1 名前：名無しでGO!：2007/07/17(火) 13:58:00 ID:LPuZGAqw0

ここは主にＪＲの旅客営業規則などの規程類の解釈を論じたり
あるいは実際の運用について検証したりするスレです。
ある程度きっぷのルールをきちんと知ってる奴がたむろする場所です。
過去スレは↓ここのサイトの中にまとめてあります。
　　規 則 ス レ の ま と め サ イ ト（過去ログ置き場）
　　http://stipulation.hp.infoseek.co.jp/

どっちかというと、基本的な話は質問スレでお願いします。
一般的な初心者の質問は、↓こちらへ
　　２ちゃんねる鉄道板質問スレッドＦＡＱ＆ 関連リンク
　　http://www.geocities.jp/trafficinfo_2ch/train/faq.html
乗車券関連の初歩的な質問は目下のところ↓こちらへ
　　ルート・運賃・時刻などを懇切丁寧に教えるスレ12
　　http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1182937847/

※（注意）時々コピペ荒らしが出没することがあります。
※　レス番アンカーまで付ける巧妙な荒らしなので、
※　その際は、まじレスにはトリップ付けを推奨します。

228 名前：名無しでGO!：2007/08/15(水) 10:09:25 ID:aveecECQ0

>>227
指定の種類による。

229 名前：名無しでGO!：2007/08/15(水) 13:50:45 ID:EUMz5X7u0

>>227
まあ一般的に１０月１日に始発駅を出発するものの列車の指定券は乗車駅にかかわらず
９月１日から発売します。

もしも９月３０日に始発駅を出発する夜行列車の指定券を零時をすぎた駅から
１０月１日に乗車しようとする場合は，始発駅基準なので８月３０日から発売
します。

ごくまれに零時をわずか過ぎて始発駅を出発する列車がある場合（たとえば
１０月１日の00：03に青森始発の急行「八甲田」上野行があったとしよう）
９月３０日に発車するものと同じとみなして８月３０日より発売開始という
ようなこともあります。

230 名前：名無しでGO!：2007/08/15(水) 19:02:48 ID:mUUuGmK5O

>>229
1ヶ月1日前に指定券を発売する列車マークとかあったな、信州13号とか。
ま、それをいいだすと、夏Ａ運転とか夏Ｂ運転とか房総夏ﾀﾞｲﾔもそうだか。

>>227のメール欄への答えとしては、8/31に発売となる指定券は通常ではない。

231 名前：名無しでGO!：2007/08/15(水) 21:32:28 ID:dji73tLt0

もっとわかりやすいものに、JRバスの切符というのがある。

232 名前：名無しでGO!：2007/08/15(水) 22:08:34 ID:YtyXazAl0

>>229
上り＜八甲田＞は青森0:02発だった希ガス。
スレ違いスマソ。

233 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 07:24:09 ID:z9EP2mkf0

１ケ月1日前発売の列車といえば、
昔は青函連絡船から乗り継いだ列車とか、SLやまぐち号とかが懐かすぃ。

234 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 10:25:27 ID:cehJiUdf0

ＳＬやまぐち号は今も取扱あるはず。
富士ぶさ利用者限定で。

235 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 14:09:02 ID:T3r4S8XSO

例えば、
東京→鎌倉→小田原の経路で乗車する場合、
「東京→小田原」の片道乗車券と「大船⇔鎌倉」の往復乗車券でも利用できるとありますが、
この規定を大都市近郊区間大回り乗車にも適用できるのでしょうか？

236 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 14:19:26 ID:vQpxtom20

>>235
大回り中に飛び出しで、成田→成田空港とか買って空港へ行けるかっていう話だと思うけど、そんなのダメダメ論外。

237 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 14:35:54 ID:T3r4S8XSO

>>236
ここは乗車券類・切符の規則スレなのですから、単に「そんなのダメダメ論外。」と言うだけでなく、その根拠となる規則を示してもらえませんか。

238 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 15:14:49 ID:zFCv1p1P0

>>237
アホ？
規１５７条第三項にあるだろ
他経路乗車中に途中駅で下車したら区間変更とみなされます
かりに
東京→神田（東北本線経由）の乗車券で
東京→千葉→成田→我孫子→日暮里→神田と他経路乗車する途中の
成田から成田空港へいくとしよう
�@成田〜成田空港の別途片道を購入するにはその前提として成田で下車できることが
前提となるのでその時点で規則１５７条第三項が適用される
�A上記とは別に成田空港でそのまま下車する場合通常の区間変更と同じ扱いになる

いずれにせよダメということになる

239 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 15:18:08 ID:vQpxtom20

>>237
実は、その「根拠となる規則」がはっきりしないから、この問題は案外厄介。

規則第１５７条第３項を持ち出して、成田空港で降りた時点で区間変更とする、と考えるのが、
一番スマートだとは思うけど、成田空港を「他の経路（を乗車中）の途中駅」かどうかという問題がある。

>>235でいうように、例えば東京都区内→磐梯熱海の乗車券を所持する旅客が、本宮まで区間外乗車を
希望した場合、もう磐梯熱海へは行かないのであれば、区間変更でいいけど、その後磐梯熱海まで乗る
ということであれば、郡山からの別途片道（または往復）を売るのが、規則の考え方だから、同じように、規則
第１５７条第２項の選択乗車中の飛び出し乗車はどうか？と意見提起してるんだと思うけど、規則の解釈は
抜きにして、乗れるか乗れないかという話であれば、乗れるわけがないし、とても妥当とは思えないと思って、
>>236を書いたというだけ。

もっとも>>235では、原券の東京→小田原では、大船では途中下車できないわけだけど、その場合でも、
「『東京→小田原』の片道乗車券と『大船⇔鎌倉』の往復乗車券でも利用できるとあります」とあるソースは
何なんだろう。

240 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 15:44:43 ID:zFCv1p1P0

>>239
まあいわんとすることはわかるが，
別途片道ってことはその前提として開始駅で下車できることが前提ってことだろ？
じゃないと別途片道という観念じたいが成立しなくなるぞ。

それに別に規１５７条第三項をもちだすでもなく
東京→神田（東北本線経由）を所持して
東京→千葉→成田→成田空港と持ってきて成田空港で下車しようとすれば
どう考えても区間変更になるだろ。

241 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 15:54:00 ID:T3r4S8XSO

>>239
ソースはJR東日本のWEBなんだが。
ただし、具体的な区間や近郊区間内での可否、101km以上の乗車券であること等の条件は付されていない。

それじゃあ、
八王子⇔高崎を新宿・上野で特急列車を乗り継いで移動(大回り乗車)する急ぎの乗客が途中北千住に寄ろうとする場合、日暮里⇔北千住の往復乗車券を別途購入しても、八王子⇔高崎の乗車券は日暮里で前途無効になるということだね。

他方件の場合、
東京→小田原の乗車券が大船で前途無効とならないのは最短経路上にあるからなのかな？

242 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 16:19:56 ID:T3r4S8XSO

>>238
別途片道ではない。
>>235の例では、
東京にて「乗車開始前」に、大船⇔鎌倉の往復乗車券を購入している場合なんたがな。

規則の解釈としては、「途中駅での下車」は当該駅で改札外へ出るということでしょ。
>>235の例の場合、大船駅では改札外へは出ず、改札内での列車の乗り継ぎでしょ。
下車には該当しない行為ではないなかな。

243 名前：238：2007/08/16(木) 16:22:17 ID:zFCv1p1P0

>>241

話を整理しよう
Ａ券・東京都区内から会津若松ゆき（東北本線・磐越西線経由）
Ｂ券・郡山から本宮ゆき（東北本線経由）
�@ＡＢ両券をあらかじめ用意してＡ券で旅行開始して郡山で途中下車してＡ券の前途区間
　の権利を留保しつつ郡山から本宮までＢ券で旅行するのは可能
�A・・・ということなので，多少それを拡大解釈してＡ券だけ用意して旅行開始して
　郡山を過ぎた車内あるいは下車する本宮駅でＢ券部分を清算することも実際には便法と
　してみとめられている

　・・・というのが本来の別途片道の姿であるが・・・
杓子定規に解釈すりゃ�Aだって運賃料金前払いの原則に反することになるし
Ａ券本来の運送契約から逸脱する郡山から先に進んだ時点で
Ａ券を原券とする方向変更を旅客側が甘受しない限り鉄道会社は当該旅客を
無札乗車とすることだってできる。（続）

244 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 16:28:32 ID:vQpxtom20

>>241
http://www.jreast.co.jp/kippu/08.html
これのことを言ってるんだろうと思うけど、ここの住人のメジャーな考え方としては、
「別途片道ってことはその前提として開始駅で下車できることが前提」だから、
>>235がそもそも不可と考える人が多いと思うけどね。

それはともかく、

>>240
「別途片道ってことはその前提として開始駅で下車できることが前提」って本当なのかな。
いや、もちろんそれが妥当な取扱いだとは思うし、そういう場合には下車印を押すなんていう規定もあったはずだけど、
前に、三ノ宮→大津を原券として、京都から桃山までの分岐往復を、駅補で切る例を紹介してる文献をここで紹介したことがあったような。
その文献が間違いだって言ってしまえばそれまでだけど、「別途片道ってことはその前提として開始駅で下車できることが前提」
と「規則的に」言い切れる自信は、個人的にないです。

245 名前：238：2007/08/16(木) 16:31:25 ID:zFCv1p1P0

>>243より続
では>>243の場合を東京〜小田原の例にあてはめてみよう
Ａ券・東京から小田原ゆき（東海道本線経由）
Ｂ券・大船から鎌倉ゆき（横須賀線経由）
�@ＡＢ両券をあらかじめ用意した場合
　観念上大船駅で一旦下車して大船〜鎌倉間をＢ券によって旅行することになるが
　Ａ券で大船駅で下車した時点で無効となる。
　>>242のいうように物理的に大船駅で下車していないから下車前途無効にはならない
　という主張は，それならば物理的に大船駅で改札を受けていないからＢ券を所持している
　とはいえＢ券での運送契約を主張できないことになる
�AＡ券のみ用意の場合
　�@すらも認められないわけで，結論は明らかでしょう

246 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 16:45:26 ID:cehJiUdf0

大回り乗車の根拠条文である規157条自体はあくまでも
「すでに発行したきっぷの効力」の話であり、
>>235でJR東日本が示しているケースは運賃計算上の話であって、規157条とは基本的に無関係と思うんだがなあ。

つまり東京〜神田の乗車券+成田空港〜成田の往復乗車券は
どうみても運賃計算上キセルにしか見えないということ。
複数のきっぷをつなげる買い方は認められても、そんなキセルを認めるような条文はどこにもない。

247 名前：246：2007/08/16(木) 16:55:24 ID:cehJiUdf0

ただし、「きっぷの効力」で選択乗車区間内で途中下車ができる場合、
途中下車して、そこから別のきっぷを買うことについては、輸送契約としては全く別になるもだけて別に問題はない。
なので、そういう意味で途中下車云々が問題になると思う。

248 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 17:34:45 ID:T3r4S8XSO

>>244
JR東日本がWEB上で対象としているのはこの住民でなく、広く一般の利用者ではないの？
>>245
Ｂ券が往復乗車券であり、またＡ券とＢ券が同時に購入されるところにJR東日本の意図するところがあるように思えるのだが。

＞それならば物理的に〜//〜主張できないことになる。

だとするならば、駅舎すらない無人駅から乗車した場合、たとえ有効な乗車券を所持していても、改札を受けていないのでその乗車券での運送契約は主張できないことになるのかい？

>>246
JR東日本の当該WEB上ではそのように表現されていますか？
一般の利用者に対してのサービスでありながら、もしこれが切符の効力を説明したものでないのであれば大問題なのでは？
>>235のような解釈をする利用者はいくらでもいると思いますが。

249 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 17:45:58 ID:vQpxtom20

>>248
要するにＪＲ東日本のWebサイトの記載が、>>235のような誤解を生むように、適切でなかったということでは？
Webサイトの案内がどうであれ、時刻表の案内がどうであれ、切符の効力を説明するものは、約款たる条文であって、
Webサイトの案内や時刻表の案内は、それらを要約して説明してるだけ。
その約款の解釈上も、もやもやしたものが残るっていうのが、個人的な意見だからどうしようもないけどさｗ

>>235の意図しているところが、実際に乗れないのはおかしいという主張なら、ＪＲ東日本にでも聞いてみればいい。
そして、乗れるという結果が出れば、ここで紹介してもらえれば、少なくても結構貴重な判例にはなると思うよ。

250 名前：246：2007/08/16(木) 17:50:30 ID:cehJiUdf0

>>248
http://www.jreast.co.jp/kippu/08.html
↑誰がどう見ても「運賃計算の説明」であって、「きっぷの効力」の説明には見えんが。
確かにJR東日本の「きっぷに関するご案内」の説明に、あいまいな部分があるのは認めるが。

ときどき規69条と規157条をごっちゃにしてる人も見かけるが、
こういうJR東日本のあいまいな説明がマズイのかもしれん。

251 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 18:13:31 ID:T3r4S8XSO

>>249
おまいがJR東日本のカスタマーサービスの担当者だったら、お客様からの質問に対しそのように開き直った発言をするのかい？

このスレは中上級者用で、おまいらはその住民なんでしょ。

>>250
利用者(消費者)は運賃という対価を払って有効な乗車券等を購入するのでしょ。
適切な運送契約を結ぶために。
にもかかわらず、「これは運賃計算の説明であって、きっぷの効力とは別の話しです。」などということだったら大変なことにならないかな？

WEB上の説明を見て>>235のような乗車券を購入した乗客が、大船駅にて東京→小田原の乗車券の前途は無効ですなんて言われたら「これじゃあ詐欺じゃあないか！」と騒ぎ出すのでは？

252 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 18:23:32 ID:cehJiUdf0

>>251
ここは規則スレ。旅客がどう思おうが、JR東日本がWEBでどう説明しようが条文にあるのが絶対。
説明云々の話だったらそもそもスレ違い。

それと勘違いしてないか？
>>235の乗車券で経路どおりそのまま乗るのは誰もダメとは言ってないと思うが。
最後の一行（大まわり云々）が問題になってるだけで。

253 名前：252：2007/08/16(木) 18:32:22 ID:cehJiUdf0

ｽﾏﾝ。後半部は撤回。>>245を見落としてますた。

254 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 18:38:51 ID:T3r4S8XSO

>>252
はぁ〜？
勘違いしているのはそちらの方だと思うが。
＞誰もダメとは言っていないと思うが。

>>235以降のレスをよく読んでくださいな。
本当に誰もダメだという趣旨の発言をしていませんか？

255 名前：252：2007/08/16(木) 18:44:42 ID:cehJiUdf0

だから撤回したと言ったｼﾞｬﾏｲｶ。。。
いちいちつっかかるなよ。

256 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 19:38:49 ID:T3r4S8XSO

>>255
そうじゃあないよ。
>>254をレスしたときには>>252が最新の画面だったのさ。
別につっかかったわけではないよ。

でね、おまいらが条文を盾に議論することは何ら間違ったことではないし、俺だって全ての規則の詳細まで理解しているわけではないが、一般の乗客が利用するのに必要な規則の知識くらいはあるさ。
>>235のような例を出したのは、杓子定規に規則を当てはめるのではなく、状況に応じた柔軟な対応(規則の解釈)をJR東日本がしているのではないか？ということを考えたんだよ。

>>252で言っているような「旅客がどう思おうが、(事業者である)JR東日本がどう説明しようが……。」という姿勢ではないと思うよ。
このWEBだって一般に公開する前に、企業でいえば総務部みたいな部署が監修しているんではないかな。

それとね、俺は大回り乗車については言及したが、何も初乗り区間程度の乗車券でとは言っていないよ。
だからこそ>>241では「八王子⇔高崎」移動での例を挙げたんだけどね。

257 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 22:16:17 ID:gyhtJd3C0

　余談だが、244のWEBの説明と全く同じものが、昔から時刻表の説明欄に有る。
　手元のバックナンバーでは、弘済出版'97/3月号P939が最古。
　少し飛ぶが、同'93/3月号P910では、Ａ＝東京，Ｂ＝宇都宮、Ｃ＝日光、Ｄ＝仙台と具体的な表示となっており、運賃計算は日光打ち切りの合算。（「連続乗車券」との記述なし。）
　
　つまり、少なくとも十年以上も「直通＋枝の往復で可」という説明が掲げられているわけであり、これまでトラブルがなかったのだろうか。

258 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 22:28:35 ID:vQpxtom20

>>257
その説明は伝統的な区間だけど、宇都宮で途中下車できるからね。

でも、よくよく考えると、連続という１つの運送契約として売れるものを、片道＋往復としても、客の利便を考えて売りわけられるのなら、
片道の分割が認められないことがあるっていうのも変な話だね。

259 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 22:57:22 ID:jiKnHltM0

成田健介、人を散々欺き自身の利益のためなら何でもする男。  
絶対許さない。

260 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 23:38:42 ID:jiKnHltM0

成田健介、人を散々欺き自身の利益のためなら何でもする男。  
絶対許さない。

261 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 23:40:52 ID:jiKnHltM0

成田健介、人を散々欺き自身の利益のためなら何でもする男。  
絶対許さない。

262 名前：名無しでGO!：2007/08/16(木) 23:59:53 ID:jiKnHltM0

成田健介、人を散々欺き自身の利益のためなら何でもする男。   
絶対許さない。 

263 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 01:45:47 ID:Dy/mxlpo0

松浦鉄道には通過連絡運輸が設定されてますが、伊万里接続に唐津線各駅、佐世保・有田接続に長崎本線各駅が含まれているようです。
この場合、両線の接続駅である久保田駅から、松浦鉄道を経由して久保田駅に戻る、通過連絡乗車券は発売可能なんでしょうか？
ttp://homepage2.nifty.com/mars/transfer-note.html の注6によると可能のように見えるのですが、それと似た話で気になったことがありまして。
福岡市高速鉄道の場合、姪浜接続で筑肥線・唐津線とあるので、注6のとおりであれば、唐津線の久保田駅からの通過連絡乗車券が発売されるように思えます。
しかしネットに出てる福岡市高速鉄道連絡運輸規程の別表によると、通過連絡の姪浜接続は「筑肥線各駅　唐津線西唐津・小城間各駅」となっていて、久保田駅が除外されてるのです。
単に福岡市とJR九州とで条文が食い違っているのか、JRの連基が変更されて久保田駅が明示的に除外されたのか、そもそも久保田駅ははじめから含まれていないのか…？？？

264 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 02:13:05 ID:unnUDCSO0

>>257
東京都区内→仙台市内の乗車券なら宇都宮で途中下車できるから問題ないだろ。
東京→小田原＆大船→鎌倉→大船というような下車前途無効となる乗車券に枝往復券を
つなげる場合が議論の対象だよ

265 名前：257：2007/08/17(金) 07:47:47 ID:hMdJ0axO0

>>264
　その曖昧な説明が、10年も前から時刻表に掲載されてるってのが問題だと言いたかったんだが。

266 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 08:14:54 ID:ihpfCCXPO

(幹)片道乗車券
(枝)往復乗車券
である場合、(幹)が当該分岐駅において途中下車可能な乗車券である場合においてのみこういった利用が可能となるのかな。
でもJR東日本のWEB上ではそういった条件は付されていないよな。
大都市近郊区間内相互間の乗車券では、例え101km以上の営業距離でも途中下車は不可だから、それ以外の区間の乗車券に比べて同じ運賃を負担しているにもかかわらず不利になるし。

267 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 10:26:22 ID:qDqGOLze0

>>266
その解釈が妥当だと思うぞ。
下車前途無効の乗車券でちょいと出口を１駅ズラせば下車できる・・・
というのもなんかおかしいとおもう

268 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 10:26:21 ID:uzQVzLx50

>>266
運用上は枝の往復乗車券の下車駅で、もとの乗車券の券面に下車代の印を押さないといけない。
（でないと未入鋏の乗車券で出ることができてしまう。）

上野→仙台と宇都宮⇔日光だと、日光で宇都宮下車代が押される。
これを宇都宮で途中下車とみなすかみなさないかで大きく変わるが、
このスレ的にはこれを宇都宮で途中下車したものとみなす説が大半なので、途中下車不可のきっぷでは無理という人が多い。

269 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 12:03:48 ID:ihpfCCXPO

>>267 & >>268
チョッと見方を変えてみてくれないか。

伊東(伊東線)から日立(常磐線)や渋川(上越線)までの乗車券と、
伊東→東京 & 上野→日立/渋川 の特急券を同時に購入したとする。
更にこの行程の途上、船橋(総武線)に立ち寄る都合があるので、併せて「東京⇔船橋」の往復乗車券を発行して欲しいと言ったら、出札担当の係員はどんな対応をするだろうか？

�@ そんな経路での往復乗車券は発行できませんと断る。
�A 往復乗車券は発行できますが、その場合「伊東→日立/渋川」の乗車券は東京にて前途無効となりますよと言う。
�B 東京駅で途中下車しない(改札外へ出ない)という条件のもと、当該区間の往復乗車券を発行する。

俺は、「伊東→日立/渋川」の乗車券が途中下車不可にもかかわらず、出札担当の係員が判断するのは�Bだと思うのだが……どうよ？

270 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 12:33:47 ID:GHfBe+V10

何で鉄ヲタの中で一番鉄道会社に貢献しているはずの切符収集家が不当な迫害を受けなきゃならないの？
だっておかしいじゃん！
撮りヲタ＝鉄道会社にビタ一文落とさずに写真を撮り、郊外では私有地荒らしや追っかけで老人を轢き逃げしたりと悪行三昧じゃん！
乗りヲタ＝撮りヲタよりはカネを落とすが18キッパーに代表される価格に対して不釣合いな要求をする乞食ばかりで鉄道会社にとっては邪魔者じゃん！
切符収集家＝乗りもしないのに硬券をたくさん買ってあげたり、日の目も当たらず腐りかけている紙切れ同然の補充券をわざわざお金を出して買い上げて
売上に貢献するばかりか補充券の切りかたも覚えていない無能駅員の再教育までしてあげたり
リバイバル列車の指定券を不人気で次回の企画が中止にならないよう乗りもしないのに買い占めてあげたりと
ほぼ鉄道会社への募金活動に近い奉仕をしてあげてるすばらしい趣味活動をしている高貴な方々なのに
何で現場の高卒ﾄﾞｷｭｿ駅員たちは高貴な切符収集家を毛嫌いするの？アタマおかしいじゃんこいつら！

こんなの不当弾圧じゃん！！

271 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 12:36:13 ID:jNjDrkAA0

>>269
規20条1項2号に、こう書いてある。
駅において発売する乗車券類は、その駅から有効なものに限つて発売する。
ただし、次の各号に掲げる場合は、他駅から有効な乗車券類を発売することがある。
(中略)
乗車券（通学定期乗車券を除く。）を所持する旅客に対して、その券面の未使用区間の駅
（着駅以外の駅については、途中下車のできる駅に限る。）を発駅とする普通乗車券を発売する場合。

したがって、�@が正当。

272 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 12:58:18 ID:ihpfCCXPO

つまり駅の切符売り場でなければ発券は可能だということだな。

俺が此処で言いたいのは、
営業規則が時代の変化とともに利用者のニーズに合致しなくなってきた部分があるので、JR各社共その部分の規則を改定することなしに、規則の解釈に柔軟性を持たせることによって対応しているのではないかということ。
従って>>269のケースでは、
�@が正当であったとしても、現実の対応は異なるのではないかな？

273 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 13:03:59 ID:uzQVzLx50

>>272
そこまで来るとスレ違いだが・・・

現実の対応としては、改札を出る際に入鋏がないから、もとのきっぷを要求して、原券を下車前途無効とするか、
原券を乗変扱いにして、飛び出したきっぷを未使用扱いにするかのどっちか。
某会社ではそのように指導してまつ。

274 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 13:23:50 ID:/jGYelsX0

伊東→日立とか渋川の往復乗車券の熱海−東京間を新幹線経由で発売すればいいだけの話。

275 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 13:26:35 ID:/jGYelsX0

訂正
伊東→日立とか渋川の往復乗車券
　　　↓
伊東→日立とか渋川の乗車券

276 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 13:47:01 ID:XA742XqjO

実際に用務でそのように乗る客（非鉄の一般人）がいたとしても
「乗り越して着駅で精算」だろう。
別途往復区間の乗車券をあらかじめ用意、などという発想は
ヲタ的思考なんだよ。ヲタ当事者は案外気付かないもんだが。

277 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 13:55:55 ID:Ivu8YhO00

>>276の頭が固いみたいだから一般人でもありえる方向に置き換えると
新幹線経由に逃げれないっていうのも含めて考えて
甲府→成田空港（中央・総武・成田線）で
新宿で特急を降りて川口まで行って
川口から京浜で東京まで行ってNEXとかいう場合も問題になるわけだが
川口の改札で飛び出し分を収受できるのか
あるいは原券の方向変更扱いにして回収するのか
往復の話をしたいなら八王子〜北八王子とか千葉〜本千葉に飛び出しとかでもいいけど

278 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 14:06:33 ID:/jGYelsX0

>>277
当然方変扱いで回収でしょう。

279 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 14:09:39 ID:2L5UPTLY0

>>277
まあそれは川口で甲府→成田空港と原券として方向変更ということになり
領収額無しで原券回収になるのはいたしかたないだろう。

280 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 14:32:48 ID:2L5UPTLY0

というかね
その甲府〜成田空港の例はなかなか鋭いところだが，
従来からある程度東京から離れたところから
ある程度東京から離れたところまでいく人が
東京近郊で途中下車するってのはわりとあった。
それが
東日本は東京中心の客目線で
東京から１００キロ程度なら途中下車する人もいないから
下車前途無効にしてもイイヤ！的な発想があったと思うよ。

281 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 14:46:03 ID:XA742XqjO

>>277
ヲタ的屁理屈はやめようね坊や。

282 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 14:47:58 ID:ihpfCCXPO

>>273
俺は当該規則の有無について論じているのではなく、当該規則の解釈について論じているのだけどね。
それなのになんでスレ違いなの？

伊東→日立/渋川の営業距離は優に200kmを超え、これが近郊区間内相互発着の乗車券でなければ有効期間は３日間となるよね。
しかもこのケースの場合は乗車券と併せて２列車分の特急券まで購入してくれるようなJR東日本としては有り難い客なんではないかな。
ましてや特急券まで購入している以上は、例え近郊区間内相互発着の乗車券とはいえ、辿る経路は不必要なまでに大回りする可能性は皆無だろ。

だとするならばこのケースの場合、原券が最終目的地である日立/渋川まで有効としたままで(ただし東京での途中下車は不可)、東京⇔船橋の往復乗車券の使用を認めるのではないかな。

JR東日本のWEB上の案内にはそういった柔軟性のある解釈が含まれているように思えるのだが。

283 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 14:55:44 ID:2L5UPTLY0

>>282
じゃあひとつイジ悪い質問するが
原券が伊東〜日立なら可として
原券が藤沢〜日立はどうなるの？
藤沢〜水戸だとどうなる？
藤沢〜友部だとどうなる？
藤沢〜土浦だとどうなる？
藤沢〜取手だとどうなる？
藤沢〜天王台だとどうなる？
藤沢〜我孫子だとどうなる？
さあ答えてくれ

284 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 15:21:10 ID:uzQVzLx50

>>282
>�@が正当であったとしても、現実の対応は異なるのではないかな？

・・・と言うと、現実の運用の話になるからスレ違いといったまで。
規則をどのようにこねくりまわすべきなのか、ということならば最初からそう書け。

で規則についてはありがたい客かそうでないか、の区別なんてあるわけがないし、できるわけがない。
全体的には規則を守ってるか守ってないかの判断しかできないし、規則どおりだったら船橋への方変だな。
これ以上は駅員の独断で可能かもしれんが、それこそスレ違い。


>JR東日本のWEB上の案内にはそういった柔軟性のある解釈が含まれているように思えるのだが。

WEBの案内が誤解を招くという話は散々ｶｲｼｭﾂになってると思うが、だからと言って、できる根拠に全くならないな。
もちろんできない根拠にもならないわけで、それで仮に被害を受けて訴えるのは自由。
もっとも訴えてもWEBの書き方が問題なりこそすれ、規則までは曲げられないだろうが。

285 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 16:03:30 ID:pV1JEfFv0

この手の話題は、過去の規則スレでも定期的にあがってるが、
大都市近郊区間内相互発着とは何の関係も無い。
要は原券が途中下車が出来ない乗車券の場合の問題なんだよね。
「静岡→沼津（経由：東海）の乗車券」で「富士⇔富士宮」の分岐往復を買えるか？
って問題で考えたほうがいい。
>>271氏のように「20条1項2号により不可だ。」
と、納得のいく解説をする香具師はナカナカ居ないんだよね。
でも>>272氏の反論にもあるように、
車内で買えばOKだろうとか、
別途乗車じゃなく、あらかじめ往復乗車券を用意しておけばOkだろうとか、
そういう意見もある。
つまり、山科問題のような無限ループなんだよ。
規則・規程の中をシラミツブシに見ても積極的に否定できる文言ない。
というのが今までの結論だ。
理論武装すればOKかもしれないが、、、限りなく黒に近いグレーだと思う。
だから、さすがに良識ある規則ヲタは「禁じ手として封印」している。
というのが落としどころかとは思う。

286 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 16:11:00 ID:pV1JEfFv0

>>277
＞新幹線経由に逃げれないっていうのも含めて考えて
＞甲府→成田空港（中央・総武・成田線）で

上記乗車券で、品川ー東京を新幹線経由で組み込んだ
■■■■・・・・・・・・
↑は発券可能か？　という別次元の問題はあるｗ

287 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 17:27:36 ID:7QFzIyuL0

>>286
ようするに規７０条のカラミだね。
規１５７条第二項から新幹線が除外されたことにより
規７０条が適用されるケースでもかえって旅客に不利益になる場合がでたってことが論点だな。

ただし・・・
原則を考えてみれば規１５７条第二項を云々することもなく
甲府→成田空港の乗車券は厳密にいえば
甲府→（中央線）→新宿→（経路指定無・最短計算）→錦糸町→（総武線）→・・・
という乗車券だよね。この乗車券で新宿→（山手線）→品川→（新幹線を含む東海道本線）→東京
という経路はとることができる。この場合の品川〜東京間は幹在同とみなされることは論をまたない。

ここでオレ的に最大の論点となる部分は
このように経路指定無の区間内に規１５７条第二項が適用される区間と適用されない区間が
混在する場合はたしてそもそもこの乗車券は「大都市近郊区間内相互発着」の乗車券なのか？
ってことになると思う。

288 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 18:01:28 ID:ihpfCCXPO

>>284
大切なことは規則の存在ではなく、その規則をどのように適用するかではないのかな。
これは法令関係の理念としても同じことだと思うが。

おまいがあくまでもスレ違いだと言うのならば、それはそれで構わないが。
俺は決しておまい(ら)の判断が間違っていると言っているのではなく、硬直化した規則の一部が時代の流れとともに現状のニーズ対応できなくなっているので、陳腐化した規則の一部をより柔軟的に解釈して(状況を総合的に勘案して)対応していると考えているわけよ。

だからこそ>>269のような例を挙げたわけよ。
この区間が大都市近郊区間内相互発着の乗車券でなければ、東京駅にて途中下車が可能になるわけだから、船橋への往復乗車券の発券も別個の運送契約としてより柔軟に対応できるでしょ。

規則を曲げるのではなく、状況を勘案して規則をどのように解釈するかということが大切なんじゃあないのかな。
一体誰の為の規則なのかな？
全ては事業者のためのものかい。

289 名前：286：2007/08/17(金) 18:06:15 ID:pV1JEfFv0

>>287
＞甲府→成田空港の乗車券は厳密にいえば
＞甲府→（中央線）→新宿→（経路指定無・最短計算）→錦糸町→（総武線）→・・・
＞という乗車券だよね。

ちがう
甲府→（中央線）→新宿→（経路指定無・最短計算）→日暮里→（常磐線）→我孫子→成田・・・
という乗車券だ。

290 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 18:18:10 ID:jNjDrkAA0

>>289
それも違う。
甲府→(中央線)→西国分寺→(武蔵野線)→新松戸→(常磐線)→我孫子→成田・・・
という乗車券だ。

291 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 18:26:08 ID:7QFzIyuL0

>>288
ご高説はごもっともだが，じゃあそれをどの範囲で認めるのかってことだ。
オールＯＫにするの？
下車前途無効の乗車券でも１駅ズラせば下車できるようになるというのが
>>288の主張かね？

>>289
別に甲府→（中央）→新宿→錦糸町→（総武）→佐倉→（成田）→成田空港
という乗車券だって存在するだろ。

292 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 20:07:16 ID:ihpfCCXPO

>>285
＞大都市近郊区間内相互発着とは何の関係もない。
基本的にはそのとおりだと思う。
ただ、俺が>>269の例を挙げたのは、あくまでも当該区間の乗車券の営業距離が長いにもかかわらず、大都市近郊区間内相互発着であるが故に途中下車が不可であるからなんだけどね。
あくまでも利用者の利便性を図るための救済目的の考え方なんですよ。
事業者ではなく、カスタマーの視点に立った。

＞「静岡→沼津(経由:東海)の乗車券」で「富士⇔富士宮」の分岐往復を買えるか？

これは不可能だと考えますが。
例え乗車券と一緒に特急券を購入しても不可能だと思います。

293 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 20:34:07 ID:nfLDY7JiO

割り込みでスマソ

選択乗車についてなんだが、西広島→740円の乗車券で広島−東広島間新幹線利用、
バス連絡で西条→西高屋を乗車しようとしたところ、東広島の駅員は出してくれたのに、
西条の駅員は「こんなのダメですよ。今回は特別ですよ。」
と言われ、なんか釈然としないんですが、これはどういう取扱が正当？

294 名前：285：2007/08/17(金) 21:14:49 ID:pV1JEfFv0

>>292
客のゴリオシで規則を捻じ曲げた便宜を要求するのはスレちがいでしょ。

自分＞「静岡→沼津(経由:東海)の乗車券」で「富士⇔富士宮」の分岐往復を買えるか？

それに対して
「不可能だと考えます」とか「不可能だと思います」だけじゃ、話にならない。
ここは規則の解釈を論じるスレだから理由を書いてほしい。

自分の解釈は、>>271-272の引用も含めて論じたつもりだよ。
＞規則・規程の中をシラミツブシに見ても積極的に否定できる文言ない。
＞理論武装すればOKかもしれないが、、、限りなく黒に近いグレーだと思う。
＞だから、さすがに良識ある規則ヲタは「禁じ手として封印」している。

295 名前：285：2007/08/17(金) 21:26:18 ID:pV1JEfFv0

ID:ihpfCCXPOさんよ。
お願いがあるんだが（聞く聞かないはID:ihpfCCXPOさんの勝手だかど）、
せめて、この問題論議の時だけで構わないからさ、
名前らんに「初登場時のスレ番号」か「捨てハン」か「トリップ」を付けてもらえないかね？

296 名前：285：2007/08/17(金) 21:27:42 ID:pV1JEfFv0

×初登場時のスレ番号
○初登場時のレス番号

297 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 21:52:24 ID:vISzFZyIO

水を差すようで済まないが分岐の件はこのｽﾚの常連は出てこないよ。
ある程度、議論は出尽くしているからね。

そーいえば末期の汽車旅相談室でもあったな。
京都→奈良＋西九条-ﾕﾆﾊﾞｰｻﾙｼﾃｨ往復は是か非かというやつ。
あのころは３ヶ月に一度ネタ投下があったなぁ（遠い目）。

298 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 21:57:52 ID:flwdZaQ80

自動改札って大人と子供をどーやって判別しているのかな？

299 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 22:00:40 ID:ihpfCCXPO

>>294
＞客のゴリオシで規則を捻じ曲げた便宜を要求する〜

はて？
そんな記述がありましたでしょうか。
少なくとも私はそのようなレスをした覚えはありませんが。

あると主張するのであれば、どういった理由からでしょうか？
もし私が具体的にそのような主張をしたというのであれば、「考えました」とか「思いました」ではなく、明白な根拠を示して欲しいですな。

300 名前：２８５：2007/08/17(金) 22:14:31 ID:pV1JEfFv0

>>297
＞ある程度、議論は出尽くしているからね。

そのとおりですね。
自分でも、>>285で書いたとおりです。

さんざんガイシュツ問題なのに、また新たに書いた香具師が出てきたので、
今までのサマリーのつもりで>>285を書いたんですがね。

＞そーいえば末期の汽車旅相談室でもあったな。

それより以前にも初期の汽車旅相談室でもあったなｗ

301 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 22:20:58 ID:flwdZaQ80

298だが、誰も知らねーのかオタクドモ！

302 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 22:44:19 ID:4fXdrBve0

>>292
伊東→東京→日立＆東京〜船橋往復と
静岡→三島＆富士〜富士宮往復が
構造的にどこか違うの？
前者が○で後者が×というならば
その○か×かの基準を抽象的表現じゃなくて具体的に示しなされ

303 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 22:49:49 ID:+L7DXEvk0

>301
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1168170677/
駅の自動券売機・改札機について語る　５号機

304 名前：名無しでGO!：2007/08/17(金) 23:19:00 ID:FCxiDSf50

784 名前：名無しでGO! 投稿日：2007/08/17(金) 21:53:51 ID:flwdZaQ80
自動改札で大人が子供料金の切符を差し込んだらばれちゃうの？

305 名前：名無しでGO!：2007/08/18(土) 00:36:18 ID:E5lubFEg0

>>304
不正乗車につながる質問はご遠慮ください

306 名前：名無しでGO!：2007/08/18(土) 00:48:58 ID:OJmC1ATZ0

>>297
MMMLだと、6年前の6038から始まる辺りに
下車前途無効の（企）で分岐乗車
の話があるね。

307 名前：名無しでGO!：2007/08/18(土) 12:08:24 ID:72Hi0ee90

>>297
＞そーいえば末期の汽車旅相談室でもあったな。
＞京都→奈良＋西九条-ﾕﾆﾊﾞｰｻﾙｼﾃｨ往復は是か非かというやつ。

>>300
＞それより以前にも初期の汽車旅相談室でもあったなｗ

「大回り中に、今は亡き相模線の寒川支線に別途乗車で乗れるか？」
って議論だったかな？

308 名前：名無しでGO!：2007/08/18(土) 13:26:00 ID:Fy7r1aTO0

連絡乗車券の無賃送還が接続駅までなのは、何か理由があるのか。
理由がさっぱりわからん！

309 名前：名無しでGO!：2007/08/18(土) 15:00:52 ID:TxNxwLQv0

>>308
理由：接続駅までの会社の分は、無事に輸送が完了しているから。

310 名前：名無しでGO!：2007/08/18(土) 15:33:00 ID:72Hi0ee90

ならば、通過連絡運輸の乗車券の場合の無賃送還は？

311 名前：名無しでGO!：2007/08/18(土) 15:38:36 ID:TxNxwLQv0

>>310
中間の会社線の分だけ自腹じゃない？（ｗ

312 名前：名無しでGO!：2007/08/18(土) 21:47:24 ID:dxDIELzi0

幼児･乳児の無賃随伴なんですが、定期券を所持している大人が
改札を通るときに幼児･乳児を連れている場合って無賃随伴できるんですか？

313 名前：名無しでGO!：2007/08/18(土) 21:59:46 ID:+2cy+ccb0

>>312
随伴幼児が無料になる条件で、除かれているのは団体乗車券だけなので、
定期乗車券所持の旅客の随伴幼児は制限内であれば当然無料になります。

314 名前：312：2007/08/19(日) 02:01:34 ID:+lfSyJpu0

>>313
ありがとうございました。
定期券って「記名人本人」に限って使用できると規定していたと思ったので
定期券所持の記名人本人が幼児や乳児を連れていた場合どうなのかと思い
質問した次第です。

315 名前：名無しでGO!：2007/08/19(日) 10:05:34 ID:V7tDZavY0

>>314
随伴幼児は、人として見るんじゃなく、荷物として見ればわかりやすいわな。

316 名前：名無しでGO!：2007/08/19(日) 11:00:29 ID:8/dWAmvE0

いつも不思議に思うのは
こども運賃の小学生が随伴幼児がいる場合も幼児無料。
こども運賃の６歳未満の者が２人で旅行する場合
一方が「保護者」一方が「随伴幼児」になれるのかってこと。

317 名前：名無しでGO!：2007/08/19(日) 12:23:41 ID:V7tDZavY0

>>316
なれない。

旅客営業規則第73条第2項第2号
幼児が、乗車券を所持する6才以上の旅客（団体旅客を除く。）に2人を超えて随伴されて旅行するとき。ただし、2人を超えた者だけ小児とみなす。

とあるように、保護者（？）は6歳以上の者でなくてはならない。

318 名前：名無しでGO!：2007/08/19(日) 12:29:55 ID:V7tDZavY0

それと313の訂正
除かれているのは「団体乗車券」ではなく、「団体旅客」だわ。
失礼しました。

もっとも、結果はまったく同じだけど。

319 名前：名無しでGO!：2007/08/19(日) 12:37:15 ID:A9APzwbT0

>>316-317
これも昔種村ｾﾝｾの本で、どっちかが小学生って嘘をつけばなんていう、子供のイラストが書かれたような。

320 名前：名無しでGO!：2007/08/19(日) 22:59:57 ID:RXTR8dHq0

切符を購入するということは法律上、鉄道会社と運送契約を結んだことになるんですよね。
その購入者が未成年で親権者が同意していない場合、未成年との契約完了後に親権者が同意していないと申告すれば、運賃は返還されるのでしょうか？
あくまで規則的・法律的な話です。

321 名前：名無しでGO!：2007/08/20(月) 09:36:00 ID:+5Y3WFep0

>>320
こども一人できっぷを購入した時点で成立。

携帯電話の購入のように、購入に親権者の同意が必要な場合は、
勝手にこどもが契約しても親権者が拒否すれば当然返還されるが、
きっぷ購入にはそういう条項は設けられていない。

きっぷじゃないが、過去に訪販がらみで似たような事例があり、親が苦情を申し立ててきたのだが、
こどもに商品を売ること自体は問題なく、ローンを組む際に親権者の同意を得ずに組んだことが問題にされたことがある。
すなわちこどもでも、札束さえ積めばどんなものでも買っても基本かまわない。

322 名前：名無しでGO!：2007/08/20(月) 17:58:19 ID:aPcOAUpS0

>>321
一般法として、未成年者の契約は親権者が取消せるって話じゃないの？

323 名前：名無しでGO!：2007/08/20(月) 18:40:53 ID:kO9WuGRk0

>>321
>>322

民法第５条　未成年者が法律行為をするには、その法定代理人の同意を得なければならない。
　ただし、単に権利を得、又は義務を免れる法律行為については、この限りでない。
２　前項の規定に反する法律行為は、取り消すことができる。
３　第１項の規定にかかわらず、法定代理人が目的を定めて処分を許した財産は、
　その目的の範囲内において、未成年者が自由に処分することができる。
　目的を定めないで処分を許した財産を処分するときも、同様とする。

というのがある。総じていえばいまの判例の傾向は取引の安全を重視する
傾向にありこれが認められる場合は稀有な場合といえるが，このような
条文がある以上事後的に親が取り消しうる場合もあると解釈できる。

６歳のこどもが親の財布から数万円の金員を無断で持ち出して数万円に及ぶ
運送契約を行った場合などが取り消しうる場合なのではないかとおもう。

324 名前：名無しでGO!：2007/08/21(火) 08:33:48 ID:bOKbVGUc0

A)九州某駅→東京都区内
経由：(前略)→東海道本線→総武線→(中略)→常磐線→[三河島]→東北線
の出札補充券を持って(総武線以降に乗っていない状態で)、東京駅改札内の緑の窓口で
B)赤羽→常磐線某駅
経由：上越新幹線→ほくほく線→北陸線→東海道新幹線→常磐線
の乗車券を買おうとしたところ、
「改札内窓口では東京(都区内)発の切符しか出せず、単駅にならない」という趣旨のことを言われました。
(A券にも問題はあると思うのですが)東京駅で途中下車して窓口に行けば間違いなく単駅指定のB券を買えると思います。
改札内窓口の発売規則は外窓口と違うのでしょうか？(乗越清算扱いになるとか？)

325 名前：名無しでGO!：2007/08/21(火) 11:08:45 ID:hRD0V3Mv0

>>324
いいえそんなことはありません。
旅客営業規則はどこの窓口にも適用されます。

326 名前：名無しでGO!：2007/08/21(火) 14:48:59 ID:YoxyTpNE0

>>324-325
ラチ外窓口とラチ内窓口で扱いが違った例（旅規上の根拠はないと思われ）
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4200/4207.html

327 名前：名無しでGO!：2007/08/21(火) 15:24:35 ID:hRD0V3Mv0

>>320
未成年者がその法定代理人の同意なくして行った法律行為を民法５条により
その法定代理人が取り消した場合，その契約はなかったものとして双方に
原状回復義務が発生する。鉄道会社は金員を返還し契約者は購入した乗車券
類を返還することになる。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)