1 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/24 19:26 ID:MAlgiSQM

本スレは、旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする
各種規定について取り扱うスレである。

質問スレで規則のややこしい話になることが多いので独立します。
MMMLの2番煎じとか言わないように。

関連スレ
■■■■連絡運輸取扱基準規程の改正■■■■
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1027133541/l50
////鉄道板 質問スレッド PART17////
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/l50

関連ウェブサイト
みどりの窓口メイリングリスト (MMML) / Midori-no-Madoguchi Mailing List on the Web
http://nagoya.ta-ko.jp/

222 名前：名無しでGO!：02/09/05 23:39 ID:Z1ZnpFgc

>>219
ほんとに連続で発売するのかい？
片道在来＋片道新幹線は九州がらみだけと思ったけど？

東京〜熱海の往復乗車券で、片道を違う経路で乗るか、
別々に片道＋片道で買うか、じゃないの？

223 名前：名無しでGO!：02/09/05 23:43 ID:OzkpafmQ

>>222
往復にならないことを前提にすれば、連続になる。
片道在来＋片道新幹線の特例は往復乗車券限定、さらに新下関〜小倉〜博多間のみ。
たぶんこいつは連続だろう。

224 名前：名無しでGO!：02/09/06 00:22 ID:EkJjI/M9

>>223
東京〜熱海の往復乗車券が正当だから、早速前提は崩れますね。（藁

225 名前：名無しでGO!：02/09/06 01:58 ID:pBA6JLU1

飯山線の十日町とほくほく線の十日町って別会社だけど同一駅？

さっき、ふと、
塩沢−六日町−ほくほく−犀潟−信越−上越―越後川口−飯山線−土市
のきっぷは作れないかと思って。

一応、ＪＲ−ほくほく−ＪＲの通過連絡運輸の範囲内、なはず。

226 名前： ◆laaaGOTE ：02/09/06 08:16 ID:b+AMZ8XA

>>225
不可。こういう場合は同一駅扱いする。
だから今度、湘南新宿ライン→大崎→大井町→有明方面をどうするんだか…。

227 名前：219：02/09/06 13:38 ID:du+l3/Em

>>224
なぜに往復乗車券？
逝きと返りで経路が違うから
・連続1　[山]→在来線経由→熱海
・連続2　熱海→新幹線経由→[山]
だろ。

228 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/06 14:11 ID:TNRA2aB/

>>227>>219
行きと帰りで経路が同じだとみなせるからでしょ。

もし経路が違うんなら、>>227はなぜに(2回目の)小田原でなく熱海で打ち切って連続になる?
連続乗車券は環状線一周または折り返しになる駅でないと打ち切れないよ。

229 名前：名無しでGO!：02/09/06 14:17 ID:XqZGroxO

どちらの経路の乗車券でも好きなほうに乗車できるが、
どうしても券面表記を片道新幹線、片道在来線にしたいなら連続にせざるを得ないんじゃないか？

230 名前：名無しでGO!：02/09/06 15:25 ID:AxIvJJh1

>229
どうしてもといっても、>228にある理由から片道新幹線、片道在来線という連続
は売れない。売れないものは売れない。売ってしまうアホは居るかもしれんが・・

231 名前：名無しでGO!：02/09/06 16:46 ID:du+l3/Em

>>228
幹在同一視の原則は知ってるけど、
でも、
行きの経路のみを片道発券すると、当日かぎり有効で下車前途無効
帰りの経路のみを片道発券すると、２日間有効で途中下車可能
と効力に違いがある。
これでも、同一とみなして往復乗車券で発券させるのか？

＃　単純に新幹線経由で往復発券しておいて、
＃　幹在同一視だから、在来線に乗ってもオーケーだよ
＃　なんて回答はなしで、、、

232 名前：名無しでGO!：02/09/06 16:53 ID:du+l3/Em

>>228
＞連続乗車券は環状線一周または折り返しになる駅でないと打ち切れないよ。

その理論だと、、、

・連続1　小山→東京→在来線経由→早川
・連続2　早川→熱海→新幹線経由→東京→小山

なら、連続乗車券にできるんだよね。

233 名前：232すまそ訂正：02/09/06 16:57 ID:du+l3/Em

>>228
＞連続乗車券は環状線一周または折り返しになる駅でないと打ち切れないよ。

その理論だと、、、

・連続1　小山→東京→在来線経由→早川
・連続2　早川→小田原→新幹線経由→東京→小山

なら、連続乗車券にできるんだよね。

234 名前：名無しでGO!：02/09/06 17:29 ID:VDhzQm4T

>233
ならない。同一区間・線路の往復だから
228で圭織ヲタ3号氏が言っているのは、”連続が売れると仮定したらば”ということ。

235 名前：名無しでGO!：02/09/06 17:34 ID:Uhru5x79

>>234
この場合、東京−新横−小田原の幹在別線区間の扱いはどうなるんだろう？

236 名前：名無しでGO!：02/09/06 17:34 ID:VDhzQm4T

IDが4T（＝TTTT）だ、欝だ・・・・
ところで足袋轍安芸の号に「記者足袋相談室」は載るんか？

237 名前：名無しでGO!：02/09/06 18:45 ID:du+l3/Em

だから、
経路は（幹在同一視の原則にのっとって）同一だけど、
途中下車の可否・有効期間などの効力が違う。
効力が違うのに往復にできるのか？
と、小一時間問い詰めたい。

効力が違うのに往復にできる例として、>>216を例示されそうだけど、
それと「東京〜熱海」の場合とは、チョット違うと思われ、、、

「新下関〜博多」は幹と在を使いわけても往復割引乗車券にできるという特例で、
旅規に明文化されてるけど、
これは、会社別運賃が異なるからの特例であって、
大都市近郊区間から外れるか否かで効力が異なるという点が問題だから、
少し違うと思うのだが、どうよ？

238 名前：名無しでGO!：02/09/06 18:50 ID:TtiGNJe6

>>237
なるほど。
70条東京ヒゲなし問題もあるように、
東京〜熱海の幹在は難しいな。

ふと思ったが、この往復乗車券が認められれば有効期間３日

239 名前：名無しでGO!：02/09/06 19:01 ID:du+l3/Em

＞70条東京ヒゲなし問題

70条鶴見線ヒゲなし問題もな

240 名前：名無しでGO!：02/09/06 21:38 ID:s59vNsZq

>>237
実際に発売できるのは、

新幹線経由の往復乗車券
　又は
在来線経由の往復乗車券

片道が新幹線で、片道が在来線、なんていう往復乗車券は存在しない。
元々存在しないのだから、効力について悩む必要もない。

241 名前：ｈ：02/09/06 21:41 ID:e3ZWz6AL

>>240

新幹線経由で在来線途中下車も出来るんでしょ？

242 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/06 22:44 ID:N1OheMdt

>>234
フォローThx.

>>237
新下関〜博多が別線扱いなのは大都市近郊区間は関係なくてただ単に運賃が違うからだと思う。

>>241
規則上はできるはず。
俺はやったことないから、自動改札機や駅係員がどのような動作をするかは不明だが。

>>218-219>>222-224>>227-235>>237-238>>240
東京近郊区間の定義は「途中下車」を定めた第156条の、
第1号イにあるんだが(ここにあること自体、なんかヘン)、

　「東京附近にあっては、東海道本線中東京・熱海間(第16条の2の規定にかかわらず、
　　東海道本線(新幹線)東京・熱海間を除く。)及び品川・新川崎・鶴見間、山手線、（以下略

と書いてある。「第16条の2の規定にかかわらず」とあるわけだが
この影響を受けるのは大都市近郊区間内相互発着の話をするときだけ、具体的には
　・第154条第1号イ(イ)　有効期間-普通乗車券-片道乗車券-近郊区間内
　・第156条第2号　途中下車
　・第157条第2項〜第3項　近郊区間内の普通乗車券及び回数乗車券の選択乗車
　・第249条第2項第1号ロ(イ)　区間変更-普通乗車券-近郊区間内相互
の場合に限定されるのでは? (まだあったらフォロー頼む。)
(続く)

243 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/06 22:44 ID:N1OheMdt

(続き)
そうすると、往復乗車券の発売を定めた、

　第26条第2号　往復乗車券
　　　往路又は復路とも片道乗車券を発売できる区間であって、往路と復路の
　　区間及び経路が同じ区間を往復1回乗車船(以下「往復乗車」という。)する
　　場合に発売する。ただし、往路と復路の経路が異なる場合であっても、
　　その異なる経路が第16条の3に掲げる左欄及び右欄の経路相互である場合は
　　往復乗車券を発売する。
　　(※第16条の3は、新下関〜博多)

↑では当然第16条の2(幹在同一視)が適用されるわけだから、
往路と復路で券面の経由表示が異なっても幹在同一視なら売れそうな気がする。

ちょっと脱線するが、例えば、
　乗車券(ゆき)　[区]東京都区内 → [名]名古屋市内　経由：東京・新幹線・名古屋
　乗車券(かえり)　[名]名古屋市内 → [区]東京都区内　経由：東海道
は(マルスで出るかどうかは別として)問題なく売れると思うんですよ。

東京・熱海間の件も、この(発売の)段階では大都市近郊区間なんてどうでも良いから
幹在同一視なら売れるんでねぇの?
(続く)

244 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/06 22:44 ID:N1OheMdt

(続き)
売れるとなれば、いずれは有効日数を計算しなきゃいけないわけだが、

　第154条第1号ロ　往復乗車券
　　　片道乗車券の有効期間の2倍とする。ただし、第26条第2号ただし書に
　　規定する場合は、往路及び復路の区間ごとに片道乗車券の計算方法に
　　よって計算した有効期間を合計した期間とする。
　　(※第26条第2号ただし書は、新下関〜博多)

片道乗車券の有効期間と行っても行きと帰りとで違うわけで、
これだけではわからん罠。

というわけで、今日現在の俺の結論は、
一．往復乗車券の発売条件は満たすから、とりあえず発売は出来そう。
二．しかし有効日数は、条文上の定義がいい加減だから一意に定まらない。
三．有効日数が一意に定まらないから、
　　(1)やっぱり発券できない。
　　(2)発券できるが有効日数がどう出るか(2日間/4日間)、動作の保証はありません。(ｗ

またしても仕様書(営業規則)のバグっちゅうことで。(藁

245 名前：名無しでGO!：02/09/06 23:54 ID:PB7ifsve

>242
>新下関〜博多が別線扱いなのは大都市近郊区間は関係なくてただ単に運賃が違うからだと思う。
そう思う。

>規則上はできるはず。
>俺はやったことないから、自動改札機や駅係員がどのような動作をするかは不明だが。
在来線の駅でも途中下車可能。自動改札機の動作は不明だが。

>243
>往路と復路で券面の経由表示が異なっても幹在同一視なら売れそうな気がする。
売れません。

>ちょっと脱線するが、例えば、
>　乗車券(ゆき)　[区]東京都区内 → [名]名古屋市内　経由：東京・新幹線・名古屋
>　乗車券(かえり)　[名]名古屋市内 → [区]東京都区内　経由：東海道
>は(マルスで出るかどうかは別として)問題なく売れると思うんですよ。
売れません。マルスでも出ません。

>またしても仕様書(営業規則)のバグっちゅうことで。(藁
規則の不備・矛盾を運用で対応しているということでこの論議もこの辺で・・・

246 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/07 00:14 ID:aDb7txxH

>>245
あ、そうなんですか。
スマンがどこに往片と復片の経路表示が同じ(順番は逆だが)でなきゃいけないって、
どこに書いてあるのか教えてくだされ。
基準規程第186条(経路の表示方)には書いてないようなので。
通達かな。

247 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/07 00:28 ID:tZ/6Ulap

ちょっとスレ違いだが、

>>245
＞売れません。マルスでも出ません。
やっぱマルスでは出ないよね。
これ、前から疑問だったんだけど、のぞみで行って銀河で帰る人に往復乗車券を売るときって、
どっち経由で出すの?

特に決まってないなら、窓口が束/酉なら在来で倒壊なら新幹線になるかな。（ｗ

248 名前：名無しでGO!：02/09/07 00:35 ID:dfIqDC0D

>247
どっちでも良い。（藁）
でも、JR発足時は在来線経由でとの指導もあったそうな。なぜなら、在来線経由のきっぷで
新幹線に乗る時は”新幹線振替票”を配っていたから、これによって一応の整合性は取るこ
とができた。

249 名前：名無しでGO!：02/09/07 00:40 ID:tXTmVlFu

>>248
＞”新幹線振替票”
懐かしいですねえ。そんなものが有りましたねえ。

でも今では、在来経由の往復乗車券だと、東海の自動改札がはねるかも（藁

250 名前：名無しでGO!：02/09/07 00:47 ID:dfIqDC0D

ttp://cgi.din.or.jp/~a-aoki/night_train/bbs/nyybbs.cgi
で、遺失物の回送の規定がJR束には無し、JR酉にはありって言ってる
奴が居るが、この他に会社毎に旅客営業規則の条文が異なっているも
のってご存知？

251 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/07 00:54 ID:UyftbIQ+

>>250
第1条が異なるのは知っていたが……（ｗ

252 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/07 00:57 ID:UyftbIQ+

>>249
＞でも今では、在来経由の往復乗車券だと、東海の自動改札がはねるかも（藁
それはない。
片道・往復・連続にかかわらず、券面の経路表示が在来でも自動改札を通れる。
ただし在来経由の周遊きっぷアプローチ券では当然通れない(実験済み)。

253 名前：名無しでGO!：02/09/07 01:03 ID:tXTmVlFu

>>252
実験済みとはすごいですねえ。
こんど、在来のきっぷで新幹線に乗って、東と西に貢献してみるかな。

254 名前： ◆laaaGOTE ：02/09/07 01:09 ID:C1+6QVHP

>>250-251
あと、イオカードやらＪスルーカードやらの記述が微妙に違う。
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/01_hen/02.html
http://www.fun.westjr.co.jp/info/stipulation/ryokyaku/1-hen/2.html
とか。

255 名前：名無しでGO!：02/09/07 01:10 ID:wWn86lrW

>>253
６０１キロに満たないアプローチ券でないと撥ねられないという罠。
１年くらい前話だけど。

256 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/07 01:31 ID:N0pmRSJR

>>255
1021.5キロのアプローチ券ではねられましたが何か?
12ヶ月前のお話。

257 名前：名無しでGO!：02/09/07 01:38 ID:dfIqDC0D

横浜→新宿のグリーン券を持っていて、たまたま来た列車がグリーン車不連結
の湘南新宿ライン籠原行きだった時、グリーン券の処理はどうするのか？

258 名前：名無しでGO!：02/09/07 06:42 ID:AQGwBTyH

未使用の証明をして、前途の駅で払戻し（要手数料）

・・・が規則上の措置。

実際は「不使用」の証明をし、前途の駅で「無手数料」払戻し。
だと思われる。

たしかそのような通達が昔（東海道にグリーン車夫連結の普通が
走り始めた頃。）出ていた。

259 名前：名無しでGO!：02/09/07 06:49 ID:NAajy4gZ

旅客鉄道会社による約款の違いですが、細かい所ではEとWで「っ」の大きさが違います。

260 名前：名無しでGO!：02/09/07 07:52 ID:q2HVD2ZR

そもそも東京−熱海は選択乗車区間ではありませんが何か？
東京−小田原とごっちゃにするな。

261 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/07 09:11 ID:ggv29tef

>>260
??
誰もごっちゃにしてないが何か。
何番に対するレスなんだ?

262 名前：名無しでGO!：02/09/07 09:55 ID:BTVvFJ/C

>>255
加賀温泉→勝田
(北陸・高山・東海道・金山・中央・篠ノ井・長野新幹・小海・中央・飯田・東海道新幹・東北・常磐)
では撥ねられませんでしたが、何か？
２０００年１２月

263 名前：名無しでGO!：02/09/07 09:57 ID:BTVvFJ/C

×(北陸・高山・東海道・金山・中央・篠ノ井・長野新幹・小海・中央・飯田・東海道新幹・東北・常磐)
○(北陸・高山・東海道・金山・中央・篠ノ井・長野新幹・小海・中央・飯田・東海道・東北・常磐)

スマソ

264 名前：名無しでGO!：02/09/07 10:41 ID:E2wWxGiT

>>250
ＪＲ北では独自に「二ヶ月定期券」の条文がなかったっけ？

265 名前：名無しでGO!：02/09/07 10:45 ID:ex0nGJgp

>264
2か月・4か月は単行規則・規程で規定されている。

266 名前：名無しでGO!：02/09/07 16:21 ID:wjniwi1+

q

267 名前：名無しでGO!：02/09/07 19:39 ID:NLiTmRIo

将来束と倒壊のどっちか片方が運賃値上げしたりするともっと面白ややこしく
なるんだが（新下関−博多どころではない）当分値上げはないだろな。
つーか事実上そういうことは不可能か？

268 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 01:04 ID:I047VjlL

>>262-263
念のため確認ですが、券面の表示はどうなっていましたか?
85mm券だと印字省略しなければ2回目の中央か飯田線あたりまでで表示欄が満タンになって
それ以降は手書きになりそうな気がするんですが、手書きで「東海道」と書いてあったけど
実は東海道新幹線経由で経路入力されていた、ということはないですか?

>>267
むしろどっちかが値下げか値上げして、
幹在同一視をやめちゃって今の矛盾した状態を解消して欲しい。

＞新下関−博多どころではない
なぜ? 同じだと思うけど。
影響を受ける人数が違うということかな。

269 名前： ◆laaaGOTE ：02/09/08 08:18 ID:NEYMCS1g

>>268
でも今のところ矛盾してるのは、小田原〜熱海についてだけでは？

270 名前：名無しでGO!：02/09/08 09:43 ID:JfzOYfaW

>>245
マルスで出ないことをもって「売れない」理由にはならない。
「売れない」根拠が怪しいことはこれまでのレスの中で出ていたし。

というか、「マルスで出ない」が「売れない」理由になるのなら、
「マルスで出る」経路重複の乗車券は「売れる」ことになるんだな？（藁

>>268
値下げしなくても幹在同一視をやめてもいいと思うんだけどね。
規則の改定は運賃・料金変更のとき以外にも行われているし。

>>269
東京〜熱海も場合によっては幹在同一視されるから、矛盾する場合がある。

271 名前：名無しでGO!：02/09/08 09:46 ID:JfzOYfaW

>>270
×東京〜熱海　○東京〜小田原

272 名前：名無しでGO!：02/09/08 10:09 ID:H5Fwa5Qc

>>270
確かに、マルスが基準ではないですよね。
というか、そもそもマルスから「新幹線」経由と「東海道」経由の２通り
出ることが、混乱の始まりなのかもしれません。

国鉄時代は、マルス上に「新幹線」はなくて、今の仙台〜古川〜一関
のように、東京〜新横浜〜小田原だけダミー線があるだけだったと思うので、
東京〜熱海の往復乗車券は、東海道線経由しかあり得なかったはずです。

それが、新幹線と在来線の会社が分かれた関係で、恐らく清算の都合か
何かで、「新幹線」という大ダミー線ができたのでしょう。
でも、マルスの売り方が変わったからといって、制度が変わった訳じゃない。
東京〜熱海の往復乗車券は、やはり往復とも東海道線経由の１種類であって、
主に新幹線を使うなら、（会社が分かれた都合で）「新幹線」経由の券面表示になるけど、
効力とかが変わってしまっては、おかしいんですよね。

だから、小田原〜熱海間の在来線のみ近郊区間に含めること自体に無理があった、と言わざるを得ませんね。
機械では２種類の経路で出るかも知れないけど、制度上は１経路なのですから。

273 名前：名無しでGO!：02/09/08 10:10 ID:FN5+ZVK2

>270
誰もマルスで出ないことを理由に「売れない」とは言っていない。

幹在同一視をやめた場合、営業キロをどうするかが蒸し返されるが、
これをどう調整すべきか？

274 名前：名無しでGO!：02/09/08 10:23 ID:H5Fwa5Qc

>>272
自己レスですが・・・
正確には、近郊区間が平塚から小田原へ延びた時点で問題発生かもしれません。

あと大阪近郊区間でも、大阪・新大阪〜相生とかで、同じ様な現象が起こりそうですね。

275 名前：274：02/09/08 10:47 ID:Q61iLr92

後半は取り下げます。たびたび済みません。
「大阪」は例が良くなさそうなので。
京都〜相生なら大丈夫かな？

276 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 11:14 ID:p+T5D1gJ

>>273
>>273 = >>245 ですか? 違ってたらごめん。
違ってないなら、なぜ出せないのか、および>>246の質問に答えてください。
ここのスレは出せるか出せないかの結果よりも何故そうなるのかを語り合うところなので
「売れません」とだけ書いてもしょうがない。

>>273
＞幹在同一視をやめた場合、営業キロをどうするかが蒸し返されるが、
蒸し返されません。
余計な話を持ってきてわざわざ話をややこしくしなくても良いのでは?
今のまま(新下関・博多間と同様)でいいじゃない。

実キロを適用するかどうかは、また別の問題。
[MMML:06115]ですか?

277 名前：名無しでGO!：02/09/08 12:12 ID:TWbN1Tvn

「ややこしくなるから考えるべきじゃない」と言われても。

278 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 12:18 ID:7SVuMMn8

>>277
いや、考えるのは良いんだけど、同一視をやめることとは
別問題だから、一緒にしない方が良いのでは? ということだす。

279 名前：名無しでGO!：02/09/08 12:27 ID:/EwH6Fmg

>>277
私は圭織ヲタﾀﾝに同意
問題の線引きキッチリした方がよろしいかと

>276の
「実キロを適用するかどうかは、また別の問題」
がすべてを表しておりますな

280 名前：名無しでGO!：02/09/08 13:27 ID:YtsfIr5V

大都市近郊区間内の選択乗車で、6の字経路は選択可能でしょうか？
また、イオカードを使用した場合は？

281 名前：名無しでGO!：02/09/08 14:32 ID:uA+mg8fy

>>280
たとえば、、、
「大久保→１３０円」の切符（３.０キロまでＯＫ）で、
「大久保→新宿→品川→田端→池袋→新大久保」と乗るのはＯＫだが、
「大久保→新宿→品川→田端→池袋→新宿」と６の字で乗るのはＮＧって意味か？

それなら、俺も同意。

大久保→新大久保は一直線だと最短２.７キロ１３０円だが、
６の字経路だと、最短でも
「大久保→新宿→お茶の水→秋葉原→田端→池袋→新宿」
というルートが必要で２５.１キロ４５０円が必要だと思う。

だが、、、
「浅草橋→１５０円」の切符ならば、
「浅草橋→秋葉原→田端→池袋→品川→秋葉原」の６の字乗車はＯＫだと思う。
なぜなら、
「浅草橋→秋葉原→お茶の水→神田→秋葉原」６の字ルート４.０キロ１５０円
という切符で大回りしたと解釈できるから。

ただし、
MARS.EXEでは６の字の場合でも最短一直線経路で計算なおし可能だがな。
この辺は作者の解釈だろうが、俺的には異論あり。

井岡の場合は、乗車経路が判らないから関係ないという罠。

282 名前：名無しでGO!：02/09/08 15:07 ID:YtsfIr5V

>>281
なるほど。
では、下車前途無効となる乗車券で、69条や70条の運賃計算経路から外れた駅で出場した場合や入場する場合の扱いはどうなりますか？

283 名前：名無しでGO!：02/09/08 15:33 ID:ZgSbVGWY

http://www46.tok2.com/home/shock/index.shtml

284 名前：名無しでGO!：02/09/08 15:54 ID:UWzp3pCV

>>281
大久保→新宿→代々木 2.1km \130 + 代々木→（山手線内回り）→新宿 0.7km \130
ではいかんのか?

285 名前：名無しでGO!：02/09/08 16:48 ID:HLzQMHjf

>>282
「下車前途無効となる乗車券で」の種類にも、いろいろあるが、、、

企画乗車券や回数券などは無しにして、
まず、普通乗車券についてのみ考えてみます。

70条通過の場合。

・100キロ以下または大都市近郊区間内相互発着の場合は
　→区間変更として扱い、不足額収受、過剰額あっても払戻ししない。

・長距離乗車券で継続乗車船の場合は、
　→そのまま、他経路大回り中もＯＫと思う。

問題なのが、100キロ以下で、69条での場合。

・「岩国→櫛ヶ浜」の乗車券で下松で下車した場合は、
　→そのまま下車ＯＫ。（かな？）

・「近江塩津→山科」の乗車券で大津で下車した場合は、
　→大都市近郊区間内相互だから区間変更。（かな？）

286 名前：281：02/09/08 17:29 ID:HLzQMHjf

>>284
それは承知。
大久保→新宿→新大久保 2.7km \130 ＆　新大久保→新宿 1.3km \130
の連続乗車券でもいい。

１番安くするなら、それらが正解なのだが、、、

>>280の論点は「金額式片道乗車券」での「6の字乗車の是非」なのだから、
>>284の連続乗車券は筋違い。

287 名前：名無しでGO! ：02/09/08 18:33 ID:B2cEei/G

すでに何処かで話題になっていたらスマソ
名古屋⇒堅田（新幹線・西大津経由）の乗車券で、京都まで新幹線に乗ってから
（京都は乗り換えのみ）山科で途中下車はできるか？
名古屋⇒山科（東海道経由）の乗車券で京都まで新幹線に乗ってから（京都は乗
り換えのみ）山科で下車はできるか？

288 名前：名無しでGO!：02/09/08 18:52 ID:vLb4s2lw

>>287
前半は、山科問題ね。
基準規程151条の条文を
忠実に読解する（屁理屈とも言う）とＮＧになってしまう（藁）
常識的にはＯＫと思う。

後半は、確実にＮＧね。

289 名前：名無しでGO!：02/09/08 19:16 ID:JfzOYfaW

>>287-288
ちなみに、びわこ栗東駅が開業すると京都〜山科の区間外乗車も影響を受ける模様。
おそらく、広島〜海田市と同様の扱いになると思う。

290 名前：名無しでGO!：02/09/08 19:19 ID:JfzOYfaW

>>288
ちなみに「山科問題」という用語は、起源からすれば本来は前者と後者の
両方を指すのが正しいはず。
もともと後者から前者が派生した問題だから。

291 名前：名無しさん？：02/09/08 19:30 ID:16u/Y4jG

ガイシュツならスマソ
大津→大阪市内(経由：東海道、中央、信越、北陸、湖西、東海道)の
乗車券で、直江津→大阪のきたぐに乗車は可能だよね。

あと、この乗車券で、きたぐにに乗って、大津で降りて前途放棄は
できるのかなぁ？俺は出来ないと思うのだが。誰か教えてくれ。

292 名前：名無しでGO!：02/09/08 20:05 ID:YtsfIr5V

>>291
前半は69条の両方の経路にまたがっている乗車券なので不可だと思います。

293 名前：名無しでGO！ ◆fy.euGKg ：02/09/08 20:16 ID:JFcbpa2q

これはどうなの？

名古屋−伊勢市のＪＲ線のみの乗車券（1890円）を購入。

そしてみえ号に乗車。車内で伊勢鉄道経由に乗車変更。

この場合でも差額は取られるのかなぁ？

294 名前：２ちゃんねるの一日1,600万PVを支える (ﾟДﾟ)＜tonge?：02/09/08 20:20 ID:thf6LBn4

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295 名前：名無しでGO!：02/09/08 20:26 ID:bcrtphKw

>293
河原田-亀山-津と、河原田-（鈴鹿）-津の運賃を比較して、前者の方が高額
ですから差額は不要です。

296 名前：ｈ：02/09/08 20:42 ID:8kS07dM3

>>295


ＪＲ部分は不要だが､伊勢鉄道分ははらわなければならない｡

297 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 21:43 ID:I4qp+6oi

>>285
＞70条通過の場合。
＞
＞・100キロ以下または大都市近郊区間内相互発着の場合は
＞　→区間変更として扱い、不足額収受、過剰額あっても払戻ししない。

これには激しく異議有りだな。
区変になる根拠は?

>>287-288
条文を忠実に読解し、下車したら山科〜京都往復運賃収受で良いと思う。
基準規程第151条の趣旨を考えれば、それが妥当なのでは?

ただし実際の運用では、金山−名古屋間区間外乗車の場合は金山で降りられる。
名古屋駅の営業二科長がそう言っている。

>>296
それは、区変は不可能だから別途購入しる、ということ?
なんで?

298 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:04 ID:vLb4s2lw

>>291-292
汽車足袋相談室でもＭＭＭＬでも意見が紛糾した「きたぐに問題」

そもそも６９条というよりも、
むしろ列車特定になりうるケースなのに、書き漏らしたのが原因。

299 名前：名無しさん？：02/09/08 22:09 ID:16u/Y4jG

>>292
きたぐに乗車すら無理ってこと？
たしかに「両線内にまたがって」いる経路だが。

>>287-288、>>297
山科は乗車券経路上の駅だから普通に途中下車できるものだと思うが。
だめなのかね。西大津で途中下車するのと何ら変わりないのでは？

300 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:11 ID:peFaV7sV

300

301 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:17 ID:Hws7N0xM

>>297
>それは、区変は不可能だから別途購入しる、ということ?
>なんで?
ＪＲと伊勢鉄道は違う会社だからだろう。
ＪＲだけに関していえば旅行開始後の乗車変更で過剰額払い戻しなしという事だろう。

302 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:21 ID:YtsfIr5V

>>299
山科は乗車券経路上の駅であり、かつ基準規程151条の区間(区間外乗車可能＆区間外乗車する場合に途中下車不可)内の駅でもある。
だからややこしくなる。

303 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:23 ID:JfzOYfaW

>>297
でも、JR西日本のページではこう書いてるんだよね。
http://www.jr-odekake.net/e5489/faq/qa04.html

>1 「北陸方面（西大津〜魚津／和倉温泉間）」〜「東海道新幹線（米原〜東京間）」の区間を
>「京都駅」で乗り継ぐ経路でお申込みの場合。
>
>・この経路では東海道線（琵琶湖線）の「京都〜山科」間は重複した経路となりますが、
>乗車券は「北陸方面（湖西線）〜山科〜東海道線（東京方面）」の経路で乗車券を発売します。
>ただし「京都駅」での途中下車はできませんので、ご注意ください。

ちなみに151条の趣旨を考えた場合でも、区間外乗車中に山科の途中下車を
認めるべきでない理由は考えにくいと思う。

前にこの問題に関わったときには、山科発着の乗車券では区間外乗車が認められないことから
山科駅で途中下車して降りる場合にも認めるべきではないという意見が出ていたが、
前者と後者とは同列に扱うことができないと考える。

また別の意見では、名古屋から山科へ行く乗客が西大津までの乗車券を買い、
京都まで新幹線に乗った後に山科で途中下車する（そのほうが名古屋→京都、京都→山科の
合計よりも安い）ことを封じるために区間外乗車中の山科での途中下車を認めるべきでは
ないという意見があったが、これもこじつけの感が否めない。

304 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:25 ID:JfzOYfaW

>>301
JRと民鉄の連絡運輸が適用になる区間は、JRのみと同じような区間変更の計算だと
思ったけど。

305 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 22:28 ID:7SVuMMn8

>>299
＞ >>287-288、>>297
＞ 山科は乗車券経路上の駅だから普通に途中下車できるものだと思うが。
＞ だめなのかね。西大津で途中下車するのと何ら変わりないのでは？

西大津で途中下車するのと何ら変わりなく山科でも普通に途中下車できますよ。

俺が言ってるのは、
　　その(山科で途中下車する)場合には基準規程151条(山科・京都間区間外乗車)を
　　適用しない(往復運賃収受する)で良いのでは?
ということ。

>>301
名古屋→伊勢市 (伊勢鉄道経由)
なら連絡運輸の範囲内(だと思う)から亀山経由から伊勢鉄経由に区変できるんじゃないの?
誰か、旅客連絡運輸取扱規則・基準規程を持ってる人、フォロー頼む。

306 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:37 ID:JfzOYfaW

過去にあった「山科問題」での「山科で途中下車すると区間外乗車は適用できない」と
主張する人たちは、

(1)区間外乗車の規定で定めている「途中下車できない区間」には、明らかに山科駅が含まれる
(2)つまり、区間外乗車の規定は「山科で途中下車しないことを条件として」区間外乗車を
　 認めていると考えられる
(3)規則で認められている山科での途中下車を、規則の下位に位置する基準規程で
　 制限することはなんら問題ない

このように考えていた。参考までに。

307 名前：名無しさん？：02/09/08 22:38 ID:16u/Y4jG

>>301他
旅客連絡運輸規則第91条第2項第1号によれば、
変更区間と不乗車船区間とを比較し、不足があれば収受、過剰は払い戻しせず
とのこと。よって、>>295の言うとおり、差額は不要。

308 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 22:39 ID:7SVuMMn8

>>303
＞ちなみに151条の趣旨を考えた場合でも、区間外乗車中に山科の途中下車を
＞認めるべきでない理由は考えにくいと思う。

＞前にこの問題に関わったときには、山科発着の乗車券では区間外乗車が認められないことから
＞山科駅で途中下車して降りる場合にも認めるべきではないという意見が出ていたが、
＞前者と後者とは同列に扱うことができないと考える。

うーん、どうなんだろう? 俺は前者と後者は(山科問題に関しては)同じようなもんだと思うが。
前者に対して基151条区間外乗車を認める意義は何ですか?

>>303の最後の4行は、こじつけというか、どうでも良いというのは同意。

309 名前：293 ◆fy.euGKg ：02/09/08 22:40 ID:NwgIU2qE

>>295=307　じゃ普通に伊勢鉄道経由で買うよりＪＲ線のみの乗車券の方が安くなるのね。
　　　　　ええこと聞いた。へへへへへ

310 名前：名無しでGO!：02/09/08 22:41 ID:vLb4s2lw

山科問題と似て非なる「中小国問題」は？

ＪＲ北海道全線乗り放題型のフリー切符で、
中小国〜蟹田を区間復乗して、中小国に逝けるか？
という命題。

311 名前：293 ◆fy.euGKg ：02/09/08 22:43 ID:NwgIU2qE

>>310　逝ける。

312 名前：310：02/09/08 22:45 ID:vLb4s2lw

>>311
その根拠は？
少なくとも、既存の規則や規程の解釈では逝けないと思うが、、、
ＪＲ北海道のローカル通達か？

313 名前：名無しでＧＯ！ ◆fy.euGKg ：02/09/08 22:52 ID:NwgIU2qE

>>312 いやなんとなくね。きっぷ明記してある以上は逝けると思った。

314 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/09/08 22:52 ID:7SVuMMn8

>>306
それはMMMLの過去ログでも読んだが、(1)(2)は俺もそう思ってるんだが、
(3)はちょっと違うな。どこをどう読むと基準規程第151条(分岐駅通過列車に対する区間外乗車)が
規則第156条(途中下車)を制限しているように読めるのか?

基準規程第151条は規則で認められていないことを例外的に認める規程なのだが、それを適用する条件として、
　山科通過の列車に乗る場合
　山科で途中下車しない場合
　(山科の例)
に限る、そうでなければ規則どおり山科・京都間を払え、といっているだけではないか?

というのが俺の主張。
規則で認められていることを基準規程で制限することは問題がある、というのは同意。

315 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:01 ID:JfzOYfaW

>>308
だってね、名古屋→山科の乗車券と名古屋→西大津の乗車券とでは
そもそも区間外乗車の適用不適用の条件からして大きく異なるわけでしょ？
（前者は全面不適用、後者は条件付きで適用）

そして、後者の乗車券において上で「条件付き」と書いたその条件を検討する、
つまり山科駅で途中下車した場合について区間外乗車の適用の可否を考えるときに、
後者の乗車券を所持しているにもかかわらず、条件が大きく異なる前者の乗車券を持ち出し、
それにそって解釈するのは不自然だと思う。

あらかじめ脳内で決まっている「山科駅で途中下車した場合は区間外乗車を適用しない」
という答えを誘導するための解釈じゃないの？（藁

316 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:03 ID:Hws7N0xM

>>309
でも亀山経由の乗車券では「みえ」には乗れないよ。

317 名前：名無しでＧＯ！ ◆fy.euGKg ：02/09/08 23:03 ID:NwgIU2qE

>>316　Ｗｙｈ？

318 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:04 ID:Hws7N0xM

２両しかないからすぐ検札に来て伊勢鉄道経由に変更させられる

319 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:07 ID:JfzOYfaW

>>314
「過去にあった」がポイントです（藁
その「過去」というのはMMMLよりもはるか昔、fj.rec.rail.ticketsでのお話。
そのときには>>306の(3)の考え方に対しても問題になったの。

ちなみにこんなことをいっている方もいらっしゃいます。
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/6669/Yamashina/

320 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:15 ID:YtsfIr5V

>>314

>基準規程第151条は規則で認められていないことを例外的に認める規程なのだが、それを適用する条件として、
>　山科通過の列車に乗る場合
>　山科で途中下車しない場合
>　(山科の例)
>に限る

実はもう一つ条件があって
定期乗車券を所持していない場合(どんな種類や区間の定期乗車券かは書いてない)
というのがある。字面通り解釈すると、そのとき定期券「も」持っていたら不適用ですな。

321 名前：名無しでGO!：02/09/08 23:19 ID:Xv3hhC3m

>>318
ただし変更までに前途101km以上残す必要がある罠。

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)