10/18 00:40 ID:wKeSX0lV

>>486
当然買いに行くつもりでいますが何か？

「横浜ー桜木町間廃止記念東横線1日乗車券」（w
も買いに行く予定ですが何か？

489 名前：名無しでGO!：03/10/18 00:46 ID:OBA3HHbN

>>485
>>1を読んだか？
>質問は、↓質問スレや個別のスレ↓でお願いします。

490 名前：名無しでGO!：03/10/18 02:48 ID:wXXlgco3

>>485
スレ違いだが、通常の乗車券ならば途中下車は不要。
切符の種類によっては（SUICAなど)途中下車必要になるケースも。

……八王子〜新前橋だと普通に買うと八高線経由か。新前橋なら(新宿回っても)近郊区間の外周だから大丈夫だけど、類似の条件でいつでも無条件でＯｋってわけにはならないな。

491 名前：名無しでGO!：03/10/18 10:34 ID:vUZoF9Hu

＞４９０
なるほど、普通乗車券なら大丈夫なんですね
同じ理由で橋本から新宿経由で甲府まで行きたい場合は橋本〜大月と大月〜甲府と
分割購入すれば近郊区間の迂回乗車が認められるんですね。
スレ違いな質問ですいません

492 名前：名無しでGO!：03/10/18 10:50 ID:CyFFf/6c

>>491
国鉄時代の「禾重木寸の汽車旅相談室」で、
「大阪市内→茅ヶ崎」＋「茅ヶ崎→八王子」の併用で、新幹線東京経由
は、
可能だがおすすめできない旨のＱ＆Ａがあった。

現在は、しＲ倒壊は近郊区間外だから無理だが。

＃ 銀河で逝くなら可能だよな。

493 名前：名無しでGO!：03/10/18 17:45 ID:2GQ5poTH

>>492
昔から近郊区間外だが何か？
禾重の回答は昔からいいかげんな事で有名だが何か？

494 名前：名無しでGO!：03/10/18 18:45 ID:MaVrOI+A

>>492-493
幾らもそもそ氏とは言えこんな回答するか？

492の脳内禾重木寸がそういったのなら何も言うことはないのだが。

495 名前：名無しでGO!：03/10/18 19:43 ID:2GQ5poTH

>>492>>494
調べてみた。
「種村直樹の汽車旅相談室　PART3」のQII-71に同様の事例があった。

掛川-立川で発着区間が若干異なるが、茅ヶ崎で分割というところは一緒で、
回答が「可能だがおすすめできない」である事も一緒だった。
ただ、

質問・回答のどこにも新幹線のしの字も出てきません。

やはり回答者は492の脳内禾重木寸だったようだ。

496 名前：名無しでGO!：03/10/19 09:40 ID:f2Alsar5

>>490
ここは、
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする切符の規則類について、
　駅係員以上に詳しい人々が、その解釈を論じるスレ】です。
>>485の人はともかく、
>>490の人なら、
「単なる下車」と「途中下車」の用語区別は明確に願います。

497 名前：名無しでGO!：03/10/20 20:58 ID:OcS6aPJi

質問スレの>>100−150あたりで質問して何回かレスをもらったのですが、その後続かなかったようなので
こっちで改めてよろしく。少し要約してあります。

広島→広島(新幹線・徳山・山陽)という片道は発券可能か？(もし可能ならこういう経路表示になると思う)

これにレスしてくれた方はお二人でお二方とも不可(経路特定区間は経路を明記しない、従って16条2項に該当せず不可)

この説明でわからないのが、｢経路を明記しないこと＝16条2項から外れる｣というところで、
これは｢経路を明記しないこと＝山陽線経由｣であるという了解事項であると読み取れます。
私は経路を明記しないということは、文字通りどちらであるか(この場合は山陽線、岩特線のどちらか)、経由表示の文字上は
わからないということであって、櫛ヶ浜と岩国を接続駅としているかもしれないししていないかもしれない、そのような場合、
接続駅としていないと一方的に断ずるだけの根拠があるのか、と疑問に思います(もしあるのなら私の不勉強です)。
接続駅としていると断ずる根拠がなく、接続駅としていないと断ずる根拠もない場合私は、旅客優位の原則から、旅客に不利にならない
あるいは優位になると判断される場合には、櫛ヶ浜、岩国を接続駅としているとみなし、発券可能と考えますが、いかがでしょうか？
このスレの方の意見を聞かせてください。

498 名前：名無しでGO!：03/10/20 21:45 ID:/74sj54b

>>497
岩特線　ではなく　岩徳線　ね。

経由表示がどうなるかは別として、それが発券できるかどうかは
結構昔から議論があって統一した結論は出ていないと思う。

もし仮に、規第69条第1項第4号がなかったとしたら、
広島→広島 経由：新幹線・徳山・柳井　は発券不可、
広島→広島 経由：新幹線・徳山・周防花岡・西岩国　は発券可。
規第69条第1項第4号があることにより、↑の両者は区別されなくなるわけです。

俺ん中では現時点では↓の[1]の見解3割、[2]の見解7割くらい。

[1] 前者の経路で乗るつもりで乗車券を買うときは片道発券不可(広島⇔徳山の往復発券)、
後者の経路で乗るつもりで乗車券を買うときは片道発券可。
とは言えどういうつもりで乗るのかなんてわかんないから疑わしきは旅客有利で、
前者の可能性があることを重視し片道発券可。
[2] 発券上、両者の経路を区別しないということは、同じようなものとみなすということだから、
櫛ヶ浜・岩国間はどっちの経路も同じようなもの。したがって幹在同一視となり、片道発券不可。

499 名前：名無しでGO!：03/10/20 23:12 ID:IuCfBAYQ

>>497-498
経路特定区間は、この際関係ない！

幹在同一視の原則から、広島→広島(新幹線・徳山・山陽)は発券不可。

幹在別線視できるケースは、
両端駅を除く間の駅が発または着あるいは他線区乗換えとなる場合のみ。

500 名前：名無しでGO!：03/10/20 23:21 ID:OcS6aPJi

なるほどね、一応議論はされているんですか。

>>499
だから櫛ヶ浜・岩国という両端駅を除く間の駅が他線区乗換えとなっているじゃないですか。

501 名前：名無しでGO!：03/10/20 23:23 ID:++ivUQEN

>>500
山陽線直行のどこが他線区乗換だ？？？

502 名前：名無しでGO!：03/10/20 23:27 ID:OcS6aPJi

＞広島→広島(新幹線・徳山・山陽)という片道は発券可能か？(もし可能ならこういう経路表示になると思う)

自信がないからこう書いたんですが。経路特定区間では経路表示はしないからどちらとも示せない、
しかし徳山−櫛ヶ浜・岩国−広島では山陽線経由である。よってこのような表示になるのではないか？
と書いたまでです

503 名前：498：03/10/21 07:44 ID:8knmi3xk

>>499>>501
この際ってどの際?
少なくとも岩徳線経由は山陽線直行ではないが。

経路特定は岩徳線経由とも柳井経由とも言い切れないから議論になってるんでしょうが。

もちろんここで柳井経由を指定した(経路特定になっていない)乗車券は、
経路特定の規定にも幹在同一視の規定にも反するので発券不可だが、
>>497が言っているのは、山陽線柳井経由を指定した乗車券ではなくて、
櫛ヶ浜・岩国間に経路特定が適用された乗車券のことでしょ。

経路特定を適用した乗車券(櫛ヶ浜・岩国間は経路無指定)がもし発券できるとしたら
経由表示は「経由：広島・新幹線・徳山・山陽」になる罠

504 名前：498：03/10/21 07:51 ID:8knmi3xk

>>499と>>501はここの経路特定を適用した乗車券を見たことがないんかな。

岩国と櫛ヶ浜の相互発着のときの表示は知らんが、それ以遠にまたがる乗車券なら、
経路特定が適用されていても経由欄は単に「山陽」と書かれるだけなのだが。

505 名前：501：03/10/21 13:29 ID:WGGBZRSf

>>504
そんなものは百も承知で書いているのだが。
大体、その程度のことを知らなかったらこのスレには来ない。

それから、497は、岩徳線経由の乗車券の発売是非は聞いてはいないぞ。
山陽線経由の乗車券の話を聞いている。（であるから、499さんや501のようなレスになる。）
それを勝手に岩徳線経由の乗車券の話にすり替えて、
503-504のような的外れなレスをつけるのは止めな。

それから、漏れは499とは別人。念の為。

506 名前：名無しでGO!：03/10/21 15:02 ID:Tyie+tt+

昔漏れもこの話やったような気がする…

そのときは広島〜（在来線）〜三原〜（新幹線）〜広島も含めて、
「呉線や岩徳線は新幹線と同一の線路とはみなせないから、発売可能と考えるのが妥当だ」
と結論付けたような。

>>505
この場合はそもそも山陽本線柳井経由と岩徳線経由は選べません。
券面に「山陽」と表示されていても、それが即柳井経由を表しているのではありません。
この場合は、むしろ広島〜（在来線）〜徳山間で「山陽・（経路特定区間）・山陽」を「山陽」に
略したと考えるのが妥当だと思われます。

507 名前：499：03/10/21 18:48 ID:eoTiCqwG

>>505
＞そんなものは百も承知で書いているのだが。
＞大体、その程度のことを知らなかったらこのスレには来ない。

禿げ同。念のため、俺は501とは別人。

>>506
＞この場合は、むしろ広島〜（在来線）〜徳山間で「山陽・（経路特定区間）・山陽」を
＞「山陽」に略したと考えるのが妥当だと思われます。

激しく同意。だから、>>499で、
＞経路特定区間は、この際関係ない！
と書いたまで。
要は、
逝きは新幹線経由・帰りは在来線経由であるに過ぎない。
よって、
広島の１つ手前の駅までなら幹在別線視OKだが、
環状線一周で広島まで戻って逝ってしまうとNG.
乗車券上は、広島-徳山の同一路線の単純往復となる。

508 名前：499：03/10/21 18:56 ID:eoTiCqwG

ちなみに、、、
過去スレで、

「小田藁-東海道-東京（注：現在は品川）-新幹線-小田藁」
の片道発券はNGだが、
「小田藁-東海道-根岸線-東海道-東京（注：現在は品川）-新幹線-小田藁」
なら、OKという話がでていた。
根岸線を介在することで、完全に幹在別線経由になるわけだ。

しかるに、
呉線や岩徳線の場合は単に山陽線経由としか表記せず、
多線区経由とは言えない。

509 名前：508訂正：03/10/21 18:58 ID:eoTiCqwG

呉線や岩徳線の場合は単に山陽線経由としか表記せず、
×多線区経由とは言えない。
○他線区経由とは言えない。

510 名前：497：03/10/21 19:06 ID:DTzmPSp5

色々レスがついててみなさん有難うございます。

>>505
>>502を読みましたか？山陽線経由なのは徳山−櫛ヶ浜・岩国−広島間であって
肝心の櫛ヶ浜−岩国間はどちらとも示せないと書いたんですが。
>>505ではただ単に｢山陽線経由｣とあるだけで区間は指定していないけど、対比として岩徳線経由の乗車券の話を
持ち出すくらいだから、>>505にある｢山陽線経由｣は、当然櫛ヶ浜−岩国間も含むと読み取れます。
そしてそれ以外の在来線区間はもちろん山陽線経由であるからして、
>>502を読んだ上で>>505にあるように在来線区間の全区間を｢山陽線経由｣と判断したなら、少し頭がどうかしていやしませんか。

>>505、>>501、>>499さんが発券不可と判断する理由は、端的に言えば
｢経由表示には山陽線と書かれているだけであって、岩徳線など一言も書かれていない。
経路特定区間という、経路を指定しない特殊な事情はこの際関係ない、考慮する必要もない。
経由表示が絶対であって、経由表示は山陽線であるから幹在同一、発券不可に決まっている｣
と解釈していいんですね。

511 名前：499：03/10/21 19:11 ID:eoTiCqwG

>>510
＞経由表示が絶対であって、経由表示は山陽線であるから幹在同一、発券不可に決まっている｣
＞と解釈していいんですね。

チョット違う。
岩徳線経由も柳井経由も同列に新幹線と同一視する。

512 名前：499：03/10/21 19:21 ID:eoTiCqwG

>>511自分
＞岩徳線経由も柳井経由も同列に新幹線と同一視する。

つまり、
経路特定区間の２本のルートを「仮想太い１本のルート」と見なし、
これを幹在同一視するわけです。

特定都区市内のゾーンを「仮想大きな１つの駅」と見なすのと同様に。

513 名前：497：03/10/21 19:27 ID:DTzmPSp5

>>511
なんかおかしいような気がしますねぇ。経路の指定を行わないことをもって同一視するってのは。
規則69条の表現は｢この場合、各号の区間内については、経路の指定を行わない。｣
同じく70条の表現は｢この場合、太線内は、経路の指定を行わない。｣
つまり、70条太線区間をどんなに大回りしても最短経路と同一視されるってことですよね。
これも質問スレできいたことなんだけど(以下引用及び適当に改訂)、

(1)館山→成田(浜野・総武)の片道乗車券で、館山(内房)蘇我(京葉)東京(総武)千葉と乗った後、
千葉駅で原券の千葉→成田間を千葉→東京(総武)へ方向変更は可能か？
(2)館山→成田(浜野・総武)の片道乗車券で、館山(内房)蘇我(外房)千葉と乗った後、
千葉駅で原券の千葉→成田間を千葉→東京(総武)へ方向変更は可能か？

>>511さんが答えるならいずれも不可になるんですよね？最短経路も最長経路も
同一視する(つまり最短である可能性も最長である可能性も考慮する)んだから。
しかし(1)はともかく(2)が不可だとすると、著しく旅客に不利益だと思いますが。

514 名前：497：03/10/21 19:33 ID:DTzmPSp5

>>512
＞経路特定区間の２本のルートを「仮想太い１本のルート」と見なし、
これはわからなくもありませんけどね。次段の
＞これを幹在同一視するわけです。
これはおかしくないですか？
経路の指定を行わないはずなのに、岩徳線という経路とと山陽線という経路をを並べた場合は
山陽線を優先するってことが、どこかで決まっているんですか？
｢経路の指定を行わない｣という表現に対しての私のスタンスは、
いずれの経路もその差はなく平等であり、どの経路が偉いとか身分が高いとか優先されるといったことはありえない
という考えなので、その考え方は全く腑に落ちません。

515 名前：497：03/10/21 19:45 ID:DTzmPSp5

すみません、>>513はとんでもない勘違いをしたレスみたいなので無視してください。

516 名前：499：03/10/21 20:00 ID:eoTiCqwG

>>514
＞｢経路の指定を行わない｣という表現に対しての私のスタンスは、
＞いずれの経路もその差はなく平等であり、
＞どの経路が偉いとか身分が高いとか優先されるといったことはありえない

そうですが、何か？

「経由：山陽」というのは、
厳密には「経由：山陽、櫛ヶ浜、特定区間、岩国、山陽」の省略なわけです。

517 名前：名無しでGO!：03/10/21 20:05 ID:eoTiCqwG

＞(2)館山→成田(浜野・総武)の片道乗車券で、館山(内房)蘇我(外房)千葉と乗った後、
＞千葉駅で原券の千葉→成田間を千葉→東京(総武)へ方向変更は可能か？

原券の蘇我→成田間を蘇我→東京へ方変です。

蘇我→東京の部分は、
・総武経由か
・京葉経由か
・京葉、西船橋、総武経由か
は定かではない。
だって、いずれも最短経路だから。

518 名前：499：03/10/21 20:07 ID:eoTiCqwG

「経由：山陽」というのは、
厳密には「経由：山陽、櫛ヶ浜、特定区間、岩国、山陽」の省略なわけです。

山陽本線を優先するなどとは、私は一言も言ってませんよ。

519 名前：497：03/10/21 20:12 ID:DTzmPSp5

>>516
＞「経由：山陽」というのは、
＞厳密には「経由：山陽、櫛ヶ浜、特定区間、岩国、山陽」の省略なわけです。
それはわかります。

山陽線と岩徳線が平等であるはずなのに、(仮に1つの太い線だとした場合)何で自動的に幹在同一なのかがわからないわけですが。
太い線を山陽線経由と考えれば、当然幹在同一でしょう。
太い線を岩徳線経由と考えれば、当然幹在別線。

>>516さんが、1つの太い線とした場合に自動的に｢幹在同一｣とするからには、
1つの太い線とした場合に、その太い線を、選択の余地なく｢山陽線｣と考えていることになります。
これじゃ全然平等じゃありませんけど。

520 名前：499：03/10/21 20:22 ID:eoTiCqwG

でも、新幹線の営業キロは岩徳線の営業キロだと言って、混乱を増してみる。

521 名前：499：03/10/21 20:25 ID:eoTiCqwG

＞太い線を岩徳線経由と考えれば、当然幹在別線。

なんで、そう簡単に結論づける？？そもそも、そこがオカシイ。

岩徳線も山陽本線も同列にあつかい。両方とも新幹線と同一視する。

522 名前：名無しでGO!：03/10/21 20:31 ID:ONxJmKbO

>>511
>岩徳線経由も柳井経由も同列に新幹線と同一視する。

これは明らかにおかしいです。
それなら、規則16条の2に「岩徳線」が書いていないといけないはずです。

523 名前：497：03/10/21 20:35 ID:DTzmPSp5

>>521
だから、同列でもいいですよ。同列にしたら何で岩徳線は山陽線に従う身分に成り下がるわけなのか、
そこを聞きたいんですよ。
新幹線と同一視(幹在同一)というのは16条の平行在来線だけの話で
そこには岩徳線なんて一言も出てきやしません。
そして岩徳線と山陽線は平等である。
岩徳線という(平行在来線ではないという)個性を持った線と、山陽線という(平行在来線であるという)個性を持った線が
同列に扱われると、何でいきなり岩徳線の個性だけが消されて山陽線の個性だけが残るんですか。
しかも選択の余地なく自動的に。
これでは平等に扱っているとは言えません。

524 名前：名無しでGO!：03/10/21 20:37 ID:eoTiCqwG

>>522
規則16条の2に書ききれなくても、別の条項から三段論法が可能です。
で、
＞「経由：山陽」というのは、
＞厳密には「経由：山陽、櫛ヶ浜、特定区間、岩国、山陽」の省略なわけです。
となるわけです。

525 名前：名無しでGO!：03/10/21 20:40 ID:eoTiCqwG

規則16条の2に「岩徳線」が書かれてしまうと、
逆に柳井経由が幹在別線になってしまいます。

526 名前：名無しでGO!：03/10/21 20:42 ID:ONxJmKbO

そもそも、「新幹線と在来線を同一視する」というのが例外的条項である以上
（だからわざわざ規則に書いているのだし、新幹線と在来線は別の線なのは常識的に明らか）、
そこに載っていない岩徳線は新幹線と同一視できないのが当然です。

527 名前：名無しでGO!：03/10/21 20:44 ID:ONxJmKbO

>>525
いや、そんなことはないよ。条文の書き方を工夫すればよいだけ。

書き方の例

第16条の2
次の各号の左欄に掲げる線区と当該右欄に掲げる線区とは、同一の線路としての取扱いをする。
(1) 東海道本線、山陽本線中神戸・新下関間、及び岩徳線
　　東海道本線(新幹線)及び山陽本線(新幹線)中新神戸・新下関間

528 名前：名無しでGO!：03/10/21 20:44 ID:eoTiCqwG

岩徳線が載ってないのは、特定区間だから当然含まれるからです。

529 名前：名無しでGO!：03/10/21 20:45 ID:eoTiCqwG

>>527
呉線もな

530 名前：497：03/10/21 20:52 ID:DTzmPSp5

>>528
それなら特定区間を定めてある69条に書いてなければならない。
それから>>523へのレスも聞かせてください。

531 名前：497：03/10/21 20:54 ID:DTzmPSp5

>>530訂正
×69条に書いてなければならない
○69条にその旨書いてなければならない

532 名前：名無しでGO!：03/10/21 21:01 ID:ONxJmKbO

>>524-525や>>528のから考えるに、eoTiCqwGのいう「三段論法」というのは

(1) 山陽本線と山陽本線（新幹線）は同一の線路としての取扱いをする。（規則16条の2）
(2) 山陽本線岩国〜櫛ヶ浜間（柳井経由）と岩徳線は同一の線路としての取扱いをする。（規則69条）
(3) ゆえに、岩徳線と山陽本線（新幹線）は同一の線路である。

ということだよね。

でも、規則69条には「経路の指定を行わない」とは書いてあっても「同一の線路としての取扱いをする」とは
一言も書いていないわけだが。

533 名前：499：03/10/21 21:02 ID:eoTiCqwG

>>523へのレスも何も、、、
「岩徳線が山陽本線に従属する」という趣旨の書き込みはしておりません。

両者は平等だという497さんの意見に、元から同意です。
平等だから、当然16条の2の同じ土俵にも上がれるわけです。

534 名前：名無しでGO!：03/10/21 21:08 ID:ONxJmKbO

>>533
「両者は平等」というのと「両者が同じ土俵に上がれる」というのは同じではないです。
男性と女性が平等だからといって、男性が女性専用車に乗れるわけではないのを
考えてください。

535 名前：499：03/10/21 21:09 ID:eoTiCqwG

>>531
＞69条にその旨書いてなければならない

69条３項では岩徳線経由で運賃計算の旨、明記してある。

536 名前：499：03/10/21 21:10 ID:eoTiCqwG

>>534
男性が女性専用車に乗れないのは不平等だと思いますが、何か？

537 名前：499：03/10/21 21:13 ID:eoTiCqwG

（1）山陽本線と山陽本線（新幹線）は同一の線路としての取扱いをする。（規則16条の2）
（2）経路特定区間がからむ所では岩徳線経由で運賃計算する。（69条３項）
（3） ゆえに、岩徳線と山陽本線（新幹線）は同一の線路としての取扱いをする。

538 名前：499：03/10/21 21:16 ID:eoTiCqwG

私用にて、退席します。
持論を変える気はありません。

539 名前：497：03/10/21 21:16 ID:DTzmPSp5

>>533
私には両者は平等と思っているようには思えませんね。
それなら、>>523の質問にしっかり答えてくれませんかね。
平等に扱うはずの両者の個性のうち、どうして一方的に片方を消し去ろうとするのか。

それに、16条2項には岩徳線なんて出てこないんですよ？
元から同じ土俵にあげる必要もない。

540 名前：名無しでGO!：03/10/21 21:17 ID:ONxJmKbO

>>536
だから「平等」の意味合いが違うのです。
日本国憲法では男女平等をうたっているけど、男性は女性専用車に乗れないからといって
日本国憲法が嘘をついているわけではありません。

日本国憲法のいうところの「平等」の範囲が、女性専用車に及ばないだけのことです。

規則69条で山陽本線岩国〜櫛ヶ浜間と岩徳線が「平等」の扱いとされても、
それが規則16条の2に及ばないだけのことなんです。

541 名前：497：03/10/21 21:22 ID:DTzmPSp5

>>535
それは運賃計算上岩徳線のキロ数を準用するというだけの話。
運賃計算上のキロ数が同じことをもって同一線(ここでは幹在同一)とするなら、
平塚(東海道)品川(新幹線)小田原
の経路はは幹在同一になる。
品川(新幹線)小田原のキロ数は平行在来線のキロ数をもって準用しているから。
よって根拠にならない。

542 名前：497：03/10/21 21:32 ID:DTzmPSp5

どこかのHPで、69条、70条の経路を指定しない場合の｢平等｣っていうのは
旅客が経路を｢平等｣に選択できるって意味であって、営業制度上の話ではないって説を聞いたことがあるけど…。

543 名前：名無しでGO!：03/10/21 21:46 ID:ONxJmKbO

>>542
というか、69条の表現が「同一の線路としての取扱いをする」となっていない以上、
16条の2と同列に持って来れないでしょう。

むしろ69条は、別々の線路であるという前提に立って「経路の指定を行わない」という
表現になっていると考えられる。

544 名前：498：03/10/21 22:20 ID:SbcHgWii

>>499>>501>>505
意味もなく威張るのやめていただけませんかねぇ。
強い調子で言えば意見が通ると思ったら大間違い。

そんなんじゃぁ聞いてもらえるものも聞いてもらえなくなるよ。

＞それから、497は、岩徳線経由の乗車券の発売是非は聞いてはいないぞ。
＞山陽線経由の乗車券の話を聞いている。（であるから、499さんや501のようなレスになる。）
違います。>>497は櫛ヶ浜・岩国間は経路無指定の乗車券の話をしてます。
山陽線経由とか岩徳線経由とか特定してません(当たり前だが)。

545 名前：498：03/10/21 22:21 ID:SbcHgWii

>>511(=>>499)
＞チョット違う。
＞岩徳線経由も柳井経由も同列に新幹線と同一視する。
と言っている時点で>>499の
＞経路特定区間は、この際関係ない！
と矛盾してますねぇ。

>>512(=>>499)
＞つまり、
＞経路特定区間の２本のルートを「仮想太い１本のルート」と見なし、
＞これを幹在同一視するわけです。
＞
＞特定都区市内のゾーンを「仮想大きな１つの駅」と見なすのと同様に。
それについてはかなりの部分で同意。
(っていうか>>498の[2]と同じことでしょ。なんで俺はお宅に反論されているのか?)
根拠となる条文は?と言われるとちょっと困るけど、
そう考えると体系的に非常にすっきりするしシンプルで綺麗だから。

もっと条文に基づいた根拠は今から考える。

546 名前：498：03/10/21 22:25 ID:Dj2tvYI1

>>505
とりあえず
＞ 503-504のような的外れなレスをつけるのは止めな。
という的外れなレスをつけるのはやめていただきたいですね。

547 名前：498：03/10/21 22:36 ID:Y8zLJe13

>>526
＞そもそも、「新幹線と在来線を同一視する」というのが例外的条項である以上
＞（だからわざわざ規則に書いているのだし、新幹線と在来線は別の線なのは常識的に明らか）、
まぁそうなんですが、それは
「線路戸籍(幹在別線)に反して、営業制度上は例外的に幹在同一視する(ただし例外(幹在別線)あり)」
ということだから、営業制度の話であるという前提に立っている上は
幹在同一視が原則だと扱って差し支えないと思う。

548 名前：498：03/10/21 22:44 ID:Y8zLJe13

なんちゅうか、起草者はこういう場合も幹在同一視、片道発券は不可に
したかったんだと思うよ。うまく条文に書けてないだけで。

ここの経路特定ができたのと、山陽新幹線博多開業が、時期的にかけ離れていたから
こんな曖昧な条文になっちゃったのではないかと

# 「条文の解釈」という点では全然結論になっていませんが。

549 名前：501：03/10/21 22:51 ID:8dcf00LX

>>544
>強い調子で言えば意見が通ると思ったら大間違い。
それはあなたが都合の悪い事に耳を傾けようとしないだけ。

>違います。>>497は櫛ヶ浜・岩国間は経路無指定の乗車券の話をしてます。
497のどこのそんな事が書いてある？

>>546
>という的外れなレスをつけるのはやめていただきたいですね。
的外れに的外れと言って何が悪い？

550 名前：497：03/10/21 22:58 ID:ttf6lXF8

>>548
>>498で経路特定区間を同じようなもの(>>512でも同様なことが書いてあるけど)
と書いていますよね。そしてその結果幹在同一になると。

それに対して>>519、>>523あたりの疑問があるんですけど、>>519、>>523で書いてある意味わかりますか？
わからないようならもうちょっと文章をわかりやすくしなくちゃいけないかなぁと思って聞きたいんだけど。

551 名前：498：03/10/21 23:08 ID:Wn5JJCyR

>>549
＞ >違います。>>497は櫛ヶ浜・岩国間は経路無指定の乗車券の話をしてます。
＞ 497のどこのそんな事が書いてある？
>>497の7〜9行目(空行除く)、具体的には下記の部分です。
ちょっと日本語がヘンだけど、経路無指定(経路特定適用)の乗車券の話をしていると読み取れます。

＞私は経路を明記しないということは、文字通りどちらであるか(この場合は山陽線、岩特線のどちらか)、経由表示の文字上は
＞わからないということであって、櫛ヶ浜と岩国を接続駅としているかもしれないししていないかもしれない、そのような場合、
＞接続駅としていないと一方的に断ずるだけの根拠があるのか、と疑問に思います(もしあるのなら私の不勉強です)。

＞的外れに的外れと言って何が悪い？
それは悪くありません。
的外れじゃないのに的外れと言うのがよろしくないと言っているんです。

>>550
意味わかりますよ。それに対して条文だけからではうまく説明できないために、
>>498にも書きましたが俺ん中では3割程度はあなたの意見を支持せざるを得ないわけです。

552 名前：498：03/10/21 23:11 ID:Wn5JJCyR

>>549
的外れとは
＞それはあなたが都合の悪い事に耳を傾けようとしないだけ。
↑こういうののことを言うんです。

553 名前：499：03/10/22 12:57 ID:161qt8tI

>>523
＞何でいきなり岩徳線の個性だけが消されて山陽線の個性だけが残るんですか。

↑の部分は、私の意見を誤解してます。

私の意見は
>>516
＞「経由：山陽」というのは、
＞厳密には「経由：山陽、櫛ヶ浜、特定区間、岩国、山陽」の省略なわけです。

同様に、
「経由：東海、北陸」というのは、米原限定経由のことを指しているのではなく、
（かといって、湖西線限定経由でもなく、）
「経由：東海、山科、経路特定区間、近江塩津、北陸」の省略形なわけです。

＃ マルスの有名なバグで「経由：東海、湖西、北陸」と印字されるが、
＃ それはまた別の話。（ｗ

554 名前：497：03/10/22 20:02 ID:+Ce4l4vU

>>551
わかりますか、それならよかった。
>>449さんにはよく伝わっていないような感触を持ったので不安でした。

555 名前：497：03/10/22 20:02 ID:+Ce4l4vU

>>553
私は、>>553を読む限り、あなたの意見を誤解してはいません。
＞厳密には「経由：山陽、櫛ヶ浜、特定区間、岩国、山陽」の省略なわけです。
そんなのはわかります。問題なのは>>498さんから引用すれば

＞もし仮に、規第69条第1項第4号がなかったとしたら、
＞広島→広島 経由：新幹線・徳山・柳井　は発券不可(補足：幹在同一)、
＞広島→広島 経由：新幹線・徳山・周防花岡・西岩国　は発券可(補足：幹在別線)。
＞規第69条第1項第4号があることにより、↑の両者は区別されなくなるわけです。

という点です。>>498さんも>>499さんもこの点は一緒でしょ。
69条で言っているのは、経路を指定しないだけ。乗車券発券についてのルールについては何も触れてません。
触れてないということは、その櫛ヶ浜−岩国間という特定区間を通る場合に、太い1本の線にしたって同じようなものとみなしたって
そのどちらかを選択した場合のルールが適用されるのは当然であって、今議題になっている点からすれば、2通りのルールが同じ位置に並ぶことになります。
>>499さんも両者は平等だと考えているんだから、この二つのルールは当然どっちが優先されるとかいったことは有り得ないとお考えですよね？
それなのに、何で問答無用で発券不可(つまり幹在同一、仮に規第69条第1項第4号がなかったとした場合の、
広島→広島 経由：新幹線・徳山・柳井)というほうのルールを一方的に適用するのかということを聞いてるんです。その根拠も。

もう一度聞きますが、岩徳線と山陽線は平等、岩徳線と山陽線に適用されるルールは平等と、本当に思っているんですよね？
私としては、まずそこから疑わざるを得ません。

556 名前：497：03/10/22 20:08 ID:+Ce4l4vU

>>553
ちなみに>>498さんからは>>545で

＞根拠となる条文は?と言われるとちょっと困るけど、
＞そう考えると体系的に非常にすっきりするしシンプルで綺麗だから。
＞
＞もっと条文に基づいた根拠は今から考える。

という回答を頂いています。私に向けられたレスではありませんが、内容から判断して
そう判断させていただきました。

557 名前：497：03/10/22 20:36 ID:+Ce4l4vU

それとも>>553さんが言いたいのはこういうことですかね。

｢特定区間というのは岩徳線と山陽線を一まとめにしたものだけど、
この際両者の個性など問題ではない、平等に個性を剥奪した上で
最初に結論ありき、特定区間は問答無用で幹在同一である。
しかるに16条2項には｢特定区間は平行在来線である｣と明記されていない、
これほどにけしからんことはない、即座に16条2項に書き加えるべきである｣

もしこうなら、現在の条文では説明できないということになりますが。
また同様のことを>>498さんも>>548で嘆いているわけですが。

558 名前：名無しでGO!：03/10/22 23:57 ID:CxM9ldBq

なんかすげーハイレベルなスレ・・・

559 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/10/22 23:58 ID:IbDCqYZb

ちなみに俺は質問スレでは「幹在同一視だから発売不可」と答えたけれど
これの根拠は69条1項と3項。
問題の「広島→広島」の経路は「新幹線、山陽、櫛ヶ浜、（山陽｜岩徳線）、岩国、山陽」
というところは>>553で出ているし異論はないと思う。
問題はこの「新幹線」であって、69条1項より、新幹線は山陽本線と同一扱いだから
特定区間が山陽経由とみなせるなら、幹在同一視。
また、69条3項より、新幹線は岩徳線経由ともみなせるから
特定区間が岩徳線経由とみなせるなら、幹在同一視。
ゆえにいずれにせよ幹在同一視となり、発売不可。

最近のログは忙しくて深く検証してないですがどうですかね。

逆に言えば69条3項のような規定の無い呉線のほうは発売可能かと。

560 名前：名無しでGO!：03/10/22 23:59 ID:CxM9ldBq

質問スレは回答者のレベルが低く、たまに知ったかぶりの回答を
する香具師もいるので、ここに集うような上級者に質問できるスレが
あればいいな・・・

561 名前： ◆GOTETe2ch. ：03/10/23 01:17 ID:lJ0Pj/tR

>>560
ここで質問するにはまず自分の考えを述べないと門前払いする香具師が
いるから、素人にはお勧めできない。
規則に限らず知ったかぶり回答は避けられないから
「うそをうそと（略）」ということで…。

562 名前：498：03/10/23 20:22 ID:NGx3vDZ6

＞問題はこの「新幹線」であって、69条1項より、新幹線は山陽本線と同一扱いだから
＞特定区間が山陽経由とみなせるなら、幹在同一視。
＞また、69条3項より、新幹線は岩徳線経由ともみなせるから
＞特定区間が岩徳線経由とみなせるなら、幹在同一視。
＞ゆえにいずれにせよ幹在同一視となり、発売不可。

規則の背景にある思想の話であれば、まったくもってその意見に賛成なんですけど、
>>497が言っているように“「岩徳線・山陽本線の経路特定区間」と「岩徳線経由の
キロによって運賃・料金計算される山陽本線(新幹線)」とを同一視する”とは
条文のどこにも書いていない(から別線扱いを否定できない)と言われると、
反論のしようがないんですよ。

＞逆に言えば69条3項のような規定の無い呉線のほうは発売可能かと。

これはちょっと意義ありだな。呉線山陽本線の方に69条3項のような規定がないのはたぶん、
ここの経路特定区間は山陽本線経由のキロで計算するから山陽本線(新幹線)に対して
特に規定を設けなくてもキロ数は変わらない、
山陽新幹線博多開業時には三原・広島間はいつでも幹在同一視だった(あとで東広島駅が
できたときにそこまで考えが及ばなかった)、
からであって、1本の太い経路を新幹線と同一視するかしないか、という話ではないと思う。

563 名前：498：03/10/23 20:31 ID:NGx3vDZ6

余談ですが、新幹線と、その平行在来線が属する経路特定区間とを、同一視すると
明確に規定するとしたら、規第16条の2ではなく規第69条および第70条のおまけで書くべきと考えます。
(具体的にどういう文章にすれば良いかは、かなり難しいとは思いますが。)

規第16条の2は「第2編　旅客営業」の中の「第1章　通則」に属しますから、
「第3章　旅客運賃・料金」におけるいわば例外事項である経路特定区間を反映した結果が、
「第1章　通則」なんかに書いてあったらなんかヘンな感じがします。

564 名前：名無しでGO!：03/10/23 20:41 ID:VpS62XvC

規則16条の2の中に、同一の路線として扱うところに「別に規則で定める経路」というのを
追加しといて、具体的な言い回しは69条の中で…ということになるかな。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)