1 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/24 19:26 ID:MAlgiSQM

本スレは、旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする
各種規定について取り扱うスレである。

質問スレで規則のややこしい話になることが多いので独立します。
MMMLの2番煎じとか言わないように。

関連スレ
■■■■連絡運輸取扱基準規程の改正■■■■
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1027133541/l50
////鉄道板 質問スレッド PART17////
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/l50

関連ウェブサイト
みどりの窓口メイリングリスト (MMML) / Midori-no-Madoguchi Mailing List on the Web
http://nagoya.ta-ko.jp/

2 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/24 19:33 ID:MAlgiSQM

>>1
関連ウェブサイト(追加)
JR東日本：きっぷに関するご案内
http://www.jreast.co.jp/kippu/
JR西日本約款
http://www.fun.westjr.co.jp/info/stipulation/main.html

3 名前：名無しでGo!：02/08/24 19:33 ID:Xc9XuckW

>>1 乙。

とりあえず旅客営業規則 by JR-W
http://www.fun.westjr.co.jp/info/stipulation/index.html

あと、質問スレ188のファイルうｐ烈しくきぼーん

4 名前：名無しでGO!：02/08/24 20:10 ID:xTDgAS0P

タイトルが悪いなあ・・・・

煽りのクソスレかと思って見逃してしまうところだった。

5 名前：名無しでGO!：02/08/24 20:17 ID:dn61jnQF

旅客営業規則・基準規程　質問スレッド

とかのほうがよかったのに。

6 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/24 21:51 ID:uqgeBkL0

>>5
こっちは議論専門で、質問は今まで通り質問スレでやってもらえば良いんじゃない
かなぁ。こっちを質問スレにしてしまうとまた「議論は別スレ立てろ」とか言われ
かねないし（笑）。

7 名前：tonge：02/08/24 22:04 ID:dULOv4ga

tonge

8 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/24 22:52 ID:uqgeBkL0

さて、質問スレでは
・岩徳線や呉線絡みの新在別線問題
・保津峡〜塚本問題
が上がっていたけれど、どれからいきます？

9 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/24 23:40 ID:tlGsUpRS

>>4
スマソ。1getは初めてなんで、、次からもっとよく考えます。

>>5-6
質問に限定するつもりはなかった。
もちろんここで質問していただくのはかまわないです。

10 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/24 23:41 ID:tlGsUpRS

>>8
じゃあ岩徳線呉線新幹線問題から派生した、↓これ。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/508-509
＞規則157条の選択乗車の（25）、「徳山以遠（新南陽方面）の各駅と、新岩国又は岩国以遠
＞（大竹方面）の各駅との相互間（徳山・岩国間、徳山・新岩国間）」の区間には岩徳線は
＞含まれていないと解釈します。
うーん、気付かなかった。岩徳線は含まれてないんだろうか?
条文には「山陽本線」とは書いてないが、岩徳線も入るんならそう書くと思うし……

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/515
＞　　515 名前：名無しでGO! 投稿日：02/08/23 12:37 ID:aYq5JKQL
＞　　　>>509
＞　　　不乗区間の岩国〜櫛ヶ浜（山陽本線経由）と乗車区間の岩国〜櫛ヶ浜（岩徳線経由）を
＞　　　比較して（経路特定区間により）同額なので差額収受なしで乗車変更、でけりつくような。
それは違う。選択乗車により券面経路外を乗車中にさらにその経路をはずれるときに、
その部分だけの経路変更で良いはずがない。
そういう時は選択乗車が始まる駅から終わる駅までの経路変更になる(第250条第1項第2号)。

もし http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/509 のとおりだとすると、
新岩国発の乗車券で岩国から乗り始めて岩徳線に乗ったら、
発駅を変える区間変更なんてないから別途片道しかない。

11 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/25 00:30 ID:0yIeemKG

>>10
だいたい同意。

最後の３行は付け足したい。
要するに選択乗車は「適用しなくても良い」わけで、新岩国発の乗車券で岩国
から乗り始めて岩徳線に乗る場合、選択乗車を適用しないとなると、岩国駅の
改札で岩国発に乗車券類変更するのが一番自然で、そうしないなら岩国→徳山を
別途片道で買うしかない。
そもそも選択乗車は「両方乗れるようにしておいたほうが便利だから」というのが
設定趣旨だから、こう考えると岩徳線経由でも選択乗車の対象かと。

まだネトゲ中だから文章が雑で（笑）

12 名前：名無しでGO!：02/08/25 00:45 ID:+ro4M3wG

>10
>岩徳線は含まれてないんだろうか?
岩国・徳山間としか書かれていませんから、どちらでも可能でしょう。
岩徳線の文字を入れなかったのは、特定区間でどちらでも乗れるからでしょう。

13 名前：名無しでGO!：02/08/25 01:11 ID:erRcc97I

>>12
>岩国・徳山間としか書かれていませんから、どちらでも可能でしょう。
>岩徳線の文字を入れなかったのは、特定区間でどちらでも乗れるからでしょう。

堂々巡り（藁

ここで問題にしている選択乗車は図示されているんだけど、
その図には岩徳線が表現されているようには見えない。
というか、岩国〜徳山は山陽本線と岩徳線の両方を表現するなら線が2本あって、
なおかつ接続駅の櫛ヶ浜が載っていないとおかしいと思うんだけど、
実際には線が1本で櫛ヶ浜も載っていない。
http://www.fun.westjr.co.jp/info/stipulation/ryokyaku/2-hen/4-sho/2-setsu/11.html

ちなみに、こちらには岩徳線とその線上にある西岩国駅がちゃんと表示されている。
http://www.fun.westjr.co.jp/info/stipulation/ryokyaku/2-hen/4-sho/2-setsu/10.html

経路特定区間と選択乗車については前に書いたとおりだけど、
・経路特定区間はその区間の経路を表示せず、どちらの経路でも乗れる
・選択乗車は（経路が表示される前提で）ある区間の表示上の経路とは別の経路にも乗れる
なので、もともと「新幹線」と経路が表示されるはずの新岩国発の乗車券に対して
経路特定区間の両経路乗車を適用するのは無理ではないかと考えているわけ。

14 名前：名無しでGO!：02/08/25 01:16 ID:xifxd4pI

>>10
あくまで徳山・岩国間であって、経路の指定はないから、
（規則69条の適用となる）徳山〜岩国間の乗車券の効力を持つ、という解釈で良いと思う。

地図を見ても、徳山〜岩国が、１本線だから、解釈が分かれてしまうんだろうね。

もし、岩徳線がだめだ、と言う話になると、赤羽以遠〜田端〜日暮里〜三河島以遠の乗車券で、
尾久を経由したら、日暮里・上野間の区間外乗車ができない、という議論になってしまうと思う。

15 名前：名無しでGO!：02/08/25 01:19 ID:erRcc97I

質問スレの508にえらい間違いがあったので訂正します。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/508
>・当該区間を山陽本線とみなせば幹在同一視の対象外
>・当該区間を岩徳線または呉線とみなせば幹在同一視の対象内

これは最後の「対象外」と「対象内」が逆でした。（鬱

・当該区間を山陽本線とみなせば、新幹線と在来線を同一の路線として扱う
・当該区間を岩徳線または呉線とみなせば、新幹線と在来線を別の路線として扱う

少し表現を変え、このように訂正しておきます。m(_ _)m

16 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/25 02:00 ID:gdwPQAu7

たぶん岩徳線は入らないんだろうなぁ。
経路特定区間は、その経路を含む乗車券に対して適用するものだから、
乗車券の経路がそこを通ってない限りは(経路特定なんて)関係ないと。

>>11
もちろん、使用開始前なら乗車券類変更すれば良い。
>>10は、いきなり改札を入っちゃったらどうなるかな、と。

設定趣旨の話をすると、経路特定と選択乗車は何がどう違うんでしょうか。
誰か教えてください。

>>14
基第149条第1項第1号のこと?　これは
　　　次の各号に掲げる各駅相互間発着（規則第157条第2項の規定により当該区間を乗車する場合を含む。）の
　　　乗車券を所持する旅客
が対象だから、↑の田端経由の乗車券で規第159条または第160条により尾久経由で乗車し
基第149条第1項第1号により日暮里・上野間区間外乗車することは可能でしょう。
しかし、田端経由でなく尾久経由の乗車券を使って尾久経由で乗ったら、
日暮里・上野間区間外乗車できんことになってるな。(ｗ
知らんかった。

17 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/25 02:04 ID:gdwPQAu7

>>16
2行目および3行目、「乗車券」を「乗車券類」に訂正。

18 名前：名無しでGO!：02/08/25 02:09 ID:jy3gN3B7

新岩国と岩国は同一駅とみなすんじゃなかったっけ？
がいしゅつだったらスマソ

19 名前：名無しでGO!：02/08/25 02:17 ID:+ro4M3wG

というより、新岩国-徳山間の運賃自体が規70条3項により岩徳線経由の
岩国-徳山間で計算されていますから、新幹線と岩徳線も経路特定区間
なのですが。

20 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/25 02:30 ID:gdwPQAu7

>>19
新岩国・徳山間は岩国・徳山間の距離で運賃・料金計算することくらいは
みんな分かってると思いますが
(http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/509 にも書いてある。)
(>>19ではそのことを「経路特定」と言ってるんですよね?)、

だからどうなる、と言いたいんでしょうか?
申し訳ないが私には読み取れなかったので結論を書いてください。

21 名前：18：02/08/25 02:31 ID:jy3gN3B7

421とやらの質問ですが、１は片道で発券できるよ　２も海田市までの片道は発券できる
但し経路指定したものは指定してある経路以外乗車できないです

終わり

22 名前：名無しでGO!：02/08/25 02:33 ID:Fuoy+tKO

なら、規則157条第１項第10号の場合はどうなるのか？

新幹線経由の乗車券で、新横浜〜東京間のかわりに、
横浜〜東京間を選択乗車したら、鶴見〜品川間を新川崎経由で乗れないと言うのか？

23 名前：18：02/08/25 02:39 ID:jy3gN3B7

>>22
乗れるよ

あの〜発券の別線指定と運賃計算を混同していませんか？

24 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/25 02:40 ID:gdwPQAu7

>>18
みなさない。
同一駅とはみなさないができる限り同一駅であるかのように利用できるように、
選択乗車などの制度が整備されている。

>>21
＞１は片道で発券できるよ
理由は?
今のところ、「できないんじゃないかなぁ。」ということで大方の意見が一致していて
「できる。」と言い切ったレスは今のところ無いんで。
理由がないならそのレス>>21は意味がない。

＞２も海田市までの片道は発券できる
＞但し経路指定したものは指定してある経路以外乗車できないです
あたりまえ。そこは本件の争点ではないです。

25 名前：18：02/08/25 02:45 ID:jy3gN3B7

だって徳山ー新岩国ー広島って新幹線別線区間でしょう？
それの何が問題なの？

この問題はしょったばっかりだから説明きぼん

26 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/25 02:46 ID:gdwPQAu7

>>22
規則第157条第1項第10号の場合、この乗車券は小田原・東京間は幹在同一視ですから
「新幹線経由の乗車券」とかそういう概念はありません。
幹も在も券面経路であり、横浜⇔新横浜でワープしてよいということ。

だから鶴見・川崎・品川間は券面経路上だから、新川崎経由でも乗れる。

27 名前：22：02/08/25 02:47 ID:Fuoy+tKO

>>23
今問題にしているのは、営業規則の解釈なんだけどなあ。

25号や26号で、岩徳線が乗れない解釈だとすれば、10号の解釈はどうなるか？
と言いたいつもりだったけど、説明不足なら申し訳ない。

28 名前：22：02/08/25 02:50 ID:Fuoy+tKO

>>26
もし、新幹線のあと、東京から八王子・茅ヶ崎経由久里浜までの乗車券だったら、
幹在同一視できませんが、その場合はどうしましょう？

29 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/25 02:51 ID:gdwPQAu7

>>27
第26号の話はしてません。第26号は幹在同一視だから乗れるに決まってます。
今は第25号の話です。

>>28
新川崎経由では乗れないでしょうね。

30 名前：18：02/08/25 02:52 ID:jy3gN3B7

>>28
それ発券できるはずです　経路選択で新幹線入れれば

31 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/25 03:01 ID:gdwPQAu7

>>25
徳山・広島間はいつでもどんなときでも幹在別線だと思っているの?

>>30
お言葉ですが、話題がずれてますよ。

32 名前：18：02/08/25 03:04 ID:jy3gN3B7

>>31
>徳山・広島間はいつでもどんなときでも幹在別線だと思っているの?
別線指定して発券したいって事なんでしょ？だからできますよ
いつでもどんな時でもないですよ、別線指定したい時は、って事でしょ

33 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/25 03:07 ID:gdwPQAu7

>>32
違う。

34 名前：18：02/08/25 03:10 ID:jy3gN3B7

なんだかモーオタの感じ悪いのでこのスレから去ります
特定の人で勝手にやってください　ていうか自分で掲示板立てれば？

一応発券担当なんですが、自分

35 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/25 03:13 ID:gdwPQAu7

>>32
広島・徳山間の各駅(両端に広島駅・徳山駅は除く)を発駅若しくは着駅又は接続駅とする場合
が幹在別線扱い。それ以外は幹在同一視。
別線扱いするかしないかは、経路が決まれば自動的に決まるのであってお客様が選べるわけではない。

それとも、マルスの機能のことを言っているの? だったらスレ違い。

36 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/25 03:15 ID:gdwPQAu7

>>34
やっぱりマルスの機能のことだったのね。
発券担当だったら、マルスで出せるからって何でもかんでも出さずに、
規則上出して良いか出しちゃダメなのかわかるようになってね。

掲示板立てろというのは、2chに来るなということか?

37 名前：名無しでGO!：02/08/25 03:18 ID:n+yTcU7R

これを読んでいて、疑問に思ったことですが、

徳山・岩国間＝山陽本線、だとはどこにも書いてないんですよね。

逆に、新幹線が岩徳線経由で計算することから、
徳山・岩国間＝岩徳線経由、という解釈もできるはずですよね。

そのへんの、話の経緯を教えて下さい。

38 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/25 03:24 ID:gdwPQAu7

>>37
まったくもっておっしゃるとおりです。
図が1本線だから、俺は柳井経由か岩徳線経由かどっちか1つだろうとは思うんですが、
どっちも決め手が無い。

話の経緯は、
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/509-
とこのスレの最初から読んでください。
そんなに長い話じゃないし、このスレも流れ速くないから。

39 名前： ：02/08/25 09:09 ID:+OB/8GQa

さいたま市が政令都市に移行したら
「さいたま市内」制度はできるかな？
千葉がないから無理かな？

40 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/25 09:16 ID:LvFo8o/P

俺は>>10は「どっちも乗れる派」ですね〜。

とりあえず>>10が適用されるときは少なくとも岩国〜櫛ヶ浜は通過になるわけだし
そうなれば69条が適用されて、どっちでも乗れるのは当然で。
158条にある「69条の規定により発売した乗車券」には、69条3項も含まれる
とか考えるのは屁理屈かなぁ？

どちらかしか乗れないというなら、新幹線の運賃計算キロが岩徳線経由なのだから
他の選択乗車の例を見る限り、岩徳線経由なんじゃないかと。山陽本線経由だと
新幹線経由とキロ数が大きく離れてしまって（新在同一視とかは別として）
「但し券面表示経路以外では途中下車不可」の対象になりそうだし。
24項が岩国以遠、線が２本伸びているのは、岩徳線でも山陽本線でも櫛ヶ浜まで
行かないような、川西発着とか柳井発着の乗車券でも対象になりますよという意味
だろうから、だからといって>>10が経路を限定している根拠にするのはちょっと
弱い気がする。

41 名前：名無しでGO!：02/08/25 09:38 ID:erRcc97I

>>39
千葉以前に政令指定都市だった「川崎市内」も存在しないのですが。

42 名前：名無しでGO!：02/08/25 10:01 ID:QZSk7kqq

＞＞圭織ヲタ3号 ◆Kaori69Mさん

「 旅客営業取扱基準規程　」のファイルを、
どこかにＵＰしてください。
お願いします。

43 名前：名無しでGO!：02/08/25 11:06 ID:n+yTcU7R

>>40
第158条(第１項) 第69条の規定により発売した乗車券を所持する旅客は、同条第1項各号の規定の末尾に記載されたかつこ内の○印のない経路をう回して乗車することができる。

う〜ん、確かに、「第69条の規定」であって、69条第１項とは書いて無いなあ。

そもそも徳山以西〜新岩国の乗車券は、第69条第３項に基づいて発売されているわけだからなあ。

この第３項の中に一言、「第１項第４号を準用し、」とか書いてあれば、規則158条で両方乗車可、と読めるよね。

>>39
市内駅制度や経路特定制度は、常備券時代に乗車券の種類を減らす為の制度ではなかったのかな、と個人的には思っています。
だから、今後減ることはあっても、増えることはないでしょう。
今では機械で、どこの駅まででも、どんな経路でもすぐに発売できる時代ですから。

44 名前：名無しでGO!：02/08/25 11:12 ID:SC8+xMlJ

市内制度って「東淀川−新大阪−東京−品川」というのは本来はＯＫですか？

45 名前：名無しでGO!：02/08/25 11:16 ID:n+yTcU7R

43のつづき
もし、常備券時代に経路特定がなかったら・・・

例えば、札幌市内→東京都区内の乗車券は、
・小樽経由と東室蘭経由
・大沼公園経由と渡島砂原経由
・岩沼〜日暮里間東北線経由と常磐線経由
の組み合わせで、２×２×２＝８通りの乗車券を準備しておかねばならない。

さらに、市内駅制度がなかったら・・・（上の札幌市内→東京都区内の例）
全駅分置く必要はなくても最低、上野と東京くらいは常備せねばなならないだろうし、
あとの駅は、運賃同額の駅で地図式にまとめるか、あとは補充券等で対応するか・・・

いずれにせよ、売るのが大変。
だけど、機械があれば、話は変わってくる。

46 名前：名無しでGO!：02/08/25 11:25 ID:n+yTcU7R

>>44
全く問題ありません。例えば大阪市内の駅が、大きな一つの点になるイメージです。

ちなみに、旅客取扱基準規程第150条
特定都区市内発着又は東京山手線内発着となる普通乗車券を所持する旅客が列車に乗り継ぐため、同区間内の一部が復乗となる場合は、別に旅客運賃を収受しないで、当該区間について乗車の取扱いをすることができる。

47 名前：名無しでGO!：02/08/25 16:27 ID:erRcc97I

>>45
列車特定も考えたら奥羽本線（山形）経由とか、羽越本線経由もあるから…
(((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

48 名前：質問スレの701：02/08/25 22:11 ID:hoEkgDlm

すみません、こちらの方が適切だと思うので改めてこちらで質問します。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/586
↑の場合で指定席特急券を持ってたとしたらどうなるでしょうか。
駅に行ったところあまりに遅れがひどいので、指定の列車を待たずに来た列車に乗った
ものとします（遅れがひどい時にはよくある話だと思う）。

乗車予定：名古屋 9:00→新大阪10:00（所定）
＿＿＿＿＿＿＿＿11:10＿＿＿＿12:10（遅れ）
実際乗車：名古屋 6:50→新大阪 7:50（所定）
＿＿＿＿＿＿＿＿ 9:05＿＿＿＿10:05（遅れ）

１、指定席をとった列車（名古屋9:00）が２時間以上遅れたので払い戻し。
２、乗車した列車（名古屋6:50）が２時間以上遅れたので払い戻し。
３、所定の到着時刻より２時間以上遅れてないので払い戻しなし。
４、その他（無断で別の列車に乗車したので払い戻しなし、等）。

49 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/25 22:21 ID:KH1bOODX

>>48
回答は質問スレでしますた。

まぁこんなにダイヤが乱れてるときは全車自由席扱いとかが取られてるだろう
し、多分「２時間以上遅れることが確実」ということで払い戻しになるんだ
ろうけれど、規則に厳密に当てはめれば「指定券は指定された列車に乗車する
場合のみ有効」だから、本来（遅れにまったく関係無い飛び乗りも含めて）
そういう場合は無札と解釈されても仕方が無いし、ダイヤが乱れているときは
なおさら。
乗車前に変更しておくべき…なんだろうけど、そういうときは窓口も混乱してる
はずで、ああジレンマが…。

50 名前：名無しでGO!：02/08/25 22:57 ID:Q+pJeSdH

＞＞圭織ヲタ3号 ◆Kaori69Mさん

「 旅客営業取扱基準規程　」のファイルを、
どこかにＵＰしてください。
お願いします。

51 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/25 22:58 ID:KH1bOODX

>>48-49
お待たせ（藁）
結論から書くと、係員の判断による。

つまり、基本的には指定券は「指定以外の急行列車又は自動車に使用したとき」
（規則174条(7)）は「無効として回収」だから、無効として回収された上で
実際乗車列車に有効な特急券を買うことになる（が、これは２時間遅れで
払い戻し。遅延特約が出てきたらそれはそれ）。
つまり、トータルとしては払い戻し金額は無い。

しかし、こういう飛び乗りの場合に規則上どうなっているのかを追っていくと
規程377条（新幹線の特別急行券使用旅客の誤乗に対する特殊取扱方）
　↓
規程282条1項（指定席変更の取扱いの特例）
　↓
規程282条3項（同・自由席へ変更する場合）
という流れになる。しかし規程377条の適用は「当該急行券面に表示された列車の
直前に乗車駅を出発する列車に誤つて乗車した場合であつて、これが旅客の不案内
その他特にやむを得ないと認められる事由によるもの」が前提だし、規程282条も
「当該指定券に表示された列車などの乗車船駅出発時刻までに乗車列車等の変更を
申し出た場合」に適用することになっているから、先発列車に勝手に飛び乗った
場合にこれらの規定が適用されるかどうかは微妙。
ただ、運良く認められれば、その時点で手元の指定席特急券は今乗っている
（または、今乗ってきた）列車に有効な特急券として取り扱われるわけだから
当然、遅れ払い戻しは受けられる。

52 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/25 23:14 ID:KH1bOODX

>>52
待った。事故列変（規程371条）のような気もしてきた。

でも事故列変にしても「変更の申出」をしないとダメだから、下車駅まで
すまし顔で乗ってきて適用されるかどうかは、ちょっと疑問。
とにかくどんな手を使ってでも、>>51に書いたとおり、払い戻し時点で手元の
指定席特急券が今乗ってきた列車に有効な特急券として取り扱われれば、
遅れ払い戻しは受けられる。

53 名前：名無しでGO!：02/08/25 23:22 ID:Q+pJeSdH

>>52
事故列変ならば、自由席に列変した時点で半額払戻しだが、何か？

54 名前：名無しでGO!：02/08/25 23:26 ID:f06uVCXl

あの…
大昔(多分２年くらい前)、質問スレの

徳山→櫛ヶ浜→(岩徳線)→岩国→広島→(新幹線)→徳山
の片道切符はできるか、

と全く同じ質問をどこかのスレでした者ですけど
その時はできるってことでした。
櫛ヶ浜と岩国をそれぞれ接続駅としているからって事でしたが
ここを見て混乱してきました。

難しい条文はよく分からないんですけど、今回の結論は
どっちになったんでしょうか？

55 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/25 23:32 ID:KH1bOODX

>>53
そうだけれど、この場合は客が勝手に自由席に変更しているわけで、かといって
車内で申し出たところで「ここでは払い戻せません。証明しますから、降りた
駅で申し出てください」とか言われるのがオチだし。

>>54
もう少し待ってくれ。
69条3項を見て考えたらできる気がしてきたけど、とりあえず俺は選択乗車問題の
結論が出てからにしたい（というか、結論出るのか？）

56 名前：名無しでGO!：02/08/25 23:50 ID:f06uVCXl

>>55
レスサンクス。期待してます。

因みに漏れ、国鉄時代に

千葉→東京→(新幹線)→徳山→(山陽本線)→岩国→(岩徳線)→川西→(岩日線)→錦町

の切符買いました。
国鉄本社に聞いてみて｢ＯＫ｣ということだったけど、ちょっと似たケースかな。
古い話でスマソ。

57 名前：名無しでGO!：02/08/25 23:59 ID:+LLU9RC+

皆冷静に答えを出そうとしているのがいいですね

マジで良ｽﾚですわ

58 名前：名無しでGO!：02/08/26 01:31 ID:KWahsyYF

>>54
東京都区内→（常磐線経由）→仙台→（新幹線）→東京都区内
の例と似てますね。
今は、経路特定無くなったから、片道乗車券だけど、昔は往復乗車券だったような・・・

>>56は、規則第16条の２第２項に該当するので、問題なしですね。

59 名前：名無しでGO!：02/08/26 01:45 ID:uzewtvMe

>58
昔から片道乗車券です。

60 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/26 06:19 ID:4Jyml8F1

>>56
その当時の旅規は知らないけど今と同じなら、その経路は問題なくO.K.
櫛ヶ浜・岩国間では山陽本線・岩徳線の両方を通っているから経路特定は不適用、
したがって岩国が接続駅になることは明白だから幹在別線扱い。片道1枚で出せる。

>>54
「経路特定」をどういうイメージで捉えるかで、変わってくると思う。

経路特定が適用された乗車券を、2つの経路を差別せず同等に扱い
2つあわせて1本の経路みたいな感じでとらえると、岩徳線経由か
柳井経由かというレベルではなくなり岩国と櫛ヶ浜を接続駅と
しているとは言いがたいので幹在同一視、片道発券不可。

経路特定だろうと、運賃計算経路はちゃんと1本に決まるのであって
2つの経路をごっちゃにしてるわけじゃなく、遠いほうの経路は
依然として券面経路外である、という意見だと、この場合は
岩国・櫛ヶ浜が接続駅になるから幹在別線、片道発券可。

条文を見てもここまで細かいことは直接書いてない。
俺は前者だと思っている。(後者だったら、規第250条第1項第1号みたいな話にはならないと思う。)
ちなみに Mars for MS-DOS は後者寄りみたいです(片道で出てくる)。

今回は、回答メンバーが前者派が大多数を占めていたから不可という結論になりました。

61 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/26 06:26 ID:4Jyml8F1

>>58-59
昔だったら、
　[区]東京都区内→[仙]仙台市内　経由：東北
の往復でも良い。もちろん片道でも出せるから俺だったら片道にしたけど。

>>58は似てるようで実は似てない。
●岩沼が接続駅だから、福島・仙台間は幹在別線扱い。
●日暮里田端赤羽(または東京都区内)・岩沼間では、東北本線(福島以南)・常磐線(全線)を
　通っているから経路特定の両方の線路にまたがるので経路特定は不適用。
で何も矛盾は起こらなかった。

62 名前：名無しでGO!：02/08/26 06:32 ID:hDung2Z5

昔、旅鉄のもそもそ先生の汽車旅相談室で、
「京都市内発、湖西線・富山・高山・岐阜・米原・彦根経由
（だったかな？要は京都から２０１キロ以上）京都市内ゆき」の片道
乗車券は買えるか？という質問があったな。

63 名前：名無しでGO!：02/08/26 07:35 ID:iA0xd8HZ

>>60
漏れの考え方は後者に近いんだけど、距離の近いほうとか遠いほうという考え方ではなく、
当該乗車券の当該区間は経路特定区間のため「新幹線と在来線を同一の路線として扱う」と
「新幹線と在来線を別の路線として扱う」のどちらにも取れる以上、
「旅客に有利に解釈」の原則により、片道乗車券の発売が可能である「別線扱い」を採るのが
妥当であると考えています。

ですから、
・広島（新幹線）徳山→櫛ヶ浜（経路特定区間）岩国→広島【最短経路が岩徳線経由】
だけでなく、
・広島（新幹線）三原（経路特定区間）海田市→広島【最短経路が山陽本線経由】
も発売できると考えます。

>>62
これは間違いなく買えます。
ただし、経路が湖西線と東海道本線（米原〜山科間）の両方にまたがっているので
山科→近江塩津の経路が湖西線経由に指定され、
東海道本線・北陸本線山科→米原→近江塩津には乗れない「建前になっています」。

禾重木寸ｾｿｾｲの汽車旅相談室で問題になっていたのは
上記の乗車券が買えるかどうかではなく、上記の乗車券で京都→富山を東海道線経由の
「きたぐに」に乗車できるかどうかという話でした。
結論は「復乗になってしまうけど、旅客都合の復乗ではないので差し支えない」でした。

64 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/26 10:47 ID:RL8zvepE

>>56 >>60
しかし新岩国は昭和50年3月開業だから、それ以前なら不可だったと思われ。
「国鉄時代」って、いつごろだろ？

ちなみにそんな俺が生まれる前の話なんかわかるわけがない（藁）

65 名前：名無しでGO!：02/08/26 14:09 ID:sWwRCNhG

>>62-63
「きたぐに問題」は、ＭＭＭＬでも賛否両論。

66 名前：名無しでGO!：02/08/26 16:26 ID:mSwryajr

>64
新幹線で徳山まで行っているんだから、それ以降に決まっているだろう。

まさか、博多開業が50年3月だというのを知らないとか？

67 名前：2チャンねるで超有名サイト：02/08/26 16:29 ID:0hmrn7nk

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68 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/26 17:45 ID:0SoDb4aN

>>66
ボケてた。スマソ。

69 名前：名無しでGO!：02/08/26 19:46 ID:cL7lKNX9

これまでのまとめ-1
問題1:広島（山陽本線在来線）岩国（岩徳線）徳山（新幹線新岩国経由）広島の片道乗車券はできるか？
問題2:広島（山陽本線在来線）海田市（呉線）三原（新幹線東広島経由）広島の場合は？

１.片道乗車券は途中で折り返したり同じ駅を２回通って１周を超えたりしたら駄目（規26）
　ex.1.広島（山陽本線在来線）岩国（山陽本線在来線）広島の片道は×
２.東海道本線、山陽本線中神戸・新下関間と東海道本線（新幹線）及び山陽本線（新幹線）中新神戸・新下関間は同じ線とみなす（規16の２-１-１）
　ex.2.徳山（新幹線）小郡（山陽本線）防府の片道は×
3.ただし、広島・徳山間などの区間は区間内の駅を発着駅または接続駅とする場合は線路が違うものとする（規16の2-2-7）
ex.3.柳井（山陽本線）徳山（山陽新幹線新岩国経由）広島の片道は○
4.ただし、3の区間内の駅には両端の駅は含まない。（規16の2-2の括弧内）
　ex.4.三原（新幹線新尾道経由）福山（山陽本線在来線尾道経由）三原の片道は×
　ex.5.小田原（新幹線新横浜経由）東京（東海道本線在来線横浜経由）小田原の片道は×
ex.6.小田原（新幹線新横浜経由）東京（東海道本線在来線）横浜（根岸線）大船（東海道本線在来線）小田原の片道は○（横浜と大船が接続駅なので）

70 名前：名無しさん？：02/08/26 22:39 ID:uE5IRsT+

>>69
問題2の方は可能だと、俺は思う。

まず、規16の16-2-2-7から海田市が分岐駅となる経路である。
これだけでは、規69-3で、山陽本線経由での運賃計算
→三原までの往復乗車　となってしまいそうだが、
基109を適用すれば問題なし、という解釈。

しっかし、旅規の解釈をしようとすると、屁理屈っぽくなるな

71 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/26 22:41 ID:DThBdcjz

>>70
結局規程109条を適用するということは
・69条の経路を両方通っている
　↓
・広島〜三原は新在同一視している
　↓
・海田市〜広島で経路重複
　↓
・マズー
というわけで。

72 名前：名無しさん？：02/08/26 22:55 ID:uE5IRsT+

>>71
サンクス。最後の肝心な部分を忘れていた。
ということで、不可になるな。俺の解釈では。

73 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/26 23:04 ID:TKO2DKtf

つまり、問題１にせよ問題２にせよ、69条の適用さえ無ければ片道発券は問題無く
可能なのは全員異存がないだろうから、「この場合に69条を適用しない理屈」
が見つかれば片道発券可能、それが無ければ片道発券は不可ということでは？

その１つがどこかで圭織ヲタさんが言っていた「三原以遠（東広島方面）」の
記述が無い、ということだけれど、これは70条のヒゲ問題と一緒で、どうも
屁理屈なような気がする。
何か無いかなぁ…。

でも>>63の意見も一理ある気がする。

74 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/26 23:31 ID:5wq54lFE

>>73
とそれだけ書くと私がその屁理屈を推しているように見えるが、
個人的には東広島以遠でも69条は適用するべしと思う。新尾道方面ならなおさら。

それ以外で、これらの経路に69条を適用しない理屈なんて世界中探しても見つからないんじゃないかな。

もし片道発券可を主張するとしたら、
「乗車券の経路(=運賃計算経路)は岩国・櫛ヶ浜が接続駅になってるから幹在別線・片道可。呉線のほうは不可。」
か>>63くらいしかないのでは?


あと、70条には「太線区間」とは書いてあるが「◎入口駅以遠(ヒゲ方面)」と(いう意味の記述)は書いてないので、
東広島の屁理屈は70条ヒゲ問題よりは1ランク上のレベルの屁理屈ではないかな。（ｗ

もっかい自分の意見を書いておくと、岩徳線のほうは片道発券は不可。
呉線のほうは東広島の屁理屈を適用すれば片道発券可、そうでなければ不可。

75 名前：名無しでGO!：02/08/26 23:49 ID:eszpGvBV

ヒゲのあるなしは、ある種の誤植かもしれないけど、
三原以遠が（糸崎方面）しかないのは、間違いはないと思うんですよね。
つまりは、戻る方向には適用しない。
片方の経路を通って、もう片方の経路を通る、に準ずると考えられるのではないでしょうか？

76 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/26 23:51 ID:HOjfJ1XY

>>75
新尾道方面は?

77 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/27 00:34 ID:DM6AOAmL

やっぱり厳しいけど片道で出せれば有り難いので、そういう立場に立って
頭の中にあることを適当に書き殴ってみる。

1.「63条3項の設定意図は何か」
これは当然、新岩国発・新幹線経由・徳山方面の乗車券（またはその逆）でも
岩徳線経由の運賃計算ができますよ、ということなのだけれど、広島以東から
乗ってくれば、この区間については当然新在同一視で岩徳線経由の運賃計算に
なるのだから、新岩国「以遠」という表現は不要で、88条と同じような表現に
落ち着くはず。だから、69条3項制定時点で、広島〜徳山は新在別線が前提だった
のではないかと。だったら新在別線なのだから、「問題１」は片道発券可能。

2.「東広島開業以前はどうだったのか」
これは当時の旅規が手元にないから何とも言えないけれど、三原〜広島が
新在別線の対象外だったなら「問題２」は片道発券不可で簡単に解決する。
東広島ができたことで新在別線区間に指定されて「問題２」が片道発券できる
かもしれないことになったわけだけれど、新駅開業で既存の制度に変更が生じ
かねないときは、変更が生じないように規則に追加するのが妥当だろうと思う。
例えば三原〜広島の特定特急料金制度は規則に残されたまま維持されているし、
営団の新駅開業に伴う運賃変更でも、特に規則に特定運賃のようなものが追加
されないからそのような事態が起きるわけで、東広島開業で「問題２」の片道
発券ができるかもしれない事態になったときに、それを阻止するような規定が
追加されなかったということは、「問題２」の片道発券は可能という方向な
わけだから、他の新在別線区間と同じように片道発券可能。

1.はともかく2.は「既存の規則解釈で片道発券不可という解釈が可能だから
あえて阻止するような条文を用意しなかった」となると反論の余地無し。
東広島屁理屈問題は「東広島→三原→海田市→広島」とか「新尾道→三原→広島」
が69条適用外なんて明らかに不自然だから、これも指摘されると反論の余地無し。

やっぱり結局は基本的に両方ダメで、>>63が頼みの綱かなぁ…。
今日はもう寝ます。

78 名前：名無しでGO!：02/08/27 01:05 ID:bhuo1lm6

>52

現場でそこまでの対応ができるかどうかというと難しいな。

だから東海道新幹線は意地でも2時間以内にするし、大幅に遅れそうなときは
大量にウヤ出してる。ああいう時は遅れ承知発券ってしてるのかな？

79 名前：U-名無しさん：02/08/27 01:47 ID:OUk//McX

>>78
賞味期限切れ承知弁当なら。

80 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/27 07:34 ID:28ohPGGt

>>78
この前の7/10頃の台風のとき、東海道新幹線が大幅に遅れていて、
(乗るつもりはまったくなかったのだが)東京駅で
「今から特急券買って乗ったら、着駅で2時間遅れで払い戻しなのか」ときいたら、
遅れ承知だから払い戻さないと言われたよ。

81 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/27 23:08 ID:WXYVXd/f

>>77
＞岩徳線経由の運賃計算ができますよ、ということなのだけれど、広島以東から
＞乗ってくれば、この区間については当然新在同一視で岩徳線経由の運賃計算に
＞なるのだから、新岩国「以遠」という表現は不要で、88条と同じような表現に
＞落ち着くはず。だから、69条3項制定時点で、広島〜徳山は新在別線が前提だった

岩国〜徳山〜(新幹線)〜岡山

82 名前：某線マン：02/08/27 23:12 ID:BYpWvYZA

>>58
厨房のころ、京都〜日暮里〜常磐線〜仙台〜仙山〜奥羽〜福島〜尾久の乗車券を
京都駅の八条西口の係員に頼んだら、
「この乗車券は片道ではなく、連続になる」と言われた
挙句の果てに、「学割は時間がかかるから、もっと早めにこい」とまで言われた。

之って同なの？

83 名前：名無しでGO!：02/08/27 23:27 ID:oZ1fGfrY

>>82
京都市内〜東京都区内の片道乗車券でいいと思うけど、まだ手書きの乗車券時代の話？

84 名前：某線マン：02/08/28 07:18 ID:R86NThf6

>>83
いや、５年ほど前。

京都駅って窓口偉そうにしやがるから嫌い

85 名前：名無しでGO!：02/08/28 07:45 ID:emTK/7vo

12月1日のダイヤ改正で、約款のどのあたりが変わりそうですか?

86 名前：名無しでGO!：02/08/28 08:15 ID:lL9EHlpE

>>85
盛岡〜八戸間が「東北本線（新幹線）」になるのか「東北新幹線」になるのか気になる（藁

87 名前：名無しでGO!：02/08/28 13:19 ID:VI6OPGUn

>>82-84
＞京都〜日暮里〜常磐線〜仙台〜仙山〜奥羽〜福島〜尾久

その後、さらに帰りは、
「都区内→京都市内」と乗るのか？
ならば、結局は連続乗車券になるという罠。

学割で、そのルートで、５年前ならば、
「京都市内→仙台・松島ミニ周遊券」を買う方が安かったど思われ、、、

88 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/28 17:37 ID:r/zSssLS

>>82-84 >>87
「京都市内→尾久」の単駅指定で解決じゃん？

89 名前：87：02/08/28 18:24 ID:VI6OPGUn

>>88
よく読んでください。

仮定質問の形で、
＞その後、さらに帰りは、
＞「都区内→京都市内」と乗るのか？
＞ならば、
と、書いているでしょ。

90 名前：名無しでGo!：02/08/28 19:25 ID:ayjpOqAs

さて、そろそろ「保津峡〜福知山〜塚本」問題いきません？

91 名前： ◆laaaGOTE ：02/08/28 20:16 ID:sC6KyW88

>>89
スマソ。ダイヤルアップでオン書きするとこれだ。

>>90
SWA氏にメールを送った人、返事来たのかなぁ。

92 名前：名無しでGO!：02/08/29 00:57 ID:PmEG9rgu

保全age

93 名前：名無しでGO!：02/08/29 01:25 ID:YdrXJoLw

>>85
12/1制度改正の予想・・・
・盛岡〜八戸のＢ特急料金と特定の自由席特急料金が廃止になる
・青森〜福島・大宮間の列車特定経路関係廃止（の危険あり）
・選択乗車関係：規則157条第１項第１号の５と第１号の８の「厨川」が「いわて沼宮内」になる
あと何があるだろう？

あと、品川〜西大井の区間外乗車を認めてもらえるといいなあ。無理かな？
新宿湘南ライン利用で、新宿〜西大井〜千葉方面乗車、とか。

せめて、品川〜大崎の区間外乗車くらいはＯＫにして欲しいな。
新川崎〜大崎〜浜松町乗車とか。

94 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/29 07:16 ID:J6DyjzPq

>>93
あと何があるだろう？
新幹線の特急料金の表。（藁

95 名前：某線マン：02/08/29 08:21 ID:XHW2CmVI

>>87
東京からは親戚の車で帰ってきますタ。
　

96 名前：名無しでGO!：02/08/29 11:27 ID:rvufVj6C

>>57がこのスレを良スレだと感じているそのわけを妄想すると
このスレには厨房や妄想ヲタが少ないからだと思われ

97 名前：名無しでGO!：02/08/29 18:52 ID:F4lCkoMT

>>91
＞SWA氏にメールを送った人、返事来たのかなぁ。

ＳＷＡさんから、このような↓返事が来ました。

*************************************************************
>↓のリンクの中の、５６５．５６８．５７６番をお読みください。
>http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1029411243/565-576

>京都市内から山陰・福知山線経由で大阪市内に行く時、
>一部の駅間のケースでは市内制度が適用されないみたいです。

　仕様です。すなわち、私の特定都区市内制度の解釈そのものです。
　したがって現時点では、私はこの現象を不具合だと思っていません。

　では。
*************************************************************

98 名前：名無しでGO!：02/08/29 19:08 ID:F4lCkoMT

でも、↓これは、絶対にバグだと思う。

>[京]京都市内 → 大阪
>経　由：山陰,福知山,東海道
>ＪＲ線営業キロ: 202.7km
>普通片道運賃　　　：大人 3570円 小児 1780円 学割 2850円

99 名前：圭織ヲタ3号 ◆Kaori69M ：02/08/29 20:23 ID:GEyshqBV

>>98
発駅に何を入れたか書かないと。

発駅側に[京]京都市内が適用されるのは、着駅から京都までの営業キロが200kmを超えているとき。
着駅側に[阪]大阪市内が適用されるのは、発駅から大阪までの営業キロが200kmを超えているとき。

となれば、発駅を二条・保津峡間の各駅にすれば、発駅から大阪まで200km以下だから
　[京]京都市内→大阪
になる仕様なんでしょ。

しかし、↑の発着駅を逆にすると発着駅両方とも市内になってしまうのは仕様とは言い難い。

100 名前：名無しでGO!：02/08/29 20:25 ID:PPwS2iJT

100

(C) read.cgi (Perl) ver4.0 http://www.toshinari.net/(06/03/06)